Zapis stenograficzny (1092) z 73. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 9 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady UE w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 338.

2. Projekt decyzji ramowej Rady UE dotyczącej przekazywania postępowań
w sprawach karnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11119/09.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1080/2006 w sprawie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w odniesieniu do kwalifikowalności działań w zakresie budownictwa mieszkaniowego dla zmarginalizowanych społeczności - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 382.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1083/2006 ustanawiające przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności w odniesieniu do uproszczenia niektórych przepisów oraz w odniesieniu do niektórych przepisów w zakresie zarządzania finansowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 384.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie europejskiego programu obserwacji Ziemi (GMES) i jego początkowych operacji (lata 2011-2013) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 223.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywy 2006/48/WE i 2006/49/WE w zakresie wymogów kapitałowych dotyczących portfela handlowego i resekurytyzacji oraz przeglądu nadzorczego polityki wynagrodzeń - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 362.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE wprowadzającego odstępstwo od rozporządzenia (WE) nr 1234/2007 ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku") w odniesieniu do okresów interwencyjnego skupu masła i odtłuszczonego mleka w proszku w 2009 i 2010 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 354.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 426, COM (2009) 425, COM (2009) 417, COM (2009) 414, COM (2009) 413, COM (2009) 412, COM (2009) 411, COM (2009) 399, COM (2009) 396, COM (2009) 393, COM (2009) 392, COM (2009) 391, COM (2009) 389, COM (2009) 386, COM (2009) 381, COM (2009) 377, COM (2009) 375, COM (2009) 371, COM (2009) 369, COM (2009) 367, COM (2009) 366, COM (2009) 364, COM (2009) 357, COM (2009) 355, COM (2009) 352, COM (2009) 345, COM (2009) 327, COM (2009) 326, COM (2009) 322, COM (2009) 308, COM (2009) 298, COM (2009) 297, COM (2009) 265, COM (2009) 260, COM (2009) 131, a także: propozycja nałożenia ceł antydumpingowych na import folii aluminiowej pochodzącej z Armenii, Brazylii i Chińskiej Republiki Ludowej; propozycja rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cła antydumpingowe na przywóz rur bez szwu (SPT) z Chińskiej Republiki Ludowej; częściowy przegląd okresowy rozporządzenia Rady UE nr 682/2007 dotyczącego ceł antydumpingowych nałożonych na przywóz kukurydzy cukrowej w postaci ziaren z Tajlandii, propozycja wycofania zobowiązań cenowych przyznanych dwóm producentom tajskim oraz nie przyznania dalszych dziesięciu zobowiązań cenowych pozostałym ubiegającym się o nie producentom tajskim; propozycja przyznania eksporterowi indywidualnej stawki cła antydumpingowego obowiązującego na import niektórych cegieł magnezytowych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej (AD453); propozycja przyznania eksporterowi indywidualnej stawki cła antydumpingowego obowiązującego na import niektórych cegieł magnezytowych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej (AD452).

Proszę państwa, na moim zegarku już jest wpół do pierwszej, wobec czego rozpoczynamy posiedzenie.

Chciałbym powitać wszystkich członków komisji, także tych, którzy za chwilę wejdą.

Proszę państwa, mam przed sobą nowy porządek posiedzenia. Jest prośba, abyśmy rozpoczęli od tej sprawy, o której rozmawialiśmy na wspólnym posiedzeniu komisji. Chodzi o to, byśmy teraz przyjęli stanowisko komisji, a więc stwierdzili, czy spełnione są określone warunki itd. Potem przejdziemy od razu do szczegółowego omawiania punktów. Zaczniemy od tego, co jest zapisane jako punkt pierwszy, czyli wniosku dotyczącego decyzji ramowej w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i pisemnego. Teraz byśmy wysłuchali wszystkich uwag rządowych. Państwo macie przed sobą nowy porządek obrad na piśmie. Jest jeszcze taka propozycja jest taka, żebyśmy punkt szósty rozpatrzyli jako punkt drugi ze względu na możliwości pana ministra i naszego senatora sprawozdawcy. Pozostałe punkty będziemy rozpatrywać w takiej kolejności, w jakiej są zapisane w porządku.

Czy są uwagi do przedstawionego porządku posiedzenia? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy porządek posiedzenia.

Jeszcze raz chciałbym przywitać pana ministra Igora Dzialuka i wszystkie osoby mu towarzyszące, a więc pana dyrektora Darkowskiego, panią prokurator Hlawacz i panią Annę Grądzińską. Witam pana ministra Jarosława Pawłowskiego i pana Andrzeja Stolarka z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana ministra Dariusza Daniluka i pana naczelnika Adriana Chybałę. No i witam naszego eurodeputowanego pana Ryszarda Czarneckiego.

Proszę państwa, wracam do sprawy, którą rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Jak mówiłem, nasza komisja musi przygotować odpowiedź odnośnie do pewnych kwestii dotyczących procedury. To jest prosta sprawa, nie ma nad czym się zastanawiać. Chodzi o to, czy cała Izba to rozpatrywała, które komisje, kto i kiedy podejmował decyzję, kto ją podpisał, które służby parlamentarne brały w tym udział itd., itd. To są tak naprawdę techniczne kwestie. Same wnioski zawierają pięć pytań.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy państwa zdaniem doszło do złamania zasady pomocniczości. Jak wiemy z poprzedniego posiedzenia, zarówno rząd, jak i nasz ekspert stwierdzają, że nie doszło do tego. Jest pytanie, czy jest inny wniosek. Nie. Wobec tego przyjmujemy, że w naszej odpowiedzi stwierdzimy, iż nie doszło do złamania tej zasady.

Dalej jest pytanie, czy przygotowali państwo opinię z uzasadnieniem. My mieliśmy uzasadnienie i eksperckie, i rządowe, czyli co do tego nie ma chyba wątpliwości.

Trzecie pytanie dotyczy tego, czy uzasadnienie przedstawione przez Komisję Europejską w odniesieniu do zasady pomocniczości było wystarczające. I tutaj ekspert mówi, że można było to lepiej uzasadnić. Wobec tego jest pytanie, czy w ogóle podnosimy tę sprawę, czy powtórzymy może to, co ekspert nam podpowiada, że można było to lepiej uzasadnić. Czy są inne propozycje? Nie. Moja propozycja jest taka, żeby skorzystać z opinii naszego eksperta. Dobrze.

Czy podczas badania mieliśmy jakieś trudności? Żadnych. Dodatkowe uwagi? Nie ma żadnych.

Proszę państwa, uważam, że domknęliśmy sprawę z poprzedniego posiedzenia i przyjęliśmy stanowisko komisji.

Kończę omawianie tej części.

I teraz jeszcze raz powracamy do tego samego, ale proszę, Panie Ministrze, o uwagi, które rząd zgłasza do tej decyzji ramowej.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Argumenty za opowiedzeniem się za projektem decyzji ramowej przedstawionej przez Komisję w sposób nieuchronny zostały już przedstawione podczas poprzedniego posiedzenia połączonych komisji. Wobec tego przypomnę jedynie, że rząd opowiada się za tym projektem i popiera jego założenia. Wskażę pewne uwagi, które rząd będzie starał się wyjaśnić w toku negocjacji po to, aby rzeczywiście ta decyzja ramowa porządkowała sprawę dostępu do tłumaczeń oraz czyniła to w sposób jednoznaczny. Chodzi o to, aby poziom ochrony na terytorium całej Unii Europejskiej był jednakowy, a nie tylko deklaratywnie zbliżony.

O części tych uwag już wzmiankowano podczas wcześniejszego posiedzenia połączonych komisji. Tak było chociażby w przypadku kwestii podniesionej przez pana senatora Piotrowicza, dotyczącej zakresu dokumentów podlegających tłumaczeniu. Biorąc pod uwagę istniejące już w Polsce bogate orzecznictwo, o którym wspominał pan senator Piesiewicz, dosyć szeroko wskazujące dokumenty mające istotne znaczenie dla przebiegu procesu, rząd opowiada się za tym, aby to organ procesowy dokonywał oceny ważności dokumentów i przydatności skorzystania z tego uprawnienia.

Wzmiankowałem także o problemie języka, na jaki ma być dokonywane tłumaczenie. Chodzi o to, czy ma to być język ojczysty, czy ma to być język, który oskarżony bądź podejrzany rozumie w stopniu dostatecznym. Jest to z jednej strony zagadnienie praktyczne, o czym mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia, a z drugiej strony w znacznym stopniu teoretyczne. Dlaczego? Bo zakłada się chęć oskarżonego do przyznania się do znajomości danego języka. Jeżeli on nie przyzna się do znajomości innego języka, to oczywiście nie ma możliwości weryfikacji tej znajomości, bo oskarżonego nie można do tego zmusić. A więc summa summarum, jeżeli on nie będzie chciał współpracować, to i tak skończymy na języku ojczystym.

(Głos z sali: Chyba że ktoś nie zna żadnego języka.)

Bardzo często tak jest, zwłaszcza w przypadkach nielegalnego przekroczenia granicy, że podejrzani po prostu milczą i przez długi czas nie ma sposobu na ustalenie ani kraju ich pochodzenia, ani kraju, z którego przybyli. To są problemy, z którymi w praktyce musimy się borykać. Chcemy, aby decyzja ramowa w sposób explicite wyrażała pogląd, iż musi być zapewnione tłumaczenie na język, który podejrzany bądź oskarżony w sposób dostateczny rozumie, a nie że z automatu - przepraszam, to straszne wyrażenie - musi to być tłumaczone na jego język ojczysty.

Projekt decyzji zawiera zapis o odwołaniu od decyzji o przyznaniu tłumaczenia. W systemie polskim nie jest to dokonywane, formalnie nie jest to decyzja, wobec czego nie ma w tej chwili środka odwoławczego od tego typu zarządzenia. Ale nie jest to problem, z którym byśmy sobie nie poradzili. Jeżeli taki zapis zostanie wprowadzony, to wówczas trzeba to będzie robić zarządzeniem, od którego będzie przysługiwało zażalenie. Procesowo sprawa jest stosunkowo prosta.

Nie stanowi dla nas problemu kwestia kosztów. Oczywiście stanowi problem praktyczny, ale nie prawny, bo obecnie zgodnie z art. 619 kodeksu postępowania karnego koszty tłumaczenia dla podejrzanego i oskarżonego pokrywa zawsze Skarb Państwa.

