Zapis stenograficzny (1144) z 76. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 20 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję nr 573/2007/WE ustanawiającą Europejski Fundusz na rzecz Uchodźców na lata 2008-2013 jako część programu ogólnego "Solidarność i zarządzanie przepływami migracyjnymi" oraz uchylającej decyzję Rady 2004/904/WE - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2009) 456.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów i związane z nimi warunki dla pewnych stad ryb i grup stad ryb, stosowane na Morzu Bałtyckim w 2010 r. - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2009) 439.

5. Wniosek w sprawie decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MON 89034 (MON-89034-3), składających się z niej lub z niej wyprodukowanych - sygnatura Komisji Europejskiej COM(2009) 457.

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 506, COM (2009) 497, COM (2009) 496, COM (2009) 493, COM (2009) 485, COM (2009) 484, COM (2009) 483, COM (2009) 482, COM (2009) 480, COM (2009) 477, COM (2009) 476, COM (2009) 468, COM (2009) 462, COM (2009) 446, COM (2009) 370, COM (2009) 344, COM (2009), 342.

Witam na posiedzeniu naszej komisji wszystkich państwa, a zwłaszcza naszych gości.

Rozpocznę może od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc od pana ministra Piotra Stachańczyka i towarzyszącej panu ministrowi pani dyrektor Małgorzaty Kutyły. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybyli do nas pan minister Andrzej Dycha i pani Marta Połeć, specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności. Z Ministerstwa Zdrowia - pan minister Adam Fronczak i pani Emilia Kalińska, specjalista w Departamencie Żywności i Żywienia Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Serdecznie witam.

Mają państwo program dzisiejszego spotkania, jest w nim zapisanych pięć punktów, a także informacja o sprawach nierozpatrywanych.

Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę żadnych zgłoszeń.

Wobec tego od razu przystępujemy do realizacji tego programu.

Ja może dodam tylko jedną uwagę. Chciałbym, abyśmy nad wszystkimi sprawami dotyczącymi kukurydzy debatowali łącznie. Ale to jest tylko kwestia techniczna.

Wobec tego punkt pierwszy: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję nr 573/2007/WE ustanawiającą Europejski Fundusz na rzecz Uchodźców na lata 2008-2013 jako część programu ogólnego "Solidarność i zarządzanie przepływami migracyjnymi" oraz uchylającej decyzję Rady 2004/904/WE.

Rozpatrujemy ten punkt w trybie art. 6 ust. 1. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę pana ministra Stachańczyka o krótkie przedstawienie projektu tej decyzji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ten ma na celu zmianę decyzji ustanawiającej Europejski Fundusz na rzecz Uchodźców, czyli decyzji 573/2007/WE, w związku z utworzeniem wspólnego unijnego programu przesiedleń.

W wyniku prac prowadzonych przez kilka ostatnich lat na szczeblu unijnym podjęto decyzję, że Unia Europejska powinna bardziej aktywnie niż do tej pory uczestniczyć w projektach związanych z przesiedleniami uznanych uchodźców lub osób w potrzebie, czyli z przesiedleniami osób, które znajdują się na ogół w różnych częściach świata pod opieką Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców. Wszystkie statystyki dotyczące przesiedleń tych ludzi do innych krajów pokazują, że Unia Europejska jest, zarówno w porównaniu do krajów rozwiniętych, jak i w zestawieniu z jej możliwościami, na samym końcu tego typu statystyki, to znaczy przesiedla bardzo niewiele osób. Ta sytuacja ma być zmieniona. Jest to też pokłosie zeszłorocznej dyskusji o przesiedleniu na teren Unii Europejskiej osób, które opuściły Irak, i które znajdują się pod opieką UNHCR lub na terenie Syrii i Jordanii. Niemcy na przykład postanowili przyjąć w zeszłym roku dziesięć tysięcy osób z tych krajów.

Wypracowane zostały zasady stworzenia w ramach europejskiego systemu azylowego uzgadnianych z UNHCR programów priorytetów przesiedleń, czyli wskazywania kierunków, z których te przesiedlenia będą, czy powinny być, realizowane, tak aby były najkorzystniejsze dla Unii i dla samych zainteresowanych.

Przesiedlenia w tym programie są oczywiście oparte na zasadzie dobrowolności, to znaczy udział w nich biorą tylko te kraje unijne, które to zadeklarują. Nie ma żadnego przymusu. Komisja Europejska uznała jednak, i ma tu poparcie państw członkowskich, że te kraje, które zdecydują się wziąć udział w programie, powinny być wspierane z Europejskiego Funduszu na rzecz Uchodźców. Mają państwo podane w projekcie decyzji, że na każdą przesiedloną osobę będzie przyznawana kwota 4 tysięcy euro.

