Zapis stenograficzny (1091) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (72.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (126.)

w dniu 9 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przeprowadzenie projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu decyzji ramowej Rady UE w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym, sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 338.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie.

Jeżeli przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan Stanisław Piotrowicz, pozwoli, to ja poprowadzę nasze wspólne posiedzenie.

Witam wszystkich senatorów.

Szczególnie serdecznie chciałbym powitać zaproszonych gości. Witam pana ministra Igora Dzialuka i pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią prokurator Beatę Hlawacz i panią Annę Grędzińską, która jest specjalistą w Departamencie Koordynacji. Witam również panią Agatę Dudek specjalistę z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Witam także eksperta - którego Komisja Spraw Unii Europejskiej powołała do oceny dokumentów, nad którymi będziemy dzisiaj dyskutowali - pana doktora Adama Górskiego, który jest pracownikiem Katedry Prawa Karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Proszę państwa, porządek obrad wspólnego posiedzenia przewiduje jeden punkt: przeprowadzenie projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu decyzji ramowej Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym.

Przypomnę tylko, że nasza komisja, czyli Komisja Spraw Unii Europejskiej, na posiedzeniu 29 lipca przyjęła plan pracy i wskazała komisję branżową, która miała zaopiniować projekt tej decyzji ramowej. Jest to Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo ta problematyka mieści się w zakresie jej działania. Dyskutowaliśmy również nad powołaniem eksperta, którym został pan doktor Adam Górski z Uniwersytetu Jagiellońskiego, a także wyznaczyliśmy sprawozdawcę, którym zostałem ja.

Dzisiaj mamy drugi etap: wspólne posiedzenie naszych komisji, na którym mamy wysłuchać opinii przedstawicieli ministerstwa, UKIE oraz ekspertów, dokonać oceny projektów i ewentualnie zgłosić wnioski. To czeka nas na dzisiejszym posiedzeniu.

Po tym wspólnym posiedzeniu Komisja Spraw Unii Europejskiej przyjmie ostateczne stanowisko. Tak jak już mówiliśmy, na przygotowanie raportu i przesłanie go do sekretariatu COSAC mamy czas do 14 września. Gdybyśmy mieli jakieś uwagi co do tego, czy ta zasada jest spełniona, czy nie... Ale termin 14 września i tak jest terminem, który nas zobowiązuje.

Przypomnę jeszcze, że dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu projektu decyzji ramowej, a projekt ten jest jednym z aktów prawnych umożliwiających realizację zadania nakreślonego jeszcze w 2004 r. przez Program Haski, który dotyczył wzmocnienia obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości w Unii Europejskiej. Miało to się stać w latach 2005-2009. Jednym z elementów tego programu miało być zacieśnienie współpracy sądowej i policyjnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi. Oczywiście, żeby to osiągnąć, potrzebne jest wzajemne uznawanie orzeczeń sądowych.

Dlatego tak ważne jest przyjęcie podstawowego standardu, a za ten standard uważa się, między innymi, zagwarantowanie podejrzanemu prawa do tłumaczenia ustnego i pisemnego w postępowaniu karnym, a także podczas wykonywania europejskiego nakazu aresztowania. Tak jak wspomniałem, w Programie Haskim przewidywano szereg różnych elementów, ale cały projekt został wycofany w 2007 r. i teraz rozpatrujemy niezależnie od tego programu poszczególne jego części. Stąd dzisiejsza analiza i dyskusja.

Przypomnę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, że nasza komisja już nie po raz pierwszy ocenia zgodność aktów legislacyjnych Unii Europejskiej z zasadą subsydiarności i pomocniczości. Ocena dotyczy sytuacji, w których mamy do czynienia z kompetencjami dzielonymi między Wspólnotą Europejską a państwami członkowskimi, i trzeba orzec, czy te kompetencje, które są przypisywane organowi wyższego szczebla, są właściwie wyważone, czy są zachowane właściwe proporcje. Mówiąc w skrócie, generalna zasada jest taka, że wszystko to, co da się załatwić na możliwie najniższym poziomie, powinno być na tym poziomie załatwiane, kompetencje są przekazywane tylko w przypadku, jeżeli oczekiwane cele czy zamierzenia można osiągnąć w sposób bardziej efektywny poprzez przekazanie kompetencji na wyższy szczebel. O tym jest mowa też w traktacie lizbońskim, tam ta zasada będzie jeszcze bardziej wzmocniona. Mówi się nawet o tym, że jeśli 1/3 parlamentów narodowych uzna jakiś projekt za niezgodny z tą zasadą, to Komisja będzie musiała ponownie go przeanalizować, a jeżeli ponad połowa lub co najmniej połowa parlamentów państw członkowskich stwierdzi niezgodność jakiegoś projektu z tą zasadą, to w takiej sytuacji będzie jeszcze inny tryb postępowania. Tak że parlamenty narodowe będą miały w tym zakresie dość istotny wpływ na legislację unijną.

Jeżeli chodzi o ten konkretny projekt, to my dyskutowaliśmy o nim na konferencji COSAC w Pradze. Wszystkie państwa członkowskie proponowały projekty aktów legislacyjnych, które mają być poddawane takiemu badaniu, i okazało się, że większość państw wskazała, że ocenie ma podlegać między innymi ten dokument, decyzja ramowa Rady w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym. Dlatego znalazła się ona dzisiaj na naszym stole.

