Zapis stenograficzny z 58. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 7 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad

1. Odwołanie Jana Wyrowińskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) oraz wniosek dotyczący decyzji Rady UE zmieniającej decyzję Rady 2006/493/WE ustanawiającą kwotę wsparcia wspólnotowego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich na okres od dnia 1 stycznia 2007 r. do dnia 31 grudnia 2013 r., jej podział na poszczególne lata oraz minimalną kwotę, która zostanie skoncentrowana w regionach kwalifikujących się w ramach celu konwergencji - wraz z projektem stanowiska rządu w tych sprawach - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 038.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków (przekształcenie) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2009) 780.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zatwierdzającej centralny plan zarządzania europejskim ruchem lotniczym projektu badawczego ATM (SESAR) w jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7119/09.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2009) 130, COM (2009) 124, COM (2009) 123, COM (2009) 106, COM (2009) 101, COM (2009) 100, COM (2009) 097, COM (2009) 093, COM (2009) 092, COM (2009) 089, COM (2009) 088, COM (2009) 083, COM (2009) 081, COM (2009) 072, COM (2009) 019 i COM (2009) 011.

Proszę państwa, zaczynamy.

Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych. Szczególnie serdecznie witam naszych gości. Rozpocznę od pana ministra Piotra Stachańczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam. Witam pana ministra Andrzeja Dychę z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Towarzyszy panu pan dyrektor Mieczysław Paradowski. Witam pana. Witam również pana Andrzeja Korzeniowskiego, który jest radcą ministra w Departamencie Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury, witam także pana Marcina Zimnego i panią Karolinę Wójcik. Państwo przybyli w sprawie problemów lotniczych. Witam panią Olgę Maciaszek z Amnesty International.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego porządek uważam za przyjęty. I od razu przechodzimy do jego realizacji.

Punkt pierwszy jest to odwołanie pana senatora Jana Wyrowińskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Rzecz w tym, że pan senator został przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i nie może łączyć tych funkcji. Wobec tego już w dniu 18 marca, a więc jeszcze zanim został powołany na przewodniczącego, złożył wniosek o zwolnienie go z tej funkcji. A teraz musimy rozpatrzyć ten punkt.

Chciałbym poinformować państwa, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Dotyczy to także odwołania z funkcji. Zgodnie z art. 62 ust. 1 regulaminu decyzje zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków komisji. Komisja nasza liczy szesnastu senatorów, 1/3 to jest 5,33, a więc musi być obecnych sześciu senatorów, żeby to było prawomocne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o szesnastu senatorach, ponieważ pan senator Lucjan Cichosz, którego chciałbym powitać, zadeklarował akces przejścia do naszej komisji i pracy z nami, a Senat to zaakceptował. Wobec tego mamy dwie nowe osoby, pana senatora Tomasza Misiaka i pana senatora Lucjana Cichosza. Witamy.

Stwierdzam, że w posiedzeniu naszej komisji bierze udział wymagana liczba senatorów. Musimy teraz wybrać trzyosobową komisję skrutacyjną.

Proszę chętnych do komisji. Pan senator zgłasza sam siebie. Tak?

(Senator Roman Ludwiczuk: Tak, zgłaszam się.)

Jest już pan senator Ludwiczuk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także pan senator Krajczy. Jeszcze potrzebna jest trzecia osoba. Może pan senator Cichosz? Tak? Dobrze. Mamy już komplet. Jest komisja skrutacyjna.

Teraz poproszę panią o przekazanie kart do głosowania.

(Głos z sali: To będą dwa głosowania.)

Tak, oddzielnie.

Bardzo proszę komisję skrutacyjną o rozdanie kart do głosowania.

Będzie to głosowanie w sprawie odwołania Jana Wyrowińskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego komisji. Są trzy opcje: za, przeciw i wstrzymuję się. Trzeba postawić tylko jeden znak "x".

Czy wszyscy już otrzymali karty do głosowania? Jeśli tak, to proszę zaznaczyć odpowiednią rubrykę.

Proszę teraz komisję skrutacyjną o zebranie kart.

(Brak nagrania)

Wszyscy już oddali swoje głosy. Tak? Wszyscy. Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego króciutka przerwa, dwie minuty na podliczenie głosów, a potem przedstawimy protokół.

Proszę państwa, koniec przerwy.

Mamy już protokół tajnego głosowania przeprowadzonego w dniu 7 kwietnia 2009 r. w sprawie odwołania senatora Jana Wyrowińskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego komisji.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie - to tak nie było, pani Lidko, to komisja wybrała komisję skrutacyjną, a nie przewodniczący, ale to nieważne - Roman Ludwiczuk, Norbert Krajczy i Lucjan Cichosz stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senatora Jana Wyrowińskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego oddano głosów dziewięć, dziewięć głosów było ważnych. Wszystkie dziewięć to były głosy za, czyli jednomyślnie, jednogłośnie pan senator został odwołany z funkcji wiceprzewodniczącego.

Ja chciałbym podziękować za te lata, bo już właściwie można to liczyć w latach, niezwykle aktywnej pracy. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Oczywiście życzę powodzenia w pełnieniu funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, otwieram część, w której można zgłaszać kandydatów na wiceprzewodniczącego.

Pan senator Witczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zgłosić pana senatora Janusza Rachonia na kandydata na wiceprzewodniczącego naszej komisji. Wprawdzie pana senatora dzisiaj nie ma z nami, ale mam pisemne potwierdzenie, w którym wyraża zgodę na kandydowanie na stanowisko zastępcy przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej, a także usprawiedliwienie niemożności przybycia na dzisiejsze spotkanie. Niniejszym chciałbym to przekazać panu przewodniczącemu.

Chciałbym też bardzo krótko przedstawić kandydaturę. Otóż pan profesor Janusz Rachoń jest, jak wiadomo, bardzo kompetentnym, aktywnym członkiem naszej komisji. Wcześniej, przed pełnieniem mandatu senatora RP, od roku 2002 do roku 2008 pełnił funkcję rektora Politechniki Gdańskiej. Był bardzo aktywny naukowo w Polskiej Akademii Nauk, pełnił tam rozmaite funkcje. Brał udział w licznych wyjazdach zagranicznych, ma bardzo dużą, szeroką wiedzę na temat problematyki unijnej. Myślę, że osoba pana profesora Janusza Rachonia będzie bardzo przydatna w prezydium naszej komisji. Niewątpliwie będzie to osoba, która jeszcze podniesie w sensie osobowym, profesorskim bardzo prestiżowe już prezydium naszej komisji. Krótko mówiąc, dwóch profesorów na czele z przewodniczącym Wittbrodtem będzie miało szansę pracować w prezydium naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są inne propozycje?

Bardzo proszę, pan senator Krajczy.

Ja tylko chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy jest punkt: pytania do kandydata. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Takiego...)

Mamy pewne pytania, a nie ma kandydata.

Jasne. Takiego punktu nie przewidzieliśmy.

(Senator Norbert Krajczy: Aha.)

