Zapis stenograficzny (1026) z 67. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 15 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego program mający na celu wsparcie ożywienia gospodarczego przez udzielenie pomocy finansowej Wspólnoty dla projektów dotyczących energetyki (Recovery Plan) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 035.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie zatwierdzenia w imieniu Wspólnoty Europejskiej zmian do załącznika II i załącznika III do Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Północno-Wschodniego Atlantyku (konwencji OSPAR) w odniesieniu do składowania strumieni dwutlenku węgla w formacjach geologicznych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 236.

3. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 285, art. 6 ust. 1; COM (2009) 272, art. 6 ust. 4; COM (2009) 271, art. 6 ust. 4; COM (2009) 270, art. 6 ust. 1; COM (2009) 259, art. 6 ust. 1; COM (2009) 255, art. 6 ust. 1; COM (2009) 251, art. 6 ust. 1; COM(2009) 238, art. 6 ust. 1; COM(2009) 235, art. 8; COM(2009) 222, art. 6 ust. 1; COM (2009) 221 art. 6 ust. 1; SEC (2009) 143, art. 6 ust. 1.

4. Plan pracy komisji na drugie półrocze 2009 r.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych, szczególnie serdecznie witam zaproszonych gości. I od razu może imiennie powitam: z Ministerstwa Środowiska - pana Romana Jaworskiego, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska; z Ministerstwa Gospodarki - panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską oraz towarzyszące pani osoby, czyli pana Marka Kucharskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Energetyki oraz pana Piotra Kisiela, specjalistę w Departamencie Energetyki.

Proszę państwa, mamy porządek posiedzenia, są dwa punkty robocze, trzeci to informacja o tym, czego nie będziemy rozpatrywać, i czwarty punkt to przyjęcie planu pracy komisji na drugie półrocze.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma, wobec tego przystępujemy do jego realizacji.

Punkt pierwszy jest to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program mający na celu wsparcie ożywienia gospodarczego przez udzielenie pomocy finansowej Wspólnoty dla projektów dotyczących energetyki. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki. Dokument jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie tego projektu.

Obserwowany na przełomie lat 2008 i 2009 kryzys gazowy pokazał, że europejskie energetyczne połączenia międzysystemowe nie są wystarczające do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego dostaw nośników energii dla państw członkowskich Unii Europejskiej. Wychodząc naprzeciw tym problemom, Komisja Europejska opublikowała właśnie dokument, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program, o którym powiedział pan senator. Ten program w założeniu ma na celu ożywienie gospodarki Unii Europejskiej z jednoczesnym ograniczeniem negatywnego oddziaływania energetyki na środowisko. Ważną częścią tego planu jest zwiększenie wydatków z budżetu Unii Europejskiej na energetyczne sektory strategiczne. Na wniosek Rady Komisja Europejska opublikowała listę projektów do wsparcia. Szczególnie ważne było to, aby przyczyniły się one do poprawy sytuacji ekonomicznej Unii i zwiększyły bezpieczeństwo energetyczne Wspólnoty. Te wymagania spełniają głównie projekty z obszaru międzynarodowych połączeń gazowych i elektroenergetycznych, morskiej energetyki wiatrowej oraz wychwytu i magazynowania dwutlenku węgla.

Rozbudowa międzynarodowych połączeń gazowych pozwoli z założenia na dywersyfikację źródeł dostaw gazu w rozumieniu kierunków dostaw gazu do Unii Europejskiej, a tym samym może zapobiec powtórzeniu sytuacji z początku tego roku, gdy część Wspólnoty pozostawała bez dostaw tego strategicznego surowca. Międzynarodowe połączenia elektroenergetyczne przyczynią się z kolei do przyspieszenia utworzenia wspólnotowego rynku energii elektrycznej.

Projekty z obszaru wiatrowej energetyki morskiej oraz wychwytu CO₂ wpisują się w politykę ekologiczną Unii Europejskiej i w założenia europejskiego strategicznego planu technologii energetycznych, który właśnie te dwie dziedziny rozwoju ekologicznej energetyki wskazuje. Komisja Europejska planuje przeznaczyć na tak określone projekty łącznie 3 miliardy 980 milionów euro z rezerwy na zobowiązania z 2009 i 2010 r. Dokonano także przypisania określonych kwot do określonych projektów, wskazując, że 2 miliardy 360 milionów euro będą przeznaczone na projekty dotyczące połączeń międzysystemowych gazowych i elektroenergetycznych, 560 milionów będzie na projekty dotyczące morskiej energetyki wiatrowej, 1 miliard 5 milionów - na projekty wychwytywania i magazynowania dwutlenku węgla.

A oto zakwalifikowane do dofinansowania z tego programu projekty, w których Polska ma być jedną ze stron. Tak więc w tych międzysystemowych połączeniach gazowych wymieniono bałtyckie położenie Skanled i Baltic Pipe, terminal skroplonego gazu LNG w Świnoujściu oraz infrastrukturalne urządzenia umożliwiające transgraniczne przesyły gazu również w odwrotnym kierunku, czyli interkonektory, oraz połączenie międzysystemowe między Polską a Słowacją. W projektach dotyczących morskiej energetyki wiatrowej Polska została wymieniona jako jeden z krajów udziałowców takiego bałtyckiego planu energetyki wiatrowej. Z nazwy został także wymieniony projekt wychwytu dwutlenku węgla w elektrowni Bełchatów.