Proszę państwa, nasza komisja będzie musiała odpowiedzieć na parę pytań, przy czym są to pytania dwojakiego rodzaju - po pierwsze, pytania formalne, jeśli chodzi o tryb, o to, które komisje, jacy eksperci itp., itd., czyli pytania dotyczące kwestii technicznych i formalnych, a po drugie, pytania merytoryczne. I jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, trzeba będzie odpowiedzieć na pytania, czy zdaniem państwa doszło do złamania zasady pomocniczności i,pyta jeżeli ta zasada jest złamana, to musi to być szczególnie dobrze uzasadnione. Dalej, czy przedstawione przez Komisję Europejską uzasadnienie, które dotyczy zgodności omawianego projektu z tą zasadą, jest wystarczające, czyli musimy to ocenić. I wreszcie odpowiedź na pytanie, jakie mieliśmy problemy z oceną. No i uwagi ogólne do tego dokumentu. Na te wszystkie pytania nasza komisja będzie musiała odpowiedzieć.

A teraz, proszę państwa, chciałbym już przejść do kwestii merytorycznych.

Na początek prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Potem poprosimy pana doktora o ekspertyzę. Chciałbym, żeby poruszył pan przede wszystkim te kwestie, o których mówiłem i które są ważne, czyli kwestie dotyczące pytań, na które komisje muszą odpowiedzieć.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Ograniczę się do bardzo skrótowego przedstawienia zakresu projektu decyzji ramowej, a na szerszą dyskusję będzie czas za godzinę, podczas merytorycznego rozpoznawania tego projektu na posiedzeniu komisji.

Jak wspomniał już tu pan przewodniczący, omawiany projekt ma już kilkuletnią historię. Początkowo zakres tej regulacji stanowił element szerszego projektu przedstawionego przez Komisję Europejską. Projekt ówczesnej decyzji ramowej obejmował cztery podstawowe prawa procesowe, które powinny zostać zagwarantowane podejrzanym i oskarżonym w toku każdego postępowania karnego toczącego się na obszarze Unii Europejskiej. Na skutek impasu w negocjacjach dalszych prac nad tamtym projektem zaniechano. Obecnie prezydencja szwedzka decyduje się na wprowadzanie poszczególnych praw w formie odrębnych decyzji ramowych. Pierwszą z nich jest właśnie projekt dotyczący dostępu do tłumaczenia pisemnego i ustnego w trakcie postępowania karnego.

Punktem wyjścia dla tej regulacji jest orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydawane na podstawie Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Co do zasady, prawo do rozumienia przebiegu postępowania sądowego przez osobę, której to postępowania dotyczy, jest prawem uznanym przez europejską konwencję. Projekt zawiera szereg rozwiązań ujednolicających zakres tego prawa do tłumaczenia. I tu rząd ma pewne wątpliwości co do niektórych uregulowań związanych z pewnymi niuansami, elementami tego projektu. Ale o tym będzie mowa podczas następnego posiedzenia w czasie debaty na temat stanowiska rządu.

Rząd każdorazowo, kiedy otrzymuje projekt regulacji unijnej, przeprowadza niejako z urzędu test subsydiarności i test pomocniczości. Ponieważ dzisiejsze posiedzenie ma charakter pilotażowy przed wejściem w życie traktatu lizbońskiego, gdzie ta zasada pomocniczości ulega dalszemuprzeprowadza, niejako z urzędu, test subsydiarności i test pomocniczości. Chociaż dzisiejsze posiedzenie dotyczy kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie omawianego projektu i ma charakter pilotażowy przed umocnieniu, to jednak zasada pomocniczości jest wpisana w traktaty już obecnie obowiązujące, czyli dawny art. 10, a obecny art. 5 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i odpowiednie jego stosowanie na gruncie Traktatu o Unii Europejskiej. Nieco inaczej wygląda ten test na podstawie przepisów obecnie obowiązujących. W tym zakresie rząd przeprowadza ten test jako pewien wstępny element w ogóle dopuszczający dalsze prace nad projektem. Ten test na podstawie traktatu amsterdamskiego, a właściwie na podstawie protokołu dodatkowego do traktatu amsterdamskiego sprowadza się do odpowiedzi na trzy podstawowe pytania. Po pierwsze: czy rozważana kwestia ma aspekty transnarodowe, które nie mogą być uregulowane statysfakcjonująco przez działania państw ch? Zdaniem rządu odpowiedź w przypadku przedstawionego projektu jest twierdząca ze względu na to, że odnosi się do ujednolicenia pewnych gwarancji procesowych na terytorium szerszym niż pojedyncze państwo narodowe, państwo członkowskie. Z drugiej strony uważamy, że celem tej regulacji jest nie tyle ujednolicenie przepisów, ile takie ujednolicenie, które pozwoli na pełniejsze i łatwiejsze wdrożenie zasady wzajemnego uznawania orzeczeń. Chodzi o to, aby poprzez wprowadzenie pewnych wspólnych gwarancji minimalnych doprowadzić do zaufania pomiędzy organami wymiaru sprawiedliwości, ale także zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości w innych państwach. Chodzi również o to, aby uproszczona procedura wykonywania orzeczeń na terytorium innych państw stała się rzeczywistością, czyli tam, gdzie stopień zaufania do prawidłowości procedury w innym państwie będzie na tyle wysoki, że stosunkowo łatwo doprowadzi do akceptacji tego wyroku jako wyroku sprawiedliwego także na terytorium innych państw.