Przewidziany jest tylko wybór zastępcy przewodniczącego. Została zgłoszona propozycja. Faktem jest, że kandydat jest dzisiaj nieobecny. Gdyby był, na pewno można byłoby go pytać. Pan profesor, pan senator Rachoń usprawiedliwia swoją nieobecność tym, że w tym samym dniu i w tym samym czasie odbywa się debata obywatelska dotycząca projektu Młode Miasto w Gdańsku. On jest organizatorem i moderatorem tej debaty, wobec tego nie mógł tu przybyć. Nie ma kandydata, wobec tego nie ma kogo pytać. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to nie mielibyśmy pewnie innego wyjścia, jak przełożyć ten punkt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Witczak.

Ja tylko chciałbym dodać, że we wszystkich innych komisjach, kiedy wybieraliśmy wiceprzewodniczących, i w poprzedniej kadencji, i w obecnej kadencji, nigdy nie było praktyki zadawania pytań wiceprzewodniczącym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, kandydatom na stanowisko czy na funkcję wiceprzewodniczącego. Tak że myślę, że nie ma jakiejś szczególnej potrzeby. Gdyby pan senator to zaakceptował, to ułatwiłoby to nam procedowanie i umożliwiło głosowanie. Dziękuję.

Tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy.

Panie Przewodniczący, a czy to by coś zmieniło, gdybyśmy tego wyboru dokonali na następnym posiedzeniu?

Nic by to nie zmieniło, pewnie by to tylko opóźniło wybór o dwa czy o trzy tygodnie. To niczego nie zmienia. Oczywiście, jeżeli jest potrzeba pytania, bo - tak jak pan senator Witczak mówi - nigdy nie było pytań do kandydatów, jeżeli jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest po prostu zbieg okoliczności.

(Głos z sali: ...koledzy mają wniosek, to jest wniosek formalny...)

(Głos z sali: Nie, bywały takie sytuacje, że wybieraliśmy wiceprzewodniczących za zgodą pisemną.)

Ja myślę...

(Głos z sali: Bywały takie przypadki, ale to tak na marginesie.)

Proszę państwa, ja myślę, że szkoda czasu na dyskusje. Jeżeli byłby wniosek, żeby ten punkt odłożyć, ponieważ są pytania do kandydata - z tego, co rozumiem, porządek posiedzenia został przyjęty, nikt nie zgłaszał do niego uwag -to mógłby on być rozpatrzony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

Z tego, co rozumiem, to się znajdzie w protokole. Chcielibyśmy zapytać pana senatora Rachonia o jedną sprawę, ponieważ część głosowań wyglądała tak, jak senatorów klubu PiS, pan senator Rachoń, z czego się cieszyliśmy, zawsze miał własne zdanie. Chcielibyśmy go zapytać o to, czy nadal będzie tak samo.

Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Mnie się wydaje, że każdy senator ma własne zdanie i wyraża je, gdy coś mówi, wyraża je, głosując nad czymś. Z tego, co rozumiem, podtekst jest taki, taka jest sugestia, że senatorowie nie wyrażają własnego zdania. Tak? Jak to rozumieć?

Nie, nie ma takich sugestii, Panie Przewodniczący. Nie zgłaszam wniosku formalnego, w związku z tym możemy kontynuować.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury, które komisja chciałaby rozpatrzyć? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego zamykam listę kandydatów.

Został zgłoszony jeden kandydat na funkcję wiceprzewodniczącego. Jest nim pan senator Janusz Rachoń.

W tej chwili musimy zarządzić przerwę na przygotowanie kart do głosowania. Myślę, że to pójdzie sprawnie, bo panie są w pobliżu, jest komputer. Ile czasu nam wystarczy? Trzy minuty, pięć minut? Dobrze, ogłaszam pięciominutową przerwę. Proszę, abyśmy byli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można tak zrobić?

(Głos z sali: Można.)

Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Czy możemy przerwać debatowanie nad tym punktem i przejść do omawiania kolejnego, a dopiero potem, po zamknięciu...

Możecie państwo tak zrobić, ale wydaje mi się, że to zajmie naprawdę chwilę. Jest tylko jeden kandydat, więc to będą naprawdę dwie, trzy minuty. Nie wiem, ile w tym czasie zdążycie państwo omówić spraw związanych z kolejnym punktem....

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jasne.)

...a potem kolejny trzeba będzie przerywać.

Dobrze. W takim razie dwie minuty przerwy już minęły, przed nami jeszcze trzy. Myślę, że to nie przedłuży obrad. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to jednak przewodniczący wyznacza komisję skrutacyjną, tak że cofam tamto. Tak jak marszałek wyznacza trzy osoby do komisji skrutacyjnej na poziomie Senatu, tak w komisji robi to przewodniczący komisji. To tytułem wyjaśnienia.

Wznawiam obrady.

Proszę państwa, mamy już karty do głosowania. Bardzo proszę o przekazanie kart komisji skrutacyjnej.

(Głos z sali: Musimy ją powołać.)

Ja powołuję tę samą i nie muszę nikogo pytać o zdanie, tylko te osoby, które były poprzednio w komisji.

Czy panowie wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Tak jest, dla pana przewodniczącego wszystko.)

Dziękuję bardzo. Czyli ta sama komisja teraz rozda karty.

(Brak nagrania)

Czy wszyscy członkowie komisji otrzymali karty do głosowania?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Mariusz Witczak: Nie, nie, jeszcze nie.)

Czy tu jeszcze...

(Głos z sali: ...reglamentuje karty.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, nie, tu są.)

Proszę o zaznaczenie na karcie do głosowania jednej z kratek: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się". Jest to karta do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Janusza Rachonia na zastępcę przewodniczącego komisji.

Wszyscy już głosowali? Tak? To proszę komisję o zebranie głosów.

(Głos z sali: ...Ludwiczuka przypilnować, jak liczy.)

Czy wszyscy oddali już swój głos? Widzę, że jeszcze nie wszyscy.

Wszyscy już oddali swoje głosy. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego ponownie zarządzam przerwę, tym razem jednominutową, na podliczenie głosów i przygotowanie protokołu. Może być półtorej minuty.

Proszę państwa, koniec przerwy.

Mamy już protokół głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Janusza Rachonia na zastępcę przewodniczącego komisji.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Roman Ludwiczuk, Norbert Krajczy i Lucjan Cichosz stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Janusza Rachonia na zastępcę przewodniczącego oddano głosów dwanaście, dwanaście głosów ważnych. Wszystkie dwanaście głosów były to głosy za. Dziękuję bardzo.

Wobec tego oświadczam, że pan senator Janusz Rachoń został wiceprzewodniczącym komisji. (Oklaski)

Nie mogę mu tego osobiście powiedzieć, nie mogę mu osobiście złożyć gratulacji, będzie to można zrobić telefonicznie.

Dokonaliśmy wyboru zastępcy przewodniczącego komisji, wobec tego możemy zamknąć ten punkt porządku obrad.

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to punkt trzeci, w którym mamy rozporządzenie Rady zmieniające konwencję wykonawczą do układu z Schengen w zakresie dotyczącym wiz długoterminowych i wpisów w systemie informacyjnym Schengen oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniające konwencję wykonawczą do układu z Schengen.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ten dokument rozpatrujemy w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest wniosek dotyczący dwóch projektów, ponieważ z przyczyn europejsko-legislacyjnych ta problematyka jest ujęta w dwóch dokumentach. Nie zmienia to faktu, że dotyczą one tego samego, a mianowicie zasad podróżowania po terytorium strefy Schengen obywateli państw trzecich przebywających legalnie w jednym z państw tej strefy na podstawie tak zwanej wizy długoterminowej typu D, wydanej przez jedno z państw Schengen.