I teraz parę słów na temat stanowiska Polski wobec tego dokumentu. Oczywiście Polska w pełni popiera uruchomienie środków, które mają być przeznaczone na określone inwestycje elektroenergetyczne. Oprócz pobudzenia gospodarczego wpłyną one bowiem na poprawę szeroko rozumianego bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Trzeba wskazać, że to wsparcie finansowe jest pierwszym znaczącym posunięciem w ramach solidarności energetycznej krajów Unii Europejskiej. Przyjmujemy więc z zadowoleniem taką inicjatywę, zwłaszcza wsparcia budowy tych międzysystemowych połączeń elektroenergetycznych i gazowych.

Jeśli chodzi o gaz ziemny, to strona polska składa wnioski dotyczące czterech projektów. Trzy projekty składa Gaz-System, jeden - polskie LNG wraz z Zarządem Morskich Portów Szczecin i Świnoujście. Gaz-System stara się o dofinansowanie projektów połączenia międzysystemowego między Polską a Czechami, bałtyckiego połączenia Baltic Pipe oraz rozbudowy systemu przesyłowego w rejonie Lasowa, to jest na granicy z Niemcami. Polskie LNG wraz z Zarządem Morskich Portów Szczecin i Świnoujście wnoszą o 80 milionów euro na jeden projekt, dotyczący budowy portu LNG w Świnoujściu.

Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że nikt nie składał wniosku w sprawie projektu dotyczącego budowy połączenia polsko-słowackiego - ani Polska, ani Słowacja. Wydaje się więc, że 20 milionów euro przeznaczonych na to połączenie nie będzie wydatkowane na ten cel. Nie ma nawet projektu i dlatego będzie złożony wniosek o przekierunkowanie tych środków na połączenie Polska - Czechy oraz Słowacja - Węgry. To będzie taki solidarny wniosek o przekierunkowanie środków.

Co do kwestii projektów dotyczących morskiej energetyki wiatrowej, mimo że Polska została wskazana jako miejsce realizacji tych projektów, wydaje się, że nie będzie beneficjentem środków. Projekt jest obecnie realizowany przez prywatnych inwestorów duńskich, szwedzkich i niemieckich i to wskazanie było na teren przynależny do Polski, a nie na Polskę jako beneficjenta tych środków. Oznacza to, że raczej nie skorzystamy z tych 150 milionów euro przeznaczonych na ten projekt.

W pełni popieramy umieszczenie na liście projektów mających uzyskać wsparcie polski projekt dotyczący budowy instalacji wychwytu dwutlenku węgla w Polskiej Grupie Energetycznej Elektrownia Bełchatów. Propozycja objęcia wsparciem tego projektu, po pierwsze, wpisuje się w politykę energetyczną rządu, a po drugie - w zdecydowany sposób przyspiesza, mniej więcej o rok, inwestycję w Bełchatowie. Z informacji przekazanych przez przedstawicieli Polskiej Grupy Energetycznej wynika, że stosowny wniosek o finansowanie został złożony 14 lipca. Środki przeznaczone na ten projekt to 180 milionów euro.

Teraz łyżka dziegciu w tej beczce miodu. Otóż zgodnie z założeniami Komisji w projekcie przyjęto, że jeżeli środki przeznaczone na te wszystkie projekty nie zostaną rozdysponowane do 2010 r., to pozostałe środki będą przeznaczone na rozwój odnawialnych źródeł energii i efektywności energetycznej. Polska stoi na stanowisku, że te nierozdysponowane środki należy podzielić między wszystkie projekty energetyczne istotne dla bezpieczeństwa energetycznego Wspólnoty, a nie tylko na odnawialne źródła energii. I taki wniosek w swoim stanowisku zawarliśmy. Jest to szczególnie ważne, ponieważ osiągnięcie niezwykle ambitnych celów postawionych przed krajami Unii Europejskiej, dotyczących dwudziestoprocentowej redukcji dwutlenku węgla do 2020 r., a prawie osiemdziesięcioprocentowej do 2050 r., bez odpowiedniego wsparcia na rozwój technologii w tym zakresie będzie bardzo trudne. Tak że jakiekolwiek środki wspierające działania badawcze nad nowymi technologiami i potem w zakresie budowy instalacji pilotażowych są niezwykle ważne. To tyle w największym skrócie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę pana senatora Stanisława Iwana o uwagi do tego projektu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister!

Niewątpliwie słuszne jest, że jeżeli mamy trudną sytuację gospodarczą na świecie i u nas, w Unii, to gdy w pewnym obszarze pojawiają się wolne środki, a pojawiły się w obszarze rolnictwa, to należy je skierować na inwestycje, które pozwoliłyby podtrzymać czy w jakiś sposób rozkręcić, bym powiedział, koniunkturę w innych obszarach. I taki jest cel tego rozporządzenia Unii Europejskiej. Z generaliami nie ma co dyskutować, jak myślę, wszyscy jesteśmy zgodni, że to ma sens. Jednak do tego, co jest na początku tego dokumentu, tego wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającego ten program, mamy uwagi. W punkcie drugim, dotyczącym konsultacji z zainteresowanymi stronami oraz oceny wniosków, jest napisane, że pilna potrzeba opanowania kryzysu gospodarczego wiąże się z koniecznością podjęcia możliwie szybkich działań będących sygnałem dla inwestorów i w związku z tym nie było czasu na przeprowadzenie procesu konsultacyjnego. Myślę, że to jest jeden z mankamentów tego postępowania. Nie skorzystano też z pomocy ekspertów zewnętrznych. I dlatego właśnie mamy do czynienia z tym, o czym mówiła pani minister, to znaczy są wskazane jakby pewne obszary inwestycyjne, w których Polska mogłaby funkcjonować, ale rzeczywistość pokazuje, że nie będzie to możliwe.