Istotną wartością dodaną projektu decyzji ramowej jest obowiązek zapewnienia przez państwo dobrej jakości tłumaczenia. Z tym zawsze jest problem. Zastanawialiśmy się, jakimi metodami jakość tłumaczenia można weryfikować. Zdaniem rządu jedyną słuszną i możliwą do zastosowania metodą jest certyfikowanie tłumaczy, czyli utrzymanie systemu biegłych tłumaczy przysięgłych. Oczywiście to też nie daje stuprocentowej gwarancji. Ani podejrzany, ani organ procesowy nie są w stanie kontrolować jakości tłumaczenia na bieżąco, ze względu na brak znajomości drugiego języka. W tej sytuacji system certyfikacji wydaje się być rozsądnym rozwiązaniem. Chcielibyśmy, żeby uznanie tej metody znalazło się czy to w samej decyzji ramowej, czy też w jakichś dokumentach towarzyszących, chociażby w oświadczeniu związanym z decyzją ramową.

No i największy problem, jaki sygnalizujemy w projekcie stanowiska rządu, to granice obowiązku zapewnienia tłumaczenia kontaktów podejrzanego i oskarżonego z adwokatem. Uważamy, że projekt decyzji ramowej w tej chwili jest zbyt szeroki, bo stanowi w ogóle o takim obowiązku, nie ma co do tego jakichkolwiek ograniczeń. Naszym zdaniem istotne jest - opieramy się na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - pewne rozdzielenie sytuacji. Chodzi o wyodrębnienie sytuacji, kiedy obrona jest przyznawana przez państwo, a więc jest obroną z urzędu. Przyznajmy, że z taką sytuacją będziemy mieli najczęściej do czynienia, bo w przypadku braku znajomości języka co do zasady obrona z urzędu będzie przyznawana w polskim postępowaniu karnym, nawet jeżeli nie jest to obligatoryjna przesłanka przyznania obrońcy z urzędu. A skoro to organ decyduje o ustanowieniu obrońcy, to musi to być taki obrońca, którego kontakt z podejrzanym i oskarżonym będzie efektywny. A więc jeżeli mamy do czynienia z obroną z urzędu, to albo musi to być adwokat, który zna język taki jak oskarżony, albo uznajemy prawo do tłumaczenia gwarantowane przez państwo. Nie widzimy powodu, żeby w przypadku obrony z wyboru państwo miało pokrywać koszty tłumaczenia kontaktu, zwłaszcza jeżeli możliwe jest ustanowienie obrońcy, który zna taki język obcy, jaki zna oskarżony. Takiego ograniczenia nie zawiera projekt decyzji ramowej. Chcemy wskazywać na takie oto rozwiązanie: tak w przypadku obrony z urzędu; tak jeżeli nie ma możliwości zapewnienia obrony z wyboru w języku znanym oskarżonemu, a nie jeżeli jest możliwość zapewnienia obrony z wyboru w języku, który oskarżony rozumie.

Niezależnie od tych wątpliwości, na których skupiłem się tym razem, ocena projektu komisyjnego ze strony rządu jest pozytywna. Widzimy w tym przede wszystkim interes obywateli polskich, którzy popadają w konflikt z prawem za granicą. Nawiążę jeszcze do dyskusji, jaka miała miejsce na poprzednim posiedzeniu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że o ile możemy uznać, iż na dzień dzisiejszy państwo polskie w miarę dobrze radzi sobie z problemem zapewnienia tłumaczeń cudzoziemcom w Polsce, o tyle nie możemy stwierdzić, że rozwiązało problem obywateli polskich, którzy stają oko w oko z organami procesowymi innych państw. Przykład bułgarski, wskazany przez eksperta, jest tylko jednym z wielu. Jest to dodatkowy argument, który przemawia za tym, aby pozytywnie odnieść się do tego projektu jako całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ja myślę, że to, co pan minister powiedział na końcu, podając przykład sytuacji problemowej, wskazuje na to, że ta regulacja jest potrzebna. Moim zdaniem żadna dyskusja, szczególnie po tym, co powiedzieliśmy wcześniej, nie jest już potrzebna. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten pakiet, o przyjęciu którego rozmawialiśmy, to sprawa samego tłumaczenia jest najprostsza. To jest tylko kwestia techniczna. No ale mimo to są tutaj problemy, na pewno konieczne jest to, żeby doprecyzować pewne kwestie, o których pan minister mówił. Mnie się wydaje, że nasza komisja powinna poprzeć projekt decyzji ramowej Rady w sprawie tłumaczenia, z tym że kwestie wątpliwe trzeba doprecyzować. Powinniśmy poprzeć działania, które rząd w tej chwili wykonuje, a nie jest to aż takie proste, bo musi być co do tego jednomyślność, czyli musi nastąpić pełne porozumienie. Przykładowo, ja sam mam pewną wątpliwość. Pan minister mówi, że trzeba mieć jakiś mechanizm pozwalający stwierdzić poziom znajomości języka. Jak to w praktyce będzie wyglądało, tego nie wiem. Może zdarzyć się człowiek, którego poziom językowy będzie zawsze poniżej oczekiwanego, nie mówiąc już o tym, że kiedy toczy się przeciwko komuś postępowanie, to często nie ma on w ogóle chęci przyznać się do znajomości żadnego języka. Ale trudno powiedzieć, jak to będzie wyglądało w praktyce.

Chciałbym zaproponować, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali decyzję ramową Rady, a jednocześnie przyjęli do wiadomości i popierali działania, które rząd podejmuje w celu doprecyzowania zapisów.

Czy są jeszcze pytania lub inne uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Panie Ministrze, to właściwie zamyka sprawę. Bez głosowania komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji ramowej Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani prokurator i pani specjalistce za udział w obu posiedzeniach naszych komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to punkt szósty. Tych, którzy dołączyli, informuję, że zmieniliśmy porządek obrad i przenieśliśmy rozpatrywanie tego właśnie punktu na początek. A jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywy - i tu są odpowiednie numery - w zakresie wymogów kapitałowych dotyczących portfela handlowego i resekurytyzacji, cokolwiek to jest, oraz przeglądu nadzorczego polityki wynagrodzeń.

Witam pana ministra Dariusza Daniluka i proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od krótkiego wyjaśnienia pojęcia resekurytyzacji. Ponieważ ma być krótkie, to nie wiem, czy będzie wystarczające. Jest to sekurytyzacja sekurytyzacji. (Wesołość na sali)

Oczywiście to jest częściowo żart. No, inżynieria finansowa poszła tak bardzo do przodu, że papiery wartościowe, które już uległy sekurytyzacji, stanowią podstawę, mówiąc w uproszczeniu, do emisji innych papierów wartościowych.

Projekty tych dyrektyw z jednej strony są kontynuacją regulacji już przyjętych, mających swoje korzenie w tak zwanej nowej umowie kapitałowej, popularnie zwanej Bazyleą II. Jest to zestaw regulacji ostrożnościowych, w szczególności wymogów kapitałowych, które miały stanowić, w porównaniu z tak zwaną Bazyleą I z 1988 r., odpowiedź na rozwój rynków finansowych poprzez zapewnienie tak zwanych adekwatnych wymogów kapitałowych. No rzeczywistość, a zwłaszcza ostatni kryzys finansowy w krajach zachodnich, spowodowała, że nie udało się tego celu osiągnąć. Podstawowym źródłem problemów było niewłaściwe zarządzanie instytucjami finansowymi w samych tych instytucjach, ale również nie dość klarowna siatka tak zwanych norm ostrożnościowych, którymi się powinno kierować. Regulacje, które prezentowała dyrektywa CRD i dyrektywa CAD, odnosiły się zarówno do klasycznej bankowości komercyjno-detalicznej, jak też, upraszczając, do instrumentów bardziej złożonych, ale pierwszej czy drugiej generacji. Najbardziej skomplikowane instrumenty oraz instrumenty mogące służyć spekulacji arbitrażowej - różnie to się określa w praktyce i w literaturze przedmiotu - które powinny być ewidencjonowane w tak zwanym portfelu handlowym, w bardzo ograniczonym stopniu były objęte odpowiednimi regulacjami. Banki nie musiały mieć wystarczającego kapitału, który amortyzowałby ewentualne straty wynikające z inwestowania w te instrumenty. W rezultacie banki nie miały specjalnych ograniczeń w tym zakresie, bo generowanie kapitału jest też kosztem i w naturalny sposób ogranicza tak zwaną chęć ryzyka. Dyrektywa stanowi odpowiedź na ten problem, powoduje, że instrumenty - nazwijmy je w pewnym uproszczeniu spekulacyjnymi czy służącymi arbitrażowi - objęte najwyższym stopniem ryzyka, a do tej pory niezwiązane z wymogami kapitałowymi, zostaną takimi wymogami objęte. I to jest w pełni popierane przez rząd polski.

Jeśli chodzi o potencjalne skutki dla konkurencyjności polskich instytucji finansowych, to wydaje się, że to nie jest jakiś szczególny kłopot. Generalnie polskie instytucje finansowe i instytucje, które w Polsce działają, a często są firmami-córkami większych grup kapitałowych, prowadzą dosyć konserwatywną i ostrożną politykę. Nasz zbiór norm ostrożnościowych i sposób sprawowania nadzoru, sądząc po efektach, czyli braku kryzysu finansowego w Polsce, braku upadłości instytucji finansowych, po prostu się sprawdził. Były obawy, że firmy-matki, czyli instytucje finansowe o charakterze globalnym, które mają swoje filie w Polsce, będą przerzucały ryzyko na polski rynek. W przypadku, kiedy będą podlegały one dodatkowej regulacji, w mojej ocenie pośrednio zwiększy się poziom bezpieczeństwa w Polsce. Jednocześnie ta regulacja nie pozwala instytucjom funkcjonującym w Polsce na to, żeby wchodziły w te nazbyt niebezpieczne instrumenty bez odpowiednich wymogów kapitałowych. I to jest pierwsza sfera poddana regulacji.