Projekt decyzji, o którym w tej chwili mówimy, wprowadza to właśnie rozwiązanie do zasad dotyczących Europejskiego Funduszu na rzecz Uchodźców. Do tej pory, ponieważ udziału państw członkowskich na szczeblu europejskim w programie przesiedleń nie było, nie było także w tej decyzji rozwiązań dotyczących przesiedleń. Ta decyzja wiąże się także z opublikowanym nie tak dawno komunikatem Komisji dotyczącym zasad przesiedleń i stanowi jeden z kilku czynników, które mają doprowadzić do tego, że zarówno Unia Europejska jako całość, jak i poszczególne państwa członkowskie, będą aktywniej uczestniczyły w programach przesiedleń osób w potrzebie. Tyle tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Romana Ludwiczuka o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Koledzy, Członkowie komisji!

Jak wspomniał pan minister, rozpatrywany projekt ma na celu dostosowanie decyzji ustanawiającej Europejski Fundusz na rzecz Uchodźców w związku z utworzeniem wspólnego unijnego programu przesiedleń.

Przesiedlenia oznaczają przeniesienie uchodźców z państw, w których uzyskali azyl, do innego państwa, gdzie mogą rozpocząć nowe życie i korzystać z ochrony między innymi prawnej. Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców szacuje, że tylko w roku 2010 uchodźców będzie około dziesięciu milionów. Z tej liczby ponad dwieście tysięcy wymagać będzie przesiedlenia. I tak jak pan minister powiedział, Komisja postanowiła wspomóc te działania w ramach programu solidarności, przeznaczając wsparcie w wysokości czterech tysięcy euro na każdego przesiedlonego dla każdego z państw dobrowolnie biorących w nim udział. Dzisiaj jest to dziesięć krajów: Szwecja, Dania, Finlandia, Holandia, Irlandia, Portugalia, Francja, Rumunia oraz Republika Czeska. Ta decyzja ma zachęcić do tego, żebyśmy także my, jako kraj Unii Europejskiej, w nim uczestniczyli. I to byłoby tyle.

Myślę, że nasze stanowisko powinno być zgodne ze stanowiskiem rządu.

Mam do pana ministra tylko jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy nasz kraj złoży deklarację o wejściu w ten program.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, jest to propozycja, aby komisja zajęła stanowisko pozytywne wobec projektu decyzji.

Wobec tego proszę o pytania, o zgłaszanie wątpliwości.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Rachoń.

Panie Ministrze, społeczeństwo się starzeje, co widać chociażby po stronie senatorów, a czego o stronie rządowej nie można powiedzieć. Ale prognozy demograficzne nie są optymistyczne. Media straszą nas, że zabraknie środków na wypłaty świadczeń emerytalnych, czym ja osobiście jestem bardzo zainteresowany. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy nasz kraj posiada jakąkolwiek politykę imigracyjną. Czy myślimy o jakiejkolwiek polityce imigracyjnej?

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Panie Ministrze, ja może dodam pytanie. Czy można podać, choćby z grubsza, jaka jest ilościowa struktura uchodźców, gdzie ich jest najwięcej, gdzie najmniej? I jeszcze jedno. Pan minister powiedział, że środki przyznawane jako wsparcie mają uczynić niektóre państwa bardziej aktywnymi w tym zakresie. Mnie się wydaje, że nie jest to kwota, która by porażała i skłaniała do bycia aktywnym. A poza tym jestem ciekaw, jak to jest. Jeżeli jest uchodźca, to czy to jest jego wybór, czy on wybiera, gdzie chce być przyjęty, czy też jest to wybór dokonywany przez państwo, do którego on ma być przyjęty? A może jedno i drugie musi się zejść? Jak to jest? Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie ma, tak?

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Roman Ludwiczuk: Moje pytanie dotyczyło tego, czy my jako państwo członkowskie również...)

To można połączyć z odpowiedzią na pytanie senatora Rachonia.

Zacznę może od końca, proszę państwa.

Generalnie w układzie europejskim uchodźca może oczywiście wybrać sobie kraj w tym sensie, że będzie to kraj dla niego właściwy i że przez cały czas będzie to kraj, przez który wjedzie do Unii Europejskiej. Tam jego dane i odciski palców zostaną zapisane w systemie Eurodac i potem konsekwentnie, jeżeli gdzieś na terenie Unii się pojawi, gdzie go nie będą chcieli albo on będzie chciał czegoś, co mu się nie należy, do tego kraju będzie odsyłany. Unia Europejska zrobiła dużo, żeby zlikwidować podróże po Unii uchodźców szukających najlepszych dla siebie rozwiązań prawnych czy też socjalnych. Dlatego też zakłada się, że uchodźca powinien składać wniosek o azyl w pierwszym kraju, który gwarantuje mu bezpieczeństwo, nie zaś jeździć i wybierać ten kraj, w którym najwięcej płacą uchodźcom, bo nie na tym to ma polegać.