Jeśli chodzi o ten Skanled, to też jakiś czas temu wyczytaliśmy w prasie, że jest decyzja o zawieszeniu działań, gdyż rynku odbioru tego gazu nie można odpowiednio zorganizować. Tu chodzi o 150 milionów euro, a praktycznie zostajemy bez możliwości uczestniczenia w tym projekcie.

Co do terminalu skroplonego gazu, to niedawno przyjęliśmy specustawę. Jest to etap początkowy i mam poważne wątpliwości, czy do końca 2010 r. będziemy w stanie zaabsorbować te niewielkie pieniądze, które są na to przewidziane, bo jest zaledwie 80 milionów euro.

Nasz ekspert, pan doktor Wójtowicz, postawił szereg bardzo istotnych pytań, które chciałbym przytoczyć w tym miejscu. Myślę, że najważniejsze są takie. Czy lista polskich projektów została sporządzona zgodnie z długookresową polityką energetyczną kraju, czy raczej pod presją czasu, jako doraźny sposób na pozyskanie unijnych środków? Myślę, że ta lista pokazuje, jak jesteśmy niezaawansowani - używając języka oględnego - w zakresie restrukturyzacji polskiej energetyki, zarówno w obszarze połączeń transgranicznych, jak też aplikacji nowych technologii. I ta lista pokazuje, że nie mamy specjalnie nic do zaoferowania. Nie mamy nic, co byłoby na tyle zaawansowane, żeby w stosunkowo krótkim czasie przyniosło efekty.

Z tych istotnych pytań chciałbym tu postawić jeszcze tylko dwa. Pierwsze jest takie. Dlaczego na liście polskich propozycji zabrakło projektów związanych z budową lub rozbudową magazynów gazu i ropy? Jest to faktycznie bardzo ważne w tej chwili, budujemy te magazyny, a zarazem mamy kłopoty z ich napełnianiem. Tak więc myślę, że to jest strategicznie ważny problem i być może należało wnioskować o przesunięcie pieniędzy z tych nierealnych projektów, na przykład dotyczących energetyki wiatrowej czy też z tego Skanledu, właśnie w tym kierunku, bo mogłoby to wspomóc PGNiG w budowie tychże magazynów.

I teraz drugie pytanie, które postawił pan doktor Wójtowicz. Dlaczego w tak małym stopniu reprezentowane są projekty dotyczące technologii węgla, głównego źródła energii w Polsce? Tak jest, jest tylko jeden projekt, dotyczący Bełchatowa. Mówiło się wcześniej, że będziemy się starali o dofinansowanie jeszcze przynajmniej drugiego projektu, którym miałaby być elektrociepłownia zawodowa, bodajże Blachownia. I nie ma tego tutaj. Przeglądając listę zakwalifikowanych projektów, widzę, że w tym obszarze bardzo mocno funkcjonują Anglicy i Holendrzy. Holendrzy zajmują się czymś, co u nas jest w powijakach, bym powiedział, czyli IGCC, technologią, która przynajmniej w obszarze związanym z redukcją SO₂, NO_X, pyłów i tak dalej, wydaje się efektywniejsza czy tańsza w eksploatacji od technologii wychwytywania węgla.

Jeżeli chodzi o połączenia transgraniczne, ja wiem, że nie jesteśmy zaawansowani, ale od dłuższego czasu przygotowujemy się do połączenia Polski i Litwy tym mostem przez Ignalino. Tutaj, w tym spisie też nie ma tego projektu, że tak powiem, tych proponowanych inwestycji. Myślę, że akurat tutaj byłaby szansa na wydanie jakichś pieniędzy.

Tak że to były moje uwagi. Generalnie chcę powiedzieć, że bardzo istotne jest to, o czym powiedziała pani minister, i chcę to poprzeć. To znaczy, chciałbym, żeby komisja poparła sugestię Polski dotyczącą przesunięcia środków. Żeby one nie szły na te projekty odnawialne, tylko żeby jakaś część została na istotne, strategicznie ważne projekty infrastrukturalne dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. I tutaj, w tym materiale jest informacja również o tym, że rząd stara się, ażeby wydłużyć okres absorpcji tych środków poza rok 2010. Myślę, że z punktu widzenia zaawansowania tychże inwestycji jest to bardzo istotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeśli mogę, odniosę się przynajmniej do części tych uwag. Najpierw może powiem o projektach dotyczących budowy magazynów oraz połączenia Polska - Litwa. Otóż te projekty obecnie są dofinansowywane z innych środków, z POIiŚ. Znaczne fundusze są na to przeznaczone i raczej aktywizujemy beneficjentów do tego, żeby wykonywali inwestycje zgodnie z przedłożonymi programami. To są duże środki, idące w setki milionów euro. Jeśli chodzi o te programy dotyczące budowania magazynów, praktycznie te inwestycje są najbardziej zaawansowane i znaczne środki na to przeznaczono.

Co do tego drugiego projektu dotyczącego wychwytu CO₂, tego trójstronnego, to są tam nie tylko przedsiębiorstwa energetyczne , ale także przemysł chemiczny, rzeczywiście jest Blachownia, należąca do Grupy Tauron, i są zakłady chemiczne. I ten projekt jest jeszcze za mało zaawansowany, żeby do 2010 r. sięgnąć po środki. Umieszczenie czy też nieumieszczenie go na tej liście programów, które otrzymają środki, nie wyklucza zakwalifikowania go jednak jako jednego z projektów flagowych Unii Europejskiej, bo tam nie ma takich reżimów czasowych.

