Zapis stenograficzny (983) z 64. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 19 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 577, druki sejmowe nr 1995 i 2008).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

W porządku obrad mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1995 i 2008.

Proszę państwa, chciałbym, żeby pan minister wprowadził nas w te szczegóły projektu, chociaż wszyscy wiemy, że to jest projekt ustawy, który był inicjatywą poselską, a nie rządową, ale właściwie gospodarzem w tej chwili też jest rząd.

Ja mogę tylko krótko powiedzieć to, co państwo sami pewnie wiecie, że jest to ustawa, która ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Nie tak dawno Parlament Europejski przyjął nową regulację, w myśl której wszyscy posłowie do Parlamentu Europejskiego mają otrzymywać uposażenia i wszystkie związane z tym pochodne na jednakowym poziomie. Dotąd było tak, że członkowie Parlamentu Europejskiego otrzymywali uposażenie na podstawie regulacji krajowych, czyli w Polsce uposażenie to było na poziomie posła i na poziomie senatora, czyli one są równe, ale w innych krajach te uposażenia były znacznie wyższe. I teraz zostaje wyrównany poziom uposażeń i wszystkich związanych z tym pochodnych. Te uposażenia będą płatne ze środków budżetu unijnego, czyli tego, który jest w dyspozycji Unii. Pytanie: czy to ma wpływ na wydatki krajowe? No to pewnie jest tak, że dopóki składka członkowska jest na ustalonym poziomie, to się musi mieścić w ramach składki, chyba że w Unii Europejskiej doszłoby się do wniosku, że uposażenia są tak wysokie, że trzeba składkę podnieść na przykład z 1 do 1,11%. Czyli to nie ma bezpośredniego wpływu na naszą składkę. Czyli to się musi mieścić w środkach, które są do dyspozycji Unii Europejskiej.

W zaproponowanej regulacji przyjęto, że każdy poseł do Parlamentu Europejskiego w nowej kadencji może na własną prośbę korzystać z uposażenia, które miał w poprzedniej kadencji. I to dotyczy tylko tych posłów, którzy byli posłami w kadencji 2004-2009. Ja myślę, że to się wzięło stąd, że w niektórych państwach, jak na przykład Włoszech, było znacznie wyższe uposażenie niż to, które się teraz proponuje. Wobec tego, żeby osłodzić to tym posłom, proponuje się, że poseł może wrócić do tego systemu i to...

(Głos z sali: Ja myślę, że wszyscy z tego skorzystają.)

Nawet Polacy, tak?

(Wesołość na sali)

I taki powrót może obowiązywać przez dwie kolejne kadencje parlamentarne, czyli niektórzy sobie to zabezpieczyli. Policzyłem, że z Polski mamy osiemnastu posłów do Parlamentu Europejskiego, którzy byli posłami w kadencji 2004-2007 i będą posłami w kolejnej kadencji. Czyli oni potencjalnie mogliby wystąpić do marszałka Sejmu z taką prośbą czy...

(Głos z sali: To nie są franciszkanie ani kapucyni.)

Ale my musimy stworzyć taką możliwość, bo to wynika właśnie z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w ten sposób mamy wykonać właśnie prawo Unii Europejskiej.

Witamy, Panie Ministrze. Ja już powiedziałem, o co tutaj chodzi.

(Głos z sali: Wszystko wiemy.)

I teraz zapytałbym pana ministra, czy rzeczywiście o to chodzi. Panie Ministrze, wobec tego może krótko w paru zdaniach przedstawi pan ideę tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

To jest projekt komisji. Stąd tutaj właściwość Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest dość ograniczona.

Chciałbym powiedzieć, że...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Sejmowy projekt. Inicjatywa była komisji.)

Tak, komisji sejmowej, a teraz już jest to projekt sejmowy.