Jeżeli chodzi o liczbę uchodźców, to od wielu lat w krajach europejskich zdecydowanie dominuje napływ kandydatów na uchodźców przez Morze Śródziemne. Dlatego w tej chwili najtrudniejszą sytuację mają kraje basenu Morza Śródziemnego, w tym przede wszystkim kraje małe, bo one mają może nie za wielu uchodźców, jeśli to liczyć w liczbach bezwzględnych, ale ogromnie wielu w stosunku do liczny ludności. Są to: Malta, Grecja i Cypr. W liczbach bezwzględnych najwięcej uchodźców mają nadal kraje basenu Morza Śródziemnego, ale te większe.

Jeśli chodzi o politykę migracyjną, to myślę że po wielu latach wreszcie w tym roku ona się... Specjalny rządowy zespół w ramach Międzyresortowego Zespołu do spraw Migracji kończy prace nad założeniami polskiej polityki migracyjnej. Mam nadzieję że pod koniec tego roku będziemy mogli przeprowadzić szerokie konsultacje społeczne w sprawie tych założeń, bo oczywiście nie może to być dokument wyłącznie rządowy. On musi być skonsultowany z pracodawcami, ze związkami zawodowymi, z organizacjami społecznymi, ze społeczeństwem jako takim. Myślę, że z końcem tego roku lub początkiem następnego zaczną się takie szerokie konsultacje, a to oznacza że w przyszłym roku projekt powinien uzyskać ostateczny kształt i ujrzeć światło dzienne jako gotowy dokument.

Czy my wejdziemy do tego systemu. W tej chwili tego nie planujemy. Docelowo prawdopodobnie tak, ale nie w tym momencie, ponieważ musimy przyjrzeć się dokładniej naszym programom integracyjnym. Nie jest dla nas problemem przyjąć na przykład kilku czy kilkunastu uchodźców, którzy zamieszkaliby w ośrodkach, przeprowadzić im procedurę czy chwilę ich tam przetrzymać, bo miejsc w tych ośrodkach mamy wystarczającą liczbę. Naszym słabym punktem od zawsze, od kiedy się tym zajmujemy, jest kwestia integracji tych ludzi. My jako kraj w ogóle nie mamy w tej mierze doświadczeń. Procedury integracyjne powstały nie tak dawno, na szeroką skalę one są stosowane dopiero od zmiany prawa, która weszła w życie w zeszłym roku, i w związku z tym nie idzie to najlepiej. Myślę że mamy parę pomysłów, jak to poprawić, i po wdrożeniu tych pomysłów, po udrożnieniu systemów pomocy dla uznanych uchodźców powinniśmy, na początek w drobnym wymiarze, ale jednak do tego programu przystąpić. Jesteśmy dużym krajem, krajem postrzeganym jako znaczący kraj Unii, i szczerze mówiąc, słyszymy ze strony niektórych krajów pytania o to, kiedy tak duży kraj jak Polska do takiego programu przystąpi. Przyjęcie dziesięciu uchodźców dla trzydziestoośmiomilionowego narodu czy kraju w zasadzie nie powinno być odczuwalne. Tak to jest odbierane za granicą i my to rozumiemy. Musimy jednak parę rzeczy poprawić, tak aby ci ludzie znaleźli tu rzeczywistą pomoc i rzeczywistą ochronę, nie zaś uprawiać tylko sztukę dla sztuki. Wobec ludzi czegoś takiego robić nie wolno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przypominam, że jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani dyrektor za udział w posiedzeniu naszej komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów i związane z nimi warunki dla pewnych stad ryb i grup stad ryb, stosowane na Morzu Bałtyckim w 2010 r.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, punkt również jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Poproszę pana ministra Andrzeja Dychę o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem niniejszego wniosku jest ustanowienie uprawnień do połowów, które będą przysługiwały państwom członkowskim w roku przyszłym w odniesieniu do stad ryb na Morzu Bałtyckim. Wniosek obejmuje trzy istotne dziedziny zarządzania rybołówstwem na tym morzu w 2010 r. Pierwsza dotyczy ustalenia całkowitych dopuszczalnych połowów i kwot, druga - ograniczenia nakładu połowowego, a trzecia - ustanowienia związanym z nim środków technicznych.

Zaproponowane w projekcie rozporządzenia limity połowowe wskazują, że ograniczeniu ulega wielkość tych limitów, które nie są przez polskie rybołówstwo wykorzystywane, a jednocześnie o 15% zwiększone zostają limity połowowe dorszy na Bałtyku Wschodnim. Limit połowowy dorsza na Bałtyku Wschodnim ma zasadniczy i bezpośredni wpływ na ekonomiczną opłacalność polskiego rybołówstwa bałtyckiego. Ograniczenie wielkości limitów połowowych niewykorzystywanych w latach ubiegłych przez polskie rybołówstwo w powiązaniu ze znaczącym, najwyższym możliwym wzrostem limitu połowowego dorszy na Bałtyku Wschodnim, ma wpływ na podniesienie ekonomicznej opłacalności wykonywania rybołówstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja poproszę pana senatora Janusza Rachonia o uwagi do tego projektu.