Teraz połączenia transgraniczne. Wydaje się, że generalnie wpisują się one zdecydowanie zarówno w politykę energetyczną kraju, jak i w politykę firm. Tak że nasz wpływ na wpisanie bądź niewpisanie do załącznika, wskazującego już, na jakie przedsięwzięcia Unia chce przeznaczyć te środki, był znikomy. Dostaliśmy to do zaopiniowania jako całościowy materiał. Kiedy uznaliśmy, że generalnie jest zerowa szansa na wykorzystanie tych środków, jak w przypadku tego połączenia Polska - Słowacja, od razu wystąpiliśmy o to, żeby takie nierealne projekty zostały wykreślone. To tyle.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę państwa, sytuacja jest taka. Gdzieś tam pojawiły się niewykorzystane pieniądze, chociaż one nie są zbyt wielkie, i trzeba je zagospodarować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale sprawia to wtedy wrażenie, że właściwie nie mamy w Polsce gotowego portfela różnych, czekających na realizację projektów. I kiedy pojawia się szansa, to zamiast wyłożyć na stół gotowe propozycje zaczynamy się zastanawiać, co by tu dać, żeby nie zmarnować pieniędzy albo żeby je w ogóle wyciągnąć. Czyli trochę sprawia to wrażenie działań ad hoc, i pewnie tak jest. To jest taka nadzwyczajna sytuacja, mówiłem, że rozpatrujemy to w trybie art. 6, ale jest tu też art. 9. Czyli tak szybko to poszło, że w zasadzie już w tej chwili opiniujemy stanowisko rządu. I tak jak pan senator powiedział, te działania, gdyby pozwoliły opóźnić wydawanie tych środków, przedłużyć czas, to byłyby dobre.

Proszę bardzo.

Pani Minister, a jeżeli chodzi o Skanled, to jaka jest na dzisiaj sytuacja? Bo ja cytowałem to, co wyczytałem w prasie jakiś czas temu.

Tak, oczywiście, miał pan senator rację. Projekt został zawieszony ze względu na małe zainteresowanie państw skandynawskich, dokładnie Danii.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję. Panie Przewodniczący!

Pani Minister, z wypowiedzi pani i referenta, który przed chwilą... Chciałbym otrzymać jasną odpowiedź na pytanie, który z tych projektów ma szansę. Bo jeżeli znamy zasady, to wiemy, że do 2010 r. te inwestycje powinny być zakończone i rozliczone. Czy teoretycznie istnieje możliwość zakończenia jakiejkolwiek z nich i wykorzystania tych środków, żeby nie było tak, jak pan przewodniczący powiedział przed chwilką, że w ogóle nie jesteśmy przygotowani? Ja znam przykłady samorządów, które mają to przygotowane z wyprzedzeniem i tylko czekają na hasło. Dzięki właśnie takiemu podejściu do tematyki są flagowe miasta, które mają dużą absorpcję środków. A jak to wygląda na szczeblu rządowym? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Już odpowiadam. Te inwestycje nie muszą być zakończone. Muszą być zawarte umowy, z których będzie wynikało zaangażowanie tych środków.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Rozumiem, że wniosek pana senatora jest taki, że komisja już w tej chwili pozytywnie opiniuje stanowisko rządu. Tak? Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego, Pani Minister, komisja pozytywnie opiniuje działania rządu i stanowisko rządu w sprawie projektu rozporządzenia. Tak że dziękuję bardzo pani minister i panom. Dziękuję również za udział panu Sławomirowi Sieradzkiemu, który jest głównym specjalistą w Departamencie Ropy i Gazu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zatwierdzenia w imieniu Wspólnoty Europejskiej zmian do załącznika II i załącznika III do konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Północno-Wschodniego Atlantyku, czyli konwencji OSPAR, w odniesieniu do składowania strumieni dwutlenku węgla w formacjach geologicznych. Tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska. Ten punkt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

I poprosiłbym pana Romana Jaworskiego o przedstawienie projektu tej decyzji. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem przedstawionego projektu stanowiska rządu jest zaopiniowanie decyzji Rady w sprawie zmian w załącznikach II i III do konwencji o ochronie środowiska obszaru Północno-Wschodniego Atlantyku, czyli konwencji OSPAR. Polska nie podpisała tej konwencji, jednak wydajemy opinię w związku z tym, że Unia Europejska jako całość jest jej stroną.

W załączniku II zostały określone zasady, które pozwoliłyby na sekwestrację dwutlenku węgla w układach geologicznych czy w formacjach geologicznych pod dnem północno-wschodniego Atlantyku. Między innymi warunkiem lokowania czy też sekwestracji dwutlenku węgla pochodzącego z procesu energetycznego spalania paliw jest oczyszczenie dwutlenku węgla w celu wyeliminowania substancji obcych, jak również zakaz lokowania czy też kierowania do sekwestracji innych odpadów, w tym materii organicznej, w celu unieszkodliwiania tych odpadów lub materii, a także zamiar trwałego lokowania czy deponowania w formacjach geologicznych.

W załączniku III są określone zakazy, zasady, według których dokonuje się sekwestracji dwutlenku węgla. I generalnie wprowadza się zasadę, że każde lokowanie czy każda sekwestracja dwutlenku węgla musi być poddana procedurze przeprowadzanej przez właściwe organy państw stron tej konwencji.