Projekty zakładają zmiany w konwencji wykonawczej do układu z Schengen oraz w rozporządzeniu 562/2006, czyli w tak zwanym kodeksie granicznym Schengen.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to my generalnie uważamy za słuszne w ogóle podejście do problemu przemieszczania się po strefie Schengen posiadaczy krajowych wiz długoterminowych, bo ta kwestia rodziła pewne problemy i wątpliwości. Jednak, powiedziałbym, z dużą rezerwą odnosimy się do przedstawionych propozycji. Pierwsza sprawa to fakt, że wiza typu D w chwili obecnej jest już jednym z ostatnich instrumentów suwerennej polityki wizowej państwa wobec państw trzecich, a w tych propozycjach te uprawnienia są zawężane. Są one zawężane, ale bez zachowania pewnych rygorów bezpieczeństwa, gdyż nie wprowadza się wymogu dokonywania konsultacji w razie rozpatrywania wniosków o wizy typu D, co może spowodować podważenie w ogóle idei, sensu prowadzenia takich konsultacji w przypadku wiz schengenowskich, a w przypadku wiz schengenowskich takie konsultacje się prowadzi i to często. Brak informacji o złożonych wnioskach o wizę długoterminową i brak możliwości udostępniania takich informacji innym krajom również może mieć negatywne skutki dla bezpieczeństwa państw strefy Schengen.

Uważamy za niecelowe na tym etapie rozwiązanie, które pozwalałoby wydawać jeden rodzaj wizy tego typu na podstawie różnych podstaw prawnych, czyli zarówno na podstawie przepisów krajowych, jak i wspólnotowych, tym bardziej że nie widać, jaka miałaby być między nimi różnica.

Uważamy, że nie należy zrównywać uprawnień wynikających z posiadania wizy długoterminowej i dokumentu pobytowego. Sądzimy, że będzie to zachęcało do unikania występowania o dokumenty pobytowe. Dotychczasowa logika systemu była zupełnie odwrotna, cudzoziemcy poprzez różnego typu działania mieli być skłaniani do tego, aby długoterminowe pobyty legalizować za pomocą zezwoleń na pobyt czasowy czy ich odpowiedników w systemach prawnych innych krajów.

Ogólnie możemy powiedzieć, że uważamy, iż te propozycje są propozycjami wstępnymi i na tym etapie są one jeszcze nie do końca dopracowane. Wymagają one w dalszych etapach prac, zwłaszcza roboczych, jeszcze wielu wyjaśnień i ewentualnie zmian.

Analizy wymaga również inna sprawa. Będziemy wnosić o to, aby służby prawne Komisji i Rady jeszcze raz dokonały analizy, czy w ogóle taki akt prawny może zostać przyjęty. Do tej pory bowiem panował taki pogląd, że kwestia ta nie mieści się w uprawnieniach Wspólnoty, jeśli chodzi o to, co może być regulowane w ramach polityki wizowej, wynikających z traktatu. Tak jak mówię, podstawą będą tu opinie prawnych służb unijnych. Przypadki zgłaszania wątpliwości i pytań do służb unijnych o to, czy dany akt prawny w ogóle może być wydany, nie są rzadkie, jest to praktyka stała i zamierzamy z niej skorzystać w przypadku tego aktu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Roman Ludwiczuk, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja myślę, że dodawanie czegokolwiek do słów pana ministra jest zbędne, bo wszyscy dobrze wiemy, jakim autorytetem w sprawie obywatelstwa i spraw pobytowych jest pan minister. Mogę tylko wyrazić wielki szacunek z tego tytułu.

Jeśli chodzi o cel, to ułatwia to obywatelom krajów trzecich przebywającym w jednym z państw członkowskich przemieszczanie się po terytorium strefy Schengen. Proponowane przez Komisję Europejską zmiany polegają na zrównaniu uprawnień posiadaczy wiz długoterminowych, tak zwanych wiz D, z uprawnieniami posiadaczy dokumentów pobytowych. Myślę, że te wątpliwości, które przedstawił pan minister, wymagają dyskusji, wymagają pewnych ustaleń.

Oceniając rozporządzenie Rady w aspekcie skutków prawnych, trzeba powiedzieć, że przyjęcie tego aktu prawnego ograniczy kompetencje państw, tak jak pan minister powiedział, w zakresie polityki wizowej w obszarze, który dotychczas nie był regulowany przepisami wspólnotowymi. Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, to przyjęcie tego aktu prawnego przyczyni się do zwiększenia swobody przepływu obywateli państw trzecich w strefie Schengen. Projekt tego aktu prawnego nie powoduje skutków gospodarczych, a jeśli chodzi o skutki finansowe, to przyjęcie tego aktu prawnego może spowodować uszczuplenie dochodów państwa ze względu na bardzo prawdopodobne zaniechanie przez cudzoziemców przebywających na naszym terytorium na podstawie wiz długoterminowych legalizacji pobytu poprzez uzyskiwanie stosownych dokumentów pobytowych. W tej sytuacji rekomenduję przyjęcie stanowiska, które przedstawił pan minister. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Z tego, co rozumiem...

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, podstawą tego rozporządzenia - zgodnie z materiałami, które otrzymaliśmy - jest to, że państwa członkowskie nie wydają dokumentów pobytowych, tych, które mają zastępować wizę D. W związku z tym mam pytanie. Które państwa nie wydają dokumentów pobytowych, a które mają związane z tym opóźnienia? Są takie dwie grupy, co zostało zaznaczone w naszych materiałach.

Kolejne pytanie. Jakie są praktyczne trudności - bo takie zdanie też wyczytałem w materiałach - co stanowi problem w wydawaniu dokumentów pobytowych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Z jednej strony jest cel, o którym mówił pan senator Ludwiczuk, także pan minister, czyli ułatwienie poruszania się, a z drugiej strony jest kwestia bezpieczeństwa. My mamy się wypowiedzieć na temat dokumentu unijnego, mamy ocenić dokument, a nie stanowisko rządu. Czy pan minister uważa, że ten problem jest istotny, że Unia powinna dokonywać tu zmian, czy lepiej byłoby to zostawić tak, jak jest? W tej sytuacji komisja mogłaby na przykład powiedzieć, że negatywnie opiniuje pomysł unijny, związany z wprowadzeniem jakichś ułatwień, bo jednocześnie wpływa to na poziom bezpieczeństwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o drugie pytanie, powiem tak. My generalnie uważamy, że sprawa wiz typu D powinna być rozpatrzona. My nie uważamy, że przyjęty kształt jest najlepszy, ale zajęcie się sprawą wiz typu D i uprawnień posiadaczy tych wiz jest czymś, co powinno mieć miejsce, bo tam rzeczywiście są problemy.