Pytanie drugie: czy działania jedynie na poziomie krajowym lub brak działania Wspólnoty byłoby sprzeczne z wymogami traktatu, bądź w inny sposób miałoby znacznie niekorzystny wpływ na interesy państw członkowskich?wejściem w życie traktatu lizbońskiego, gdzie ta zasada pomocniczości ulega dalszemu umocnieniu, to jednak zasada pomocniczości jest już wpisana w traktaty obecnie obowiązujące - mam tu na myśli dawny art. 10, czyli obecny art. 5, Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i odpowiednie jego stosowanie w świetle przepisów Traktatu o Unii Europejskiej. Ten test, o którym wspomniałem, na podstawie przepisów obecnie obowiązujących wygląda nieco inaczej. W tym zakresie rząd przeprowadza taki test jako wstępny element w ogóle dopuszczający dalsze prace nad projektem. Ten test, przeprowadzany na podstawie traktatu amsterdamskiego, a właściwie na podstawie dodatkowego protokołu do traktatu amsterdamskiego, sprowadza się do odpowiedzi na trzy podstawowe pytania.

członkowskich?Po pierwsze, czy "rozważana kwestia ma aspekty transnarodowe, które nie mogą być uregulowane satysfakcjonująco przez działania Państw Członkowskich"? Zdaniem rządu odpowiedź w przypadku przedstawionego projektu jest twierdząca ze względu na to, że odnosi się on do ujednolicenia pewnych gwarancji procesowych na terytorium szerszym niż pojedyncze państwo narodowe, państwo członkowskie. Z drugiej strony uważamy,Uważamy, że celem tej regulacji jest nie tyle zwyczajne ujednolicenie przepisów, ile takie ujednolicenie, które pozwoli na pełniejsze i łatwiejsze wdrożenie zasady wzajemnego uznawania orzeczeń. Chodzi o to, aby poprzez wprowadzenie pewnych wspólnych gwarancji minimalnych doprowadzić do zaufania pomiędzy organami wymiaru sprawiedliwości, ale także zaufania obywateli do wymiaruwymiarów sprawiedliwościw innychpaństwach. Chodzi również o to,państw, aby uproszczona procedura wykonywania orzeczeń na terytorium innych państw stała się rzeczywistością, czyli tam, gdzierzeczywistością. Chodzi o to, by stopień zaufania do prawidłowości procedury w innym państwie będziebył na tyle wysoki, żeby wyrok mógł być stosunkowo łatwodoprowadzi do akceptacji tego wyroku jako wyroku sprawiedliwegoakceptowany i uznany za wyrok sprawiedliwy, także na terytorium innych państw.

Pytanie drugie: czy "działania jedynie na poziomie krajowym lub brak działania Wspólnoty byłobybyłyby sprzeczne z wymogami traktatu,Traktatu (...) bądź w inny sposób miałoby znaczniemiałyby znaczny niekorzystny wpływ na interesy państw członkowskich?Państw Członkowskich"? Na to pytanie także odpowiadamy twierdząco ze względu na porównanie stanu obecnego ze stanem docelowym. Pomimo istnienia pewnych wytycznych co do minimalnego poziomu prawa do tłumaczenia wynikającego z orzecznictwa Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na terytorium państw członkowskich utrzymują się znaczące różnice w dostępie do tłumaczeń i w zakresie, w jakim to tłumaczenie jest zapewniane. W tej sytuacji ocena stanu faktycznego pozwala wskazać, że pomimo istniejących mechanizmów, które sprzyjałyby harmonizacji, do takiego ujednolicenia nie dochodzi. Zatem działanie na poziomie wspólnotowym jest tu uzasadnione.

Wreszcie trzecie pytanie dotyczy oceny, "czy działanie prowadzone na poziomie Wspólnoty przyniosłoby wyraźne korzyści, ze względu na ich rozmiary lub skutki, w porównaniu z działaniem na poziomie państw członkowskich. Tu udzielamy Państw Członkowskich". Tu także udzielamy odpowiedzi twierdzącej, ponieważ poprzez zapewnienie tłumaczeń zarówno pisemnych- zarówno pisemnych, jak i ustnych - osobom, które nie władają w niezbędnym stopniu językiem postępowania karnego, zwiększa się podstawowy zakres ochrony praw obywatelskich, a poprzez wprowadzenie tych samych zasad we wszystkich państwach członkowskich zwiększa się obszar, na którym także obywatele polscy mogą korzystać z podobnego poziomu ochrony.

Przy trzech odpowiedziachNa podstawie tych trzech pozytywnych odpowiedzi na pytania wynikające z protokołu dodatkowego do traktatu amsterdamskiego dochodzimy do wniosku, że projekt ten jest zgodny z zasadą subsydiarności, a osiągnięcie podobnego stopnia ochrony bez działania na etapiepoziomie unijnym nie jest w praktyce możliwe.

możliwe do osiągnięcia. Ten test pomocniczości będzie wyglądał nieco inaczejprzeprowadzany na gruncie traktatu lizbońskiego,lizbońskiego będzie wyglądał nieco inaczej, ale rząd takiego testu na razie nie przeprowadzał.przeprowadził. Rozumiem, że takie zadanie miał pan doktor Górski, jako ekspert komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przeszlibyśmy teraz do oceny pana doktora. Rzeczywiście opiniaz opinii co do zgodności jest taka,wynika, że nie jest łamana zasada subsydiarności, natomiast subsydiarności. Ale jest jeszcze kwestia argumentów, które...

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!

Moim zadaniem było stwierdzenie de lege lata,lata - a więc na podstawie obecnego stanu normatywnego stwierdzenie- zgodności lub niezgodności proponowanej decyzji ramowej z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Zatem w pewnym zakresie wnioski,Wnioski, do których doszedłem, zastanawiając się nad tym zagadnieniam, w pewnym zakresiesię nad tym, pokrywają się z wnioskami prezentowanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości w osobie pana ministra Dzialuka. Dzialuka.