Druga sfera dotyczy określenia zasad wynagrodzeń najwyższej kadry menedżerskiej w instytucjach finansowych. Dąży się to tego, żeby dochody tych osób były mniej zależne od bieżących zysków, często bardzo wysokich, będących wynikiem bardzo ryzykownych operacji, a były skorelowane generalnie z długookresową czy średniookresową kondycją finansową danej instytucji finansowej. Chodzi o to, żeby ograniczać - nie mam jednolitego polskiego tłumaczenia - pokusę nadużycia pośród menedżerów polegającą, mówiąc krótko, na podejmowaniu decyzji w pierwszym etapie przynoszących bardzo wysokie zyski, które następnie można zdyskontować sobie pod postacią premii i bonusów, często skomplikowanych systemów wiążących wzrost kursów akcji danej instytucji finansowej z wypłatami dla menedżerów. Oczywiście ja się nie identyfikuję z taką postawą. Rozumowanie tych osób jest następujące: nie będę się przejmował tym, co z tych inwestycji wyniknie za pięć, dziesięć czy piętnaście lat. A więc taki menadżer akumuluje zyski doraźne, a straty i odpowiedzialność pozostawia następcom. Państwo na pewno śledzili losy niektórych menedżerów największych zachodnich instytucji i wiecie, że pojawiały się dylematy etyczne. Byli tacy szefowie, którzy nie dość, że dopuścili do upadku potężnych instytucji finansowych, skorzystali ze znaczącej pomocy podatników, żeby te instytucje nie upadły, to na koniec, żegnając się z daną firmą, otrzymali tak zwany złoty parasol czy spadochron, z którym są związane wielomilionowe odprawy. Stąd inicjatywa unijna, zgodna z deklaracjami, jakie pojawiły się na szczycie G20, zgodna z rekomendacjami komitetu bazylejskiego, zgodna z zaleceniami raportu grupy de Larosiere'a. Chodzi o to, aby wprowadzić pewne ograniczenia, wymusić wprowadzenie w instytucjach finansowych odpowiednich polityk. Dążenie jest takie, żeby takie sytuacje nie tyle nie mogły się powtórzyć - popatrzmy na to realistycznie - co żeby szansa na to, że się powtórzą, była dużo mniejsza.

Rząd polski zgadza się z tą inicjatywą i wspiera ją. Wydaje się ona z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu właściwa również w kategoriach etycznych i niekontrowersyjna. Miało być krótko, ale rozgadałem się, za co bardzo przepraszam.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz pana senatora Tomasza Misiaka o uwagi do tego projektu.

Po tak wyczerpujących informacjach pana ministra bardzo trudno coś dodać. Chciałbym powiedzieć, że przeanalizowałem ten temat i oczywiście zgadzam się z panem ministrem. Ten problem nie dotyczył Polski, a przynajmniej nie w takim stopniu, w jakim dotknął innych krajów. No te elementy finansowe, te ryzyka finansowe, które były generowane właśnie przez sekurytyzacyjne papiery wartościowe i ich zabezpieczanie przez inne banki, spowodowały na świecie faktyczny kryzys finansowy. Te papiery, tak zwane elementy finansowe, o których mówił pan minister, to są słynne CDS, czyli credit default swap. Banki zabezpieczały wzajemne ryzyko, nie mając pojęcia, co za tymi papierami wartościowymi się kryje. Było to tak rozbudowane, że przechodziło kilka różnych szczebli i dopiero na końcu okazywało się, że na przykład kredyt został poręczony przez Deutche Bank w Stanach Zjednoczonych, który nawet nie ma tam oddziałów, a później trzeba było windykować ten kredyt. I tego typu postępowanie doprowadziło do trudnej sytuacji rynkowej.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie kapitałowe, to faktycznie dotychczas nie dotyczyło to takich operacji, nie dotyczyło to obligacji. W przypadku elementów zabezpieczających wykorzystywano obligacje. Wprowadzenie dodatkowych wymagań kapitałowych zmusi banki do respektowania ryzyka wynikającego z tylko pozornie bezpiecznych obligacji, które są traktowane jako zabezpieczenie.

Należy się obawiać tego - ja podzielam opinię rządu, która pojawiła się w dokumentach - czy banki nie zareagują odwrotnie, czy nie wpłynie to na pogorszenie dostępności do kredytów na rynku. Na dzień dzisiejszy nie wiadomo, na ile to może na to wpłynąć. Zakładając przyjęcie dyrektywy, na pewno trzeba to robić w sposób bardzo ostrożny na poziomie krajowych nadzorów finansowych. Dzisiaj rynek jest w dalszym ciągu pod wpływem małej ilości pieniądza i małej oferty kredytowej, co mocno uderza w gospodarki Unii Europejskiej, w tym również w Polsce. Uważam, że rozwiązania dotyczące polityki wynagrodzeń są słuszne. Co prawda pojawia się pytanie, które jeszcze niejednokrotnie usłyszymy, jakim prawem politycy ingerują w prywatne instytucje, czyli banki, ale należy pamiętać, że w tym wypadku banki odrobinę przestają być prywatnymi instytucjami, bo zarządzają pieniądzem publicznym. Tak naprawdę najwięcej inwestowanych środków, które zostały poświęcone, pochodziło, co tu dużo mówić, z funduszy emerytalnych. Pobierano je z tych funduszy właśnie w formie obligacji. Po prostu fundusze wykupywały obligacje bankowe, a potem okazało się, że one przynosiły straty. A właściwie tego typu instrumenty powinny być w 100% bezpieczne i nie powinny być odsprzedawane. A więc uważam, że przegląd polityki wynagrodzeń, szczególnie z uwzględnieniem poziomu ryzyka, za co się otrzymuje wynagrodzenie, powinien mieć miejsce i powinien być przez nadzór finansowy kontrolowany.

Co do wymogów kapitałowych, to myślę, że jak na razie polityka KNF nie była w żaden sposób negatywna, czyli nie wprowadzono zbyt dużych restrykcji. Akcja kredytowa w Polsce została co prawda zmniejszona, choć według danych banków jest utrzymana na poziomie zeszłorocznym, a nawet trochę zwiększona. Udało się doprowadzić do tego, że nie mieliśmy żadnego krachu bankowego w Polsce, właściwie banki w Polsce były bezpieczne. Ja przypomnę, że jeszcze parę miesięcy temu zastanawialiśmy się, czy któryś z banków nie upadnie, czy przypadkiem to ryzyko, o którym mówił pan minister, nie zostanie przeniesione na banki polskie, czy nie będzie wypływu kapitału z polskich instytucji zależnych od banków międzynarodowych, które mają problemy. Okazało się, że nie. Na pewno należy tu pogratulować i naszym zarządom banków, i nadzorowi finansowemu. Więcej uwag, jeżeli chodzi o te zmiany, które są proponowane w dyrektywie, nie mam.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania lub inne uwagi? Nie ma.

Jak rozumiem, wniosek pana senatora sprawozdawcy jest taki, aby komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywy 2006/48/WE i 2006/49/WE.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, dziękuję za bardzo wyczerpujące informacje. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt tych dyrektyw, o których tutaj rozmawialiśmy. Dziękuję bardzo.

Kończymy rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do kolejnego punktu, a jest to projekt decyzji ramowej Rady dotyczącej przekazywania postępowań w sprawach karnych.

Nieświadomie rozdzieliliśmy punkty dotyczące pana ministra, gdybym to wcześniej zauważył, to bym to troszeczkę przesunął.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Za tym tytułem kryje się w istocie rzeczy mechanizm umożliwiający przekazywanie ścigania przestępstw pomiędzy krajami członkowskimi Unii Europejskiej. Potrzeba wypracowania tego instrumentu bierze się z przyjęcia międzynarodowej zasady prawnej dotyczącej zakazu ścigania za ten sam czyn w różnych krajach - międzynarodowe ujęcie zasady ne bis in idem - oraz decyzji ramowej w sprawie rozstrzygania konfliktów jurysdykcyjnych. Ten mechanizm prowadzi do polubownego, zgodnego ustalenia, które z państw ma najlepsze możliwości, aby prowadzić dane postępowanie karne. Za tym ustaleniem musi iść możliwość realnego przekazania prowadzenia tego postępowania. I tu okazało się, że mechanizm w Europie jest bardzo niejednorodny, bo część państw członkowskich Unii Europejskiej, mniej niż połowa, stosuje w tym względzie Europejską konwencję Rady Europy o przekazywaniu ścigania z roku 1972, kilka państw związało się konwencją unijną z 1990 r. i stosuje ją tymczasowo, pozostałe działają albo w ramach umów dwustronnych, albo przepisów prawa wewnętrznego. Jeśli chodzi o Polskę możliwość przekazywania postępowania karnego opiera się na przepisach rozdziału 63 kodeksu postępowania karnego. A więc zasada przejmowania i przekazywania postępowań karnych zagranicę bądź przyjmowania ich z zagranicy, jest także tradycyjną instytucją, uznaną przez polski kodeks postępowania karnego. A zatem żadnej nowej filozofii projektowana decyzja ramowa nie wprowadza.

Z tych względów rząd pozytywnie ocenia przedstawiony projekt i opowiada się za prowadzeniem dalszych prac legislacyjnych w tym względzie. Jak już państwo senatorowie wiecie z projektu stanowiska rządu, zwracamy uwagę, tak jak w przypadku decyzji ramowej o tłumaczeniach, na kilka kwestii, które powinny zostać dopracowane bądź zmienione. Rząd dąży do usunięcia z projektu przedstawionego przez Komisję przepisu przewidującego nabycie jurysdykcji na skutek wniosku państwa obcego lub o doprecyzowanie tej przesłanki. Decyzja ramowa zawiera wiele wskazań co do tego, kiedy powinno nastąpić przekazanie. My uważamy, że powinno to mieć miejsce wtedy, kiedy państwo dysponuje podstawą do prowadzenia postępowania karnego w danej sprawie, a więc istnieje jakiś realny związek postępowania z danym państwem. Przepis, który kwestionujemy, wprowadza samoistną podstawę nabycia jurysdykcji poprzez przekazanie. No ta decyzja wydaje się zbyt arbitralna. Argument ten jest nieco osłabiony poprzez to, że jedną z zasad projektu decyzji ramowej jest uzgodnienie przekazania, to znaczy nie ma tutaj mechanizmu, który, przyznaję, trochę nam doskwiera, a wynika z innych decyzji ramowych. Chodzi o taki mechanizm, kiedy decyzja organu jednego państwa bezpośrednio nakłada obowiązki na inne państwo bez możliwości jakiegokolwiek kwestionowania tej decyzji. Przypomnijmy, że wprowadzenie okresu przejściowego w przypadku stosowania decyzji ramowej o przekazywaniu skazanych wynikało między innymi z tego zastrzeżenia. W omawianej decyzji ramowej takiego zastrzeżenia nie ma. Jak powiedziałem, decyzja ramowa opiera się na mechanizmie uzgodnienia przekazania, a ponadto wymaga, co akurat w tym kontekście wydaje się oczywiste, zaistnienia podwójnej karalności czynu. No jeżeli to ma być postępowanie efektywnie prowadzone na terytorium innego państwa, to trudno wyobrazić sobie, aby czyn nie stanowił przestępstwa w danym państwie. To jest zresztą zasada, której większego uwzględnienia domagaliśmy się w negocjacjach dotyczących instrumentów, choć nie zawsze skutecznie. Akurat teraz jest to wpisane w projekt.