Teraz odpowiedź na pierwsze pytanie. Przygotowując stanowisko, myśmy nie pytali Komisji. Zdaje się, że fragment, który pan senator cytował, to jest fragment ze stanowiska Komisji. Z tego, co rozumiem, niektóre państwa członkowskie przyjęły taką politykę, jak wynika z tego dokumentu, że jeżeli ktoś ma wizę długoterminową D, to ma kłopoty z dostaniem dokumentu pobytowego, czyli w przypadku Polski zezwolenia na pobyt czasowy. U nas takich problemów nie ma. Stanowisko, które przygotowaliśmy, nie miało związku z takimi problemami. Nasze podejście do tych obu rozporządzeń to jest nasza wizja tego, co powinno być, ona jest niezależna od tego, jakie problemy są w innych krajach. Zresztą w końcowej części naszego stanowiska mówimy o tym, że jednym z elementów, które powinny być zbadane, jest to, czy w tych krajach nie można tych procesów usprawnić, bowiem nie można przyjmować prawa unijnego tylko dlatego, że w jakimś kraju nie jest sprawne działanie organów państwa. To też jest element, który chcielibyśmy wyjaśnić na jednym z pierwszych spotkań, chcielibyśmy zapytać, o które kraje chodzi, a także zapytać przedstawicieli tych krajów, dlaczego tak się dzieje. W każdym razie nie pytaliśmy Komisji o listę krajów, o których jest mowa w punkcie dotyczącym problemów praktycznych związanych z tym dokumentem.

Dziękuję bardzo.

To jest jasne. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Proszę państwa, myślę, że propozycja będzie taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała... Pan minister mówi, że pewne zmiany, ułatwienia są potrzebne, a ponieważ dokument końcowy będzie przyjmowany na zasadzie jednomyślności, wszystkie uwagi, które zgłasza rząd, a które wydają się być uzasadnione, mają szansę na uwzględnienie w dokumencie końcowym.

Tak, Panie Przewodniczący. Mówiąc o poparciu stanowiska rządu, tak to odbierałem, tak to traktowałem, że rozporządzenie zmieniające jest potrzebne, ale jeśli chodzi o uregulowania wewnątrz rozporządzenia, to jest czas na to, żeby nad tym pracować.

(Głos z sali: Kwestie techniczne.)

To są kwestie techniczne. Ja rekomenduję komisji poparcie tego projektu.

Jasne, czyli mamy dwie sprawy. Wypowiadamy się o projekcie, jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia, ale jednocześnie popieramy działania rządu i to jest niejako druga część.

Czy ktoś ma inną propozycję wniosku końcowego komisji? Nikt nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko.

Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. Jest to wniosek w sprawie rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz wniosek w sprawie decyzji Rady zmieniającej decyzję Rady 2006/493/WE ustanawiającą kwotę wsparcia wspólnotowego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich na okres od 1 stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2013 r., jej podział na poszczególne lata oraz minimalną kwotę, która zostanie skoncentrowana w regionach kwalifikujących się w ramach celu konwergencji.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a dokument rozpatrujemy w trybie art. 6.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W styczniu tego roku, co jest skutkiem pewnych decyzji, które zostały podjęte w grudniu ubiegłego roku na posiedzeniu Rady Europejskiej, Komisja Europejska przedstawiła propozycję tak zwanego europejskiego planu naprawy gospodarki, który ma być odpowiedzią Wspólnot Europejskich, Unii Europejskiej na globalny kryzys gospodarczy. Elementem tego planu jest wsparcie rozwoju obszarów wiejskich poprzez finansowanie operacji związanych z tak zwanymi nowymi wyzwaniami. Tymi nowymi wyzwaniami są zmiany klimatu, lepsze zarządzanie czy gospodarowanie wodą, wspieranie bioróżnorodności. Drugim elementem tego planu jest budowa infrastruktury dla internetu szerokopasmowego na obszarach wiejskich. Na realizację tych zadań dla dwudziestu siedmiu państw członkowskich przeznaczono kwotę 1 miliarda 20 milionów euro, co jest wynikiem porozumienia na poziomie Rady Europejskiej z marca tego roku. Szczegóły tego planu przedstawiał bodajże na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji minister Piotr Serafin.

Chciałbym dodać, że w wyniku już zmienionego wniosku, który był omawiany wczoraj na posiedzeniu Specjalnego Komitetu do spraw Rolnictwa, jest to pewna nowością, Polska otrzyma 16,89% całej kwoty i będzie to około 170 milionów euro. Środki te będą wydatkowane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2009-2015 na operacje związane ze wspomnianymi już nowymi wyzwaniami i drugim celem, jakim jest wspieranie budowy infrastruktury internetu szerokopasmowego na obszarach wiejskich.

Zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, której posiedzenie odbyło się 23 marca tego roku, państwa członkowskie będą miały możliwość decydowania, ustalania, ile środków przeznaczą na nowe wyzwania, a ile skierują na budowę infrastruktury internetu szerokopasmowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym powiedzieć, że gdy prezydium decydowało o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad, to nie miało żadnych wątpliwości, że to jest interes państwa itd. Zdecydowaliśmy się o tym rozmawiać, abyśmy mieli informacje z pierwszej ręki o tym, co się stanie z tymi środkami.

Proszę bardzo, pan senator Mariusz Witczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rachunek ekonomiczny absolutnie przemawia za tym, abyśmy, tak jak i rząd, popierali jak najszybsze przyjęcie tych aktów prawnych przez Komisję Europejską. Warto zaznaczyć, że będzie to ponad 170 milionów euro, o czym mówił przed chwilą pan minister. My będziemy musieli z tego tytułu wnieść pewnie około 40 milionów wkładu własnego. Zyski są dla nas oczywiste. Z tego punktu widzenia warto popierać te zmiany w budżecie Unii Europejskiej, tym bardziej że potrzeby, jeżeli chodzi o polskie tereny wiejskie, zaopatrzenia w internet, w sieci szerokopasmowe są bardzo duże. A tak naprawdę w sytuacjach kryzysowych warto inwestować w nowe technologie, w te wszystkie instrumenty, które będą technologicznie i w jakimś sensie intelektualnie przybliżały tereny wiejskie do aglomeracji miejskich. To jest naprawdę poza dyskusją.

Tak jak rząd, rekomenduję Wysokiej Komisji, aby wsparła te zmiany w budżecie Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pytania do pana ministra.

Pan senator Jan Wyrowiński.

Istnieją rządowe plany dotyczące wprowadzania dostępu do internetu szerokopasmowego. Czy w związku z niejako nowymi możliwościami nastąpi ich modyfikacja? Jeżeli tak, to kiedy. Czy przewidujecie państwo jakieś priorytetowe działania, związane na przykład ze stopniem opóźnienia cywilizacyjnego? Czy na przykład ściana wschodnia będzie jakoś uprzywilejowana, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania środków na ten cel? Kiedy zostanie podjęta konkretna decyzja co do operacyjnego wykorzystania tych środków? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, uzupełniając to pytanie, bo senatorowi Wyrowińskiemu prawdopodobnie chodzi o strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce do roku 2013, chciałbym zapytać o taką sprawę. Ta strategia została ogłoszona w grudniu ubiegłego roku, a nie znam kwoty, jaka została przewidziana na jej realizację. To by było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pieniądze uzyskane z tego projektu, o którym teraz debatujemy, będą zasilały kasę strategii, o której wspomniałem, czy też będą to odrębne pieniądze, wykorzystywane według odrębnych zasad? Jakie będą zasady przydzielania tych pieniędzy?

