Zapis stenograficzny z 60. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad

1. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE, Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Roczna strategia polityczna na rok 2010 – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 73.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie podpisania przez Wspólnotę Europejską Protokołu do Konwencji o zabezpieczeniach międzynarodowych na wyposażeniu ruchomym dotyczącego zagadnień właściwych dla taboru kolejowego, przyjętego w Luksemburgu w dniu 23 lutego 2007 r. – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 094.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 332/2002 ustanawiające instrument średnioterminowej pomocy finansowej dla bilansów płatniczych państw członkowskich – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 169.

4. Komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zmiany wieloletnich ram finansowych (2007–2013) oraz wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej porozumienie międzyinstytucjonalne z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami w zakresie wieloletnich ram finansowych – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 171.

5. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 190, COM (2009) 183, COM (2009) 165, COM (2009) 157, COM (2009) 151, COM (2009) 144, COM (2009) 134, COM (2009) 132, COM (2009) 125, COM (2009) 071, 6730/09, COM (2009) 145 i 13336/08.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych członków komisji, wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli różnych resortów. Gdy tylko otrzymam listę obecności, przywitam państwa imiennie.

Najpierw może sprawa formalna. Państwo macie porządek obrad komisji, są w nim cztery punkty merytoryczne. Jest prośba pana ministra Szpunara z UKIE, który ma nam przedstawić roczną strategię polityczną na 2010 r., aby ten punkt przełożyć na później, dlatego że w tej chwili pan minister ma inne obowiązki. Wobec tego moja propozycja jest taka, żebyśmy zaczęli od kolejnych punktów. Jednocześnie sytuacja jest w tej chwili taka, że nie ma jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym rozpoczął od punktu trzeciego.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Finanse są.)

Tak, ponieważ są przedstawiciele resortu finansów.

Wobec tego chciałbym bardzo serdecznie państwa powitać. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Juliusza Engelhardta oraz panią Bożenę Czubak, panią naczelnik. Z Ministerstwa Finansów przybył do nas pan minister Jacek Dominik, witamy, wraz z osobami towarzyszącymi. Witamy pana dyrektora Patryka Łoszewskiego i pana naczelnika Wacława Kucharka. Z UKIE jest z nami pani Ewa Pańczak, która jest starszym specjalistą w Departamencie Polityki Integracyjnej. Witam państwa serdecznie.

Proszę państwa, przepraszam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury za to, że będą musieli nieco poczekać na odpowiedni punkt, i proponowałbym, abyśmy przeszli od razu do omówienia punktu trzeciego porządku obrad.

Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 332/2002 ustanawiające instrument średnioterminowej pomocy finansowej dla bilansów płatniczych państw członkowskich. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów, a dokument rozpatrywany jest w trybie art. 6.

Bardzo bym poprosił pana ministra Dominika o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jest to kolejna nowelizacja jednego z podstawowych instrumentów Unii Europejskiej, a dotyczy wsparcia bilansu płatniczego państw spoza strefy euro. W tej chwili kwota tego instrumentu została podniesiona z 25 miliardów do 50 miliardów. Jest to wynik rozwijającego się kryzysu gospodarczego i obaw Komisji Europejskiej związanych ze skalą potrzeb, jakie mogą zostać w przyszłości zgłoszone przez państwa członkowskie. Do tej pory z takiego instrumentu korzystały Węgry i Łotwa na kwotę łącznie prawie 10 miliardów euro, stąd pojawiła się konieczność dalszego zwiększenia limitu. Tak naprawdę jest to limit, do jakiego Komisja może zapożyczyć się na rynku i przekazać stosowne środki państwom potrzebującym. Przedmiotowa zmiana nie generuje żadnych bezpośrednich skutków finansowych dla Polski. Jest to tylko możliwość wsparcia. Polska nie planuje korzystania z tego instrumentu.

Jeszcze gwoli uzupełnienia dodam, że tak naprawdę to rozporządzenie zostało przyjęte wczoraj w czasie posiedzenia Ecofin. Dziękuję bardzo.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my postanowiliśmy zająć się tym na posiedzeniu komisji, żeby członkowie komisji również mogli zapoznać się z tego typu instrumentami.

Poproszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu, choć wiemy, że zostało to wczoraj przyjęte.

Bardzo proszę.

Tak, ale w tym czasie Komisja Europejska przedstawiła prognozę gospodarczą dla państw członkowskich Unii Europejskiej. Potraktowano nas tu w taki sposób, który wymusił, można powiedzieć, dosyć emocjonalną i zdecydowaną reakcję naszego ministra finansów. Mówię o tym nie bez kozery. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że Polska jeszcze nie skorzystała z tego instrumentu i nie planuje skorzystać, ale jeżeli takie prognozy powstają w Brukseli, to tak do końca nie wiadomo. Oczywiście należy odpukać w niemalowane drewno, niemniej jednak jest tak, jak mówił pan minister, że Węgry i Łotwa są państwami spoza strefy euro, które z tego mechanizmu skorzystały. W przypadku Węgier było to 6,5 miliarda euro, zaś Łotwy – 3,1 miliarda euro. Jest to, jak sądzę, czy powinien być sygnał dla tych, którzy podejmują decyzje finansowe i oceniają gospodarki, bowiem trudno o lepszy sygnał w odniesieniu do kondycji ekonomicznej danego państwa. Myślę, że zróżnicowanie poszczególnych państw, które dołączyły do Unii pięć lat temu, powinno być oceniane również z tego punktu widzenia.

A jeśli chodzi o prognozę, to panowie senatorowie mieliście okazję zapoznać się z tym dokumentem. Nasza przedstawicielka w Komisji Europejskiej, pani Magdalena Skulimowska, przysłała nam linki do tych dokumentów i można było sobie wypracować na ten temat własną opinię.

Z uwagi na okoliczności, o których powiedział pan minister, pozostaje mi stwierdzić, że może to nie jest musztarda po obiedzie, ale w każdym razie musimy podjąć decyzję pozytywną, przedstawić pozytywną rekomendację zmiany tego instrumentu, co niniejszym czynię, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Jest to też szansa na zadanie pytań panu ministrowi.

Pan senator, pan wiceprzewodniczący Janusz Rachoń.

Panie Ministrze, ja akurat bardzo cieszę się z tego, co pan powiedział, to jest z tego, że nie zamierzamy korzystać, chciałbym jednak zapytać, na jakich warunkach udzielana jest ta pomoc.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

To jest przedmiot indywidualnych negocjacji między Komisją a państwem członkowskim, które ubiega się o taką pożyczkę, o takie wsparcie. Przede wszystkim jest tu analizowana sytuacja gospodarcza danego kraju i plany naprawy sytuacji. Bierze się tu również pod uwagę program konwergencji, jaki był do tej pory przedstawiany…

(Senator Janusz Rachoń: Ja to rozumiem, ale chodzi mi o przedział procentowy.)

Jakie jest oprocentowanie…

(Senator Janusz Rachoń: Czy to jest procentowo…)

Nie, nie, nie. Komisja finansuje się z rynku, ale trzeba wziąć pod uwagę to, że w danym momencie Komisja jest w dużo lepszej sytuacji niż państwo członkowskie. To jest ten element wsparcia. Ktoś w imieniu państwa członkowskiego, w tym przypadku Komisja, bierze pożyczkę na jego rzecz, ale po dużo niższej cenie niż państwo członkowskie samo by uzyskało. Jaka jest w danym momencie cena i jakie warunki, to zależy od momentu brania pożyczki. To nie jest określone, to reguluje rynek. Sytuacja jest taka. Państwo członkowskie, które ma problem, nie uzyskałoby finansowania albo by je uzyskało, ale na bardzo trudnych warunkach, dlatego wkracza w to Komisja i mocą swoich działań robi to dużo korzystniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Maciej Klima: Jeszcze może…)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Klima.

Panie Ministrze, z tego, co pan powiedział, wynika, że rentowność pożyczki uzyskanej w ten sposób z Unii będzie dużo niższa, niż gdybyśmy jako kraj chcieli taką pożyczkę pozyskać na rynkach finansowych. Tak to należy rozumieć?