Rząd popiera w całości zmiany do załączników II i III do konwencji OSPAR, jednak zastrzega, że sekwestracja dwutlenku węgla w utworach geologicznych jest w fazie eksperymentalnej i należy zachować bardzo dużą ostrożność przy podejmowaniu decyzji. Jednocześnie rząd proponuje, aby w pierwszej kolejności dokonać sekwestracji na terenach lądowych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Jak państwo zapewne wiedzą, Polska jest również zainteresowana sekwestracją w utworach geologicznych odpadów w postaci dwutlenku węgla, gdyż pozwoliłoby to, między innymi, na obniżenie emisji CO₂, czyli gazu cieplarnianego i dzięki temu przynosiłoby korzyści w postaci zmniejszenia opłat za emisję tego gazu, generalnie miałoby więc wpływ na handel emisjami. Jednocześnie w swoim stanowisku rząd podkreśla, że sekwestracja dwutlenku węgla powinna być jednak technologią przejściową, docelowo wypieraną na rzecz odnawialnych źródeł energii czy też zastępowaną przez nowe technologie, dostępne w przyszłości. Przyjęcie czy poparcie decyzji Rady nie będzie miało ani skutków prawnych, ani skutków ekonomicznych, ani finansowych w przypadku Polski. Proszę o poparcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu inspektorowi.

To prawda, że Polska nie jest stroną tej konwencji, jednak my uznaliśmy, że dobrze byłoby to przedyskutować ze względu na to, co pan powiedział. Polska bowiem może być w przyszłości zainteresowana wychwytywaniem i składowaniem dwutlenku węgla, bo to jest technologia, która budzi pewne nadzieje.

Pan senator Janusz Rachoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Problem jest istotny. Mianowicie my się zdecydowaliśmy na to, aby wychwytywać dwutlenek węgla, ale cały czas jest problem, co z nim dalej robić. To, że go będziemy składować, to jeszcze mały problem, ważniejsze jest, co dalej. I w związku z tym jest dylemat, czy umieszczać go w tych tworach geologicznych na lądzie, czy nie. Jeżeli chodzi o Polskę, to mamy problem, bo kawerny, które ewentualnie chcielibyśmy wykorzystywać do sekwestracji CO₂, można by wykorzystać jako kawerny magazynujące gaz czy ropę naftową. A w związku z tym składowanie pod dnem wielkich zbiorników wodnych, Morza Bałtyckiego czy oceanu, jest, jak się wydaje, zdecydowanie lepszym pomysłem i chyba bezpieczniejszym, chociaż tego do końca też nie wiemy. Tak jak pan powiedział, jest to projekt eksperymentalny. I jest bardzo istotne pytanie: co się zdarzy, jeżeli ten CO₂ będzie jednak dyfundował do wody? A w takim wypadku absolutnie obniży pH tego akwenu. Jaki w związku z powyższym to będzie miało wpływ na środowisko? Innymi słowy, jest to eksperyment, tak jak pan powiedział, który powinien się powieść. Są również projekty, między innymi w naszym kraju, aby do tej sekwestracji CO₂ wykorzystać algi, które będą się namnażały i go asymilowały.

Reasumując, powiem tak. Generalnie rzecz biorąc, jest to jeden z pomysłów na sekwestrację CO₂. Według mnie, należy to absolutnie poprzeć, bo będziemy tym zainteresowani w przyszłości. Nawiasem mówiąc, państwo pewnie wiecie z doniesień medialnych, że Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej opracował technologię produkcji metanolu z CO₂. Wprawdzie nikt nie podał bilansu energetycznego, jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że będzie on ujemny. Ale będzie recykling CO₂, bo my, spalając później ten metanol, w dalszym ciągu produkujemy dwutlenek węgla. Tak że, generalnie rzecz biorąc, nasze stanowisko jest pozytywne, należy to poprzeć. Tym bardziej że skoro przed nami robią eksperyment, to my, wprowadzając to trochę później, będziemy bogatsi o te doświadczenia, a ewentualne kolizje, kłopoty, wpadki będą na dużym obszarze Atlantyku, a nie, na przykład, na Morzu Bałtyckim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na taki aspekt ekonomiczny związany z transportem CO₂. Koszty wytwarzania tego skroplonego CO₂ oceniane są różnie. Słyszę, że w takim typowym procesie spalania węgla to może obniżyć sprawność elektrowni. Ja będę mówił o sprawności, nie o kosztach, bo koszty raczej są wielkością bezwzględną. Najpierw się mówiło, że o 8-10%, a ostatnio, na wyjeździe Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki, usłyszeliśmy od prezesa wielkiej elektrowni w Polsce, że to może być znacznie więcej. Na świecie niektórzy szacują, że może to obniżać sprawność elektrowni nawet ponad 40%. Tak więc to jest tak, że my ten dwutlenek węgla składujemy, ale z drugiej strony, żeby wytworzyć tę samą ilość energii elektrycznej, która jest niezbędna - a technologie klasyczne, oparte na węglu, w niektórych częściach świata jeszcze bardzo długo będą musiały być stosowane, chociażby u nas - trzeba będzie spalić tego węgla o te 40% więcej. I w ten sposób można uzyskać energię, żeby ten dwutlenek węgla można było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I to jest błędne koło. To oznacza szybsze, znacznie szybsze wyczerpywanie zasobów, które są nieodnawialne. I w pewnym momencie musimy to jakoś bilansować. A o tych kosztach transportu mówię dlatego, że mamy już doświadczenia. Na przykład w elektrowni Dolna Odra pod Szczecinem cena węgla jest dwukrotnie wyższa niż na Śląsku. Połowę stanowią koszty transportu. Już nie mówię o CO₂, który trzeba zużyć, żeby znowu to przesłać itd. Tak że te problemy są szalenie skomplikowane. Jeżeli rzeczywiście potwierdziłoby się, że jest ta szansa na to, żeby metanol wytwarzać z tego CO₂...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bilans jest ujemny, ale mimo wszystko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli na miejscu, przy elektrowni powstałaby wytwórnia tego metanolu, to przynajmniej nie trzeba by tego wozić, co tylko obniży koszty. Dziękuję.