Trzecie pytanie. Jaką kwotę należałoby przeznaczyć zgodnie z szacunkami rządu na zmniejszenie dystansu między wsią a miastem związanego z dostępem do internetu? Chodzi o to, aby na wsi - bo to jest główny cel - dostęp do internetu był taki jak w miastach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Panie Ministrze, często sytuacja wygląda tak, że struktura szkieletowa do gmin już dotarła. W tej chwili tak naprawdę najczęściej brakuje połączenia ośrodków gminnych z sołectwami. Czy będzie można, czy państwo przewidujecie możliwość przeznaczenia tych pieniędzy na budowę tych ostatecznych łączy? O jakim czasie możemy mówić? Pytam o czas, bo prawdopodobnie będzie musiał być zmieniony PROW. Czy będzie to wymagało dodatkowych notyfikacji? W jakim terminie można liczyć się z faktycznym wprowadzeniem tego do PROW i możliwością aplikowania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Gruszka.

Ja jeszcze w ramach uzupełnienia chciałbym nawiązać do pewnej uwagi, którą niedawno przeczytałem w internecie. Rzecz dotyczyła sytuacji przedsiębiorcy na wsi, który chciał mieć dostęp do internetu i miał to być internet kablowy, poprowadzony światłowodami. W ministerstwie na podstawie map, które stanowią podstawę przyznania danego grantu, danej pomocy, stwierdzono, że wskazany teren gminny w 100% objęty jest dostępem radiowym. Czy takie mapy są aktualizowane i w jaki sposób? Chodzi o to, aby podczas rozwiązywania problemu, o którym tu mówimy, kolejni inwestorzy nie potknęli się o taką prozaiczną sprawę, jak niezaktualizowane dane. To jest istotne, bo czasami wystarczy las czy wzgórze i już nie ma dostępu, a na mapie jest zaznaczony dostęp w 100%. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym w pierwszej kolejności powiedzieć, że do tej pory budowa infrastruktury internetu szerokopasmowego była czy jest finansowana w ramach polityki spójności. Jeżeli chodzi o wspólną politykę rolna, a zwłaszcza jej drugi filar, czyli Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, do tej pory ten program takich możliwości nie oferował. Jest to swego rodzaju nowość, że możliwość finansowania budowy tej infrastruktury pojawia się w ramach drugiego działu budżetu wspólnotowego, czyli w ramach środków przeznaczonych na wspólną politykę rolną.

Odpowiadając na jedno z pytań, powiem, że środki, które są przeznaczone na budowę internetu szerokopasmowego w ramach polityki spójności, kilku działań programów operacyjnych, to jest kwota około 4 miliardów euro. Obecnie trwają prace nad przygotowaniem programu, który miałby definiować zarówno cele, jak i sposoby wydatkowania tych pieniędzy. Zgodnie z harmonogramem, który został przedstawiony, zaproponowany przez Komisję Europejską, wszystkie państwa członkowskie do dnia 15 lipca tego roku powinny przedstawić zmiany do programów wydatkowania pieniędzy w ramach drugiego filaru. Te zmiany, te projekty są obecnie przygotowywane w ministerstwie. Muszą one zostać zaakceptowane przez Komitet Monitorujący PROW, następnie zostaną przesłane do Komisji, a Komisja będzie miała czas do końca roku, aby zatwierdzić te zmiany z programach.

Bardzo ściśle współpracujemy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego oraz z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest koordynatorem w Polsce tego projektu, gospodarzem i głównym koordynatorem projektu budowy czy rozwijania infrastruktury internetu szerokopasmowego. Staramy się określić miejsca na obszarach wiejskich, bo te pieniądze są dedykowane obszarom wiejskim, gdzie te programy, które dzisiaj funkcjonują, nie dotarły. Będziemy się starali uzupełnić te luki właśnie tymi środkami, które pojawiły się w drugim filarze wspólnej polityki rolnej.

Czy to są odrębne kwoty? Tak jak już powiedziałem, to są zupełnie nowe pieniądze, które pojawiły się w budżecie. To są pieniądze, które pochodzą z oszczędności w marginesach przeznaczonych na interwencje rynkowe. Te oszczędności pojawiły się już w roku ubiegłym, o czym państwo doskonale wiecie, i zgodnie z prognozą Komisji Europejskiej one pojawią się w tym roku i w roku kolejnym. Cały pakiet 5 miliardów, czyli kwota, jaka została przeznaczona na ten europejski plan odnowy gospodarczej, pochodzi z drugiego działu budżetu Unii Europejskiej, czyli de facto ze wspólnej polityki rolnej.

Tu jest też bardzo ciekawa konstrukcja budżetu. Te środki pojawiają się w budżecie unijnym wtedy, gdy instrumenty interwencji na rynkach rolnych wymagają finansowania, czyli jeżeli pojawia się taka potrzeba, państwa członkowskie wpłacają te pieniądze. De facto ten margines roczny to jest około 5 miliardów euro. Mówię o tym, żebyście państwo mieli obraz, świadomość skali. Jeżeli nie będzie w roku bieżącym, w roku 2009, potrzeb związanych z interwencjami na rynkach rolnych, to te pieniądze nigdy w budżecie się nie pojawią. To, co jest również pewnym smaczkiem, to fakt, że to jest bezpośrednia... Może tak. To, co się stało, powstanie tego planu i pewien pomysł na jego sfinansowanie to jest konsekwencja stanowiska rządu odnośnie do przeglądu wspólnej polityki rolnej, który odbywał się w roku ubiegłym. To my wskazywaliśmy na możliwości znalezienia dodatkowych środków w ramach budżetu wspólnotowego na sfinansowanie nowych wyzwań. Te nowe wyzwania będą sfinansowane w ślad za naszym pomysłem właśnie z tych oszczędności.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na element finansowy. Tak jak zauważył pan senator, Polska jest chyba największym beneficjentem tego planu z tego względu, że nasz udział w drugim filarze wspólnej polityki rolnej jest największy w Unii Europejskiej i wynosi około 14%. A w związku z tym, że kryterium podziału tych pieniędzy na koperty krajowe ma odzwierciedlać strukturę podziału pieniędzy w ramach drugiego filaru, Polska dostała najwięcej, co jest ewidentnym sukcesem polskich negocjatorów, jeśli chodzi o ten projekt. Polska wpłaca do budżetu unijnego, dotyczy to także tego 1 miliarda, około 3% całej kwoty, bo taka jest polska składka do budżetu unijnego, a uzyska, tak jak już wspomniałem, prawie 17%. Tutaj zdecydowanie jesteśmy beneficjentem, jeżeli chodzi o stronę finansową.