Rentowność tej pożyczki jest oczywiście niższa. Gdyby państwo, które jest w poważnych tarapatach finansowych, chciało zaciągnąć taką pożyczkę, to miałoby dużo, dużo problemów, a jeżeli w ogóle ktoś by się zdecydował udzielić mu takiego wsparcia, to w tej sytuacji na pewno na bardzo, bardzo niekorzystnych warunkach. Oczywiście tego nie można traktować jako uzupełnienia, to nie jest alternatywne źródło finansowania długu zewnętrznego, bo to jest jednocześnie danie rynkom wyraźnego sygnału, że z nami jest źle. Tak naprawdę to jest instrument ostatniej szansy. Każdy unika tych preferencyjnych pożyczek, jak tylko może.

Prawdopodobnie to jest tak, że Komisja bierze tę pożyczkę na jakichś warunkach i na tych samych warunkach państwo, któremu ją przekazuje…

Tam może być jakaś opłata związana z pokryciem kosztów zarządzania, ale to nie jest pożyczka, na której Komisja ma zarobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To jest po prostu forma pomocy, to jest instrument unijny. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wyrowiński.

Proszę.

Warto w tym kontekście powiedzieć, że Polska otrzymała szansę wsparcia, ale innego, które świadczy o tym, że jesteśmy wysoko oceniani, mianowicie Międzynarodowy Fundusz Walutowy otworzył nam elastyczną linię kredytową do wysokości 22 miliardów dolarów i to automatycznie sprawiło, że notowania złotówki się umocniły itd., itd. Tak że jeżeli już o coś zabiegać, to tylko i wyłącznie o tego rodzaju wsparcie, a nie o wsparcie ostatniej szansy, którego może udzielić Komisja.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie kwestie zostały już wyjaśnione, wczoraj zostało to przyjęte. Pan senator Wyrowiński proponuje, żebyśmy zaopiniowali to pozytywnie.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt tego rozporządzenia.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu czwartego porządku obrad. Jest to komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany wieloletnich ram finansowych 2007–2013 oraz wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający porozumienie międzyinstytucjonalne z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie dyscypliny budżetowej i należytego zarządzania finansami w zakresie wieloletnich ram finansowych. Resortem wiodącym jest również Ministerstwo Finansów, ale dokument rozpatrujemy w trybie art. 8.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przedmiotowa propozycja jest wykonaniem pewnych decyzji politycznych, które zostały podjęte kilka tygodni temu. Tak naprawdę jest to plan działania, pewien ratunkowy plan działania dla Unii Europejskiej, chodzi o skierowanie dodatkowych środków na inwestycje, które mają poprawić sytuację gospodarczą w Unii Europejskiej. Ten program, ten projekt trzeba rozpatrywać w kontekście dwóch elementów. Pierwszy aspekt to zasadność, stwierdzenie, czy na takie, czy na inne inwestycje te pieniądze powinny zostać skierowane. Decyzją polityczną szefów państw zostało przesądzone, że to są właśnie te elementy. Drugi aspekt, który jest tu istotny, to sposób finansowania tych przedsięwzięć.

Stanowisko Polski było następujące. Sam projekt, pomysły nie budziły zastrzeżeń, jednak powstał problem zaakceptowania sposobu sfinansowania. Generalnie budżet Unii Europejskiej nie przewidywał mechanizmów czy instrumentów, które umożliwiałyby dodatkowe tak duże zaangażowanie finansowe po stronie Unii Europejskiej. W odpowiednich działach marginesy były zbyt małe, żeby sfinansować taki projekt. Podjęto decyzję o tym, żeby przesunąć pieniądze z działu 2 do działu 1a w celu sfinansowania proponowanych projektów. To oznacza tak naprawdę naruszenie Perspektywy Finansowej, to wymusza zmianę Perspektywy Finansowej i zmianę tych wieloletnich ram finansowych, ustalonych kilka lat temu w Brukseli.

Rząd zawsze prezentował stanowisko, że otwieranie Perspektywy Finansowej to jest ostateczność. Uważamy, że wieloletnie trudne negocjacje finansowe służyły temu, aby raz ustalone zasady finansowe i konkretne kwoty przypisane do konkretnych działań były respektowane, bo to niejako odzwierciedla sposób realizacji polityk unijnych. Państwa członkowskie były wtedy zbyt optymistyczne, nie przewidziały odpowiednich marginesów, zbyt rygorystycznie podeszły do budżetu unijnego. Jednak tak naprawdę trudno w tej chwili stawiać zarzut o to, że w 2005 r. czy w 2006 r., kiedy to negocjowano, nikt nie przewidział skali kryzysu finansowego.

Głównie z tego powodu, że to jest przeciwdziałanie kryzysowi finansowemu i gospodarczemu, jaki w tej chwili ma miejsce, także dlatego, że ten pakiet jest zbilansowany tak, że korzystają z niego właściwie wszystkie państwa członkowskie w odpowiednim zakresie – taka jest tak naprawdę potrzeba chwili, trzeba ożywiać gospodarkę unijną – rząd polski zgodził się na to ustępstwo. Rząd zgodził się na otwarcie Perspektywy Finansowej i przeniesienie środków z działu 2, w którym faktycznie pojawiły się oszczędności wynikające przede wszystkim z korzystnej relacji, z korzystnej sytuacji, jaka zapanowała na rynku produktów rolnych w latach poprzednich, i te oszczędności nie powodowały uszczerbku w realizacji prowadzonych programów rolnych, nie odbywało się to kosztem ograniczenia działalności w zakresie wspólnej polityki rolnej. Z tego powodu rząd przyjął to rozwiązanie i zgodził się na otwarcie Perspektywy Finansowej.

Uzupełniając tę ocenę, dodam, że bilans takiego działania też jest dla Polski korzystny. Mówię o podejściu czysto księgowym do tego działania, spojrzeniu na to, jaki jest nasz wkład procentowy w finansowanie tych 5 miliardów, których sdotyczy to przesunięcie, a ile my z tego uzyskujemy. Wynik jest korzystny, w ramach tej operacji dostajemy jeszcze więcej, niż byśmy dostali w sytuacji utrzymania dotychczasowych zasad. Biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, rząd zdecydował się poprzeć to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Jan Wyrowiński.

Proszę bardzo.

Tak, chodzi tu o 5 miliardów euro i rozmawialiśmy już o tym parokrotnie na naszych posiedzeniach. W tej chwili sprawa się sfinalizowała, zapadły ostateczne decyzje i – tak jak mówił pan minister – ma to się nam opłacić.

Problem polega na tym, że te pieniądze – zgodnie z tym, co tu zapisano i co figuruje również w dokumentach unijnych – muszą być wydane w 2009 r. i w 2010 r. Rząd przedstawił w uzasadnieniu listę projektów, które Polska będzie realizowała i na które otrzyma dofinansowanie z pewnej części tych 5 miliardów, bo – jak państwo pamiętacie – ostatecznie zdecydowano, że ponad 1 miliard euro z uwagi na to, że te środki pochodzą z działu 2, czyli ze środków przeznaczonych na obszary wiejskie, w pewien sposób na wsi zostanie, gdyż ma być przeznaczone na finansowanie internetu szerokopasmowego, ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich. Reszta ma być przeznaczona na projekty energetyczne, które mieszczą się jakoś w ogólnej filozofii polityki energetyczno-klimatycznej Unii Europejskiej.

Projekty, nazwijmy to sobie, polskie, które zostały tu wyliczone i których wartość dofinansowania została tu ustalona, to są projekty ambitne. Panie Ministrze, w związku z tym mam generalne pytanie. Czy my te pieniądze, przekazywane w takim reżimie, biorąc pod uwagę stan zaawansowania na przykład inwestycji w Bełchatowie, gdzie ma być po raz pierwszy zastosowana technologia zatrzymywania i magazynowania dwutlenku węgla pod ziemią na skalę przemysłowej, jesteśmy w stanie wykorzystać? Czy my jesteśmy w stanie przygotować projekty i spełnić wszystkie wymagania, które są niezbędne do tego, aby te pieniądze otrzymać?