Mamy także pewne zastrzeżenia co do katalogu przesłanek przekazania ścigania. Kwestionujemy przesłankę umiejscowienia znacznej części dowodów w państwie, do którego ma nastąpić przekazanie. Jak się wydaje, możliwe jest użycie innych obowiązujących instrumentów z zakresu pomocy prawnej, więc nie powinna to być samoistna przesłanka do tego, aby przekazywać postępowanie do innego państwa. Nie podoba nam się także inna przesłanka, z jednej strony mająca charakter ocenny, a z drugiej strony łamiąca pewną fundamentalną zasadę. Chodzi o przesłankę przekazania do państwa, w którym są większe szanse na resocjalizację. Jak powiedziałem, przyczyny są tutaj dwojakie. Po pierwsze, mówimy cały czas o postępowaniu toczącym się, a więc o takim postępowaniu, w którym nie doszło jeszcze do ustalenia winy. A tu niejako przesądzany o winie i to na wstępnym etapie postępowania, bo badamy przesłanki resocjalizacyjne. No trudno zastanawiać się nad resocjalizacją osoby, którą objęto zasadą domniemania niewinności. Ponadto jest to bardzo ocenne. Kolejnym argumentem przeciwko tej przesłance jest to, że obowiązuje strasburska konwencja z 1983 r., powszechna w obrocie z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, gdzie uważa się resocjalizację za podstawową przesłankę do przekazania skazanego do odbycia kary już orzeczonej. A więc ten sam efekt można osiągnąć, stosując inny instrument, na etapie, który jest bardziej do tego zdatny.

Na marginesie dodam, że uwagi, zresztą zgłaszane nie tylko przez stronę polską, nie zmieniają pozytywnej oceny celowości i zasadności projektu przedstawionego przez Komisję Europejską. My także prosimy o poparcie stanowiska rządowego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Mariusz Witczak, bardzo proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest to bardzo istotne, żeby w świetle wspólnotowych przepisów, standaryzacji ruchu transgranicznego, wszystkich innych systemowych rozwiązań, takich jak Schengen, w tym wspólnym organizmie, jakim jest Unia Europejska, nie orzekać dwukrotnie w dwóch państwach w przypadku tego samego przestępstwa. To jest oczywiste. I to jest najistotniejsza przesłanka przemawiająca za tym, aby to rozwiązanie wspierać.

Przyznam szczerze, że byłem ciekaw, jakie strona rządowa zaproponuje rozwiązania. W związku z tymi zastrzeżeniami, które rząd przedstawiał, i naszych ekspertów, i komisje, co naturalne, na pewno ciekawiła kwestia owych rozwiązań. Myśmy je usłyszeli. Prosiłbym ewentualnie jeszcze o rozszerzenie kwestii, która dotyczy zastrzeżenia przez państwa ukazanego, a mianowicie niemożliwości ponownego wszczęcia postępowania przez państwo przekazujące, jeżeli w państwie przejmującym bezpodstawnie zaniechano ścigania. Znaczy, chciałbym, żeby pan minister powiedział, czy państwo postulujecie, aby wykreślić ten zapis...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak.)

A więc ten zapis ma być wykreślony.

Jak sami państwo słyszeliście, uwagi rządu są bardzo trafne, bardzo celne. Oczywiście, szanse resocjalizacyjne są w tym przypadku absurdalne, bo implikacją pragmatyczną tego zapisu jest w zasadzie orzekanie winy à priori, a więc w jakimś sensie osłabianie pozycji oskarżonego. No sugerowałoby się, że w danym państwie ze względu na lepsze możliwości resocjalizacyjne, co też byłoby pewnie bardzo trudne do zweryfikowania, miałby on szansę powrócić do normalnego życia społecznego. To są oczywiste błędy.

Mam już jasność co do kwestii niemożności ponownego wszczęcia postępowania, a więc rekomenduję Wysokiej Komisji wsparcie tego rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta wątpliwa kwestia już została wyjaśniona.

Czy są inne pytania? Nie.

Jak rozumiem, jest wniosek, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ramowej decyzji Rady, tak?

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, popieramy propozycje przedstawione przez pana ministra. Propozycje, które pan minister przedstawił, różnią się od propozycji Rady, tak?

Ale my teraz mówimy o decyzji kierunkowej, czyli dotyczącej projektu decyzji ramowej. I do tego ustosunkowujemy się pozytywnie. Popieramy też działania rządu. Te szczegóły, które rząd...

(Głos z sali: Tak, tak)

Jest tak, jak pan przewodniczący mówi. Generalnie rząd popiera to rozwiązanie, ale zwrócił uwagę na cztery istotne niedociągnięcia, przedstawił sposób rozwiązania w stanowisku polskiego rządu, które zaprezentuje w toku negocjacji. My popieramy to kierunkowe rozwiązanie.

To jest procedowane w trybie art. 6, a więc jeszcze wszystko przed nami.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji ramowej Rady i jednocześnie popiera działania, które pan minister i rząd podejmujecie.

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałbym przeprosić. Naprawdę nie zauważyłem, że myśmy rozdzielili te dwa punkty. Było nam przyjemnie być z panem ministrem i z paniami dłużej, chociaż to się odbyło państwa kosztem.

Kończę rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 1080/2006 w sprawie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w odniesieniu do kwalifikalności działań w zakresie budownictwa mieszkaniowego dla zmarginalizowanych społeczności.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Procedujemy w trybie art. 6.

Chciałbym przywitać przedstawicieli resortu, w szczególności pana ministra Jarosława Pawłowskiego i towarzyszące panu osoby.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To będzie krótkie wprowadzenie. Jedyna zmiana, jaka zachodzi w tym dokumencie, dotyczy pewnego uelastycznienia czy poszerzenia możliwości finansowania projektów z zakresu mieszkalnictwa. Przypominam, że taka możliwość istnieje, aczkolwiek ograniczona jest do maksimum 3% alokacji w danym programie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, albo 2% całej alokacji na Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego w danym kraju.

Na czym polega zmiana? Dotychczas finansowane mogły być tylko przedsięwzięcia na obszarach miejskich i zagrożonych wykluczeniem społecznym. Część krajów członkowskich, w szczególności Słowacja, podniosła problem, że tak naprawdę obszary zagrożone wykluczeniem, gdzie występuje budownictwo mieszkaniowe wielorodzinne, czyli będące przedmiotem finansowania w ramach tej klauzuli, to nie tylko obszary miejskie, ale także obszary wiejskie. Nasi sąsiedzi mieli na myśli głównie mniejszość romską. W związku z tym ten zapis został poszerzony. Teraz realizowane mogą być te projekty zarówno na obszarach miejskich, jak i na innych obszarach, gdzie występuje problem marginalizacji. I to jest pierwsza, najbardziej istotna zmiana.

Druga zmiana polega na tym, że do katalogu inwestycji, które mogą być finansowane z tych środków, obejmującego dotychczasowe renowacje i ulepszenia, dodaje się budowę nowych budynków w zastępstwie już istniejących. A więc wyburza się rudery i stawia na tym miejscu coś bardziej zdatnego do użytku, funkcjonalnego i zdrowszego. I to jest clou tych zmian. Obydwie te zmiany jak najbardziej popieramy. Wnioskujemy oczywiście o pozytywne ustosunkowanie się komisji do tej rekomendacji rządu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana senatora Mariusza Witczaka o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak sami państwo słyszeliście, rozwiązanie to jest ze wszech miar korzystne, bo pozwala na wykorzystanie tych środków, o których była mowa w projekcie rozporządzenia, w sposób znacznie bardziej elastyczny i szerszy. A więc nie będzie jak dotychczas, że te pieniądze będą mogły być przeznaczane tylko na renowacje - to powtarzam, no ale jest to istota sprawy - możliwe będzie ich wykorzystanie na rozmaite programy rozbudowy i budowy nowych obiektów. A więc dla nas jest to po prostu korzystne rozwiązanie.

Eksperci naszej komisji sugerują, aby spytać, dlaczego rząd postuluje, by doprecyzować pojęcie społeczności marginalizowanych. Pojęcie to jest już dosyć dobrze rozpoznane w języku projektów europejskich, wydaje się być dosyć jasne i oczywiste, jeśli chodzi o warstwę pojęciową. A więc zadaję takie pytanie doprecyzowujące. No i oczywiście rekomenduję poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra, czy w chwili obecnej samorządy korzystają na podstawie tego starego rozporządzenia z możliwości remontu swoich zasobów mieszkalniczych, głównie socjalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Innych zgłoszeń nie widzę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na drugie pytanie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, o odpowiedź na pierwsze pytanie poproszę mojego współpracownika.

Jeżeli chodzi o to, czy samorządy już korzystają z tej możliwości, to chciałbym zwrócić uwagę, że ten instrument musi być używany, że tak powiem, w pakiecie, to musi być instrument zintegrowany z innymi przedsięwzięciami w sferze renowacji tkanki społeczno-gospodarczej. I w takim kontekście jest ten instrument używany, a przynajmniej zaprogramowany do użytkowania w regionalnych programach operacyjnych, w tych wszystkich miejscach, gdzie mówi się o rewitalizacji. Dlaczego mówię, że jest zaprogramowany, a niekoniecznie użytkowany? Ponieważ przygotowanie kompleksowych koncepcji rewitalizacji, jak się okazało, jest procesem długotrwałym. Mimo że prace koncepcyjne w niektórych województwach rozpoczęły się jeszcze w 2006 i w 2007 r., tak naprawdę pierwsze przedstawienie zintegrowanych programów rewitalizacyjnych instytucjom zarządzającym, czyli samorządowi województwa, akceptacja, negocjowanie i realizacja, były przewidziane na rok 2009. A więc ten wielowarstwowy i wielostopniowy proces dopiero teraz zaczyna się przekładać na konkrety, czyli na działania inwestycyjne.