To, co jest również ciekawe i dla nas atrakcyjne, to fakt, że Komisja Europejska w związku z sytuacja kryzysową, którą obserwujemy w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej, jest bardzo elastyczna, jeżeli chodzi o kryterium wydawania tych pieniędzy. My również chcielibyśmy pójść tym śladem i tak skonstruować nowy projekt, żeby pieniądze były łatwo dostępne dla końcowych beneficjentów. Na tym etapie myślę, że to będą samorządy. Te środki powinny być wydawane jak najbardziej efektywnie, a ja osobiście wierzę w mądrość i w doświadczenie polskich samorządowców. Oni najlepiej wiedzą, jakie są ich potrzeby i w jaki sposób najbardziej efektywnie wykorzystać środki, z korzyścią dla środowisk lokalnych. Tak jak już powiedziałem, te środki najprawdopodobniej będą kierowane do samorządów i one będą rozstrzygały, uwzględniając sytuację lokalną, czy przeznaczą je na łączenie sołectw z gminami, na co zwrócił uwagę pan senator.

Tak jak wspomniałem, będą konieczne zmiany w PROW, przy czym Komisja Europejska zadeklarowała daleko idącą elastyczność, jeżeli chodzi o nasze propozycje.

Jeżeli chodzi o możliwości aplikowania, to - tak jak powiedziałem - 15 lipca to jest czas, do kiedy my przekażemy nasze zmiany do Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska do końca tego roku te zmiany będzie akceptowała.

Chciałbym przypomnieć o tym, że te środki są nie tylko dedykowane na internet szerokopasmowy, one są dedykowane również na tak zwane nowe wyzwania. Część z tych nowych wyzwań jest już realizowana w ramach istniejącego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i co ciekawe - to jest efekt wczorajszego spotkania Specjalnego Komitetu do spraw Rolnictwa - te środki mogą być wydawane już teraz, aplikacje na działania, które będą realizowały te cele z tych pieniędzy, mogą być zbierane już dzisiaj, od 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Piotr Głowski: Bardzo krótkie.)

Krótkie pytanie.

Bardzo proszę.

Z tego, co rozumiem, później będzie możliwość refinansowania. Wniosek będzie można złożyć niejako po uruchomieniu programu. Tak? Dobrze to zrozumiałem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha: Jeżeli chodzi o internet szerokopasmowy, to tak. Może poprosimy pana dyrektora.)

Proszę bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, jeżeli chodzi o nowe wyzwania, to praktycznie rzecz biorąc w niektórych działaniach zakres pomocy już odpowiada nowym wyzwaniom. De facto ta kwota, która zostanie przeznaczona na nowe wyzwania, a którą dopiero otrzymamy, gdy to rozporządzenie wejdzie w życie i decyzja finansowa zostanie zaakceptowana, będzie musiała być rozliczona na zakończenie programu w tak zwanym raporcie końcowym. W przypadku nowych wyzwań praktycznie te działania, ten zakres pomocy, który jest w tej chwili, umożliwia nam finansowanie dodatkowych przedsięwzięć.

Jeżeli chodzi o internet, to tego zakresu pomocy nie mamy, musimy odpowiednio zmienić program. Gdy Komisja Europejska zaakceptuje program, co ma uczynić do końca grudnia 2009 r., to w przyszłym roku, w roku 2010, jeżeli takie decyzje zapadną, będzie można aplikować o te środki.

Dziękuję bardzo.

Jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek w sprawie rozporządzenia nr 1698/2005.

Dziękuję bardzo panu ministrowi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha: Dziękuję bardzo.)

...i panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przed nami kolejny punkt porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Infrastruktury. Dokument rozpatrywany jest w trybie art. 6.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Olgierda Dziekońskiego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zmiana dyrektywy czy też jej uzupełnienie jest w sposób oczywisty związane z wprowadzaniem pakietu "3 x 20". Proszę zwrócić uwagę na to, że ta zmiana dyrektywy następuje dosyć szybko, bo istniejąca dyrektywa weszła w życie w pełni we wszystkich krajach Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia tego roku, a w tej chwili już jest przygotowana, formalnie była przygotowana w listopadzie zeszłego roku, propozycja zmiany tejże dyrektywy w kilku aspektach.

Nie chciałbym się skupiać na wszystkich elementach tych zmian. Chciałbym zaznaczyć, że zmiany dyrektywy dotyczą przede wszystkim propozycji skreślenia progu 1 tysiąca m², powyżej którego budynki poddawane ważniejszej renowacji będą musiały spełniać minimalne wymagania dotyczące charakterystyki energetycznej, wzmocnienia przepisów dotyczących świadectw charakterystyki energetycznej, przeglądów systemów ogrzewania i klimatyzacji, roli i miejsca tak zwanych niezależnych ekspertów, udzielania informacji, zapewnienia państwom członkowskim i podmiotom zainteresowanym takiego instrumentu obliczeniowego, który umożliwiałby porównywanie ustalonych na poziomie krajowym lub regionalnym minimalnych wymagań z poziomem optymalnym pod względem kosztów, stymulowania państw członkowskich do działań, które miałyby na celu upowszechnianie na rynku budynków charakteryzujących się niskim lub zerowym zużyciem energii i oczywiście zachęcenia do działania sektora publicznego jako pewnego wzoru do naśladowania.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w tej kwestii, które zostało już rozesłane państwom członkowskim, to rząd akceptuje ogólny kierunek zmian i rozszerzeń dyrektywy, jednakże są zgłoszone zastrzeżenia szczegółowe, które chciałbym państwu przedstawić.

A mianowicie uważamy, że likwidacja bariery 1 tysiąca m² dla budynków podlegających renowacji nie powinna być wprowadzana z tego względu, że to w praktyce spowoduje znaczące koszty przy renowacji budynków. Proponujemy, żeby to jednak pozostawić rozsądkowi czy też decyzji zainteresowanych.

Następnie chodzi o to, aby w art. 6 ust. 2 doprecyzować i uściślić pojęcie udokumentowania analizy systemów alternatywnych. Zmieniana dyrektywa proponuje, żeby udokumentować analizę systemów alternatywnych, która byłaby stosowana w sytuacji zmian inwestycyjnych czy remontów. Wydaje się, że doprecyzowanie tego pojęcia - tu jest użyte sformułowanie "przejrzysty sposób udokumentowania" - byłoby celowe i służyło skutecznemu użytkowaniu i wdrażaniu tejże dyrektywy.

Proponuje się również wyeliminowanie tego, o czym już wspominałem, w przypadku budynków istniejących tego wymogu 1 tysiąca m².

W art. 11 proponuje się - to jest bardzo istotny element - wykreślenie obowiązku gwarancji państw członkowskich przekazywania świadectw charakterystyki energetycznej w przypadku prawnej sprzedaży lub wynajmu budynków przy utrzymaniu gwarancji państw członkowskich dla wydawania świadectw charakterystyki energetycznej dla budynków nowo wznoszonych.

W naszym przekonaniu ważne jest również to, aby pozostawić formułę alternatywnych wymagań dla ekspertów. Chodzi o to, aby kwestia akredytacji nie była wymogiem obligatoryjnym, szczególnie ze względu na wdrożony w Polsce mechanizm uznania za ekspertów tych osób, które posiadają uprawnienia do projektowania i w praktyce muszą tego rodzaju działania proponować.