Istota tej regulacji sprowadza się do tego, by wykonać decyzję Parlamentu Europejskiego z 2005 r. Ta decyzja z 2005 r. oznacza, że Parlament Europejski... to znaczy w ogóle Unia Europejska w perspektywie finansowej na lata 2007-2013 mogła przewidzieć środki na pełne finansowanie uposażeń posłów do Parlamentu Europejskiego. W odpowiednim czasie zapadła decyzja Parlamentu Europejskiego i budżet Unii Europejskiej zabezpieczył na to odpowiednie środki. Jednak ze względu na zróżnicowanie poziomu wynagrodzeń posłów z budżetów narodowych, jakie było dotychczas, istnieje potrzeba, stworzenia okresu przejściowego, w którym posłowie ponownie wybrani do Parlamentu Europejskiego - ta ustawa odnosi się tylko do tych posłów wybranych do Parlamentu Europejskiego na kolejną kadencję, którzy byli posłami do Parlamentu Europejskiego w upływającej kadencji - będą mogli wybrać, w jakim systemie chcą otrzymywać wynagrodzenia: czy ze środków budżetu krajowego, czy ze środków budżetu Unii Europejskiej, czyli konkretnie z budżetu Parlamentu Europejskiego. I to jest istota tej regulacji. Czy będą takie przypadki? To jest bardzo wątpliwe. Chociaż można sobie wyobrazić, że na przykład, chcąc być niezależnym, można powiedzieć, od podatnika europejskiego, można zdecydować, żeby tylko podatnik polski finansował posła. Jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że ktokolwiek zdecyduje się na to rozwiązanie. Ale dostosowanie się do wymogów tej decyzji jest niezbędne. Jest to, można powiedzieć, takie rozwiązanie zabezpieczające, wykonujące decyzję Parlamentu Europejskiego, dostosowujące nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Tym samym oczywiście ta ustawa jest zgodna w pełni z prawem Unii Europejskiej. To rozwiązanie, które tutaj zostało przyjęte, w pełni odpowiada temu rozwiązaniu, które proponuje decyzja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To ja powiedziałem mniej więcej to samo. Powiedziałem tylko jeszcze, że te wyrównane uposażenia i te przepisy przejściowe dotyczyłyby raczej tych eurodeputowanych z państw, które tracą, takich jak Włochy, a jeśli chodzi o eurodeputowanych z państw, które zyskują, takich jak Polska, to prawdopodobieństwo, że ktoś z tego skorzysta, jest bliskie zeru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Ja za chwilę oddam głos, tylko jeszcze poprosiłbym panią o uwagi legislacyjne do tego projektu i wtedy przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Danuta Drypa, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku dokonanej analizy uchwalonej w dniu wczorajszym ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zgłasza dwie uwagi.

Pierwsza uwaga ma charakter redakcyjno-porządkowy. Może od niej zacznę, bo jest prostsza i krótsza. Dotyczy ona ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, że w jednym z ustępów po prostu zapomniano dopisać słów "wybranego w Rzeczypospolitej Polskiej". I ta uwaga ma na celu uzupełnienie tego zapisu.

Druga uwaga ma charakter zasadniczy i dotyczy zmienianej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Na skutek przyjętego zapisu, gdyby on pozostał w takiej formie, jak został uchwalony w dniu wczorajszym, z obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego zostaliby wyłączeni zarówno europarlamentarzyści, którzy zostali wybrani do Parlamentu Europejskiego w dniu 7 czerwca, ale także panowie senatorowie i posłowie. Tak że uwaga Biura Legislacyjnego ma na celu jak gdyby oddanie intencji ustawodawcy, czyli wyłączenie z obowiązku ubezpieczenia tylko i wyłącznie parlamentarzystów wybranych w dniu 7 czerwca, którzy sprawowali mandat w poprzedniej kadencji. Propozycja stosownych poprawek została przedłożona na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pytania zada pan senator Krajczy.