(Brak nagrania)

Ja dokładnie pamiętam, ile kilogram dorsza kosztował w latach sześćdziesiątych i ile kosztuje dzisiaj. Jeżeli będziemy prowadzili taką rabunkową gospodarkę, to za chwilę w ogóle nie będziemy mieli w Bałtyku ani dorsza, ani innych ryb.

Dlatego ja nie mam w ogóle wątpliwości co do stanowiska rządu. Jest ono ze wszech miar uzasadnione.

Mam jednak pytanie, czy te informacje zostały przekazane naszym rybakom i czy były z nimi konsultowane, czy też mamy się spodziewać ponownych demonstracji i niepokojów, jak te, które miały miejsce w poprzednich latach. Ja rozumiem, że w wypadku dorsza proponowane jest zwiększenie limitów, ale chciałbym wiedzieć, czy w środowisku rybaków było to konsultowane.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że informowanie i konsultowanie to ważna sprawa, ale dużo ważniejsze jest chyba zrozumienie dla tego problemu. Dużo ważniejsze jest prowadzenie dialogu, prowadzenie rozmów, które pozwolą zrozumieć problem, zrozumieć, na czym to polega, zrozumieć, że z tym się trzeba godzić mimo różnic interesów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, minister Plocke, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, czyli minister właściwy do spraw rybołówstwa, przywiązuje ogromną wagę do rozmów, do komunikowania się ze środowiskiem rybaków w Polsce. Dąży do tego, aby dyskusje prowadzone w Radzie Ministrów UE do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w Brukseli i podejmowane tam decyzje pozostawały w zgodzie z interesami polskich rybaków, a zarazem wskazywały pewną perspektywę dla rozwoju tego sektora w Polsce na kilka kolejnych lat.

Podobnie jak w przypadku wcześniejszych decyzji również rozporządzenie ustalające limity połowowe w basenie Morza Bałtyckiego było przedmiotem konsultacji ze środowiskiem rybaków. Środowisko rybackie w Polsce jest poinformowanie o projektowanych zmianach. Tak jak to jest zapisane w stanowisku rządu, przedstawiciel Polski na posiedzeniu ministrów, na którym będzie omawiany ten konkretny projekt rozporządzenia, czyli za dziesięć minut, będzie się starał o poprawę zaproponowanych limitów połowowych, o zwiększenie ich w wypadku dorsza do 25%, co ma odzwierciedlenie w stanowisku rządu, a w wypadku limitów połowowych śledzia i łososia o to, aby zmniejszenie limitów miało mniejszy zasięg, mniejszą skalę. Stanowisko rządu zostało celowo skonstruowane w ten sposób, ponieważ na ostatnim spotkaniu SCA, czyli Specjalnego Komitetu do spraw Rolnictwa, Komisja Europejska zasugerowała pewną elastyczność propozycji, które zostały zawarte w projekcie rozporządzenia. Mam nadzieję, że polskiemu przedstawicielowi uda się podczas dzisiejszego spotkania ministrów właściwych do spraw rybołówstwa osiągnąć lepsze rezultaty niż zaproponowane w tym stanowisku. Przy czym to, co dzisiaj mamy na stole, chciałbym to jeszcze raz, bardzo wyraźnie, podkreślić, jest z punktu widzenia interesów naszych rybaków korzystne. Dziękuję.

Panie Ministrze, dotąd często pojawiał się problem monitorowania, pomiaru ilości złowionych ryb i szarej strefy. Czy jest jeszcze ten problem czy też go już nie ma?

I jeszcze pytania mają pan senator Gorczyca i pan senator Głowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy w tym dokumencie mówi się również o połowach dorsza wykonywanych przez wędkarzy morskich. Czy to jest traktowane jako marginalna sprawa, czy też w jakiś sposób regulowane? Wiem, że w Polsce bardzo popularne jest wędkowanie dorszy w Bałtyku. Dziękuję.

Pan senator Głowski.

Jeszcze jedno pytanie związane z historią, która wpływa na teraźniejszość, a mianowicie pytanie o przekroczenie limitów w latach poprzednich. Jak to dzisiaj wygląda? Czy te wszystkie ustalenia nadal są aktualne i czy rekompensaty za postój przy okazji tego dokumentu nie będą również zmieniane? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana przewodniczącego, to przekroczenia, jakie miały miejsce w ubiegłych latach kształtowały się na poziomie 34%, a nawet 45%. Dzisiaj wskaźnik nieraportowania kształtuje się na poziomie 6%, co może wskazywać na to, że udało nam się wprowadzić system kontroli połowów, i że w przyszłości, mam nadzieję, nie będzie to skutkowało nakładaniem przez Komisję Europejską kar na polski sektor połowów ryb.