Proponujemy również, aby w art. 17 wykreślić obowiązek rejestracji lub udostępniania organom nadzoru budowlanego wyników kontroli efektywności energetycznej urządzeń na zasadach określonych w załączniku nr 2. Przyjmujemy możliwość istnienia takich zasad, ale nie zgadzamy się z treścią załącznika nr 2, czyli tym samym wnosimy o to, aby załącznik nr 2, który był zaproponowany w dyrektywie, został zmieniony.

Proponujemy też odejście od systemu kar zaproponowanego w dyrektywie w art. 22, który mówi o tym, że państwa członkowskie określą zasady dotyczące kar stosowanych w przypadku naruszenia przepisów krajowych przyjętych na mocy niniejszej dyrektywy. Przewidziane kary powinny być odstraszające i proporcjonalne, i powinny zostać wprowadzone od dnia 31 grudnia 2010 r. W naszym stanowisku proponujemy, aby te kary zastąpić innymi mechanizmami, stwarzając jednocześnie mechanizmy zapewniające skuteczną egzekucję przepisów. Można stosować inne mechanizmy. W niektórych krajach członkowskich, na przykład w Danii, stosowane są mechanizmy, które nie mają charakteru kar. A jeżeli te kary musiałyby być wprowadzone, to proponujemy inny termin ich wprowadzenia, a mianowicie 31 grudnia 2013 r., kiedy ta dyrektywa w praktyce w warunkach polskich zostanie wdrożona.

Tak sformułowane stanowisko jest jednocześnie pewnego rodzaju związaniem naszych negocjatorów, którzy będą uczestniczyli w procesie negocjacji dotyczącym tej dyrektywy, będzie wskazywało kierunek dyskusji podczas rozmów z innymi państwami członkowskimi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Iwan.

Bardzo proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan minister bardzo szczegółowo i wnikliwie przedstawił zastrzeżenia czy pewne uwagi dotyczące generalnie słusznej zasady, ażeby w zakresie tego "3 x 20", a właściwie trzeciej dwudziestki, były jakieś mechanizmy, zresztą już obowiązujące.

Chcę powiedzieć, że trochę dziwię się temu, że ta zmiana wprowadzana jest tak szybko, bo jest propozycja, aby to był 2010 r., i popieram stanowisko rządu, który będzie sugerował, ażeby odsunąć te zmiany do końca 2013 r. Jestem również za tym, żeby przyjąć wszystkie uwagi rządu. Związane jest to między innymi z tym, że proponowana zmiana dyrektywy podnosi w pewnych pozycjach koszty dla inwestorów, dąży do rozbudowania administracji publicznej, ale również wprowadza, być może niepotrzebne albo zbyt częste, metody sprawdzania, kontrolowania na przykład kotłów. Wobec tych uwag stawiam wniosek, ażebyśmy przyjęli to stanowisko.

Chciałbym się odnieść szczegółowo do paru zapisów. Z jednej strony mówi się o tym, że ma nastąpić uszczegółowienie pewnych definicji, a z drugiej strony, na przykład w art. 2 w pkcie 6 ważniejsza renowacja oznacza renowację budynków i lit. a nie wzbudza moich zastrzeżeń, ale lit. b mówi o tym, że renowacji podlega ponad 25% powierzchni przegród zewnętrznych. Taki zapis każe mi uważać, że jeżeli za trzy lata zechcę pomalować cały swój dom z zewnątrz, to będę zmuszony dostosować go do aktualnie obowiązujących standardów związanych z wymaganiami tegoż właśnie aktu, dotyczy to też emisji cieplnej itd. W związku z tym to musi być inaczej zapisane. Nie może być tak, że renowacji podlega ponad 25% powierzchni, tylko - nie wiem - może struktura ściany... Musi to być jakoś inaczej zapisane, bo w tej sytuacji strach będzie pomalować swój dom na zewnątrz. To jest jedna konkretna uwaga.

Pan minister mówił o art. 6, tymczasem w art. 7 jest zapis o budynkach istniejących. Moim zdaniem to też jest brak precyzji. Jeżeli wykonam ważną renowację budynku, która przekroczy te 25%, to z zapisu - tak ja odczytuję ten artykuł, może się mylę - wynika, że wtedy powinienem cały budynek dostosować do nowych kryteriów, nie 1/4, nie tę część, która została odnowiona. Dlatego mam sugestię, żeby zwrócić uwagę na zapis tego artykułu.

Następna sprawa to art. 11. Rząd sugeruje, ażeby nie przekazywać tych świadectw tym, którzy wynajmują jakieś powierzchnie czy obiekty. Jeżeli nie udałoby się tego przeforsować, to mam sugestię, żeby właściciel przekazywał najemcy kopię, a nie oryginał, bo oryginał może już do niego nigdy w życiu nie wrócić. Mam jednak nadzieję, że stanowisko rządu związane z art. 11 zostanie poparte przez innych i uda się tego w ogóle uniknąć.

Kolejna kwestia to przeglądy systemów ogrzewania. Tu w pkcie 1 jest podana moc znamionowa 20 kW dla kotła. Według mojego rozeznania w tej chwili w przeciętnym domku jednorodzinnym te kotły bardzo często, szczególnie gdy są dwufunkcyjne, gdy służą nie tylko do ogrzewania, ale także do uzyskiwania ciepłej wody, mają większą moc. W związku z tym konieczność dokonywania przeglądów co dwa lata - wprawdzie dalej jest napisane, że można to przedłużyć do czterech lat - w przypadku tego rodzaju instalacji, niewielkich instalacji, jest moim zdaniem przesadą. Oczywiście wygląda to różnie - odnoszę się teraz do zasady proporcjonalności i pomocniczości - różnie to wygląda w różnych krajach, 20 kW w kraju położonym bardziej na północ, gdzie jest inny klimat, to jest zupełnie co innego niż w kraju, w którym sporadycznie trzeba się dogrzewać, gdyż średnia temperatura zimą wynosi na przykład 5°C czy 8°C. Sugerowałbym, żeby rząd zastanowił się nad tym, czy ewentualnie nie wnioskować w tym przypadku o zmianę tej wielkości, jej zwiększenie. To by były moje uwagi szczegółowe.

Na zakończenie chcę jeszcze raz wnieść o to, żeby komisja zaaprobowała dokument, propozycję dokumentu wraz z uwagami szczegółowymi, bardzo wnikliwymi i bardzo celnymi, które przedstawił pan minister. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, te uwagi szczegółowe - zresztą pan minister kiwał głową - pewnie można potem przekazać, ale generalnie propozycja tej dyrektywy oceniana jest bardzo pozytywnie, bo jest ona potrzebna.

Czy są jakieś pytania, może uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie, bo być może mi to umknęło. Czy ta dyrektywa dotyczy tylko budynków remontowanych, tych, które mają być poddane renowacji, czy wszystkich budynków? Przy okazji drugie pytanie, które wynika z pierwszego. Jak zapisy tej dyrektywy będą się miały do dokumentu, jakim jest audyt energetyczny? Czy to będzie wpływało na zmiany wymagań, które były podstawą do prowadzenia audytu?

Dziękuję bardzo.

To wszystkie pytania.

Proszę, Panie Ministrze.

Może najpierw odniosę się do pytań, które zgłosił pan senator, a następnie do tego, o czym mówił pan senator Iwan.