Ja właściwie chciałbym zapytać o to, o czym teraz przed chwilą pani legislator powiedziała. Proszę państwa, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, jeżeli ta ustawa jest procedowana najpierw w Sejmie, my na nią czekamy - większość z nas, która ma dzieci, zmarnowała dzisiejszy dzień i tego już nie będę komentował - i dzięki naszym legislatorom okazuje się, że wymaga ona jednak poprawek, to w takim razie, czy to jest faktycznie kolejna niedoróbka, czy to świadczy o tym, że czujność i praca naszych senackich legislatorów jest bardzo dobra, co czasami niektórzy inaczej przedstawiają. No bo rozumiem, że skoro to był pilny projekt, to chyba w Sejmie i nie tylko w Sejmie nad tą ustawą ktoś się pochylił. A tu się okazuje, że zapomniano dopisać podstawowy zapis w art. 2 pkcie 4 itd. Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi.

Rozumiem, że to jest jakby przytyk do procedowania w pośpiechu. Tutaj trzeba się zgodzić z panem senatorem. Uważam, że jeżeli to była jeszcze inicjatywa Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu, a przewodniczącym tej komisji jest euro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale pewnie wiedział, że coś takiego będzie. Można było procedować to wcześniej. Ale dzisiaj mamy sytuację, jaką mamy, i na pewno to, że mamy dobre Biuro Legislacyjne, pomaga nam uzupełnić to, czego nie zrobiono.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że scenariusz jest taki, że pan prezydent ma czas podpisać to do siódmego następnego miesiąca. Gdyby z tą niedoróbką to tam trafiło, toby to wróciło i znów skompromitowalibyśmy się, już tym razem jako parlament.

Ja nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków, dlatego że projekt ten jest procedowany według normalnej procedury przyjmowania ustawy. Wobec tego mamy jeszcze posiedzenie Senatu, jeszcze będzie posiedzenie Sejmu w przyszłym tygodniu i ja myślę, że do prezydenta to nie dojdzie, bo to sito jest po to, żeby po drodze wychwycić coś, co się zdarza pewnie...

(Senator Tadeusz Gruszka: A chcą zlikwidować Senat, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Kto?)

Proszę, pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie: czy w trakcie wczorajszej debaty sejmowej zostały wprowadzone jakieś poprawki?

(Senator Norbert Krajczy: Nie.)

Dziękuję panu senatorowi za odpowiedź. Pytania nie skierowałem do pana, ale dziękuję za informację.

Drugie pytanie. Czy sformułowanie w art. 4 pkt 1 "14) posłowie pobierający uposażenia poselskie oraz senatorowie pobierający uposażenie senatorskie" dotyczy tylko parlamentarzystów zasiadających w Sejmie i w Senacie? Czy nie chodzi tu o parlamentarzystów europejskich? Jeżeli tak, to wymagałoby to prawdopodobnie, żeby w tej ustawie zapisać punkt, który definiuje, kto to jest poseł, tak jak to ma miejsce w art. 2 pkt 6, w którym mówi się, że posłami do Europarlamentu itd., zwanymi dalej "posłami i senatorami". Czy czasem nie zachodzi tu takie zjawisko? Moje pytanie wiąże się z niejasnością wynikającą z braku materiałów porównawczych. Stąd być może strzelam kulą w płot, a być może moja uwaga jest słuszna. Proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag?

Ja myślę, że to jest bardziej sprawa legislacyjna, a nie ogólna, ale za pojęciem "poseł", jak rozumiem, kryje się także pojęcie "poseł do Parlamentu Europejskiego". Czy...

(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy, jeżeli byłaby taka...)

...pan senator chciał to...

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

...uzupełnić ewentualnie o zapis...

Dokładnie. Jeżeli taka byłaby właśnie idea zapisu tego artykułu, to należałoby w tej ustawie przytoczyć, co mamy na myśli, mówiąc "poseł", bo w tym momencie nie wiemy, kto nim jest. Dziękuję bardzo.