Jeżeli chodzi o kwestię definicji, to bardzo bym prosił panią Wadecką o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Witam, Kamila Wadecka, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć, że owszem mamy już określoną definicję społeczności marginalizowanych. No to jest oczywiste. Ale de facto funkcjonujemy wśród dwudziestu siedmiu państw członkowskich i to pojęcie może być w różny sposób interpretowane w różnych państwach członkowskich. Bywają różne niuanse, które mogą mieć wpływ na realizowane projekty. Nie chodzi nam o to, żeby taką definicję wprowadzać do rozporządzenia. Sądzimy, że wystarczy wyjaśnienie ze strony Komisji w formie wytycznych, interpretacji, bardziej lekkiego aktu. Chodzi o wyjaśnienie tego, tak aby w momencie przygotowywania i realizacji projektów nie dochodziło do ewentualnych opóźnień, bo Komisja uzna, że to akurat nie zalicza się do społeczności marginalizowanej. I to chyba tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia.

Dziękuję.

Pewnie jest tak, że z jednej strony, żeby można było dostać dużo środków, najlepiej by było, żeby to było jak najszersze pojęcie, ale z drugiej strony dobrze by było, żeby było jak najwęższe.

Trzeba pamiętać, że te pieniądze przeznaczone są na rozwiązywanie problemów całościowych. Nie chodzi o jakiś doraźny remont, projekt powstaje w celu zrealizowania jakiegoś zadania. I w tym sensie rzeczywiście jest istotne, żeby była ta kwestia doprecyzowana, bo to pozwoli uniknąć wątpliwości. No to jest rozsądne. Dziękuję.

A więc jest wniosek, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady nr 1080/2006.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy pozytywną opinię naszej komisji.

Kończę rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do kolejnego czwartego, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 1083/2006 ustanawiające przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności w odniesieniu do uproszczenia niektórych przepisów oraz w odniesieniu do niektórych przepisów w zakresie zarządzenia finansowego.

Jeszcze raz poproszę pana ministra Pawłowskiego o krótkie wprowadzenie w temat.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ten dokument, to państwo na pewno go znają i nie ma co opowiadać o wszystkich uproszczeniach. Jest ich jedenaście, są dosyć zgrabnie, że tak powiem, i jasno opisane. Ale chciałbym zwrócić uwagę na te, które są szczególnie istotne dla nas jako dla kraju korzystającego z funduszy strukturalnych i mającego największą alokację na fundusze strukturalne z wszystkich krajów członkowskich.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, my to mamy na piśmie.)

Co jest dla nas najważniejsze? Rekomendacje.

Zmiana pierwsza dotyczy ujednolicenia progu w przypadku dużych projektów. Nie będzie już progu w wysokości 25 milionów plus dla projektów z zakresu ochrony środowiska i 50 milionów plus dla pozostałych projektów, będzie tylko próg 50 milionów plus dla wszystkich projektów. Dlaczego to jest dla nas ważne? Bo bardzo dużo inwestycji z zakresu ochrony środowiska, które są wpisane do programów operacyjnych, zwłaszcza programu "Infrastruktura i Środowisko", ma status dużych projektów, a mieści się w przedziale powyżej 25 milionów i poniżej 50 milionów. Takie uproszczenie pozwoli na szybsze zaakceptowanie projektów, podpisanie umów i realizację. Jest to bardzo istotne dla postępu wdrażania programu "Infrastruktura i Środowisko" w zakresie ochrony środowiska.

Druga rekomendacja dotyczy elastyczności zasady automatycznego anulowania zobowiązań. Jak państwo wiedzą, każdy kraj i każdy program operacyjny ma wyznaczony na każdy kolejny rok, począwszy od roku 2010, cel finansowy do osiągnięcia, plan wydatków. Ten cel może zostać pomniejszony o kwoty wynikające z alokacji na projekty duże. Dotychczas obowiązująca zasada mówiła, że takie pomniejszenie może nastąpić wtedy, kiedy Komisja zaakceptuje duży projekt. A to może trwać rok, półtora, a nawet i dwa lata. Tak naprawdę my nie mamy na to wpływu. To nie jest kwestia dobrego przygotowania projektu przez stronę polską, to jest przede wszystkim kwestia zdolności Komisji Europejskiej do zrekrutowania ekspertów do centralnego projektu i przeprowadzenia rzetelnej oceny tego projektu. Uproszczenie idzie w tą stronę, aby złożenie do oceny przez Komisję poprawnego pod względem formalnym projektu powodowało pomniejszenie celu do osiągnięcia. Wprowadzenie tej rekomendacji z jednej strony znacznie ułatwi nam procedowanie dużych projektów, a z drugiej strony znacznie zmniejszy ryzyko odebrania Polsce funduszy strukturalnych z powodu ich niewykorzystania czy niezrealizowania celu założonego na rok 2010, 2011 czy późniejsze lata. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o obecną realizację programów operacyjnych, to tak naprawdę cel na 2010 r. lada chwila będziemy mieli osiągnięty, jeszcze w 2009 r. zostanie zrealizowany.

Kolejna istotna dla nas zmiana dotyczy projektów generujących dochód i doprecyzowania trwałości operacji. Chodzi o wyjaśnienie niejasności, z którymi borykali się beneficjenci i instytucje oceniające. Dotyczyły one tego, czy dany projekt generuje dochód, czy nie, czy powinien mieć pomniejszone dofinansowanie, czy nie, co to tak naprawdę znaczy trwałość projektów i jak powinna być liczona jej. Są wprowadzone zapisy, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i naszym, i beneficjentów, znacznie upraszczające procedowanie w tym zakresie.

Przedostatni istotny zapis dotyczy zabezpieczenia zaliczek wypłacanych beneficjentom pomocy publicznej, jeśli mają one być certyfikowane, czyli uznane przez Komisję Europejską za wydane, rozliczone i zrefundowane do budżetu. Dzięki temu zapisowi więcej wydatków będzie można zaklasyfikować jako wydatki poniesione i nadające się do zwrotu. Deklarowanie tych wydatków jest tańsze dla beneficjentów. Beneficjentom łatwiej jest takie wnioski przedkładać i zgłaszać, bo obecnie wystarczy zabezpieczyć to wekslem in blanco, nie są już konieczne zabezpieczenia bankowe, jak było jeszcze do niedawna. Jak państwo wiedzą, zabezpieczenia bankowe to jest obecnie coś, co uzyskać jest bardzo trudno, a jeśli już się uzyska, to jest to bardzo kosztowne.

I ostatni element, zwrot do 100% środków, tak zwany mechanizm frontloading wprowadzony w Europejskim Funduszu Społecznym. Może to nie jest kwestia tak bardzo istotna dla Polski jako kraju członkowskiego, bo my nie mamy w tej chwili problemów z płynnością finansową, nie jest tak, że nie jesteśmy w stanie zapewnić beneficjentom wypłaty środków na realizację projektów. Ale kraje bałtyckie i część dawnych demoludów, zwłaszcza Czechy i Węgry, mają istotny problem z zapewnieniem płynności w budżecie na realizację projektów finansowanych z funduszy unijnych. A więc przynajmniej w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego będzie możliwość pobrania pełnej kwoty z budżetu Unii Europejskiej i sfinansowania u siebie tych projektów. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że zanim taka propozycja zostanie zaakceptowana, wszyscy muszą potwierdzić, że budżety krajów członkowskich będą w stanie unieść ciężar tego przyspieszonego wydatkowania, bo zamiast refundowania 85% wartości wniosków każdemu z tych krajów, który zdecyduje się na korzystanie z mechanizmu frontloading, będziemy musieli zrefundować 100%. Zdajemy sobie sprawę z tego, że bez tego mechanizmu fundusze unijne, zwłaszcza Europejski Fundusz Społeczny, w tych krajach, o których wspomniałem, po prostu nie będą działać, środki nie będą wydatkowane i nie zostanie uzyskany pozytywny efekt w zakresie łagodzenia skutków kryzysu społeczno-gospodarczego. A więc jest to naprawdę działanie solidarnościowe. Ono nie jest nam potrzebne, ale jest ważne dla naszego regionu Europy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Głowski, proszę o uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Właściwie można by to skwitować jednym zdaniem: każdą zmianę, która idzie w kierunku ograniczenia biurokracji i ułatwienia dostępu do środków unijnych, powinniśmy witać z radością. Na tym właściwie mógłbym zakończyć. Ale chciałbym też wszystkich państwa zachęcić do dokładnego zapoznania się z tym dokumentem. Te zmiany wprost dotyczą państw, ale również poszczególnych beneficjentów. Przykładem tego jest zmiana dotycząca zwiększenia progu do 50 milionów w przypadku projektów środowiskowych. Wiele projektów, które miały na przykład wartość 30 milionów euro, borykało się z kłopotami, musiały one być na każdym etapie notyfikowane, kontrolowane, i doglądane nie w Polsce a w Brukseli. Na pewno ułatwi to korzystanie z tych pieniędzy. Zmniejszeniu uległa też administracja i sprawozdawczość, co jest tam opisane.

Do tego, co pan minister bardzo szczegółowo omówił, dodałbym pewną kwestię. Chciałbym to skierować w formie pytania do pana ministra, bo nie wiem, czy to dobrze rozumiem. Art. 39, 40 i 41 mówią o umożliwieniu współfinansowania jednego dużego projektu przez więcej niż jeden program. Czy w przypadku Polski to oznacza, że na przykład dwa województwa będą mogły się ze sobą dogadać i w ramach dwóch regionalnych programów operacyjnych sfinansować jeden przygotowany przez beneficjenta projekt? Do tej pory często było tak, że takie projekty sztucznie dzielono, na granicy województwa kończył się jeden projekt i zaraz zaczynał się następny. Prowadziło to na przykład do wielu kłopotów związanych z zarządzaniem, było też tak, że jeden marszałek dał pieniądze, a drugi uważał że zaraz za granicą inne priorytety obowiązują itd. To zgłaszam w formie pytania.

I by już nie zabierać więcej głosu, powiem, że proponuję poprzeć projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli są jeszcze inne pytania, to proszę o ich zadanie.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kwestia techniczna. Jest mowa o tym, że z zadowoleniem przyjmujemy zdjęcie obowiązku współfinansowania inwestycji finansowych przez Europejski Fundusz Społeczny na lata 2009-2010. Rok 2009 praktycznie się kończy. Jak to będzie wstecznie realizowane? Czy będzie to wstecznie realizowane, jeśli chodzi o inwestycje w 2009 r.?