Chciałbym tylko dodać, że proponowana decyzja ramowa rzeczywiście jest - wynikało toco wynikało z wypowiedzi pana ministra - niejako powieleniem unormowań Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i wynikającego zeń orzecznictwa, które zasadniczo gwarantuje już w tej chwili takie szczegółowe prawa, jeśli chodzi o prawa do tłumaczenia, jak prawo do tłumaczenia dokumentów niezbędnych z punktu widzenia prawa do obrony, prawo do zachowania odpowiedniej jakości tłumaczeń, czy wreszcie prawo, niezwykle istotne, do ponoszenia kosztów wszelkich tłumaczeń przez państwo, niezależnie od wyniku procesu karnego. Zatem należałoby zastanowić się po pierwszeZatem, po pierwsze, należałoby się zastanowić nad tym, co jeszcze przyniosłaby proponowana decyzja ramowa w obrębie tej zdublowanej materii, czy nie doszłoby tu do pewnego zdublowania, a po wtóre, jaka jest jejtu istotna normatywna wartość dodana - ponad to, co proponuje nam Europejska Konwencja Praw Człowieka oraz powstałe na jej kanwie orzecznictwo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to choć ocena skutków i związane z tym projektem dokumenty komisjiKomisji niestety nie dają na to jednoznacznej odpowiedzi, należy stwierdzić, że nie we wszystkich państwach stan konwencyjny zostaje zachowany. Jako przykład – wynika onjest zachowywany. Jako przykład, kóry przytaczam z moich własnych badań – badań, można podać Bułgarię, w której koszty procesu ponosi sam były oskarżony, jeśli jest uniewinniony, w przeciwnym zaś wypadku koszty procesu ponosi państwo. Jest to niezgodne nawet z samą normą konwencyjną, nie tylko z orzecznictwem. Poza tym w obrębietym, jeśli chodzi o kwestię owego zdublowania materii wynikającej materiiz konwencji i orzecznictwa oraz materii przewidzianej przez decyzję ramową, należy stwierdzić, że w wielu państwach, również w Polsce, orzecznictwo wynikające z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie jest w sposób jednoznaczny uznany za powszechnie obowiązujące źródło prawa. Skoro tak, to w tych państwach usunie się wszelkie wątpliwości co do statusu normatywnego praw już istniejących lub proponowanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w jego orzecznictwie.

Niezwykle istotna jest kwestia, czy raczejistotne jest pytanie o ową wartość dodaną, którą niesie ze sobą projekt decyzji ramowej. Przypomnijmy, że ma ondecyzja ma być tylko pewnym fragmentem szerszych uregulowań, które mają dotyczyć szerszego, czydotyczących całościowego korpusu praw podejrzanego w całej Unii Europejskiej. Wydaje się, że tąTą wartością dodaną jest niewątpliwie zawarowane tam wyraźnie prawo do tłumaczenia wyroku. Otóż ani Europejska Konwencja Praw Człowieka, ani powstałe na jej tle orzecznictwo w sposób jednoznaczny, stuprocentowy nie stanowią, iż powinno się przetłumaczyć cały wyrok. Owszem, takie unormowanie zawiera art. 72 polskiego kodeksu postępowania karnego, ale nie zawierają go w sposób zupełnie jednoznaczny na przykład takie kodeksy postępowania karnego na przykład jak włoski, bułgarski, czy hiszpański. Oznacza to, że i w tym zakresie decyzja ramowa ma określoną wartość dodaną. Mówię o tym tak długo dlatego, żeby uprzytomnić, że wcale niekoniecznie wynika to z dokumentów towarzyszących projektowi decyzji ramowej, które w moim przekonaniu wydają się w swojej argumentacji nieraz nieco enigmatyczne.

Wreszcie należałoby zastanowić się nad podstawą prawną działania Unii w tym wypadku i rozwinąć nieco wątek poruszony już przez Ministerstwo Sprawiedliwościministra sprawiedliwości w tym względzie. Otóż art. 31 Traktatu o Unii Europejskiej mówi - między innymi w normie zawartej w pkcie c - o zapewnieniu w zakresie niezbędnym dla usprawnienia współpracy między państwami członkowskimi zgodności norm stosowanych w państwach członkowskich. W czasie przygotowywania pierwszego projektu decyzji ramowej dotyczącego całościowo praw procesowych oskarżonego pojawiła się zasadnicza wątpliwość, czy w ten sposób nie są przekraczane kompetencje Unii Europejskiej do działania, jako że ta decyzja ramowa ma w założeniu zmienić oblicze procesów karnych państw członkowskich w ogóle, a nie tylko jakichś wybranych fragmentów dotyczących spraw transgranicznych. Tenargument argumentrównież pojawiał się zresztą na gruncie tworzenia również tej decyzji ramowej. Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że ograniczenie decyzji ramowej w sprawie jakichkolwiek praw procesowych,procesowych - nie tylko oskarżonego - do jakichś wybranych przypadków transgranicznych, byłoby po prostu niemożliwe. Po wtóre, gdyby nawet spróbowano tego dokonać, byłoby to wręcz szkodliwe dla samych oskarżonych, ponieważ wówczas, jako że nie mamy wyodrębnionej w procesach karnych czy w procesie karnym sfery unijnej i sfery krajowej, mogłaby zaistnieć zasadnicza nierówność ochrony prawnej w taki oto sposób, że oskarżony xoskarżony X byłby traktowany jako europejski oskarżony w tym rozumieniu, że przysługiwałaby mu ochrona z tytułu tej właśnie decyzji ramowej, a oskarżony y na przykład w innym państwie członkowskimY byłby traktowany według jak gdybystandardu krajowego standardu.

w jakimś państwie członkowskim. Z tych wszystkich względów należy uznać, że Unia Europejska ma pełną kompetencję i powinna zająć się materią proponowaną w decyzji ramowej. ramowej.