Nawiązując do pytania pana senatora o kary nakładane wcześniej na Polskę, chciałbym przypomnieć, że w pierwszej propozycji czy w pierwszej informacji Komisji Europejskiej te kary rzeczywiście były znaczne. Po długich negocjacjach udało nam się ograniczyć ich wysokość, o ile sobie przypominam, chyba do 2 tysięcy 400... Przepraszam, mam tutaj podpowiedź, że do 8 tysięcy t, jeżeli chodzi o dorsza. Ta kara została rozłożona na cztery kolejne lata i ona nadal obowiązuje. To dlatego zwiększenie limitów połowów dorsza o 15% w zestawieniu z karami czy naszymi zobowiązaniami z przeszłości pozwoli nam utrzymać połowy na poziomie opłacalności z poprzednich lat.

Jeżeli chodzi o połowy wędkarskie, to z informacji, które otrzymałem, wynika, że w chwili obecnej nie stanowi to problemu. Problem pojawi się po roku 2012, kiedy Polska otrzyma limity połowów dla wędkarzy. Dziękuję.

(Głos z sali: Jakie?)

Siedem sztuk na dobę.

(Głos z sali: Ile? Siedem sztuk?)

Siedem sztuk na dobę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha: Dziennie.)

(Głos z sali: Zaraz, czy to jeden wędkarz...)

Dobrze proszę państwa. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego jest propozycja pana senatora Rachonia, aby pozytywnie zaopiniować wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów - Bałtyk 2010.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma, a więc komisja już bez głosowania pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym, także tym, które nieco później do nas dotarły.

Zamykam punkt drugi.

Przechodzimy do trzech punktów, nad którymi będziemy dyskutować łącznie. Są to punkty trzeci, czwarty i piąty. Chodzi o wnioski dotyczące decyzji Rady zezwalających na wprowadzenie do obrotu, na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003, produktów zawierających genetycznie zmodyfikowane kukurydze, oznaczone symbolami 59122xNK603, MON 88017 i MON 89034, składających się z nich lub z nich wyprodukowanych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Zdrowia, wszystkie punkty są rozpatrywane w trybie art. 6.

Poproszę pana ministra Adama Fronczaka o krótkie przedstawienie tych projektów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Propozycja decyzji Rady dotyczy żywności i pasz zawierających genetycznie zmodyfikowane kukurydze, składających się z nich lub z nich wyprodukowanych. Dotyczy również wprowadzenia do obrotu innych produktów zawierających te kukurydze lub składających się z nich do zastosowań takich samych, jakie ma każda inna kukurydza, z wyjątkiem uprawy.

6 maja 2009 r. Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, EFSA, wydał zgodnie z art. 6 i 18 rozporządzenia UE pozytywną opinię, stwierdzając, że wprowadzenie do obrotu produktów zawierających kukurydze opisane we wniosku, składających się z nich lub z nich wyprodukowanych najprawdopodobniej nie będzie miało negatywnego wpływu na zdrowie człowieka, zwierząt, środowiska naturalnego etc.

Chcę w tym momencie zaznaczyć, że zezwolenia są wydawane na dziesięć lat, co wskazuje, że zobaczymy po dziesięciu latach, co się stanie, jeżeli wprowadzi się te kukurydze do obrotu. Jeżeli pojawią się jakieś doniesienia, to wycofamy zezwolenie, jeżeli będzie dobrze, to przedłużymy. I tu może kilka słów komentarza. Gdybyśmy mieli pewność co do tej kukurydzy, gdybyśmy wiedzieli, że ona jest idealnie przebadana, że są jakieś wnioski szersze niż do tej pory prezentowane, a decyzja została wydana bezterminowo, byłby to jakiś sygnał. Fakt, że wydawanie zezwoleń jest terminowe, uczula nas w tej kwestii.

Projekt tej decyzji obejmuje, tak jak wspomniałem na początku, wykorzystanie genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy jako żywności, paszy oraz w innych produktach itd., itd. Mimo tej deklaracji nie jest możliwe wykluczenie niezamierzonego uwalniania do środowiska naturalnego lub rolniczego genetycznie zmodyfikowanych kukurydz, o których mówimy, ponieważ produkcja żywności, pasz oraz innych produktów odbywać się będzie z wykorzystaniem ziarna kukurydzy zdolnego do reprodukcji. W tej sytuacji, niezależnie od wszelkich deklaracjach użytkowników dotyczących odpowiedniego znakowania, pakowania czy transportowania, nie ma możliwości uzyskania pełnej gwarancji, że produkt nie przedostanie się do środowiska.