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na pytania.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to ten zapis, o którym wspomniał pan senator, ma tak naprawdę największe znaczenie dla tych krajów, które w ogóle nie mają programów centralnych, tylko mają programy regionalne. One muszą się dogadać, bo nie mają innej opcji. U nas pierwotne założenie było takie, że jeśli coś ma charakter ponadregionalny, z zasady powinno być finansowane w ramach sektorowego programu krajowego. I dlatego w pierwszym rzucie, w pierwszej dyskusji nie było to dla nas istotne. Ale jeżeli rzeczywiście są takie inwestycje, które nie znalazły się w sektorowych programach krajowych, a mogą być współfinansowane przez dwa regiony w ramach dwóch programów operacyjnych, to teraz jest to możliwe. Generowanie takich projektów i ich współfinansowanie jest teraz dopuszczalne.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Poproszę o odpowiedź na drugie pytanie.)

Co do drugiego pytania, to musiałbym...

(Naczelnik Wydziału do spraw Przyszłości Polityki Spójności w Departamencie Koordynacji Polityki Strukturalnej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Kamila Wadecka: Mogę odpowiedzieć.)

Bardzo bym prosił, jeśli mogę, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Znaczy, nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie, bo zostało ono szybko zadane. Odnaleźliśmy szybciutko ten kwestionowany w naszym stanowisku fragment. Być może to jest nieprecyzyjnie sformułowane. Jeśli chodzi o lata 2009-2010, de facto to dotyczy mechanizmu frontloading. Wszystkie pozostałe zmiany, które są omawiane w stanowisku i proponowane przez Komisję, będą obowiązywać od momentu przyjęcia rozporządzenia do końca okresu programowania. Mechanizm frontloading, czyli finansowania z Europejskiego Funduszu Społecznego do 100% poniesionych wydatków przez państwa członkowskie, jest zawarty w przepisie, który jako jedyny jest ograniczony w czasie. Nie wiem, czy odpowiedziałam na pytanie...

Tak. Widzę, że pan senator kiwa głową, że tak.

(Naczelnik Wydziału do spraw Przyszłości Polityki Spójności w Departamencie Koordynacji Polityki Strukturalnej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Kamila Wadecka: To dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie ma innych pytań. Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący rozporządzenia nr 1083/2006.

Czy są inne propozycje? Nie.

Wobec tego opiniujemy pozytywnie, Panie Ministrze, ten wniosek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu naszej komisji i za wszystkie wyjaśnienia.

Kończę rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do piątego punktu porządku obrad, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Programu Obserwacji Ziemi GMES i jego początkowych operacji - lata 2011-2013.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ten dokument jest procedowany w trybie art. 6.

Chciałbym powitać bardzo serdecznie pana ministra Jerzego Szweda i panie, które mu towarzyszą, czyli panią Agnieszkę Ratajczak i panią Małgorzatę Misiewicz.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Europejska przedłożyła projekt rozporządzenia w sprawie Europejskiego Programu Obserwacji Ziemi, skrót angielski - GMES. Jeśli państwo pozwolą, będą się nim posługiwał, bo skrót od spolszczonej nazwy "Globalny Monitoring Środowiska i Bezpieczeństwa" brzmi GMŚB, a więc jest troszeczkę trudny do wymówienia.

Otóż Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 30 lipca przyjął następujące stanowisko rządu do tego dokumentu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej z zadowoleniem przyjmuje, iż zasady organizacji, zarządzania, jak również dostępności i finansowania początkowych operacji GMES zostaną usankcjonowane poprzez wspólnotowy akt prawny. Jeśli państwo pozwolą, to w kilku zdaniach streszczę ten projekt.

GMES jest to drugi program flagowy Unii Europejskiej - pierwszy to program Galileo - dotyczący badań kosmicznych. Celem programu jest obserwowanie Ziemi i gromadzenie informacji na temat warunków fizycznych, chemicznych i biologicznych. Podstawowe składowe tego systemu to komponent kosmiczny, czyli zestaw satelitów zapewniających ciągle obserwacje, oraz komponent in situ, czyli wszystko to, co niżej - instalacje powietrzne, morskie i naziemne. To jest część składowa, związana z urządzeniami. Jest jeszcze część usługowa, czyli system zapewniający dostęp do informacji w określonych obszarach tematycznych, jak na przykład monitoring obszarów lądowych, środowiska morskiego i atmosfery, zarządzanie kryzysowe, bezpieczeństwo, dostosowanie się do zmian klimatu i łagodzenie skutków tych zmian. Dane zgromadzone za pomocą satelitów oraz infrastruktury in situ będą przetwarzane i integrowane z referencyjną informacją przestrzenną.

Chciałbym dodać, że ocenia się, iż 80% decyzji podejmowanych w sektorze publicznym, zarówno decyzji politycznych, jak i administracyjnych, opiera się na informacjach przestrzennych. Ponieważ w większości ten system będzie służył użyteczności publicznej, a zatem również administracji publicznej, wydaje się, że właśnie z punktu widzenia administracji jest to bardzo ważny element. Ten system ma wiele aspektów. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zostało wybrane jako jednostka referująca, ale w pracach uczestniczą agendy podlegające Ministerstwu Infrastruktury, Ministerstwu Gospodarki, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwu Środowiska.

Rząd w swoim stanowisku zwraca uwagę na pewne elementy, które powinny się znaleźć w końcowym dokumencie. Należy do nich konieczność zadbania, aby w ramach planu wdrożeniowego GMES uwzględnione zostały wszystkie już istniejące i powstające struktury i mechanizmy zbierania, udostępniania i raportowania danych. Chodzi o to, żeby nie było powtarzania elementów, które już istnieją, i duplikowania baz danych. Rząd podkreśla również możliwość pewnych ograniczeń w pełnym i otwartym dostępie do informacji wygenerowanych w ramach usług GMES. Z tym związana jest druga sprawa, mianowicie przed udostępnieniem do spodziewanego zastosowania powinny być kontrolowane te dane przez specjalistyczne jednostki rządowe.

Jeśli chodzi o finansowanie, to cały program jest finansowany przez Komisję Europejską i Europejską Agencję Kosmiczną. Trzeba zaznaczyć, że zdecydowaną większość finansuje Europejska Agencja Kosmiczna. Finanse ze strony Komisji Europejskiej, o których my teraz dyskutujemy, są rzędu 107 milionów euro i stanowią około 5% całego funduszu. A zatem to jest naprawdę nieduża kwota. Jakie są uwagi do tego sposobu finansowania? Ten budżet, 107 milionów euro, będzie pochodzić ze składek krajów członkowskich przekazanych do budżetu Unii Europejskiej. A zatem niezbędne jest dokładne wyjaśnienie źródeł finansowania programu, jako że w obecnym projekcie rozporządzenia jest powiedziane jedynie o wykorzystaniu do tego celu funduszy operacyjnych. Ponadto pula tych 107 milionów euro ma być powiększona o 43 miliony euro w ramach siódmego programu ramowego w zakresie badań i rozwoju technologicznego. Istnieje obawa, że siódmy program ramowy część pieniędzy przerzuci na te badania. To oczywiście nie jest wielkie niebezpieczeństwo, bo siódmy program ramowy ma działkę pod tytułem "Badanie przestrzenni", i nawiasem mówiąc, większość konkursów dotyczy właśnie programu GMES. A zatem to niebezpieczeństwo nie jest takie duże, ale należy na to zwrócić uwagę, żeby tutaj nie było odchyłki w którąś stronę. Rząd wyraża też obawę, czy planowane przesunięcia w budżecie Unii Europejskiej nie wpłyną negatywnie na dostępność do funduszy strukturalnych. I tego trzeba na pewno dopilnować. Kwestie te będą wyjaśniane w toku prac nad projektem w ramach grupy roboczej do spraw badań.

I wreszcie ostatnia rzecz. Co należy zrobić w kraju? Zgodnie z art. 4 pktem 3 dokumentu, państwa członkowskie są zobowiązane do podjęcia wszelkich niezbędnych kroków w kierunku zapewnienia wdrożenia GMES. Po wejściu w życie rozporządzenia istnieje konieczność opracowania szczegółowego krajowego planu wdrożenia GMES w celu sprecyzowania udziału poszczególnych jednostek krajowych. Istotne jest, w jakich grupach serwisów pochodnych w momencie wdrożenia tego programu Polska będzie lokowała swoje aktywa i przygotowywała się do europejskich konkursów. Polskie firmy będą mogły startować w konkursach o przygotowanie i realizację tego projektu. Dodam jeszcze, że w ramach szóstego programu ramowego, a zatem tego wcześniejszego, nasze uczelnie oraz instytutu badawcze startowały w tego rodzaju konkursach i odniosły wyjątkowo duży sukces. Ten success rate był rzędu 50%, co się rzadko zdarza w polskich projektach. A te projekty dotyczyły właśnie GMES. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bardzo szczegółowe informacje.

Pan senator Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przedstawię kilka uwag do tego dokumentu. Jak napisano we wniosku, celem rozpatrywanego rozporządzenia jest ustanowienie Europejskiego Programu Obserwacji Ziemi i określenie zasad realizacji początkowych operacji GMES. Aby być dokładnym, powiem, że sam program GMES, czyli Globalny Monitoring Środowiska i Bezpieczeństwa, istnieje od dawna, bo od jedenastu lat, dokładnie od 1998 r., i w jego ramach realizuje się wiele potrzebnych projektów. Te projekty dotyczą, tak jak pan minister powiedział, obserwacji lądu, morza, atmosfery, łagodzenia skutków zmian klimatu, jak również reagowania kryzysowego.

Priorytety te zostały poddane szczególnej dyskusji w ministerstwie po forum GMES, które odbyło się w Lille, a zorganizowane było jeszcze podczas francuskiej prezydencji. Były również przedmiotem konsultacji z komitetem doradczym do spraw GMES. Zainteresowane strony uzgodniły, iż konieczne będzie uzupełnienie istniejących funduszy na badania na okres 2011-2013 w celu uruchomienia operacyjnych usług w dziedzinach, w których istnieje ryzyko przerwania świadczenia usług. Przeróżne i naprawdę liczne serwisy, oparte na obserwacji Ziemi, istnieją od dawna w Europie, ale są one na różnych poziomach krajowych i regionalnych. Problemem jest ich skoordynowanie i ujęcie w jakieś jednolite ramy. I to jest chyba w tej chwili główny cel rozpatrywanego rozporządzenia. Chodzi mi o to, żeby pan minister powiedział, czy dobrze rozumiem tę ideę. A więc poszczególne komponenty GMES działają właściwie od dawna. Teraz chodzi o to, aby zebrać je w jedno, stworzyć jedną instytucję, a przez to ustabilizować i zapewnić finansowanie od 2011 r. oraz zapewnić dostęp do danych dobrej jakości, bo to też ma ogromne znaczenie.