Ja poproszę panią o wyjaśnienie. Bo wydaje mi się, że jeżeli chodzi o posła do Parlamentu Europejskiego, to zawsze jest zapis "poseł do Parlamentu Europejskiego", żeby odróżnić go od posła krajowego.

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie na jedną uwagę. Przepisy statutu posła do Parlamentu Europejskiego dają możliwość wyboru i pozostania w systemie krajowym w określonych przypadkach, to znaczy chodzi o system emerytalny, bo ubezpieczenia z tytułu opieki zdrowotnej nie podlegają temu obowiązkowi. W związku z tym zmiany, które zostały wprowadzone w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, mają na celu właśnie wyłączenie europarlamentarzystów z tej grupy osób, które podlegają tego rodzaju ubezpieczeniom przy jednoczesnym zapewnieniu możliwości skorzystania z dobrowolnego ubezpieczenia. Jednocześnie w myśl postanowień statutu, to jest art. 19, wszyscy europarlamentarzyści będą mogli korzystać z ubezpieczeń przewidzianych w systemie europejskim.

Jeżeli dobrze zrozumiałem uwagę pana senatora, to chodziło o to, czy odróżnienie posła do Parlamentu Europejskiego od posła krajowego jest jednoznaczne i jasne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czy samo słowo... Co się kryje za słowem "poseł"?

Jeśli z kolei ja dobrze zrozumiałam zmiany... Może po prostu przytoczę... Tak jak pan senator zauważył słusznie, nie ma materiału porównawczego i może łatwiej będzie zrozumieć ideę tego przepisu. W świetle dotychczas obowiązującego art. 66 ust. 1 pkt 14 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych "obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają posłowie pobierający uposażenia poselskie, posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej Polskiej, pobierający z tego tytułu uposażenie oraz senatorowie pobierający uposażenie senatorskie".

Intencją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Intencja tej zmiany polega na tym, żeby z tej grupy wyłączyć właśnie europarlamentarzystów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dodam tylko, że w art. 68 ust. 1 została wprowadzona możliwość ubezpieczenia dobrowolnego dla europarlamentarzystów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze...

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Ja chciałbym zapytać, tylko nie wiem kogo, ale chyba państwa wszystkich...

(Rozmowy na sali)

Ja prosiłbym, żeby kolega już nie przeszkadzał. Ja rozumiem, że można się śmiać, stroić miny. Ja jestem ginekologiem i nie powiem, co koledze dolega.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę bardzo.)

Chciałbym prosić o odpowiedź na takie pytanie: czy tak jak w przypadku naszego parlamentu - a to już dotyczy kilkudziesięciu, a nie kilkunastu parlamentarzystów - europarlamentarzyści muszą zawiesić swoją emeryturę? Czy w przypadku posłów do Europarlamentu też to obowiązuje? Czy oni mogą pobierać swoją emeryturę i oprócz tego mogą jeszcze pobierać swoje podstawowe diety?

Kto odpowie na to pytanie?

Pan senator już wcześniej wstępnie pytał mnie i szczerze mówiąc musiałabym sprawdzić w przepisach, jak to jest. Nie mam akurat ich przy sobie. Jeśli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, wydaje mi się, że w tym przypadku europarlamentarzyści podlegają takim samym zasadom.

(Głos z sali: Ale czy w różnych krajach nie jest różnie?)

W różnych krajach może być różnie. Ja rozumiem, że zmienia się tylko jedna rzecz: poziom uposażenia i dodatków z tym związanych jest jednakowy dla wszystkich parlamentarzystów z Parlamentu Europejskiego. I tutaj reguluje się okres... To dotyczy w zasadzie tych, którzy kiedyś mieli więcej, a teraz będą mieli mniej. Tak jak powiedział pan minister, w tej całej perspektywie budżetowej przez dwie kolejne kadencje umożliwia im się możliwość pozostania przy tym, co było, bo to było dla nich bardziej korzystne. Ale w kwestii, czy się zawiesza emerytury w różnych krajach, czy nie, to tak jak zrozumiałem, nic się nie zmienia.