Panie Ministrze, warto przy tej okazji odnieść się również do jednego z tych projektów, mianowicie projektu Skanled, który obok gazoportu miał być tym projektem zapewniającym zróżnicowanie naszego zaopatrzenia w gaz. W ramach tego projektu Polska poprzez tak zwaną Baltic Pipe miała dołączyć do prowadzonego ze złóż norweskich do Danii i do Szwecji rurociągu. Gaz miał być doprowadzony do Świnoujścia, a następnie za pomocą infrastruktury, która przy okazji budowy gazoportu świnoujskiego będzie modernizowana, będą także nowe inwestycje, rozprowadzany po kraju. Otóż przed paroma dniami okazało się, że największy udziałowiec w tym projekcie, czyli niemiecki EON, wycofał się z jego realizacji i – jak sądzę – te 150 milionów euro, które miało być elementem sfinansowania tego projektu, chyba nie zostanie wykorzystane. Nie wiem, jak to w tej chwili ocenia rząd, ale tak się sprawy mają. Jak wynika z wypowiedzi przedstawicieli firm, które tworzą konsorcjum realizujące Skanled, inwestycja została zamrożona czy zawieszona i nie powiedziano, na jaki czas. Warto przy okazji zauważyć, że EON jest głównym udziałowcem w projekcie Nord Stream, tym, który nas boli, drażni, budzi emocje i w dalszym ciągu jest przedmiotem ożywionych debat politycznych, i nie tylko.

Jeżeli chodzi o sam gazoport, to sądzę – biorąc pod uwagę skalę zaangażowania i oceniając prace, jakie są tam prowadzone – że może być szansa na skorzystanie z części tych środków. Tak mi się wydaje.

Panie i Panowie Senatorowie, co ja mogę więcej powiedzieć? Należałoby sobie życzyć, żebyśmy wszystkie środki wykorzystali w takim zakresie, jaki został uzgodniony. Tu nie ma o czym dyskutować, jest to sprawa oczywista.

Moje pytania. Być może pan minister Dominik z racji tego, że jest ministrem w resorcie finansów, nie będzie w stanie na nie odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że to są pytania, które w najbliższych dniach, miesiącach będą nam towarzyszyły. Jeżeli chcemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, być może pan minister Engelhardt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu akurat nie ma kolei, ale być może te rury, które mają być instalowane, będą przewożone koleją.

Panie Przewodniczący, cóż ja mogę więcej powiedzieć ponad to, co powiedział pan minister i o czym już powiedziałem? Jak państwo wiecie, jest również perspektywa przeznaczenia 200 milionów na Nabucco, ale ona też z racji ostatnich informacji dotyczących tego drugiego rurociągu, South Stream, chyba nie do końca zapewnia możliwość realizacji tego projektu. Nabucco jest pewnym tworem, być może również pewną mistyfikacją medialno-polityczną, nie wiem, która ma uspokajać, ma być pewną przeciwwagą dla Nord Stream itd. Panie Przewodniczący, to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

My rozpatrujemy to w trybie art. 8, czyli oceniamy to, co się z tym dzieje. Pojawiły się pewne pytania, ale pan senator Stanisław Iwan także ma pytania, więc o nie poprosimy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał jeszcze dołożyć, że tak powiem…

(Senator Jan Wyrowiński: Tylko nie mnie.)

(Wesołość na sali)

…wątpliwości do tego, co powiedział pan przewodniczący Wyrowiński. Są też inne pozycje, co do których w pierwszej chwili wydaje się, że ten bilans może być dodatni. Abstrahując od możliwości absorpcji środków ze względu na zaawansowanie naszych inwestycji, powiem, że ciekawią mnie następne wymienione tu inwestycje w infrastrukturę przesyłową gazu ziemnego, pozwalające na zmianę kierunku dostaw w sytuacjach kryzysowych. Łącznie dla trzynastu krajów jest to 80 milionów euro. Ile z tego będzie dla Polski? U nas w sytuacjach kryzysowych rzeczywiście jest to problem. Byliśmy, że tak powiem, na pograniczu problemu inwersji przesyłu gazu w czasie minionego kryzysu, który w zasadzie się dla nas nie skończył, bo w dalszym ciągu nie dostajemy tyle gazu, ile powinniśmy.

Tak że to są pewne szanse, ale możliwości wykorzystania w powiązaniu ze znacznie większymi obciążeniami naszego kraju, wynikającymi z konieczności wpłacania pieniędzy, wydają się stanowić duże ryzyko, jeśli chodzi o możliwość wyjścia na plus w rachunku netto. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podzielę się pewną refleksją. Obawy, o których koledzy tu przed chwilą wspomnieli, mnie również towarzyszyły i to ponad miesiąc temu, kiedy pan minister Serafin wspominał w superlatywach o 5 miliardach i tym 1 miliardzie, który wynegocjowano wtedy dla Polski. Już wtedy wskazywałem na zagrożenia i być może wiedzę tych, którzy nas tak hojnie obdzielili, o niemożliwości wykonania tego zadania. Dzisiaj koledzy też mają co do tego wątpliwości.

W związku z tym ja mam pytanie. Współpracownik pana ministra kiwał głową w momencie, kiedy sprawozdawca mówił, że te pieniądze należy wydać w 2009 r., co mogłoby oznaczać, że tak nie jest. Prosiłbym o potwierdzenie mojego spostrzeżenia. Czy te pieniądze, które zostały przydzielone, a nie zostaną wykorzystane zgodnie z zatwierdzonym planem, przepadają i wracają do kasy w Brukseli, czy też będzie je można wykorzystać na jakieś inne cele, niekoniecznie w Polsce? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście trudno jest mi w tej chwili oceniać stopień zaawansowania poszczególnych programów. My podczas dyskusji, która odbyła się jednak wiele tygodni temu, opieraliśmy się na dostępnych wtedy informacjach, niejako na najbardziej realistycznej ocenie tych programów. Dopiero później okazało się, że są problemy, co wcale jeszcze nie oznacza, że część z tych programów jest bezpowrotnie stracona i że one nie będą realizowane.

Jeżeli chodzi o to, kiedy należy wydać pieniądze, to mamy dwa lata na podjęcie zobowiązań, a finansowanie projektu może trwać przez kilka następnych lat. Tak że to nie jest tak, że w ciągu tych dwóch lat musimy wydać wszystkie pieniądze. My musimy przygotować konkretny projekt, który ma być zatwierdzony i realizowany w ramach tych pieniędzy, ale pieniądze mogą być wypłacane w latach późniejszych zgodnie z harmonogramem prac.

Dyskutujemy na temat tego, na ile nam się to opłaca. Założenie jest takie. Jeżeli wszystkie programy zostałyby przyjęte i zrealizowane, czyli całe 5 miliardów zostałoby wydane, to polski wkład byłby na poziomie około 160 milionów euro, taki byłby nasz koszt uruchomienia tych 5 miliardów, w tym zysk dla nas, wartość transferów to jest około 480 milionów euro, czyli kwota zdecydowanie większa. Same transfery na projekty rolne to są 154 miliony euro. Gdyby zatem okazało się, że część tych projektów energetycznych nie wyjdzie, to i tak mamy pozytywny bilans, a to jednocześnie będzie sprawiało, że nasz wkład się zmniejszy, nie będzie to 160 milionów, bo to będzie proporcjonalnie mniejsze.

Musimy pamiętać o realiach. Była i nadal jest silna presja na to, żeby jednak na poziomie Unii podjąć pewne działania ratunkowe. Wydawało się, że wszystkie te programy, inicjatywy są jak najbardziej rozsądne i służące wielu krajom, bo było takie kryterium, żeby to były programy, które służą dużej liczbie państw członkowskich i rozwiązują rzeczywiste problemy unijne. Trudno powiedzieć, że CCS czy próby usprawnienia przesyłu energii, gazu, ropy w Europie to jest niewłaściwy kierunek działania. Oczywiście zakres tych projektów niesie też duże ryzyko, bo poza kwestiami ekonomicznymi często dosyć dużą rolę odgrywają kwestie polityczne, ale musi być jakiś punkt wyjścia. Biorąc pod uwagę wcześniejsze propozycje, to rozwiązanie wydawało się najbardziej rozsądne.