Co więcej, należy uznać, że jest to tylko początek bardzo istotnej drogi prawnej, która czeka państwa członkowskie w zupełnie już niedalekiej przyszłości. W związku z tym odpowiedź na pytanie o pozytywną weryfikację warunku pomocniczości, a następnie proporcjonalności wydaje się dosyć prosta. Proponowana decyzja ramowa jest zgodna z zasadą proporcjonalności we wszystkich jej objawach i w każdym rozumieniu tej zasady, ponieważ państwa nie tylko nie mogą lepiej samesame lepiej uregulować materii normatywnej objętej decyzją ramową, ale też w ogóle, jak sądzę, same nie potrafiłyby stworzyć same norm, które prowadziłyby do wzrostu wzajemnego zaufania we współpracy w sprawach karnych, co z kolei prowadziłobybędzie prowadziło - i to jest niezwykle istotne stwierdzenie - do bardziej efektywnej i pozbawionejefektywnego i pozbawionego wielu wątpliwości wprowadzeniawprowadzania w życie zasady wzajemnego uznawania orzeczeń. Bez tego korpusu praw podstawowych, którego początkiem jest ta decyzja ramowa, nie będzie prawdziwego wzajemnego uznawania orzeczeń.

Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na istotną dysproporcję między instrumentami w istocie o charakterze represyjnym. Jest ich przyjętych wW tej chwili jest ich już naprawdę wiele, począwszy od europejskiego nakazu aresztowania, a skończywszy na wzajemnym uznawaniu orzeczeń o przepadku. Temu korpusowi orzeczeń o charakterze represyjnym towarzyszą obecnie właściwie dwie decyzje ramowe, które w jakikolwiek sposób odnosiłybyjakiś sposób odnoszą się do praw procesowych. Również z tego punktu widzenia proponowaną decyzję ramową należy ocenić jako konieczną, jako taką należy ją równieżteż oceniać z punktu widzenia zasady pomocniczości.

Ostatnie zdanie, jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności. Należałoby tu skupić się, po pierwsze, na właściwości wyboru stosownego instrumentu prawnego, a po wtóre, na tym, czy proponowana decyzja ramowa w najmniejszy sposób ingeruje w status jednostki i jej prawa. Odpowiedź na to drugie pytanie wydaje się anegdotycznie łatwa. Proponowana decyzja ramowa przydaje tylko, jeśli wolnosię tak się wyrazić, obywatelom Unii Europejskiej dodatkowych praw, natomiast w żaden sposób ich nie uszczupla. Jeśli chodzi o wybór instrumentu w sensie formalnym, czyli aktu prawnego, to wyłącznie wybór decyzji ramowej może zapewnić w miarę pełną implementację postanowień tej proponowanej decyzji ramowej do porządków krajowych wszystkich państw członkowskich bez konieczności jej ratyfikacji przez parlamenty krajowe. Zatem możemy być pewni, że te unormowania, w takim czy innym zakresie, ale jednak zasadniczo znajdą się w porządkach prawnych państw członkowskich, co należy przyjąć wyłącznie z zadowoleniem. zadowoleniem.

To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Chciałbym przywitać dwóch nowych gości na posiedzeniu komisji panów eurodeputowanych:komisji, panów eurodeputowanych Protasiewicza i Czarneckiego.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Wydaje się, że stanowisko rządu przedstawione przez pana ministra stanowisko rządu i stanowisko pana doktora są w tej materii zgodne: jest zachowana i przestrzegana zasadazasady pomocniczości i proporcjonalności. proporcjonalności są zachowane i przestrzegane.

Potem będzie jeszcze kwestia, czy argumenty, które były użyte przez komisję,Komisję, są właściwe, czy nie, ale to jest drugajuż inna sprawa.

Otwieram dyskusję. Proszę o pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale mamy możliwość podyskutowania.

Jakie państwo macie pytania do rządu, do eksperta?

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja nie mam żadnych uwag,pytań, ponieważ te zasady są mi znane, gdyż zostały wprowadzone w Polsce już w 1934 r.roku 1934. Tak że wydaje mi się, że należy to potwierdzić.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Ja mam tylko takie pytanie:pytanie, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy obydwie strony procesu winny korzystać z jednakowych uprawnień?uprawnień. Mówimy o podejrzanym, o oskarżonym. A co z pokrzywdzonym? To jest pierwsza moja wątpliwość.

Druga kwestia to jest zakresdotyczy zakresu tłumaczeń. Jeżeli wspomina się o tym, że przetłumaczeniu powinny podlegać inne dowody, ważne, ale zdaniem podejrzanego i jego obrońcy, to oto możemy się spotkać z taką oto sytuacją, kiedyże podejrzany zażyczy sobie na przykład tłumaczenia czterdziestu tomów akt. To są problemy natury technicznej, to jest kwestia czasu i kwestia pieniędzy. Chciałbym usłyszeć jakąś wypowiedź i na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania? Na razie nie widzę.

Proszę bardzo. Nie wiem, czy pan minister...

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Dziękuję bardzo.)

Potem też o tym będziemy dyskutowali...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak.)

... w naszych komisjach.

Proszę bardzo.

Od tego chciałem zacząć, że w zasadzie Chciałbym zacząć od tego, że te pytania w zasadzie wkraczają już w materię następnego posiedzenia. posiedzenia.

Jeśli chodzi o pokrzywdzonego, pamiętajmy o tym, jaki jest cel decyzji ramowej i czemu ma ona służyć. Ona ma służyć zasadzie wzajemnego uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach karnych. Zatem ta decyzja chroni przede wszystkim prawa osoby, przeciwko której toczy się postępowanie karne. Zresztą takie są też unormowania polskiego prawa karnego różnicujące,- różnicujące czy odrębnie regulujące uprawnienia różnych uczestników postępowania. Pamiętajmy o tym, że pokrzywdzony nie zawsze będzie korzystał z praw strony w tym postępowaniu, a zazwyczaj nawet nie będzie korzystał z praw strony w postępowaniu karnym.