Jak słusznie w swoim uzasadnieniu zaznaczyła strona rządowa, w związku z dużą liczbą dotychczasowych projektów naukowo-technicznych realizowanych w ramach GMES i poza GMES niezbędne jest uporządkowanie wszystkich projektów, produktów i usług z różnych źródeł. Danych z satelitów i urządzeń naziemnych, zobrazowań klimatycznych i meteorologicznych itp. jest oczywiście wiele. Należy naprawdę dobrze się zastanowić, według mojej oceny, jak to wykorzystać, co już jest dla nas dostępne lub może być łatwo dostępne ze strony całej Unii Europejskiej, jak i naszego krajowego podwórka. Powstało u nas nawet Centrum Informacyjne GMES, bo państwa członkowskie zostały włączone do programu GMES jeszcze przed akcesją do Unii Europejskiej. Stworzono takie centrum informacyjne w ramach szóstego programu ramowego Unii Europejskiej, mającego na celu promowanie udziału instytucji z Polski oraz innych państw nowo przyjętych do Unii Europejskiej w programie GMES. Taki jest wpis na stronie internetowej centrum, możemy tam nawet znaleźć informacje o nowościach i konferencjach. Niestety wpisy kończą się na 2006 r., a więc może należy ponownie uruchomić i zaktywizować to centrum. Nie znam szczegółów jego powołania, ale dzisiaj może się dowiem czegoś na ten temat od pana ministra.

I jeszcze jedna uwaga. W uzasadnieniu do stanowiska rządu możemy przeczytać: GMES inicjatywa Unii Europejskiej dotycząca obserwacji Ziemi to drugi obok Galileo, tak pan minister powiedział, program flagowy Unii Europejskiej. Życzyłbym sobie tylko, aby GMES nie zakończyło się taką klapą i żeby nie miało takiego końca, do jakiego zmierza ten europejski system nawigacji o nazwie Galileo. Trzecia faza Galileo, która miała obejmować umieszczenie wszystkich dwudziestu siedmiu satelitów na orbitach okołoziemskich oraz pełne uaktywnienie systemu, miała zakończyć się w 2008 r. wraz z oddaniem systemu do użytku publicznego. Na razie udało się wynieść na orbitę pierwszego testowego satelitę. Drugiego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ja mam taką wiedzę.

W 2007 r. okazało się, że dotrzymanie wcześniej ustalonych terminów jest niemożliwe i znacznie już przekroczono koszty, w związku z czym datę uruchomienia systemu przeniesiono na 2012 r. A w 2009 r. system nadal nie osiągnął fazy produkcyjnej, ponadto sposób jego prowadzenia został zakwestionowany przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. I my wszyscy korzystamy z sygnałów systemów spoza Europy. Na razie można powiedzieć, że Galileo pochłonął ogromne pieniądze, a efekt jest niemal zerowy. A więc, Panie Ministrze, dość ostrożnie chwaliłbym Galileo jako program flagowy. No ale to taka dygresja skierowana do strony rządowej, którą chciałem tutaj przedstawić. Gdyby pan minister mógł się ustosunkować do tego, co powiedziałem, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Pan minister na większość pytań odpowiedział, bo pan mówił o potrzebie konsolidacji itd., to była znaczna część wypowiedzi.

(Senator Stanisław Gorczyca: Jeśli można, to w skrócie.)

Proszę bardzo.

Pierwsza sprawa. Co należy zrobić najpierw poza Polską, czyli w skali europejskiej, a potem wewnątrz kraju? Otóż rzeczywiście pierwsza sprawa, na którą zwraca uwagę rząd, dotyczy tego, że należy wykorzystać wszystkie istniejące systemy. To ma być globalny system wykorzystujący do zbierania informacji zarówno satelity, jak i urządzenia naziemne, typu in situ. Wewnątrz kraju jest sporo do zrobienia. Wnioski, które są przygotowane... My w zasadzie nie mamy zbyt wielu organizacji związanych z badaniami kosmicznymi, mamy Centrum Badań Kosmicznych Polskiej Akademii Nauk. I właśnie na podstawie opinii tego centrum - mam cały zestaw wniosków, jak powinniśmy postępować - z całą pewnością powinniśmy przygotować, a następnie wdrożyć plan działań na rzecz rozwoju GMES. Ale również ważne jest powołanie struktury organizacyjnej koordynującej polską działalność kosmiczną i stworzenie programu rozwoju przemysłowego sektora kosmicznego. To jest bardzo ważne. Polska ma osiągnięcia, szczególnie jeśli chodzi o oprogramowanie tych programów. Ja może nie będę wszystkich tych wniosków przytaczał. Bardzo ważne jest dołączenie Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Jeśli to by się udało osiągnąć w perspektywie trzech lat, to byłby pewien krok naprzód. To jeśli chodzi o ten pierwszy punkt, o którym wspominałem.

Teraz drugi punkt, dotyczący Centrum Informacyjnego GMES. Otóż w pewnym sensie jest uzasadnione przerwanie tej działalności, bo był to grant wygrany w ramach szóstego programu ramowego Komisji Europejskiej. A zatem została wykonana pracach w ramach grantu, czas na to skończył się, centrum przestało działać, jak pan senator wspomniał, ostatni wpis jest z 2006 r. Otóż to na pewno jest błąd, zwykle taki grant powinien być zaczynem do powstania trwałej instytucji. Myśmy tego odpowiednio nie wykorzystali, to powinno być poprawione, ja całkowicie zgadzam się z tym. Przedstawione plany, o których już wspomniałem, idą właśnie w tym kierunku, żeby z takiego grantu i z konsorcjum iluś instytutów - ja mam tę listę instytutów, jest ich około piętnastu - zrobić prawdziwą, stałą strukturę.

I wreszcie Galileo. Nie mam nic na usprawiedliwienie programu Galileo. Należy sobie życzyć, żeby ten program, który idzie jako drugi... No on jest łatwiejszy, ale oczywiście wymaga niezależnego systemu satelitów innej natury, konkretnie satelitów natury meteorologicznej, bardziej zbliżonych do tych, które umiemy produkować. To są bardzo popularne satelity w odróżnieniu od systemu Galileo, który chciał się wzorować na systemie GSM, jedynym systemie... Europa nie miała w tym doświadczenia. A więc jest szansa na to, że tym razem będzie lepiej niż w przypadku programu Galileo. No należy się o to modlić.

I tym optymistycznym akcentem zakończymy wyjaśnienia.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania?

Jak rozumiem, jest wniosek, aby pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia. Te wszystkie uwagi, które pan minister zgłaszał, są jak najbardziej uzasadnione. Myślę, że dobrze jest je przedstawić i wziąć pod uwagę.

Dziękuję panu ministrowi i paniom za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, kończę rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do punktu siódmego porządku obrad, a jest to wniosek: rozporządzenie Rady wprowadzające odstępstwo od rozporządzenia nr 1234/2007, rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku, w odniesieniu do okresów interwencyjnego skupu masła i odtłuszczonego mleka w proszku w 2009 r. I 2010 r.

Chciałbym powitać naszych gości z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Andrzeja Dychę oraz dwie osoby towarzyszące, panią Ewę Domańską i pana Waldemara Gubę, czyli panią naczelnik i pana dyrektora.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mechanizm interwencyjnego skupu masła i OMP, czyli odtłuszczonego mleka w proszku, ma na celu stabilizację cen tych produktów, gdy średnie poziomy ich cen na rynku wspólnotowym spadną poniżej ustalonych cen interwencyjnych. Zwykle ten mechanizm jest uruchamiany na okres od 1 marca do 31 sierpnia danego roku kalendarzowego w ramach określonych limitów. Po wyczerpaniu tych limitów Komisja Europejska, biorąc pod uwagę sytuację na rynku, może zadecydować o kontynuowaniu skupu interwencyjnego w procedurze przetargowej, ale tylko do 31 sierpnia. W związku z bardzo trudną sytuacją na rynku mleka, a konkretnie z kryzysem na rynku mleka, ceny masła i odtłuszczonego mleka w proszku na rynku wspólnotowym spadły na początku roku 2009 poniżej cen interwencyjnych. I z tego właśnie powodu Komisja Europejska z dniem 1 marca tego roku uruchomiła skup interwencyjny masła i OMP. Ponieważ limity zostały wyczerpane w ciągu bardzo krótkiego okresu, a sytuacja na rynku mleka nie uległa poprawie, Komisja zdecydowała o przedłużeniu skupu interwencyjnego do końca sierpnia tego roku w procedurze przetargowej. Prowadzenie skupu interwencyjnego zahamowało spadek cen mleka i przetworów mlecznych, ale w dalszym ciągu ceny utrzymują się one na bardzo niskim poziomie, poniżej cen interwencyjnych. Z uwagi na niekorzystną koniunkturę na rynku mleka i przetworów mlecznych konieczne jest dalsze poza, już po 31 sierpnia tego roku, funkcjonowanie skupu interwencyjnego tych produktów.

Podczas posiedzenia rady do spraw rolnictwa i rybołówstwa w dniu 13 lipca Komisja przedłożyła projekt rozporządzenia Rady dotyczący przedłużenia skupu interwencyjnego. Projekt ten zakłada przedłużenie skupu interwencyjnego masła i odtłuszczonego mleka w proszku do 28 lutego przyszłego roku oraz daje Komisji możliwość dalszego przedłużenia skupu interwencyjnego do 28 lutego 2011 r., jeżeli sytuacja na tym rynku nie uległaby poprawie. W związku z tym, że głosowanie na tym projektem jest przewidziane dopiero na spotkaniu październikowym rady do spraw rolnictwa i rybołówstwa, a projekt ten wymaga jeszcze konsultacji i akceptacji Parlamentu Europejskiego, Komisja, żeby zachować ciągłość stosowania tego mechanizmu po 31 sierpnia, na mocy specjalnych uprawnień, w których jest posiadaniu, określonych w art. 191 rozporządzenia Rady 1234/2007, przedstawiła projekt rozporządzenia, który przedłuża skup interwencyjny na okres od 1 września do 30 listopada tego roku. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt rozporządzenia Rady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, oczywiście decyzja o dłuższym okresie obowiązywania tego mechanizmu jest bardzo pozytywna. Ale w moim odczuciu i wielu innych specjalistów w tej dziedzinie to są za słabe, niewystarczające instrumenty, żeby spowodować zmianę sytuacji na rynku mleka. Skutki są takie, jak pan minister powiedział. Rzeczywiście, w części zahamowano spadek cen, ale nie widać jeszcze znaczącej poprawy. A trwa to już drugi rok. Pamiętamy, że w Polsce ten kryzys wywołany był w ubiegłym roku, trwał cały rok, teraz trwa już drugi rok, więc zagrożone jest funkcjonowanie tak poważnej gałęzi, jaką jest w rolnictwie produkcja mleka. Wielu rolników w tej chwili zastanawia się, czy nie zrezygnować z produkcji, a niektórzy drobni producenci, szczególnie ci najdrobniejsi, odpadają. Jest to poważny sygnał, wskazujący, że te instrumenty, które proponuje Unia Europejska, są za słabe.