Jeśli chodzi o nas, to wydaje się, że projekt dotyczący Bełchatowa i CCS jest naprawdę najbardziej zaawansowanym programem, jaki w Polsce w tej chwili mamy. Mam wrażenie, że nikt nie będzie kwestionował tego, że byłoby dobrze, gdyby Polska wypracowała własną technologię CCS, bo to jest coś, co w przyszłości może być bardzo intratnym przedsięwzięciem. Jeżeli na takie cele można pozyskać środki z Unii Europejskiej, to jest to jak najbardziej dobry pomysł. Tak że generalnie w naszej ocenie bilans tej decyzji będzie dla Polski pozytywny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, nie ma już pytań.

Wszystko to, co pan minister powiedział, to, że w zasadzie Perspektywa Finansowa na lata 2007–2013 nie powinna być ruszana, że byłaby to ostateczność, a także to, co leży po stronie samych finansów, bilansów korzystnych dla Polski – bez względu na to, czy nam się uda, czy nie, choć wszyscy byśmy chcieli, żeby udało się wykorzystać te możliwości – każe chyba patrzeć i oceniać to, co robi rząd w tej sprawie, pozytywnie. Stąd oceniamy to pozytywnie i popieramy działania rządu, bo w trybie art. 8 my już nie opiniujemy dokumentu.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Zatem przejmujemy informację o działaniach rządu i opiniujemy je pozytywnie.

Wobec tego dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom panu towarzyszącym.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do omówienia punktu drugiego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania przez Wspólnotę Europejską Protokołu do Konwencji o zabezpieczeniach międzynarodowych na wyposażeniu ruchomym dotyczącego zagadnień właściwych dla taboru kolejowego, przyjętego w Luksemburgu 23 lutego 2007 r.

Poproszę pana ministra Engelhardta o krótkie przedstawienie projektu tej decyzji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wspomniana już w tytule tego punktu konwencja kapsztadzka jest umową międzynarodową, która obejmuje swym zakresem zagadnienia należące do wyłącznej kompetencji Wspólnoty Europejskiej oraz do kompetencji państw członkowskich. To oznacza, że w celu jej obowiązywania w pewnym zakresie musi ona zostać przyjęta i ratyfikowana zarówno na poziomie wspólnotowym, jak i na poziomie krajowym, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi państw członkowskich.

Konwencja kapsztadzka ustanawia jednolite zasady dotyczące uznawania i skutków zabezpieczenia międzynarodowego na niektórych kategoriach sprzętu ruchomego. W tym wypadku mówimy o protokole do tej konwencji, tak zwanym protokole kolejowym, czyli o zabezpieczeniach na taborze kolejowym.

Protokół dotyczący zabezpieczeń na taborze lotniczym, na sprzęcie lotniczym, został przyjęty już w 2001 r., chociaż nie jest jeszcze podpisany przez Wspólnotę. W najbliższym czasie ten protokół wraz z konwencją mają zostać podpisane.

Protokół kolejowy, o którym dzisiaj mówimy, został przyjęty później, w toku negocjacji w Luksemburgu w 2007 r. Trzeba powiedzieć, że do tej pory protokół kolejowy podpisały jedynie Luksemburg oraz Włochy. Polska nie podpisała ani konwencji kapsztadzkiej, ani protokołu kolejowego.

Czego dotyczy protokół kolejowy? Protokół kolejowy ma na celu ułatwienie finansowania taboru kolejowego i tym samym inwestycji kapitałowych w całym sektorze kolejowym, chodzi o wspieranie tworzenia prawdziwego rynku najmu taboru kolejowego. Protokół ustanawia na rzecz wierzycieli szczególne środki zaradcze w przypadku niewykonania upadłości, wskazując na konieczność zabezpieczeń międzynarodowych.

W odniesieniu do tego protokołu rząd zajął następujące stanowisko. Chciałbym tylko dodać, że generalnie jest to sprawa z zakresu prawa międzynarodowego i stanowisko zostało wypracowane głównie przez resort sprawiedliwości, bo to przede wszystkim resort sprawiedliwości pracuje nad zagadnieniami konwencji międzynarodowych itd. Resort infrastruktury bierze w tym udział z tego powodu, że sprawa dotyczy taboru kolejowego, ale merytorycznie przygotowuje to resort sprawiedliwości.

Stanowisko rządu jest następujące. Polska co do zasady popiera wniosek Komisji Europejskiej dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania przez Wspólnotę Europejską Protokołu do Konwencji o zabezpieczeniach międzynarodowych na wyposażeniu ruchomym dotyczącego zagadnień właściwych dla taboru kolejowego, przyjętego w Luksemburgu w dniu 23 lutego 2007 r.

Rząd nie zgłasza zastrzeżeń co do przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do protokołu kolejowego w zakresie przepisów dotyczących przepisów kolejowych. Rząd nie zgłasza zastrzeżeń do skutków wynikających ze związania się przez Wspólnotę Europejską postanowieniami protokołu kolejowego w zakresie przepisów dotyczących jurysdykcji oraz prawa właściwego.

W zakresie postanowień protokołu kolejowego dotyczących prawa właściwego rząd nie uznaje wszakże za zasadne złożenia przez Wspólnotę oświadczenia o związaniu się przepisem art. VI protokołu zezwalającym na możliwość wyboru prawa przez strony umów sprzedaży, gwarancji oraz umów o podporządkowaniu wierzytelności dotyczących taboru kolejowego. W związku z tym rząd będzie postulował, by w decyzji Rady dotyczącej podpisania przez Wspólnotę protokołu kolejowego powtórzyć rozwiązanie przyjęte w odniesieniu do projektu decyzji Rady o podpisaniu konwencji kapsztadzkiej i protokołu lotniczego, polegające na złożeniu przez Radę i Komisję do protokołu posiedzenia Rady oświadczenia, zgodnie z którym ani państwa członkowskie, ani Wspólnota nie złożą oświadczeń co do wyboru jednego z wariantów wskazanych w art. IX protokołu kolejowego. Ponadto rząd będzie domagał się wskazania w decyzji Rady w sprawie podpisania przez Wspólnotę protokołu kolejowego informacji co do woli złożenia przez Wspólnotę oświadczeń, o których mowa w art. XXVII oraz art. XXVIII protokołu. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie.

Do stanowiska przygotowaliśmy obszerne uzasadnienie. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, być może uprzedzając pytania, które mogłyby się pojawić. Otóż, najogólniej sprawę ujmując, protokół kolejowy dotyczy zabezpieczeń na taborze kolejowym, mogą zatem powstać wątpliwości co do wierzytelności Skarbu Państwa, w szczególności zabezpieczone akcjami spółek Grupy PKP, bo faktem jest, że są takie wierzytelności. Skąd one się wzięły? One się wzięły z faktu, że po 2001 r., kiedy PKP SA zaciągało kredyty, między innymi na cele restrukturyzacji zatrudnienia, zgodnie z ustawą restrukturyzacyjną zabezpieczeniem tych kredytów było przewłaszczenie akcji bądź udziałów spółek Grupy PKP na rzecz Skarbu Państwa. Na dziś są one w dużym stopniu przewłaszczone. W związku z tym może powstać wątpliwość, czy przystąpienie do tej konwencji nie naruszy w jakikolwiek sposób interesów Skarbu Państwa.

Otóż według naszego rozpoznania tak się nie stanie. Dlaczego? Dlatego że protokół kolejowy dotyczy zdarzeń przyszłych, nie dotyczy zabezpieczeń z przeszłości, które mają bezwzględne pierwszeństwo. To po pierwsze. Po drugie, dotyczy tylko i wyłącznie taboru kolejowego, taboru ruchomego. Nie dotyczy zatem – dam przykład, bo chodziłoby też o akcje spółki PLK – linii kolejowych, one są z tego w ogóle niejako wykluczone. W związku z tym uważamy, że przystąpienie przez Polskę czy w ogóle przystąpienie do protokołu kolejowego generalnie byłoby korzystne, stworzyłoby dobre warunki finansowania, a nie wiąże się to z zagrożeniami dla wierzytelności Skarbu Państwa zabezpieczonych akcjami spółek kolejowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Tomasza Misiaka o uwagi do tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W sprawie tego projektu mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście jest to także z punktu widzenia czysto gospodarczego i finansowego projekt bardzo istotny. Wiemy, że tego typu urządzenia, maszyny czy urządzenia kolejowe, są urządzeniami o bardzo dużej wartości. Ich finansowanie jest procesem skomplikowanym, szczególnie w sytuacji, gdy spółki, tak jak na przykład dzisiaj Polskie Koleje Państwowe, są w trudnej sytuacji finansowej i żadna z instytucji finansujących, zwłaszcza w dobie kryzysu, nie jest w stanie wziąć na siebie ryzyka tego, że gdy sprzęt ten jest zabezpieczony swojego rodzaju hipoteką, to może być pierwszy w wierzytelnościach, chodzi na przykład o wynagrodzenia pracowników, urząd skarbowy, który pobiera zobowiązania podatkowe, czy inne instytucje, na przykład banki, które finansowały inną działalność operacyjną.