(Głos z sali: Ale my nie wiemy.)

Ale my nie wiemy, jaka jest prawda.

Proszę.

Jeżeli można, to jeszcze chciałbym jedno powiedzieć. My cały czas oszczędzamy w oszczędzaniu. Z tego, co pamiętam, pan marszałek Zych swego czasu występował - jemu też zawieszono emeryturę - że to jest niesprawiedliwie w przypadku wykonywania mandatu. Bo w innej sytuacji każdy pracuje i oczywiście rozlicza się z fiskusem, ale w tym przypadku jest to obligatoryjne zawieszenie, a nawet groźba utraty mandatu. Czy w takim razie, skoro przez noc procedujemy nad uposażeniami grupy czternastu, piętnastu eurodeputowanych, a od początku wiemy, że oni i tak będą chcieli wziąć je w euro, nie należałoby się jednak zastanowić nad tą większą grupą posłów, senatorów i przeprowadzić legislację chociażby u nas w Senacie?

Tak. Panie Senatorze, taką inicjatywę, może podjąć pan i grupa senatorów, ale to dotyczy innego, szerszego problemu. Ja prosiłbym, żeby na to patrzeć jako na taką rzecz incydentalną, że musimy właśnie, tak jak to zostało tutaj wyraźnie powiedziane, wykonać prawo Unii Europejskiej, czyli to, co tam już zostało postanowione, musimy umieścić w naszych rozwiązaniach legislacyjnych.

Pan senator Rachoń.

Zgadzając się w pełni z panem przewodniczącym, chciałbym jednak prosić, aby pan minister i ewentualnie Biuro Legislacyjne przesłało nam tę informację na piśmie. Bo jeżeli się okaże, że ci posłowie do Parlamentu Europejskiego nie muszą zawieszać swoich emerytur, to wtedy jest również możliwość, żeby nasza komisja zajęła się tym problemem w przyszłości. To nie dotyczy dzisiejszych obrad i procedowania, ale uważam, że sprawa jest zdecydowanie bardzo istotna.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister zanotował tę prośbę.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Mnie się wydaje, że te poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, są w pełni uzasadnione. Wobec tego proponowałbym, żeby komisja głosowała nad ich przyjęciem. Możemy je przejąć jako swoje, a ja je zgłoszę pod głosowanie. Tak? Czy państwo macie na piśmie te poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka pierwsza: w art. 1 w pkcie 2 lit. c wyrazy "ust. 5" zastępuje się wyrazami "ust. 4 i 5".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Formalnie zapytam.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka druga: w art. 2 w pkcie 4, ust. 2 otrzymuje brzmienie: "2. Nie podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu bezrobotni pobierający zasiłek dla bezrobotnych lub świadczenie integracyjne, posłowie do Parlamentu Europejskiego, o których mowa w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 30 lipca 2004 r. o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 2, 9b, 11, 19 i 20 oraz art. 7 i 10".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Jest jeszcze jedno głosowanie. Komisja głosuje nad przyjęciem sejmowego projektu ustawy wraz z poprawkami, które przyjęliśmy.

Kto jest za przyjęciem projektu? (13)

Jednomyślnie za.

Na koniec jeszcze musimy wybrać senatora sprawozdawcę.

Czy jest ochotnik?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Krajczy.

(Senator Norbert Krajczy: Jeżeli pan przewodniczący chce, to ja ustąpię, ale jeżeli nie, to...)

(Głos z sali: Miałeś zgłosić poprawki.)

No dobrze, to ja mogę to zrobić, jeżeli ja...

(Senator Norbert Krajczy: Ustępuję.)

Dziękuję.

Czy jest to do przyjęcia przez komisję?

Kto jest za?

(Głos z sali: Przyjęte.)

(Głos z sali: Nie trzeba głosować.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu i pani za tak doskonałe sprawdzenie i zweryfikowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy posiedzenie.