Chcę państwa senatorów poinformować, że projekt decyzji nie uzyskał kwalifikowanej większości głosów. Głosowania wyglądały mniej więcej tak: od 152 do 167 punktów za, w zależności od typu kukurydzy, od 112 do 88 - przeciw, 77 do 60 punktów stanowiło wstrzymanie się od głosu. Czyli de facto mamy sytuację, w której nie ma konsensusu co do przyjęcia tej decyzji. Chcę powiedzieć, że niektóre kraje wydały w ogóle czasowy zakaz wprowadzania na swój teren tej kukurydzy...

(Głos z sali: Upraw.)

... tak, upraw. Tak właśnie zrobiło sześć krajów Unii Europejskiej.

Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji o poparcie stanowiska rządu. A rząd Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za odrzuceniem projektu decyzji Rady Unii Europejskiej zezwalającej na wprowadzenie do obrotu produktów zawierających genetycznie zmodyfikowane kukurydze, składających się lub wyprodukowanych z tych kukurydz, o których mówimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o uwagi do tych projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli o mnie chodzi, to ja się bardzo cieszę, że stanowisko rządu, do którego mam się odnieść, jest właśnie takie, gdyż wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że nie mamy pewności, czy ta żywność jest bezpieczna. A skoro pewności nie ma, należy być przezornym i nie dopuszczać do uwalniania roślin genetycznie zmodyfikowanych do środowiska, bo w przyszłości może to mieć poważne skutki. Wiemy, co zawierają te rośliny. Zawierają środki Bt, zawierają takie substancje, które nie pozwalają funkcjonować owadom, zarówno tym, które są szkodnikami, jak i tym pożytecznym. Związane z tym obawy są wyrażane coraz częściej, coraz częściej stawia się pytanie, dlaczego mamy niszczyć środowisko. W tym przypadku także pszczelarze podnoszą alarm, że prawdopodobnie mają one wpływ także na pszczoły.

My dyskutujemy dzisiaj o trzech grupach kukurydzy, ale moim zdaniem większe niebezpieczeństwo tkwi w tym, że jest coraz więcej różnych prób wprowadzania roślin genetycznie zmodyfikowanych za pośrednictwem EFSA, że EFSA, instytucja, która nadzoruje bezpieczeństwo żywności, wydaje coraz więcej pozwoleń. Ja uczestniczyłem w Unii Europejskiej w takiej debacie na ten temat, w której przedstawiciele EFSA stwierdzali, że próbki nie są dostarczane na czas albo próbki pochodzą bezpośrednio od samych producentów. Ja mam wiele wątpliwości co do tego, że próbki są dostarczane bezpośrednio przez producenta. Dlaczego nie są pobierane z pola czy z jakichś upraw? Mam wiele wątpliwości w tej sprawie. U nas jest raczej niemożliwe, żeby takie badania były przeprowadzane na nieprawidłowo pobranym materiale, nie na materiale pobranym przez upoważnione do tego instytucje. To moja pierwsza wątpliwość.

Druga wątpliwość wynika z faktu, że EFSA się skarży, że próbki nie są dostarczane w odpowiednim terminie. Prośby o dostarczanie materiału są wielokrotnie ponawiane. To też budzi obawy o wiarygodność badań. EFSA powtarza: my jesteśmy tylko od badań, decyzję podejmuje Unia Europejska. Na szczęście my jesteśmy decydentami i my wyrażamy swoją opinię.

Ja podtrzymuję stanowisko rządu, aby nie wyrazić pozytywnej opinii. Dziękuję.

Jak rozumiem, to jest propozycja stanowiska komisji do każdego z tych punktów - trzeciego, czwartego i piątego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, tak mówiłem. Chodzi o wszystkie trzy, rozpatrywane łącznie.)

Ale głosować musimy oddzielnie, nad każdym z osobna, chociaż problematyka jest jedna. Z tym jest tak samo, jak pan minister mówił, że wyniki głosowania w każdej sprawie mogą być różne. My głosujemy nad aktem prawnym, nie zaś nad stanowiskiem rządu, ale to nie zmienia istoty rzeczy.

Proszę o pytania.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka, tak?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, my tutaj, na tej sali, popieramy stanowisko rządu. Nie jest to pierwszy rząd, który podtrzymuje zakaz wysiewania roślin modyfikowanych. Chciałbym też zaznaczyć, że nasze prawodawstwo, to, które my też po części stanowimy, jest słabo respektowane w terenie. Bodajże w zeszłym miesiącu na terenie gminy Lubomia w powiecie wodzisławskim odkryto sześć pól uprawnych z roślinnością modyfikowaną. Ja mam pytanie, jakie działania chce zastosować ministerstwo. Chodzi przecież o to, o czym przed chwilą mówił senator Chróścikowski, o to, żeby badać w terenie, badać, co jest na polach wysiewane. Rolnicy tłumaczą się, że nasiona, które wysiali, zostały kupione w Centrali Nasiennej. Tak więc prosiłbym tutaj o sprawdzenie tego tropu. Wygląda bowiem, że po drodze, nielegalnie, zakazany materiał nasienny został wprowadzony do wysiewu na tych polach. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie.