Ten wniosek, który tak naprawdę porządkuje składanie kolejności zabezpieczeń, czyli informuje o tym, że gdy się finansuje ten środek transportu, to jest się pierwszym w kolejności do zabezpieczenia, z pewnością pomoże nie tylko istniejącym spółkom, ale być może udostępni rynek i zwiększy konkurencję poza tymi podmiotami, ponieważ rozpoczęcie działalności kolejowej będzie ułatwione ze względu na taką, a nie inną formę zabezpieczeń finansowych.

Wniosek ten oceniam pozytywnie. Przychylam się też do tego, co powiedział pan minister, przedstawiając stanowisko rządu. Uważam, że jako komisja powinniśmy ten wniosek poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że do konwencji przystąpiły tylko dwa państwa. Tak? Polska nie przystąpiła. Dlaczego to tak wygląda? Od 2001 r. upłynęło dość dużo czasu.

Cóż, trzeba powiedzieć, że to są długotrwałe procedury. Chyba tylko tak można to tłumaczyć. Prawda? Tutaj chodzi o przystąpienie do protokołu. Konwencja to jest jedna sprawa, a druga to są te protokoły. Protokół kolejowy podpisał jedynie Luksemburg. To prawda.

(Głos z sali: …kapsztadzka też nie jest…)

Nie wiemy, dlaczego jest taka zwłoka. Podejrzewam, że zwłoka ma generalnie charakter proceduralny. Te wszystkie sprawy trwają długo, sprawy protokołów i konwencji są niezmiernie długotrwałe, one są skomplikowane, dlatego tak długo to trwa.

Jeszcze pan senator Misiak.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zwłokę, to proszę pamiętać, że jednak tego typu decyzje są decyzjami podejmowanymi przez rządy. Ponieważ w większości przypadków takie spółki jak koleje mają problemy finansowe i na całym świecie są finansowane przez rządy, powiedzenie, że rząd pozbywa się swojego prawa pierwszeństwa w dochodzeniu wierzytelności jest decyzją poważną, polityczną i trudną. Podejrzewam, że to spowodowało dość długi czas, można powiedzieć, dojrzewania do tej konwencji. A Unia Europejska podejmuje decyzję w tym zakresie długo ze względu na liczbę państw członkowskich i rzeczywiste problemy z kolejami, bo jednak wydatki na koleje w całej Europie są bardzo znaczne.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja kojarzę coś takiego, że kiedyś przy okazji restrukturyzacji Grupy PKP był taki pomysł, pojawił się taki pomysł, żeby PLK ze względu na strategiczne znaczenie tej spółki, jej majątku, całej infrastruktury, wyłączyć z Grupy PKP. Czy takie rozwiązanie nie byłoby zabezpieczeniem przed ryzykiem, o którym pan minister wcześniej mówił?

Nie, Panie Senatorze, to jest inna sprawa. Zgadzam się z tym, że… Po pierwsze, PLK nie posiada taboru, PLK jest zarządcą infrastruktury…

(Senator Stanisław Iwan: O tym właśnie mówię.)

…więc z definicji nie ma żadnego zagrożenia. Po drugie, linie kolejowe w ogóle są wyłączone spod działania konwencji i protokołu kolejowego, one są w ogóle wyłączone, a więc to nie ma związku.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam. Źle zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Dziękuję.)

To nie ma związku, linie kolejowe są z tego wyłączone.

Jasne.

Chyba nie ma dalszych pytań. Nie ma.

Wniosek pana senatora Misiaka jest taki, abyśmy pozytywnie zaopiniowali projekt decyzji Rady. Popieramy również działania, które podejmuje rząd.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt decyzji Rady.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję panu ministrowi i pani za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Dziękuję bardzo.)

Zamykam ten punkt.

(Senator Jan Wyrowiński: …nadzwyczajny…)

(Głos z sali: Co się stało?)

W kwestii formalnej?

Proszę.

Chciałbym poinformować panów senatorów, że czeski Senat ratyfikował traktat lizboński.

(Głos z sali: Ooo!)

Tak. A pamiętacie panowie nasze spotkania z senatorami, którym miałem jeszcze wtedy zaszczyt przewodniczyć, pamiętacie, jaka była agresja, antyunijna…

Dziękuję bardzo.

Zatem Czesi i Polacy jadą teraz na tym samym wózku…

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)

…na wózku prezydenckim.

Dziękuję za tę ważną informację.

Przystępujemy teraz do pracy nad punktem pierwszym porządku obrad. Jest to Komunikat Komisji do Rady, Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Roczna strategia polityczna na rok 2010.

Chciałbym powitać pana ministra Macieja Szpunara i wszystkie osoby towarzyszące panu ministrowi na posiedzeniu komisji.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej rocznej strategii politycznej.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trochę niezręcznie jest przedstawiać dokument, którego nie jest się autorem, dlatego że jest to strategia przygotowana…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: …cały czas.)

…przez Komisję.

Chciałbym jeszcze przeprosić za to zamieszanie, ale obawiałem się, że mogę się spóźnić, dlatego dziękuję za to, że państwo przełożyli ten punkt na koniec dzisiejszej agendy.

Tak jak wspomniałem, ten dokument został przygotowany przez Komisję Europejską. Jest to strategia polityczna na rok 2010. Sytuacja w tym roku jest o tyle szczególna, że ten dokument został przygotowany przez Komisję odchodzącą i będzie on realizowany przez kolejną Komisję, która wyłoni się po najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie ulega wątpliwości, że obowiązkiem nowej Komisji będzie zapewnienie ciągłości planowania strategicznego oraz zasad programowania, jakie zostały zamieszczone w tym właśnie komunikacie. Zadaniem nowej Komisji będzie także ponowne przeprowadzenie oceny priorytetów politycznych na rok 2010 w świetle celów i przekształcenia ich w jakiś konkretny program operacyjny.

Nie ulega wątpliwości, że nadrzędną kwestią jest kontynuowanie wysiłków nakierowanych na walkę ze skutkami kryzysu gospodarczego, w tym kontekście przede wszystkim dalsze wdrażanie tego recovery plan, czyli europejskiego planu ożywienia gospodarczego, oraz kontynuacja reform wynikających ze Strategii Lizbońskiej. Drugim najważniejszym aspektem, który będzie miał zastosowanie, jeżeli wejdzie w życie traktat lizboński – dzisiaj, tak jak powiedział pan senator Wyrowiński, czeski Senat, dodam tylko, że zdecydowaną większością głosów, ratyfikował traktat z Lizbony – będzie przeprowadzenie licznych zmian prawnych, które będzie musiała zainicjować Komisja, w zakresie dostosowania tych wszystkich rozwiązań do instrumentów wynikających z traktatu z Lizbony.

Rząd przyjął stanowisko do tego komunikatu, które zostało zaakceptowane przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 29 kwietnia. Ja oczywiście nie będę omawiał wszystkich zagadnień, które znalazły się w tym komunikacie, i stanowiska rządu w tym zakresie. To zostało państwu przekazane na piśmie, także nasze skrótowe opracowanie. Wskażę tylko na te aspekty, które zdaniem naszego urzędu są najważniejsze.