Pan senator Czelej, bardzo proszę.

Myślę, że rozwiązaniem jest budowanie przy tego typu elektrowniach elektrowni jądrowych, aby ten bilans uzupełnić.

Serio jednak mam takie pytanie. Jakie są zagrożenia dla środowiska związane z magazynowaniu CO₂?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie w związku z projektem, nad którym poprzednio debatowaliśmy. Tam wspomnieliśmy o wychwytywaniu CO₂ w Bełchatowie. Jaki jest pomysł na przejęcie tej masy, która zostanie w pewnym momencie, dzięki projektowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, wychwycony ...dofinansowanemu przez Unię Europejską. Będzie to problem. Czy przedstawiciel Ministerstwa Środowiska może coś powiedzieć o uzgodnieniach na temat składowania tego dwutlenku węgla na terenie Polski? Bo mowa jest o dwóch kolejnych projektach. Jeżeli nie mamy tej wizji, to co z tym zrobimy? To po pierwsze.

Po drugie, daleki jestem od popierania projektów, które są pilotażowe; mają rozwiązać jakiś problem, ale nie do końca znamy tego skutki. Chciałbym wspomnieć o tym, że tak de facto to nie wiemy, czy składowanie w tych kawernach, o których tutaj powiedziano, czy pod dnem morza jest wystarczająco bezpieczne. Nie wiemy, czy uwolnione do atmosfery duże masy dwutlenku węgla nie będą właśnie tym elementem, który zaszkodzi naszemu systemowi życia na ziemi. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Jakie są proporcje ewentualnej pojemności tych składowisk podziemnych czy podmorskich do wielkości produkcji? Czy to tylko kwestia czasu, czy coś znacznie poważniejszego? Czy jest się czego obawiać?

I druga rzecz, kwestia zanieczyszczeń, które ewentualnie mogą się dostać do środowiska razem z dwutlenkiem węgla. Czy te zanieczyszczenia, które będą tam razem składowane, o ile oczywiście one będą, nie wpłyną negatywnie na środowisko, może nawet bardziej niż sam dwutlenek węgla składowany w tych magazynach?

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, bardzo proszę.

Proszę państwa, stworzenie w ogóle możliwości składowania czy sekwestracji dwutlenku węgla w utworach geologicznych, w tym wypadku podmorskich, umożliwi rozpoczęcie badań. W tej chwili, praktycznie biorąc, obowiązuje całkowity zakaz składowania. Sądzę, że do w pełni technicznego czy przemysłowego składowania CO₂ dojdzie nie wcześniej niż za pięć, może dziesięć lat. Nie są rozpoznane w tej chwili ani utwory geologiczne pod dnem Oceanu Atlantyckiego, ani możliwości czy pojemność sekwestracji dwutlenku węgla. Jak mówię, stworzenie możliwości prawnych czy zmiana w załącznikach I i II umożliwia w ogóle rozpoczęcie badań w tym zakresie. Oczywiście były wykonywane badania, powiedzmy wstępne, w skali półtechnicznej czy laboratoryjnej. Ze względu na całkowity zakaz składowania w utworach geologicznych jakichkolwiek odpadów pod dnem Oceanu Atlantyckiego, nie można było dotychczas tych prac kontynuować.

Tak więc odpowiadam od razu na pytanie, czy są znane pojemności, czy też możliwości i czas sekwestrowania dwutlenku węgla. Te zagadnienia będą znane za kilka lat, kiedy będą już mocno zaawansowane badania, przede wszystkim geologiczne, dotyczące pojemności dna morskiego. Ale żeby te badania mogły być prowadzone, wpierw muszą być stworzone warunki prawne.

Czy na dzień dzisiejszy mamy lepszy i bezpieczniejszy pomysł na składowanie dwutlenku węgla niż w utworach geologicznych - tu mówię ogólnie - na lądzie czy pod dnem mórz i oceanów? Oczywiście słyszymy wszyscy o pewnych udanych osiągnięciach uniwersytetu lubelskiego. Jak wiadomo, bilans energetyczny musi być ujemny, ale chciałbym podkreślić, że w Lublinie zakłada się, że ten ujemny bilans będzie pochodził z promieniowania, dlatego że to ma być fotosynteza dokonywana za pomocą promieniowania słonecznego. Tak więc nie będziemy musieli budować elektrowni atomowej po to, żeby wytwarzać dwutlenek czy metanol do spalania w elektrowni konwencjonalnej. Również o tym się myśli.

Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, to jest kwestię wychwycenia czy też kosztów wychwycenia CO₂ lub też o konieczność ograniczenia czy obniżenia sprawności elektrowni, to powiem, że na dzień dzisiejszy takiej instalacji jeszcze nie ma, trwają badania. Sądzę, że jeżeli uzyska się obniżenie sprawności rzędu 5-6%, wtedy będzie można po prostu mówić czy w ogóle myśleć o sekwestracji dwutlenku węgla. Na dzień dzisiejszy nie ma instalacji w pełni przemysłowej, którą można by oceniać, czy jest ona energetycznie bardziej czy mniej wydajna. Wiadomo, że nikt nie będzie spalał węgla po to, żeby uzyskiwać płynny dwutlenek węgla, który później będzie gdzieś tam wywożony i składowany.

Tak że mamy w tej chwili troszeczkę science fiction. Te zagadnienia, projekty, które również w Polsce są realizowane - mówię o wychwyceniu CO₂ w Bełchatowie - są jeszcze w fazie eksperymentalnej, trudno więc mówić o pełnych wynikach tych projektów. Myślę, że za rok, dwa lata będziemy w stanie nieco więcej powiedzieć na temat wyników i tego, co elektrownia Bełchatów jako instalacja pilotażowa będzie chciała zrobić w ramach sekwestracji dwutlenku węgla. Na razie są tylko wstępne założenia takiej instalacji i trudno mówić o bardziej szczegółowych rozwiązaniach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Iwan.

Dziękuję. Już ostatnie słowo dzisiaj, obiecuję, że nie będę więcej mówił.

Zostałem oddelegowany przez pana marszałka do takiej misji gospodarczej, energetycznej do Japonii. I tam Japończycy przekonywali nas o wyższości technologii IGCC, czyli tej, w której następuje zgazowanie węgla. Ten gaz syntetyczny napędza potem turbiny. Łatwiej jest oczyścić ten gaz na etapie wstępnym, przed spalaniem, jest większa efektywność przy niższych kosztach. I w związku z tym CO₂ z tych instalacji byłoby z definicji czyste, nie potrzebowałoby specjalnej obróbki, byłoby bezpieczniejsze do składowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gruszka. I potem senator Rachoń zamknie dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Czy brak odpowiedzi na moje pytanie świadczy o tym, że nie ma uzgodnień pomiędzy Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Środowiska na temat dwutlenku węgla wychwyconego w Bełchatowie?

Proszę bardzo.

Jeśli można, najpierw odpowiem na pytanie odnośnie do zgazowania węgla jako technologii wstępnego przygotowania paliwa do bardziej ekologicznego i bardziej korzystnego dla środowiska wykorzystania. Oczywiście zgazowanie węgla i później spalanie już gazu to technologia lepsza, bardziej efektywna i mniej wpływająca na środowisko. Niestety, w tej chwili nie ma jeszcze w Polsce instalacji, która by była w stanie zgazować węgiel, szczególnie węgiel brunatny, zawierający dużo wilgoci i będący paliwem dość marnej jakości w stosunku do węgla kamiennego. A poza tym przy jego spalaniu powstają też inne zanieczyszczenia niż tylko dwutlenek węgla. Czyli lepszy efekt daje zgazowanie.

Należy też pamiętać o tym, że przy spalaniu węgla kamiennego współczynnik nadmiaru powietrza - chodzi o dodanie tlenu - musi być rzędu 0,3%. Czyli w składzie spalin jest również tlen. Przy spalaniu w turbinach oczywiście można stosować wzbogacone powietrze, czyli z mniejszą ilością azotu, a jednocześnie współczynnik nadmiaru powietrza jest dużo, dużo mniejszy, co powoduje, że te spaliny są, że tak się wyrażę, bardziej gęste, bardziej zagęszczone, mają więcej dwutlenku węgla. I to wszystko jest prawdą, tylko potrzebne są instalacje do zgazowania węgla. Trwają jakieś tam prace, ale one są prowadzone bardziej w skali półtechnicznej czy technicznej niż przemysłowej.

(Senator Stanisław Iwan: Widzieliśmy w Japonii taką demonstracyjną instalację o mocy 250 MW.)

Ale to też jest jednak taka półtechnika, powiedzmy, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ta technika jest na pewno lepsza.

Zapomniałem jeszcze powiedzieć...

(Głos z sali: ...gdzie dwutlenek węgla będzie składowany, produkowany, wychwytywany.)

Zakłada się, że dwutlenek węgla wychwytywany w Bełchatowie będzie składowany w utworach geologicznych na miejscu, w Bełchatowie. Tam są solankowe utwory. Tam w ogóle jest problem z solą jako taką, stwarza ona dość poważne zagrożenia dla środowiska, gdyż nie jest tak dobrze izolowana, jak w normalnych układach geologicznych, gdzie występują sole. Zawsze jest zagrożenie, że ona może gdzieś tam wydostać się do środowiska i razem z wodami z odwodnienia kopalni po prostu trochę zanieczyści wodę. Tak że są tam układy, które są w stanie przejąć wychwytywany dwutlenek węgla i mają być wykorzystane do tego celu. Jeszcze nie ma ani żadnej decyzji, ani koncesji geologicznej na tego typu zadania. One będą realizowane przez elektrownię Bełchatów i nie przewiduje się finansowania ze środków Ministerstwa Środowiska. Są to zadania przemysłu i nie sądzę, żebyśmy jako resort mieli partycypować w kosztach. Narodowy fundusz będzie oczywiście partycypował w tych kosztach i wspomagał przemysł, ale będzie to polegało na normalnej pomocy, czyli udzieleniu pożyczki, dofinansowaniu kredytu czy udzieleniu kredytu preferencyjnego.

(Senator Tadeusz Gruszka: I jeszcze pytanie uzupełniające.)

Proszę bardzo.