Jeśli chodzi o zakres tłumaczeń, to decyzja ramowa pozostawia decyzję o uznaniu tłumaczeń za zasadne, bądź nie organowi, który prowadzi to postępowanie. W przypadku, kiedy organ ten błędnie oceni konieczność tłumaczenia, oczywiście będzie to stanowiło pewien zarzut odwoławczy, ale tylko w takim zakresie. Jednak to nie jest prawo podmiotowe w tym znaczeniu, że zainteresowany może dowolnie regulować granice tego uprawnienia. Jest to prawo na zasadzie prawa człowieka, czyli prawa podmiotowego, którego realizację i jej zakres określa organ prowadzący postępowanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przypuszczam, choć nie mogłemmógłbym dowieść tego w praktyce, że prawa podejrzanego czy oskarżonego są różne w różnych krajach. Jest pytanie:pytanie, jak dalece te różnice będą uwzględniane na obszarze europejskim?europejskim.

Pewnie odpowie pan minister, bo mówimy o prawach do tłumaczenia i to jest jakby element...

Proszę bardzo.

Zakres tego prawa do tłumaczenia różni się w różnych państwach europejskich. To pytanie jest jak najbardziej zasadne. W związku z tym nasza ocena zgodności prawaZakres tego prawa do tłumaczenia w różnych państwach europejskich jest różny. W związku z tym ocena zgodności polskiego obecnie obowiązującego prawa polskiego z proponowaną przez Komisję Europejską regulacją wypada dosyć przyzwoicie. Toprzyzwoicie, to znaczy wiele z tego, co jest w projekcie, jest już gwarantowane w Polsce. O szczegółach i ow Polsce gwarantowane. O szczegółach, niuansach będziemy mówić za chwilę w następnym etapie toku postępowania.chwilę, w czasie następnego posiedzenia. Między innymi chodzi o kwestie tłumaczenia kontaktów podejrzanego ipodejrzanego, oskarżonego z jego adwokatem. Tu mamy pewne zastrzeżenia do projektu komisyjnego, który naszym zdaniem idzie zbyt daleko.

Panie Senatorze, jest oczywistością i tajemnicą poliszynela, oczywistością, że każde państwo w negocjacjach dąży do takiego ukształtowania aktu prawa europejskiego, żeby możliwie jak najbardziej odzwierciedlał jegoon tradycje i jegodanego państwa i zakres przedmiotowy. Z naszej oceny wynika, że my, a raczej nasi obywatele mogą na tym akcie bardziej skorzystać niż stracić. To znaczy nawet, gdyby przyjąć taki projekt, jaki jest obecnie, toprojekt w takim kształcie, w jakim jest obecnie, zakres koniecznego rozszerzenia prawa do tłumaczenia w Polsce byłby stosunkowo niewielki. Bardzo często polskie służby konsularne informują nas o zarzutach stawianych przez polskich obywateli, że przebieg procesów w innych krajach, chociażby w Wielkiej Brytanii, jest dla nichPolaków zupełnie niezrozumiały, także z powodu braku wystarczającego zakresu tłumaczenia.tłumaczenia w wystarczającym zakresie. Tak że to jest poza argumentem prawnym także argumentprawnym, to jest raczej argument, no, o charakterze politycznym, wskazujący na to,że to żeraczej polscy obywatele mogą więcej na tym akcie skorzystać skorzystać, niż państwo polskie stracić.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest skala takich problemów właśnieproblemów, właściwie transgranicznych, nawet, jeżeli jest to trudno definiowalne wtedy, kiedydefiniowalne. Kiedy takie potrzeby występują.występują...

To jest rzeczywiście trudno definiowalne, ponieważ zależy toto zależy oczywiście od spraw, które wpływają do prokuratur i sądów. Mam dane liczbowe dotyczące wydatków na tłumaczenia, jakie ponoszą rocznie polskie organy procesowe. Są to wydatki na poziomieWydatki w 2008 r. –były na poziomie 15 milionów zł, z czego 8 milionów 700 tysięcy są to wydatki sądów, a 6 milionów 300 tysięcy - wydatki prokuratur. Poza tymi 15 milionami są także wydatki policji, która na pierwszym etapie postępowania także może je ponosić. Na pierwsze półroczneW pierwszym półroczu bieżącego roku te wydatki przekraczająprzekroczyły kwotę 8,5 miliona zł, czyli są już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta tendencja nie jest oczywista. Porównując rok ubiegły do pierwszego półrocza tego roku, można to rzeczywiście w tym roku jest wzrost wydatków,potraktować jako wzrost wydatków w tym roku, ale w poprzednich latach wydatki były raczej chwiejne i mieściły się w granicach inflacji. Tak że są one dość stabilne, ale wobec wzrastającej mobilności ludzi w Europie należy liczyć się z tym, że mogą wzrastać. One Jednak będą będą ponoszone tak czy inaczej, bo jest to wymóg polskiego już obowiązującego polskiego kodeksu postępowania karnego.

Pan przewodniczący Piotrowicz, proszę bardzo.

Panie Ministrze, chyba należy się spodziewać, że te wydatki byłybymogą być jeszcze większe w związku z tym, że proponuje się znacznie szerszy zakres tłumaczeń niż obecnie obowiązuje w polskim prawie.obowiązujący w świetle polskiego prawa. W polskim prawie obowiązek tłumaczenia ogranicza się do zasadniczych decyzji kończących postępowanie, czy też postanowienia o przedstawieniu zarzutów, aktu oskarżenia itd., a dyrektywa idzie dalej poprzez tłumaczeniedalej, bo jest w niej mowa o tłumaczeniu najważniejszych, istotnych zdaniem obrony i oskarżonego dowodów, a więc to poszerzy zakres tłumaczenia.

Proszę bardzo.