Tak jak wspomniałem, istotnym aspektem jest walka ze skutkami kryzysu gospodarczego. W tym kontekście rząd w pełnym zakresie zgadza się ze stanowiskiem Komisji i zawsze będzie prezentował stanowisko, że obecny kryzys w żadnym wypadku nie może być pretekstem do podważania swobód traktatowych czy do stosowania jakichś ukrytych form protekcjonizmu. W swoim dokumencie Polska zauważa, że nie odniesiono się do kwestii zapewnienia odpowiedniej mobilności na europejskim rynku pracy. W tym kontekście wydaje się szczególnie istotne, aby nasz rząd kładł nacisk na dalsze stopniowe wdrażanie zasady swobody przepływu pracowników i kwestie delegowania pracowników. Jak wiadomo, w tej chwili rozważana jest ewentualna nowelizacja dyrektywy o delegowaniu pracowników. Tutaj nasze stanowisko musi być jednoznaczne i przeciwstawiać się wszelkim formom protekcjonizmu.

W zakresie dotyczącym przeciwdziałania zmianom klimatycznym Polska oczywiście popiera wszelkie dążenia do osiągnięcia globalnego porozumienia, jednak naszym zdaniem, zdaniem rządu, przyjęcie zobowiązań redukcyjnych wyższych niż 20% powinno mieć miejsce tylko wówczas, jeżeli takie same zobowiązania podejmą inne państwa wysoko rozwinięte.

W zakresie polityki energetycznej nie ulega wątpliwości, że Polska oczekuje niezwykle ambitnych propozycji Komisji, dotyczących tak zwanego planu działania dla energetyki na lata 2010–2014. Ten plan ma być przyjęty na wiosennym posiedzeniu Rady Europejskiej w roku 2010. Rząd opowiada się za tym, aby w planie uwzględniono rozwiązania, które zminimalizują prawdopodobieństwo narażenia państw członkowskich i Unii Europejskiej jako całości na przerwy w dostawach gazu, podobne do tych, które miały miejsce w latach 2006–2007, a szczególnie na początku roku bieżącego. Oczywiście kluczowe znaczenie będzie miała także kwestia bezpieczeństwa dostaw gazu. Polska oczekuje, że jeszcze w roku bieżącym rozpoczną się prace, które doprowadzą do znacznego wzmocnienia wspólnotowego mechanizmu reagowania na sytuacje kryzysowe.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to w tej chwili zbliża się dyskusja na temat delimitacji obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Polska ma w tej sprawie swoje postulaty, które zmierzają przede wszystkim do tego, aby uwzględniać w tym kontekście specyfikę poszczególnych państw członkowskich, a także, jeżeli zostanie wprowadzony jakiś instrument, aby były zapewnione odpowiednie okresy przejściowe.

Kolejna kwestia. W komunikacie Komisji wspomina się o ważnej dla Polski inicjatywie strategii dla regionu Morza Bałtyckiego. W tym zakresie Komisja deklaruje zapewnienie wsparcia operacyjnego dla tego projektu. Jest to projekt bardzo szczególny. Nie jest on związany z polityką sąsiedztwa, nie wykracza poza państwa członkowskie Unii Europejskiej, dlatego jest koordynowany przez DG Regio, ale nie ulega wątpliwości, że z naszego punktu widzenia rozwój tego projektu, jego pewne dojrzewanie jest niezwykle istotne. Tak że w tym zakresie na pewno Komisja będzie miała poparcie rządu.

Polska na pewno będzie popierać Komisję Europejską we wdrażaniu Strategii Lizbońskiej na rzecz wzrostu i zatrudnienia. Działania Komisji powinny w tym zakresie koncentrować się na pobudzaniu gospodarki i zapewnieniu wzrostu liczby miejsc pracy.

Polska będzie wspierać także wszelkie rozwiązania innowacyjne, mające na celu wspieranie rozwoju zapewniającego efektywne wykorzystanie surowców dostępnych w Unii Europejskiej, chodzi o przemysł maszynowy, przemysł drzewny, dotyczy to również odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej w przemyśle motoryzacyjnym czy w przemyśle tekstylnym.

Tak jak już wspomniałem, Polska popiera ideę jednolitego rynku wewnętrznego. Tutaj na pewno Komisja będzie miała w Polsce ważnego sojusznika. Przeciwstawiamy się wszelkim formom łagodzenia kryteriów pomocy publicznej. Jesteśmy przekonani, że ewentualne działania zmierzające do eliminacji skutków kryzysu muszą być podejmowane w sposób bardzo rozważny i rzeczywiście na zasadzie wyjątku. Mówiąc o liberalizacji świadczenia usług, Polska zwraca uwagę na ograniczenia wynikające z obowiązku państwa w zakresie zapewnienia społeczeństwu usług o charakterze powszechnym, na przykład usług pocztowych. Tak że w tym zakresie powinny istnieć pewne wyjątki.

Polska z zadowoleniem wita inicjatywę dotyczącą swobodnego przepływu wiedzy i tworzenia Europejskiej Przestrzeni Badawczej. Już w tej chwili mówi się o tym jako o piątej swobodzie rynku wewnętrznego. Rzeczywiście wydaje się, że Polska byłaby beneficjentem tego rodzaju swobodnego przepływu wiedzy. Myślę, że wszelkie działania Komisji Europejskiej, zmierzające na przykład do zwiększenia mobilności naukowców czy zmniejszenia dysproporcji w nasyceniu infrastrukturą badawczą w poszczególnych państwach, spotkają się z bardzo przychylnym stanowiskiem rządu polskiego.

W odniesieniu do europejskiej polityki sąsiedztwa Polska oczekuje jak największego zaangażowania instytucji europejskich, przede wszystkim Komisji, w projekt Partnerstwa Wschodniego. W tej chwili trudno jeszcze mówić o szczegółach, tym bardziej że realizacja projektu Partnerstwa Wschodniego zostanie oficjalnie zainaugurowana dopiero jutro, ale dobrze się stało, że ta inicjatywa znalazła się w komunikacie Komisji.

Kolejna kwestia to kwestia programu sztokholmskiego. To jest program, który ma zastąpić obecny program haski w zakresie przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Zakres tego programu nie jest jeszcze dokładnie określony i trudno dokonywać jakichś spekulacji, ale bez wątpienia w naszym interesie jest to, aby istotne kwestie, związane ze współpracą sądową w sprawach cywilnych i karnych czy w polityce azylowej, w programie sztokholmskim, przygotowanym pod auspicjami prezydencji szwedzkiej, się znalazły.

Ostatnia sprawa to sprawa zasobów ludzkich. Polska zwraca uwagę na to, że na bieżąco monitorowana jest realizacja planu Komisji Europejskiej dotyczącego zatrudnienia obywateli nowych państw członkowskich na stanowiskach w Komisji. Dobrze, że to zagadnienie znalazło się w komunikacie, bo jest to kwestia bardzo wrażliwa. My od samego początku ją monitorujemy. Na szczęście w ostatnich miesiącach nastąpiła w tym zakresie pewna poprawa. Należy mieć na uwadze, cały czas musimy o tym pamiętać, że Komisja powinna uzupełnić przyznane kwoty narodowościowe w instytucjach europejskich do końca 2010 r. Dlatego szczególnie istotne jest to – tu ze strony rządu jest solenna deklaracja, że tak się dzieje i tak się będzie działo – że będziemy obserwować wszystkie nabory, głównie na stanowiska administratorów i urzędników wysokiego szczebla w Komisji, tak aby do końca 2010 r. zostały one w całości przez Polskę wykorzystane.

To tyle, jeśli chodzi o te najważniejsze kwestie. W pozostałym zakresie odsyłam czy to do dokumentu Komisji, czy do stanowiska rządu przyjętego przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za syntetyczne przedstawienie najważniejszych kwestii, bo my rzeczywiście mamy materiał.

A tak jak wtrąciłem, zawsze w przypadku tego typu dokumentów dyskutujemy o czymś, czego autorem nie jest rząd czy UKIE, mimo to musimy dyskutować. My do tego tematu wrócimy nie na jutrzejszym posiedzeniu Senatu, lecz dopiero na kolejnym. W porządku obrad będzie taki punkt i będziemy się wtedy do tego się odnosić.