Czy dobrze zrozumiałem, że to jest projekt i utwory geologiczne jeszcze są nieprzebadane? Tak czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O Bełchatowie mówimy. Cały czas, mówimy o tej solance, gdzie mamy to składać.

Badania wstępne są robione, ale nie ma w tej chwili jeszcze... Bo wprowadzenie gazu to jest de facto składowanie tego gazu w układach geologicznych i w związku z powyższym jest wymagana pełna dokumentacja geologiczna i jest wymagana koncesja geologiczna na tego typu działania. Tych badań jeszcze nie zrobiono. Kiedy zostanie to zrobione, nie mogę powiedzieć, bo robi to nie Ministerstwo Środowiska, tylko konsorcjum, które będzie chciało docelowo tę instalację zrealizować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Bardzo się cieszę z dyskusji, która się wywiązała, ponieważ to jest dowód na to, że problem CO₂ jest ewidentnie ogromny i jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, to w moim pojęciu głównie powinniśmy zwracać uwagę na tak zwane czyste odnawialne źródła energii. Musimy mieć świadomość, że cokolwiek organicznego będziemy spalali, zawsze będziemy produkowali CO₂. A w związku z tym kłania się absolutnie technologia wodorowa. Mamy opanowaną elektrolizę wody, spalając wodór, produkujemy wodę, a nie CO₂. Jest oczywiście problem energii, którą trzeba dostarczyć do celów elektrolizy wody.

Generalnie rzecz biorąc, podsumowując, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie tylko, jest energia słoneczna, energia jądrowa, jest wiele innych rodzajów energii. Ale tu, nawiasem mówiąc, robi wrażenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, to jest dyskusja na oddzielne spotkanie. Tym bardziej że lobby naftowe i węglowe niezbyt przychylnie patrzy na wszystkie projekty dotyczące energii wodorowej.

Reasumując, powiem tak. Wszystkie te projekty wymagają absolutnie badań, w tym przeprowadzenia eksperymentu. I ta propozycja zmian do załącznika II i III, tak jak pan powiedział, stwarza w ogóle możliwość uruchomienia tego eksperymentu. Inaczej w ogóle nie byłoby można tego wykonać, bo byłyby to sprzeczne z tymi konwencjami. W związku z powyższym myślę, że należałoby pozytywnie zaopiniować to stanowisko, tym bardziej że w tych zapisach jest zastrzeżenie, że mowa jest wyłącznie o CO₂, nie można wprowadzać innych zanieczyszczeń, o co pan senator Wojciechowski pytał. Wyraźnie jest powiedziane, że zezwala się wyłącznie na sekwestrację CO₂ wolną od jakichkolwiek innych zanieczyszczeń.

Dziękuję bardzo.

I właśnie chodziło nam o wywołanie dyskusji w tej niezwykle ważnej części. W zasadzie sam projekt decyzji nie budził wątpliwości w prezydium, ale chcieliśmy wywołać taką dyskusję.

Tak więc jest wniosek, aby pozytywnie zaopiniować projekt decyzji. Czy są inne wnioski?

(Głos z sali: Jestem przeciw.)

Jest jeden głos sprzeciwu, wobec tego będziemy głosowali. Poddam pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowane projektu decyzji Rady w sprawie... itd., nie będę tego czytał.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii o projekcie decyzji? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli komisja, Panie Inspektorze, pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady w sprawie... itd.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, całe szczęście, że to było poza protokołem.

Zamykam ten punkt. Dziękuję za udział.

Punkt trzeci to wnioski nierozpatrywane - propozycje prezydium. Proponujemy, aby nie rozpatrywać dokumentów o numerach COM (2009): 285, 272, 271, 270, 259, 255, 251, 238, 235, 222, 221 i 143. Gdyby były inne propozycje, to bardzo proszę o sygnał.

Proszę państwa, czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Punkt czwarty to jest przyjęcie planu pracy komisji na drugie półrocze. Pozwoliliśmy sobie rozesłać państwu taki projekt, przy czym tu już widać, że potrzebne będą uzupełnienia. W najbliższym bowiem czasie, dokładnie za tydzień, będzie posiedzenie komisji. I trzeba będzie też zwołać robocze posiedzenie komisji, dlatego że...

(Głos z sali: Dwudziestego drugiego.)

Za tydzień, w środę. Bo jest nowelizacja budżetu, czyli chodzi o tę część, którą opiniuje nasza komisja, będziemy musieli to zrobić. Poza tym jest jeszcze ustawa o rządowym systemie koordynacji spraw związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej. Chodzi o zmiany w MSZ, nie powiem, czy o likwidację, czy włączenie UKIE do MSZ. I to też będzie musiała zaopiniować nasza komisja. Czyli takie robocze posiedzenie będzie potrzebne.

Proponowałbym też, abyśmy w październiku zrobili takie spotkanie, na którym przedyskutowalibyśmy tak zwany program sztokholmski. Jest coś takiego i trochę czasu musimy temu poświęcić.

Czy są jakieś uwagi do tej propozycji ramowego planu pracy komisji na drugie półrocze? Jeśli nie, to przyjmiemy go z takimi uwagami, chyba że ktoś jeszcze coś będzie miał. Jeśli do końca tygodnia to wpłynie, to wtedy wrócimy do sprawy w przyszłym tygodniu i przyjmiemy już wersję ostateczną, a jeżeli nie będzie innych propozycji, będzie to przyjęte z tymi uzupełnieniami, o których mówiłem. Może tak być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.