Nic nie mówi się o refundacjach. Mam w związku z tym pytanie: czy o refundacjach wywozowych coś mówiono, czy nie? Tutaj nie jest to zapisane, a wiem, że w pierwszym etapie była taka informacja. Chciałbym też wiedzieć, czy rząd występował w ramach rozmów Rady Ministrów z propozycją jakichś innych instrumentów. Propozycje, które słyszałem w poniedziałek, bo były medialnie przekazywane, dotyczyły tego, aby ponownie zmniejszyć ilość produkcji mleka, wprowadzić limitowanie. W tej chwili jest to corocznie zwiększane o 1%. Czy ta propozycja uzyskała akceptację, czy nie? Z tego, co wiem, to pani komisarz Fischer Boel zdecydowanie zaprzeczyła temu, ale nie wiem, jakie jest stanowisko całej Rady. Czy będzie próba zahamowania wzrostu produkcji, czy nie będzie. Wiem, że Francja, Niemcy i inne kraje mają inne stanowisko co do tego zwiększania.

I następne pytanie. Do tej pory nie ukazała się w mediach informacja o tak zwanym mechanizmie wsparcia w ramach jednego gospodarstwa rolnego w wysokości bodajże 15 tysięcy euro poza kwotą de minimis. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Czy ta informacja, która docierała do mnie z innych źródeł, jest prawdziwa? Nie mam takiej informacji ze źródła rządowego. Czy taka pomoc jest realizowana, czy zostałem wprowadzony w błąd? Chodzi o pomoc w kwocie 15 bodajże tysięcy na gospodarstwo mleczne, oczywiście poza pomocą de minimis. Co rząd w tej sprawie czyni?

I jeszcze jedno pytanie. Dostaliśmy pewne środki, najpierw 90 milionów, potem 170 milionów. Czy rząd zdecydował jakie działanie będzie w ramach tych programów realizował? Chodzi o zmianę struktury w mleczarstwie, tam mogą być jeszcze inne działania osłonowe. Czy coś w tej sprawie wiadomo? Pytam, bo nie ma żadnej informacji co do tych środków, które nam Komisja Europejska w ramach health-check i następnych etapów przekazała. Co się dzieje w sprawie mleczarstwa, co może być realizowane w ramach rządowego programu i środków unijnych, które mamy, aby wyjść z tej trudnej sytuacji?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, a więc są dwa problemy. Jeden to jest doraźne przedłużenie obowiązującej regulacji. I to zdaje się nie budzi wątpliwości. Ale jest też problem natury szerszej, pytania dotyczą ogólnej sytuacji.

Panie Ministrze, prosiłbym o krótką odpowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, sytuacja na rynku jest trudna. Komisja Europejska zdecydowała się uruchomić chyba wszystkie instrumenty, w jakich jest posiadaniu. Obecnie obowiązują - był też o to wniosek ministra rolnictwa z Polski - refundacje wywozowe, one zostały wprowadzone w styczniu tego roku. Początkowo ten wniosek, bo został on sformułowany przez ministra jeszcze w roku ubiegłym, nie spotkał się ze zrozumieniem innych ministrów rolnictwa. Dopiero w styczniu, kiedy ten kryzys, który ma charakter globalny, zaczął być bardziej dotkliwy i bardziej zauważalny w kolejnych krajach członkowskich, Komisja Europejska, mając poparcie państw członkowskich, zdecydowała się na wprowadzenie tego instrumentu. Obowiązują też inne instrumenty, jak ten, który jest przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania, czyli dopłaty do przechowalnictwa odtłuszczonego mleka w proszku i masła. Ponadto obowiązują również refundacje wywozowe, jeżeli chodzi o sery.

Odpowiem teraz na pytanie pana senatora Chróścikowskiego, dotyczące tego, o jakie inne działania wnosi polskie ministerstwo rolnictwa na forum wspólnotowym. Wczoraj na spotkaniu Rady Ministrów do spraw rolnictwa i rybołówstwa, które było poświęcone sytuacji na rynku mleka, Polska wnioskowała o uruchomienie dopłat do odtłuszczonego mleka w proszku, na paszę oraz kazeinę. Wnioskowaliśmy też o umożliwienie państwom członkowskim dokonywania na szczeblu krajowym konwersji kwot mlecznych. Chodzi tutaj o kwotę bezpośrednią i hurtową, o to, żeby poszczególnie państwa członkowskie miały większą elastyczność i mogły same decydować o tym, jaka jest wysokość jednej i drugiej kwoty w ramach limitów przyznanych państwom członkowskim.

Jeżeli chodzi o nasze stanowisko odnośnie do pomysłu francuskiego, mówiącego o zamrożeniu kwot mlecznych i niepodnoszeniu kwot mlecznych w kolejnych pięciu latach, co było efektem porozumienia zawartego w trakcie przeglądów wspólnej polityki rolnej, czyli tak zwanego health-check, przeglądu zdrowia WPR, to my opowiadamy się za utrzymaniem wzrostu kwot mlecznych. Z ostatnich danych Agencji Rynku Rolnego wynika, że wykorzystujemy kwotę mleczną w ponad 99%, pomimo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o ceny na rynku mleka. Jesteśmy zainteresowani tym, aby w kolejnych nasi producenci mogli rozwijać tę produkcję.

Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy, może już nie odnosząc się do pytań pana senatora. Ta trudna sytuacja na rynku mleka nie jest odosobniona. Na rynkach rolnych podobnie jak na innych rynkach surowcowych obserwujemy duże wahania poziomów cen, które wynikają z realizacji kontraktów terminowych na giełdach. Te ceny są ustalane na poziomie światowym. Ja chciałbym przypomnieć, że w pierwszej połowie ubiegłego roku te ceny były średnio wyższe o około 50% od tych, z którymi mamy do czynienia dzisiaj. Podobnie było na rynku pszenicy, gdzie ten spadek cen jest jeszcze bardziej dotkliwy. Oczywiście, jeżeli te ceny miałyby być wyrażane w dolarach czy w euro, bo tutaj również element kursowy troszeczkę zniwelował spadek tych cen. I myślę, że tak jak spadek cen ma charakter spekulacyjny, tak samo my możemy oczekiwać, że w perspektywie pół roku, roku, te ceny powinny się odbić, powinny wrócić do poziomów średniookresowych czy długookresowych na rynkach. Dlatego jesteśmy zainteresowani utrzymaniem tego, co nam się udało uzyskać w health-check, czyli stopniowego wzrostu kwot mlecznych, łącznie do roku 2015 o 5,2% dla Polski. Jest liczna grupa państw która opowiada się za tym, aby utrzymać ten poziom kwot mlecznych, który obowiązuje dzisiaj, i go nie zwiększać. Wśród nich jest Francja, Niemcy, Portugalia, Belgia, Luksemburg i kilka innych państw członkowskich. Obecnie posiadamy mniejszość blokującą tę decyzję i będziemy starali się, aby ten uzysk z health-check, który mieliśmy chociażby w tym elemencie, został utrzymany.

Aha, wsparcie de minimis ze środków krajowych do kwoty 15 tysięcy euro dla poszczególnych gospodarstw. Był to pomysł delegacji niemieckiej, czyli niemieckiego ministra rolnictwa. Ale za tym pomysłem kryje się niebezpieczeństwo renacjonalizacji wspólnej polityki rolnej, bo ta pomoc miałaby pochodzić ze środków krajowych i tak naprawdę byłaby ona stosowana, jak podejrzewam, w tych krajach, które mogłyby sobie na nią pozwolić. A więc my opowiadamy się za stosowaniem mechanizmów o charakterze wspólnotowym, które są finansowane z poziomu wspólnotowego.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo to nie jest przyjęte jako reguła.

Dziękuję panu ministrowi za te wszystkie wyjaśnienia.

(Senatror Jerzy Chróścikowski: Nie uzyskałem jeszcze informacji na temat realizacji środków przekazanych nam później.)

Proszę, ale bardzo króciutko.

Szanowni Państwo, przypomnę że w wyniku health-check bezpośrednio uzyskaliśmy 90 milionów euro, które możemy wykorzystać w ramach art. 68. Te środki będą przeznaczone na dopłaty do krów-mamek, na dopłaty dodatkowe do roślin motylkowych. I to jest pierwsza rzecz. Są przewidziane trzy transze, po 30 milionów euro każda, począwszy od roku obecnego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, począwszy od przyszłego roku. Efektem pośrednim health-check było przyznanie Polsce prawie 168 milionów euro w ramach europejskiego programu odbudowy gospodarczej. Znaczna część z tych środków będzie służyła wspomaganiu zmian w sektorze mleczarskim, będzie to około 100 milionów euro. Te środki muszą być wykorzystane, bo tak jest skonstruowany ten program, do końca przyszłego roku. Do końca tego roku Komisja Europejska ma czas na zaakceptowanie zmian w krajowych programach rozwoju obszarów wiejskich we wszystkich krajach członkowskich. Ten proces trwa.

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wszystkie informacje.

Proszę państwa, jest propozycja, aby pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia, który przedłuża interwencyjny skup.

Czy są inne propozycje w te sprawie? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady wprowadzającego odstępstwo od rozporządzenia nr 1234/2007.

Na tym kończę rozpatrywanie tego punktu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, punkt ósmy to jest propozycja Prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów, które są wymienione właśnie w tym punkcie. Tych dokumentów jest czterdzieści. Nie będę czytał ich numerów. Gdyby były propozycje, aby do któregoś z tych dokumentów wrócić, to bardzo proszę o sygnał. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Następne posiedzenie komisji planujemy w dniu posiedzenia Senatu, rano. A więc spotkamy się 23 września o 8.30, bo o 10.00 jest posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.