Proszę bardzo, czas na pytania i wypowiedzi w dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przysłuchiwałem się relacji pana ministra, wszyscy wiemy, że nie jest on autorem tego dokumentu. Odnoszę wrażenie, że ten komunikat jest jakby przepisany z zeszłego roku. Nie znajdujemy w nim działań innowacyjnych, których należałoby się dopatrzyć w czasie kryzysu. Jedynie ten ostatni fragment, dotyczący narodowości, może wskazywać na pewne zauważenie nowego problemu, ale pozostałe elementy – tak jak powiedziałem i to powtórzę – wydają się przepisane z komunikatu z poprzedniego roku. Dowodem na to jest ten fragment, który mówi o wzroście zatrudnienia. W sytuacji gdy jest recesja, gdy zwalniane są setki, tysiące ludzi, my mówimy o wzroście. Tu należy mówić o zatrzymaniu tej tendencji, a nie o wzroście. Taka jest moja uwaga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

W tego typu instytucjach trudno, jak sądzę, uniknąć niejako przepisywania pewnych fragmentów itd., itd., wnikliwy czytelnik niewątpliwie z łatwością wskaże fragmenty dokumentów unijnych, które na przykład na rok następny są w zasadzie przepisane z dokumentów z bieżącego roku czy z poprzednich lat itd. Jest to, można powiedzieć, pewien element ciągłości instytucji, bo jakoś to wszystko musi się zazębiać, ale jednocześnie, jeżeli jest tego nadmiar, to powinno to budzić obawy. Ja się z tym zgadzam, szczególnie w obecnej sytuacji.

Trudno dyskutować, sytuacja jest specyficzna. Będą wybory, Komisja Europejska będzie miała nowy kształt, tak do końca nie wiemy, jak będzie zorganizowana Unia, jest przecież wiele różnych scenariuszy. Trudno coś przewidzieć.

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, którą warto podkreślać. Pan minister był uprzejmy wspomnieć, a chyba nie było tego w poprzednim roku, mianowicie o kwestii europejskiego nadzoru finansowego. Tak, oczywiście, ale pod jednym warunkiem, że będzie również europejski system gwarancji, że będzie europejski system gwarantowania bezpieczeństwa operacji finansowych, to znaczy, że w ślad za nadzorem pójdzie odpowiedzialność, bo to całkowicie zmienia optykę. Moim zdaniem rząd polski na każdym kroku powinien podkreślać, zresztą nie tylko polski, jak sądzę. Szczególnie te państwa, które niedawno przystąpiły do Unii, powinny w tej sprawie zajmować jednolite stanowisko.

Jeszcze jedna sprawa, nawiązująca do tego, o czym mówiliśmy przy okazji omawiania punktu trzeciego, tak, trzeciego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chodzi mi o ten europejski program energetyczny naprawy gospodarczej, European Energy Programme for Recovery. To jest właśnie te 3,5 miliarda euro. Akurat w tym dokumencie jest nawet napisane, że na te technologie związane z capture and storage carbon, CCS, ma być z tego 1 miliard 250 milionów euro, czyli te nasze 360 milionów to jest całkiem spory procent, na projekty dotyczące morskiej energii wiatrowej ma być przeznaczone 5,5 miliarda euro, są także środki na projekty dotyczące międzysieciowych połączeń gazowych. To jest na przykład projekt interkonektora Polska – Słowacja, bo to rzeczywiście wyszło w czasie kryzysu zimowego, Słowacy byli praktycznie…

(Głos z sali: Odcięci.)

…odcięci. Już nie wspominam o nieszczęsnych Bułgarach, których przyjaźń do Rosji została wystawiona na potężną próbę i być może doznała nawet pewnego uszczerbku, choć tak do końca to nie jest jeszcze powiedziane. W każdym razie ta informacja jest zawarta w komunikacie Komisji. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Ja bardzo krótko. Ja jestem entuzjastą wymiany naukowej, szczególnie mobilności pracowników nauki, studentów itd. W kontekście tego huraoptymizmu pana ministra zwróciłbym jednak uwagę na to, że należy być ostrożnym. Dlaczego? Dlatego że fakt, że na przykład jeden cyklotron jest we Francji, a drugi w Niemczech, nie oznacza, że Unia Europejska sprezentuje nam jeden cyklotron, którego nie mamy.

My, jak na razie, nie jesteśmy wielkimi beneficjentami środków europejskich w ramach nauki. Przepływ kadry jest jednostronny, od nas do nich, głównie z tego powodu, że w ogóle w historii od 1945 r. nauka polska była bardzo źle finansowana. Finansowanie na poziomie 0,3% PKB, jeżeli chodzi o naukę, to jest tak zwane finansowanie podprogowe, a przy tym poziomie finansowania nie można nawet liczyć na żadne środki, które mogłyby przyjść z przemysłu. U nas jest ten problem, to jest wielki problem. Niech pan zwróci uwagę, że jeżeli chodzi o ostatnie ramowe programy unijne, to praktycznie nie ma polskich koordynatorów, w ostatnim programie było dwóch, ze względu na to, że brakuje nam infrastruktury i wkładu własnego. W związku z tym trzeba być naprawdę bardzo ostrożnym, ponieważ w większości przypadków beneficjentami są albo koncerny, albo uniwersytety europejskie, a nie polskie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dwie sprawy. Sprawa pierwsza. Jeśli dobrze pamiętam, to na energetykę wiatrową w tym programie przewidziane jest 5 miliardów. W ubiegłym tygodniu byłem na warsztatach energetycznych na uniwersytecie w Cottbus. Nie mówiono o tym, że jest przeinwestowanie, jeżeli chodzi o wschodnie Niemcy, nie użyto takich słów, ale przedstawiono takie problemy, także PSE, nasz operator, że to wpływa na naszą stronę i zatyka nasze sieci przesyłowe. W tej chwili zdarza się, że to, co płynie po stronie polskiej, to jest moc na poziomie prawie 2 tysięcy MW, a po stronie niemieckiej oni mają olbrzymie problemy z odbiorem, bo gdzie indziej wiatr wieje, a gdzie indziej jest zapotrzebowanie na moc. Z tego wynikają olbrzymie problemy. Gdy patrzę na te 5 miliardów na dalszy rozwój energetyki wiatrowej, a tych miejsc w Europie, gdzie dobrze wieje, jest ograniczona ilość i – jak powiadam – nie zawsze tam jest zapotrzebowanie, to myślę, że może to implikować nie do końca dodatnie skutki gospodarcze, nie wiem, czy na pewno będą one dodatnie. To jest jedna moja uwaga.

Druga uwaga. W związku z projektem dla Morza Bałtyckiego nasunęło mi się takie pytanie. Czy w ramach tego projektu albo innych projektów unijnych Polska zgłasza w Unii Europejskiej problem tej bomby ekologicznej, która tyka w Bałtyku, w postaci zatopionej broni chemicznej? Ona tyka i w którymś momencie wystrzeli. Jesteśmy chyba coraz bliżej tego problemu. Czy w ogóle Polska podejmuje ten temat w rozmowach z Unią Europejską? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja za chwilę oddam głos panu ministrowi, ale na zakończenie jeszcze słowo. My rozpatrujemy roczną strategię polityczną. To jest element wieloletniej strategii, pewnie pięcioletniej. Siłą rzeczy pewne sprawy się powtarzają, bo jest to jakaś kontynuacja, z tym że teraz po raz pierwszy mamy do czynienia ze zmianą kadencji. W takiej sytuacji zawsze rodzi się pytanie…

(Głos z sali: O ciągłość.)

…o ciągłość. Nowa Komisja pewnie będzie próbowała ustalić jakąś swoją linię, być może inne priorytety. Wobec tego zawsze pojawia się pytanie, co z tym dalej będzie. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Tego typu dokumenty mają charakter bardzo ogólny. My wielokrotnie powtarzamy, że na tym poziomie ogólności właściwie trudno się czepiać, bo wydaje się, że wszystko jest dobrze, a gdy przychodzi do szczegółów, to wtedy pojawiają się te pytania, które tutaj padają. Jednak w tym dokumencie nie ma na te pytania odpowiedzi.

Trzecia sprawa to jest to, o czym mówił pan senator Gruszka. Ja też się nad tym zastanawiam. My realizujemy jakieś plany, które się ciągną przez wiele lat, a nagle pojawia się zjawisko niespodziewane, pojawia się kryzys. Powstaje teraz pytanie, jak to zaburza to, co się kształtowało, czy przypadkiem nie jest tak, że to, co spowodował kryzys, nie staje się dominującym elementem. W sytuacji tak silnego kryzysu pewnie może tak być.