My tutaj dyskutujemy o kukurydzy stosowanej jako żywność, pasza itd., i tu jest dodane "z wyłączeniem upraw". Zastanawiam się, co to zmienia w układzie globalnym. My jej nie uprawiamy, ale ona już gdzieś jest wyprodukowana. A jeżeli jest wyprodukowana, niech to będzie na przykład nawet 1000 km od granicy, to mnie się wydaje, że jak to się rozsiewa, posiewa, to tego się zatrzymać praktycznie nie da. Mam tego rodzaju wątpliwość, bo wtedy te pszczoły czy jakiekolwiek inne owady... To i tak nie zna granic. Być może ta odległość jest dostatecznie odległa, ale jak to jest bliżej granicy, to przecież to nie zna granic. Jak to w takim globalnym wymiarze czy globalnym patrzeniu wygląda?

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na stwierdzenie, jakie tutaj padło, że Polska jest przeciwko wysiewaniu. O ile wiem, stanowisko ramowe rządu z 2008 r. mówi o braku akceptacji nie tyko dla wysiewania, ale też dla wprowadzania do obrotu żywności i pasz oraz innych produktów. A to oznacza, że w ogóle jesteśmy przeciwni, można by powiedzieć, stosowaniu zmienionych genetycznie produktów. Jeżeli dzisiaj podejmujemy tylko temat kukurydzy, to należy szczególnie pamiętać, że ona jest gotowa do reprodukcji. W związku z tym wprowadzenie jej do jakiegokolwiek obrotu może skutkować również uwolnieniem do środowiska i prowadzeniem upraw, ponieważ nie ma dzisiaj możliwości nadzoru. Jak przed chwilą zauważył senator Gruszka, mimo zakazu pojawiają się takie uprawy. A w takim razie danie dodatkowych możliwości, dodatkowych szans, skutkowałoby prawdopodobnie w przyszłości rozległymi uprawami sprowadzonego w ten właśnie sposób ziarna.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Nie ma?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Panie Ministrze, ja chciałbym zauważyć, że rośliny genetycznie zmodyfikowane, tak jak wszystkie inne rośliny, zapylają się między sobą. I to, co mówił pan przewodniczący o tych tysiącach kilometrów, to jest fakt. Pyłek z roślin modyfikowanych przeniesie się na rośliny starych upraw, a to się przekłada negatywnie, gdyż z roślin pokrzyżowanych między sobą wyjdą już zupełnie inne odmiany. To nie będzie to, co dzisiaj uprawiamy. Dlatego tak ważne jest, żeby do Polski nie sprowadzać roślin genetycznie zmodyfikowanych, bo one pokrzyżują wszystkie odmiany, jakie dotychczas rolnik polski hoduje, uprawia.

Samo określenie "najprawdopodobniej są nieszkodliwe" wiele mówi. Dopóki się da, chrońmy przed tym nasze dzieci i wnuki. Dla nas może być to mało szkodliwe, ale dzisiaj nikt jeszcze nie stwierdził, jak w perspektywie lat ta roślina będzie oddziaływała na organizm ludzki. Niegdyś zakładaliśmy eternit na dachach, dzisiaj go ściągamy. Oby tak nie się nie stało, oby był Polak mądry przed szkodą. Jestem przekonany, że rolnictwo nasze jest w stanie wyprodukować substancje czy rośliny, które zapewnią białko. Niekoniecznie musi to być soja czy kukurydza zmodyfikowana. Mamy rośliny strączkowe, naprawdę, i możemy je uprawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chodzi mi o środki, które są produkowane w roślinie przez wprowadzony do niej gen. Według różnych źródeł zawartość czynnika, który powoduje śmierć owadów, jest bardzo nieustabilizowana. W niektórych roślinach osiąga 30% normy, a w innych kilkanaście czy kilkadziesiąt razy przekracza tę normę. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób jest ta próbka robiona. Czy ona jest traktowana jako średnia, czy też brane są pod uwagę te właśnie wyjątkowe sytuacje, to, że w jednej roślinie jest tego czynnika bardzo mało, natomiast w innej kilkanaście czy kilkadziesiąt razy więcej? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to już wszystkie pytania. Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście my stoimy na stanowisku, że ta nasza negatywna opinia dotyczy całego pakietu, to znaczy, że mówimy tutaj również o kwestii dopuszczania do obrotu. Nie jesteśmy jednak w stanie przewidzieć, że na przykład z Argentyny dotrze coś, co pojawi się gdzieś, w jakimś produkcie już przetworzonym czy innym. To jest ten problem. Dlatego nasze jasne, czytelne stanowisko mówi, że powinniśmy blokować w ogóle tego typu produkty.