Zakładamy, że jest to zakres porównywalny, jeśli chodzi o zakres dokumentów, które będą podlegały tłumaczeniu, jest porównywalny. Pamiętajmy, że poza art. 72 kodeksu postępowania karnego jest także art. 204 k.p.k., który znacznie rozszerza udział tłumacza, zwłaszcza tłumacza ustnego przy czynnościach dowodowych. Tak że ten zakres udziału tłumacza i dokonywania tłumaczeń w polskim procesie karnym jest dość szeroki. Podstawowa rozbieżność dotyczy tego, o czym wspominałem, czyli tłumaczenia kontaktów z adwokatem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko jest już chyba jasne.)

Pytanie jest:Pytanie, czy każdego kontaktu z adwokatem? Aleadwokatem. Ale, tak jak mówię, nie jest to jakaś jakościowa przemianazmiana czy jakościowa różnica.

Mamy zastrzeżenia do tego projektu decyzji ramowej - wchodzę znowu w dyskusję,tematykę, która będzie na następnym posiedzeniu - chociażby co do wyboru języka. Czy jest to całkowity wybór osoby zainteresowanej, czy wymagane jest tłumaczenie na jego ojczysty język,język ojczysty, czy na język, który rozumie? Tego projekt decyzji ramowej nie przesądza w sposób jednoznaczny, a chcemy, żeby przesądzał. Z punktu widzenia polskiego jest to problem obywateli byłego Związku Radzieckiego, którzy zazwyczaj znają bieglezazwyczaj biegle znają język rosyjski, mimo że na przykład są narodowości czeczeńskiej. Jeżeli rozumienie decyzji ramowej będzie takie, że będzie wymagane tłumaczenie na język ojczysty, to oczywiście będzie to znacznie trudniejsze i będzie generowało znacznie wyższe koszty.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Wkraczamy w niepotrzebneNiepotrzebnie wkraczamy w te przestrzenie. Polski kodeks postępowania karnego i orzecznictwo w tej sprawie są bardzo bogate, może nie bardzo bogate, ale istniejące, jest takie,istnieją. Jest to uregulowane w ten sposób, że jakiekolwiek uchybienie w zakresie tłumaczenia jest zarzutem apelacyjnym, rewizyjnym takiej wagi, że leci cały wyrok. W momencie, kiedy na przykład oskarżony czy podejrzany żąda tłumaczenia jakiegoś dokumentu, żaden sędzia nie pozwoli sobie, żeby go nie przetłumaczyć, ponieważ jest to zarzut rewizyjny, który obala całe postępowanie. Jest to oczywiste. Jeżeli chodzi o wybór języka, to po prostu oskarżony, czy podejrzany ma prawo składać wyjaśnienia, czy też uczestniczyć w postępowaniu w jegoswoim ojczystym języku, jeżeli tego zażąda. Tak mówi kodeks postępowania karnego. Gdybyśmy mieli to kwestionować, musielibyśmy najpierw zmienić polski kodeks postępowania karnego, bo na tym terenie on obowiązuje.

wiązuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z dyskusji, która się tu toczy, i z materiałów, które zostały dostarczone, wynika, że powinniśmy skupić się na tym jednym wątku, o którym jestczym już była zresztą mowa na dzisiejszym posiedzeniu komisji:komisji, a mianowicie czy poszczególne państwa dałyby sobie samodzielnie radę?radę. Z dyskusji, którą tu senator Piesiewicz podtrzymuje, jasno wynika, że państwo polskie w tej materii dało sobie radę, co oznacza, że inne państwa teoretycznie też powinny sobie daćdać sobiedać radę. Troszeczkę odbiegamy od tej zasady proporcjonalności, bo z drugiej strony twierdzimy,twierdząc, że nie dadzą sobie one rady. Są odpowiednie materiały, które państwa powinny wykorzystać przy wprowadzaniu tego tłumaczenia, takie jak Europejska Konwencja Praw Człowieka, czy innesą traktaty, które są drogowskazem do wprowadzania. W naszej obecnej sytuacjidrogowskazem. Tymaczasem my obecnie próbujemy udowodnić, że lepsze będzie prawo unijne. Skoro mamy dowód na to, że Polska dała sobie radę z tą materią, skoro są państwa, takie jak Niemcy, chyba Włochy, czy Francja - gdzieś je zaznaczyłem w tej opinii - które w wyniku pewnych procesów dostosowywały do potrzeb zprawo do potrzeb bieżącego stosowania tego prawa wi tej materii, to uważam, że stanowienie,stwierdzenie, że prawo unijne będzie tym najlepszym, jest w tym momencie jest wątpliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem to tak: każde państwo daje sobie z tym radę na swój sposób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Polska dała sobie radę na poziomie czy według tego standardu, który jest oczekiwany, a inne państwa nie. Jeżeli chodzi o problem transgraniczny, czyli coś, co jest na styku, że tak powiem, to wtedy dochodzi do zderzenia tych różnych standardów. Mnie się wydaje, że chodzi o to, żeby te standardy były jednolite, żeby obywatelowi jednego państwa na styku z jakimś problememw sytuacji jakiegoś problemu w innym państwie był zagwarantowany właściwy poziom. Gdyby zderzył się Polak z Bułgarią, to wtedy byłyby problemy.poziom ochrony. Gdyby Polak zderzył się z jakimś problemem w Bułgarii, to wtedy miałby kłopoty.

Może poproszę najpierw pana doktora, a potem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Przecież, jeżeliJeżeli konstatujemy to, co konstatujemy, to przecież dlatego, że to w naszym interesie jest pchanie tej dyrektywy, ponieważ mamy być o krok dalej. Chodzito, co już mamy, jest być może o krok dalej... Tu chodzi o naszych obywateli.

Właśnie o to mi chodziło.

Panie Doktorze, proszę bardzo.