Zresztą gdy mówiło się na przykład o realizacji Strategii Lizbońskiej, to jednym z głównych jej celów było ograniczenie bezrobocia w Unii do poziomu takiego jak w Stanach, 3–3,5%. Teraz my osiągnęliśmy właściwie taki stan, a może nawet gorszy, niż ten, który był wtedy, kiedy przyjmowana była Strategia Lizbońska, czyli w roku 2000. Ja sam sobie zadaję pytanie o bilans na przykład w roku 2010, kiedy to ta pierwsza strategia miała być zamknięta. Jaki jest właściwie bilans tego zamknięcia? Zastanawiam się, chociaż wiemy, że po drodze, po pięciu latach pojawiły się stwierdzenia, że to nie idzie, tak jak trzeba, i wobec tego jest odnowiona strategia itd. Jaki byłby bilans tego typu działania i zaburzeń, które spowodował kryzys? Czy w ogóle można zrobić taki bilans?

Mnie się też nie bardzo podoba to, że jeżeli cokolwiek się dzieje, to mówimy, że wszystko dzięki Strategii Lizbońskiej. A ja śmiem twierdzić, że gdyby jej nie było, to pewnie to samo by się działo. W Stanach Strategii Lizbońskiej czy jej odpowiednika nie ma, a oni w gospodarce dużo lepiej sobie radzili niż Europa.

(Głos z sali: …instrumentach finansowych.)

Może tak, może nie, ja nie wiem. W każdym razie to są te wątpliwości, o których, Panie Ministrze, pewnie będziemy dyskutowali na posiedzeniu plenarnym Senatu, a to będzie nie w tym tygodniu, lecz pewnie za dwa tygodnie, 13 i 14 maja…

(Głos z sali: W następnym tygodniu.)

Już w przyszłym. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Aha, czyli w przyszłym tygodniu. Dobrze.

Panie Ministrze, ostatnie słowo należy do pana.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może do tej ostatniej kwestii odniósłbym się szczegółowo na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję, że pan senator uprzedził pytanie, łatwiej będzie mi się przygotować. A teraz może po kolei postaram się ustosunkować do wypowiedzi każdego z panów senatorów.

Ten dokument jest przygotowany trochę na zasadzie copy past, ale też trudno się temu dziwić. Trudno, żeby odchodząca Komisja przygotowywała niezwykle ambitny plan z wielkimi nowościami dla Komisji, która ją zastąpi. Tak że myślę, że trzeba tu mieć trochę wyrozumiałości. Gdy zostanie wybrana nowa Komisja, to ona i tak przedstawi strategiczny plan na całą swoją kadencję, na pięć lat.

Wśród ogólnych kwestii została poruszona kwestia kryzysu. Pan senator wskazał, że w tym dokumencie jest zbyt mało spraw związanych z bieżącą reakcją na kryzys. My jako rząd obawiamy się tego, bo w wielu przypadkach nadmierne powoływanie się na kryzys, na zwalczanie jego skutków, służy protekcjonizmowi, służy de facto temu, aby wprowadzać ograniczenia w swobodnym przepływie, aby odstępować od rygorystycznych zasad pomocy państwa. Naszym zdaniem, po pierwsze, te mechanizmy nie służą walce z kryzysem, a po drugie, stanowią przykrywkę dla starych państw członkowskich, aby uniemożliwić pełne korzystanie nowym państwom członkowskim z jednolitego rynku. Tak że tutaj musimy być bardzo ostrożni i odróżniać te aspekty walki z kryzysem, które rzeczywiście tej walce służą, od tych, które są tylko pretekstem do tego, aby wprowadzać pewne odstępstwa od zasad rynku wewnętrznego.

Pan senator Iwan zadał dwa bardzo szczegółowe pytania. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to nie jest 5 miliardów, to jest 500 milionów na elektrownie wiatrowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Rzeczywiście istnieje problem tych nadmiernych mocy, które w pewnych okresach mogą się pojawiać na terenach wschodnich Niemiec. W recovery plan nie ma żadnych instrumentów finansowych, które by służyły zbudowaniu infrastruktury. O tym się wspomina w drugim przeglądzie energetycznym i w kontekście budowania Baltic Ring, czyli całej sieci, która by przejmowała nadmiar energii z Niemiec i przesyłała ją na południe. Jeśli chodzi o szczegóły, to raczej przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki mogliby coś więcej na ten temat powiedzieć.

Druga kwestia, o której wspomniał pan senator, to kwestia tej bomby ekologicznej w Bałtyku. My staramy się na to zwrócić uwagę. Między innymi w trakcie przygotowywania oceny oddziaływania na środowisko przy budowie Nord Stream Polska przygotuje raport i będzie na te aspekty wskazywała, bo przy jakiejś okazji trzeba na te sprawy zwrócić uwagę. Nie wiem, czy są takie możliwości w ramach samej strategii dla regionu Morza Bałtyckiego, raczej nie. Myślę, że przygotowanie raportu w sprawie oddziaływania na środowisko przy okazji budowy Nord Stream jest doskonałą okazją do tego, żeby poruszyć to zagadnienie.

Pytanie pana senatora. Oczywiście, ja nie pojmuję swobodnego przepływu wiedzy tylko w kontekście integracji negatywnej, na zasadzie, że my zlikwidujemy wszelkie bariery. Tych barier już nie ma i w tym znaczeniu negatywnym przepływ wiedzy już istnieje. Jest on niestety jednostronny. My liczymy na to – i tak przynajmniej zdaje się to pojmować Komisja – że budowa przestrzeni badawczej ma służyć podejmowaniu działań pozytywnych, zmniejszających dysproporcje pomiędzy poszczególnymi państwami. Podobnie uważam, że w naszym interesie jest to, żeby nie polscy naukowcy wyjeżdżali na Zachód do dobrych instytutów, ale żeby dzięki inicjatywom europejskim budować w Polsce znakomite instytuty i żeby u nas następowało nasycenie, tak to nazwę, tą przestrzenią badawczą.

(Senator Janusz Rachoń: Na razie się to nie udaje.)

Ponieważ mamy tylko swobodny przepływ usług, osób, co de facto prowadzi do tego, że lepsze ośrodki przyciągają lepszych naukowców z państw biedniejszych. Nam chodzi o to, żeby podejmować działania pozytywne, które będą te dysproporcje likwidowały. Myślę, że pokrótce ustosunkowałem się chyba do każdego zagadnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tu jest wiele tematów szczegółowych, my do tego wrócimy na posiedzeniu Senatu i będziemy o tym dyskutować.

Myślę, że pan senator Rachoń miał też na myśli to, o czym kiedyś się mówiło, że mając skąpe środki, jeśli chce się je lepiej wykorzystać, trzeba budować centra, można powiedzieć, doskonałości i ważne, aby były one w różnych miejscach i każdy miał do nich dostęp. A w praktyce to jest tak, że gdy już ktoś to centrum ma, to jeśli inni chcą się tam dostać, to mają problem.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Maciej Szpunar: Jeszcze może tylko dodam, że…)

Proszę bardzo.

…wprawdzie nie udało nam się uzyskać siedziby EIT we Wrocławiu, ale rząd podejmuje działania, aby jedna z tych wspólnot wiedzy i technologii miała siedzibę w Polsce.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W to miejsce…)

Oczywiście, tak, żeby w to miejsce to uzyskać.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że możemy na tym zakończyć. Do tematu z pewnością wrócimy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, punkt piąty to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów oznaczonych numerami COM (2009) 190, 183, 165, 157, 151, 144, 134, 132, 125, 071, 6730/09, następnie COM (2009) 145 oraz dokumentu o numerze 13336/08. To jest propozycja prezydium. Gdyby były inne opinie, to proszę o sygnał.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Następne posiedzenie planujemy przy okazji posiedzenia Senatu, być może 13 maja rano. Wtedy też zaplanowane jest spotkanie z panią Magdaleną Skulimowską, która jest naszym przedstawicielem w Brukseli. Wówczas byśmy porozmawiali także o tym, jak poprawić współdziałanie, jak lepiej wykorzystać możliwości, które tam mamy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.