Jeśli chodzi o historię Monsanto, bo to ta firma, jak państwo wiecie, forsuje sprawę w Unii Europejskiej, to jest to firma z Ameryki, która swoją karierę zaczynała od produkcji substancji do zwalczania szkodników na polach. Ta historia produkcji różnych herbicydów, różnych substancji, przeznaczonych do niszczenia owadów, jest kontynuowana, jak widać, w produkcie, w którym zawartość tych substancji, jak pan senator mówi, jest bardzo różna. To zależy między innymi od płci rośliny, także od wielu różnych elementów. Być może w zależności od terenu, na którym jest uprawiana, dodaje się jej więcej - trudno powiedzieć.

Jeśli chodzi o żywność, to badana jest zawartość tych substancji w żywności. Ustala się wtedy, czy dawka jest dopuszczona, czy jest bezpieczna czy nie. W odniesieniu do roślin jest to o wiele bardziej skomplikowane. Jeżeli słyszę tutaj o jakichś fragmentach upraw pojawiających się nielegalnie, to wynika stąd, że nikt tego wcześniej nie skontrolował. Dopiero wtedy, kiedy mleko się rozlało, sprawa jest badana. Niewątpliwie to podlega kontroli. Żałuję, że nie ma w tej chwili ministra Dychy, który mógłby mnie wesprzeć, bo wchodzimy tutaj w gestię ministerstwa rolnictwa i jego kompetencji w zakresie kontroli tego, co się dzieje na polu, tego, jak uprawy są prowadzone.

Myślę, że jesteśmy zgodni w sprawie naszego stanowiska, i dziękuję za poparcie wstępnie przez państwa...

(Głos z sali: Jeszcze...)

Ja wiem, wiem, Panie Senatorze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan senator Gruszka.

Ja bym prosił pana ministra o głębsze ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi...

Tak, ale to raczej do ministra rolnictwa, ja to tak zrozumiałem.

Ale proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja już wspomniałem, Panie Senatorze, że uprawy to zupełnie odrębna kwestia. To jest całkowicie w gestii ministerstwa rolnictwa. Ja to mogę przekazać koledze, dobrze?

(Senator Tadeusz Gruszka: O to mi właśnie chodziło, o to, że pan przekaże...)

Oczywiście, że przekażę...

(Senator Tadeusz Gruszka: ...żeby nie utknęło tutaj, w tej sali. Dziękuję bardzo.)

... i powiem, jak ta sytuacja wygląda.

Ja myślę, Panie Senatorze, że możemy z zapytaniem, które pan senator sformułował, wystąpić do pana ministra Dychy, i on nam udzieli odpowiedzi na piśmie. Tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, wobec tego zamykam dyskusję.

Wniosek pana senatora Chróścikowskiego jest taki, aby komisja negatywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady zezwalającej na wprowadzanie do obrotu produktów zawierających genetycznie zmodyfikowane kukurydze tych trzech różnych gatunków, składających się z nich lub z nich wyprodukowanych. Tak to rozumieć?

Ponieważ sformułowany wniosek jest negatywny, musimy głosować. Najpierw głosujemy w sprawie kukurydzy 59122xNK603.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii naszej komisji? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Komisja pozytywnie zaopiniowała negatywne stanowisko. Czyli stanowisko komisji jest negatywne.

Drugie głosowanie dotyczy genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy o symbolu MON 88017.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska naszej komisji? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Czyli komisja przyjmuje negatywne stanowisko również w odniesieniu do tej części projektu decyzji Rady.

Trzecie głosowanie dotyczy genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy o symbolu MON 89034. Tu znowu jest propozycja negatywnego stanowiska komisji w sprawie decyzji Rady.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Także w tym przypadku wynik głosowania jest taki, że komisja negatywnie ocenia projekt decyzji Rady w sprawie tej genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy

A więc komisja nasza popiera stanowisko rządu we wszystkich tych trzech kwestiach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Proszę państwa, zmykam te trzy punkty.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani za udział w posiedzeniu komisji.

I proszę państwa ostatni punkt dotyczący propozycji prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM (2009) i numerach: 506, 497, 496, 493, 485, 484, 483, 482, 480, 477, 476, 468, 462, 446, 370, 344, 342.

Gdyby były inne propozycje, to proszę je zgłaszać.

I na koniec informacja. Kolejne posiedzenie komisji, wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej - dwudziestego ósmego, czyli w przyszłą środę. Robocze posiedzenie - przy okazji kolejnego posiedzenia Senatu, 3 listopada.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.