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który mówił o różnicach w traktowaniu oskarżonych. Z zasady tego typu decyzje ramowe, tak jak ten projekt, zawierają klauzulę o niepogarszaniu poziomu ochrony. To jest niezwykle istotne. Innymi słowy, po wprowadzeniu tej decyzji ramowej i zapewne innych następnychinnych, następnych, nie może być tak, żeby w państwie xX stan ochrony się pogorszył. Jest to moim zdaniempogorszy. Jest to, moim zdaniem, niezwykle istotna informacja, zmieniająca nieco punkt widzenia. Rzecz jasna dla owego uwspólnienia poziomu ochrony potrzeba obecnie zgody egzekutyw wszystkich państw członkowskich, jednomyślności. Jest to istotne z punktu widzenia naszej dyskusji.

Odnośnie do dwóch kwestii, kosztochłonności i problemu praw ofiar, należy przypomnieć, że prawa ofiar są już chronione na poziomie unijnym odpowiednią decyzją ramową, i to decyzją ramową, która została wydana w 2003 r. W związku z tym jeszczeA więc już wcześniej zajęto się prawami ofiar i nie można, moim zdaniem, podnosić tego zarzutu, gdyż nie jest on łatwy do obrony. Jeśli chodzi o kosztochłonność, to przypomnijmy, że już w tej chwili na gruncie konwencji i wynikającego z niej orzecznictwa mamy prawo do wnioskowaniawnoszenia o tłumaczenie istotnych dokumentów postępowania. MówiOrzecznictwo mówi o tym wyraźnie orzecznictwo. W związku z tym nie widzę zasadniczej różnicy, by tak rzec, materialnej między stanem na podstawie konwencji i wynikającego z niej orzecznictwawyznaczanym przez konwencję i wynikające z niej orzecznictwo a stanem normatywnym, który być może zaistnieje po wejściu w życie proponowanej decyzji ramowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Proszę państwa, wobec tego ja zadam pytanie... Właściwie nie mam co go zadawać, ale tylko chciałbym potwierdzić. Jeżelima co go zadawać. Chciałbym tylko potwierdzić, że gdy idzie o to, że nasza komisja będzie miała odpowiedzieć na pytanie, czy zdaniem państwanaszym zdaniem doszło do złamania zasady pomocniczości,zasady pomocniczości, to zarówno ze stanowiska rządu, jak i eksperta komisji wynika, że nie doszło.

Czy są co do tego wątpliwości? Nie ma.

Wobec tego kolejnym pytaniem,kolejne pytanie, na które będziemy mieli odpowiedzieć, jest:musieli odpowiedzieć: czy uzasadnienie dotyczące zgodności omawianego projektu z zasadą pomocniczości, przedstawione przez Komisję Europejską, jest według państwa wystarczające? IJa o to pytam, dlatego że w opinii eksperta można się doczytać się, że są tu jakieś wątpliwości. Tak jak nie mamy wątpliwości, że złamanazachowana została zasada pomocniczości, tak pan doktor uważa, że być może mogło to być lepiej uzasadnione. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Doktorze?

Uważam, że nie została zachowanazłamana zasada pomocniczości, ale ocena skutków mogłaby zawierać zdecydowanie głębsze uzasadnienie. OdniosłemJa odniosłem wrażenie, że została ona po części przygotowywana wcześniej dla tej dużej decyzji ramowej dotyczącej praw oskarżonego. Również badania, które dotyczyły praw oskarżonych, były prowadzone pod tym kątem, czyli pod kątem całościowym, holistycznym, a później, wskutek klęski tej decyzji ramowej kompleksowej decyzji ramowej, starano się w ogóle ratować sprawę w ten sposób, że przygotowano decyzję ramową zawierającą tylko niewielką, przyznajmy, część tych uregulowań. W związku z tym można odnieść wrażenie, że ta ocena nie do końca była przygotowywana pod kątem tej decyzji ramowej, aletylko została w jakiś sposób zaczerpnięta z poprzednich prac komisji.Komisji.

Ale to w tej sytuacji, Panie Doktorze, moimDoktorze... Moim zdaniem jest tak: jeżeli ja nie mam wątpliwości co do zasadniczej rzeczy,sprawy, a do uzasadnienia mam wątpliwości, to jest mały problem. Duży problem byłby wtedy, gdyby doszło do złamania zasady pomocniczości, a argumenty byłyby słabe. To wtedy byłby duży problem. Ale tak, to możemy tylko wskazać, że rzeczywiście można było dobrać lepsze argumenty i, tak jak to pan doktor w swojej opinii przedstawia, że można było mocniej to uargumentować. To jest jedynie ta kwestia.

(Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim Adam Górski: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Po prostu rozminięcie się treści.)

Tak jest. Tak że być możepewnie można było wejść głębiej i lepiej to uzasadnić, ale to jest już, według mnie, w tym kontekście sprawa nieco wtórna.

Czy są jakieś pytania, czy wątpliwości co do tej kwestii?

Komisja Spraw Unii Europejskiej za chwilę zajmie w tej sprawie stanowisko. stanowisko.

Inne pytania, na przykład, czy podczas badania były jakieś trudności itd., toteż już należą chyba też do technicznej...

Czy są jakieś inne uwagi w związku z zasadą pomocniczości?

Chociaż to jest już niemerytoryczne, chyba żeCzy państwo z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji macie uwagi, które jeszczemają jakieś uwagi, które powinniśmy uwzględnić w czasie dyskusji już na posiedzeniu naszej komisji.komisji?

Skoro nie ma uwag, to stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek tego pierwszego posiedzenia, a więc przeprowadziliśmy dyskusję dotyczą projektu pilotażowego dotyczącego kontroli zasady pomocniczości i proporcjonalności. Wszystkie argumenty znamy. Wobec tego chyba nie będzie większych problemów z podjęciem decyzji.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze coś dodać?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, dziękuję.)

To pozostaje mi tylko, również w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza, podziękować wszystkim za udział w posiedzeniu.

Na tym zamykamZamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej z Komisjąoraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.