Mianowicie kwestia audytu i certyfikatu. Proszę zwrócić uwagę na to, że w polskim systemie prawnym istnieją dwa pojęcia związane z energooszczędnością budynków. Jest to tak zwany audyt energetyczny, który związany jest z ustawą o termomodernizacji budynków, w tej chwili poszerzoną, to jest ustawą o termomodernizacji i remontach budynków. Jest on sporządzany w innej procedurze, w innej, nazwijmy to, technologii obliczeniowej aniżeli certyfikat energetyczny budynków, który wynika z ustawy - Prawo budowlane i wprowadza do polskiego porządku prawnego dyrektywę o certyfikacji energetycznej budynków. Audyt energetyczny nie jest certyfikacją energetyczną budynków, jest czymś odrębnym, jest narzędziem oceny nie tylko technicznej, ale przede wszystkim ekonomicznej budynku, który ma podlegać termomodernizacji. Jest on sporządzany na użytek Banku Gospodarstwa Krajowego w celu wykorzystania tak zwanej premii termomodernizacyjnej itd.

Czy dotyczy to wszystkich budynków, czy tylko budynków podlegających renowacji? Ta dyrektywa, tak samo jak dyrektywa o certyfikacji energetycznej budynków, dotyczy wszystkich budynków, tych, które podlegają renowacji, tych, które są przedmiotem obrotu, sprzedaży i nie podlegają renowacji, oraz tych, które są nowo wznoszone i dopuszczane do użytkowania. Dyrektywa wdrożona przez Polskę w 2007 r. poprzez zmianę z inicjatywy poselskiej ustawy - Prawo budowlane wprowadziła większość tych zapisów do polskiego porządku prawnego, doprowadzając już w zeszłym roku do możliwości wydania rozporządzeń wykonawczych w sprawie zasad metodologii certyfikacji energetycznej, warunków technicznych, egzaminów, kursów itd., czyli tego wszystkiego, co wiąże się z tak zwaną certyfikacją energetyczną budynków, która formalnie 1 stycznia tego roku zaczęła obowiązywać w obrocie prawnym i w tej chwili jest powszechnie stosowana.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Iwana, powiem, że uwagi, które pan senator przedłożył, są uwagami jak najbardziej słusznymi i będziemy je podnosili w trakcie procesu negocjacyjnego, oczekując doprecyzowania tych elementów. Szczególnie w odniesieniu do części dotyczącej dodefiniowania formuły renowacji ścian, mam na myśli te 25%, oraz w kwestii 20 kW dla kotłów. Rzeczywiście można powiedzieć, że jest to kwestia niespecjalnie wysilonego kotła w domku jednorodzinnym. Na te kwestie również będziemy zwracali szczególną uwagę. Dziękuję przy okazji za pozytywną ocenę przygotowanego przez nas materiału. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze pytanie uzupełniające. W takim razie inwestor w pewnych warunkach będzie zmuszony do posiadania dwóch dokumentów: audytu i certyfikatu. Tak?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, inwestor nie będzie zobowiązany do posiadania audytu. Jeżeli inwestor zechce uzyskać premię termomodernizacyjną z Banku Gospodarstwa Krajowego w oparciu o Fundusz Termomodernizacyjny, to będzie musiał sporządzić audyt energetyczny budynku, bo jest to warunkiem wystąpienia o taką premię. On nie będzie do tego zmuszony, to jest jego, można powiedzieć, swobodny wybór. Jeżeli chce skorzystać z pewnego narzędzia, ze wsparcia ze strony państwa w formule umorzenia 16% wartości kredytu, który będzie chciał wziąć na cele termomodernizacji budynku, to wówczas musi sporządzić audyt energetyczny i wówczas oczywiście będzie go miał.

Wcale to nie oznacza, że jednocześnie będzie musiał sporządzić certyfikat energetyczny budynku. Między innymi właśnie z tego powodu proponujemy, żeby jedynie budynki o powierzchni przekraczającej 1 tysiąc m², jeżeli przeprowadzamy w nich renowację, musiały mieć certyfikat energetyczny budynku i spełniać te wszystkie wymogi. Chodzi o to, żeby w przypadku mniejszych inwestycji nie trzeba było tego certyfikatu sporządzać. Jeżeli już jest certyfikat, to jest on wydany na podstawie dzisiejszej ustawy. Oczywiście certyfikat wydany jest wtedy, gdy mamy do czynienia z budynkiem użyteczności, w którym jest duży przepływ ludzi, lub jeżeli jest to budynek podlegający sprzedaży, najmowi czy został oddany do użytkowania niedawno, czyli po 1 stycznia tego roku. Jeśli ktoś oddaje budynek do użytkowania po 1 stycznia tego roku, to raczej nie będzie dla tego budynku robił termomodernizacji zasadniczej, bo jest to budynek w znaczącym stopniu już spełniający wymogi. Tak że można by powiedzieć tak, że jeżeli ktoś będzie miał audyt, a jest to jego własny budynek, to w praktyce tego certyfikatu mieć nie musi.

Dziękuję bardzo. To wyjaśnia sprawę.

Proszę państwa, czy są inne propozycje niż pozytywna ocena projektu dyrektywy Parlamentu i Rady? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo.)

...i oczywiście działania, które podejmuje rząd, żeby dokonać zmian, chociażby zgodnie z uwagami zgłaszanymi przez pana senatora Iwana.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu kolejnego, szóstego punktu porządku obrad. Jest to decyzja Rady zatwierdzająca centralny plan zarządzania europejskim ruchem lotniczym projektu badawczego ATM (SESAR) w jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej.

Instytucją wiodącą jest także Ministerstwo Infrastruktury, a dokument rozpatrujemy w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę pana albo osobę upoważnioną o krótkie przedstawienie zagadnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo. Prosiłbym, żeby w tej sprawie zabrał głos radca ministra, pan Korzeniowski, który jest obecny. Bardzo proszę.)

Tak, na to liczymy.

Panie Radco, poprosimy bardzo krótko i treściwie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić informację o stanowisku rządu w sprawie centralnego planu badawczo-rozwojowego SESAR, stanowisku wygłoszonym 30 marca tego roku na posiedzeniu Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii przez ministra infrastruktury, pana Cezarego Grabarczyka.

SESAR jest to program, do którego przywiązujemy dużą wagę. Nazwa pochodzi od pierwszych liter nazwy angielskiej Single European Sky ATM Research, jest to European Air Traffic Management Master Plan, ATM to jest właśnie Air Traffic Management, czyli zarządzanie ruchem lotniczym.

Istotę sprawy oddają dwa zdania z wygłoszonego stanowiska pana ministra, które przywołam. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera co do zasady wszelkie inicjatywy wpływające na rozwój jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej. Jednakże ze względu na wpływ European ATM Master Plan na przyszłe funkcjonowanie polskich portów lotniczych oraz podmiotów działających w obszarze CNS/ATM rząd Rzeczypospolitej Polskiej może poprzeć zatwierdzenie SESAR Master Plan dopiero po dokonaniu jego aktualizacji uwzględniającej regionalne uwarunkowania oraz możliwości technologiczne państw peryferyjnych, jak również po przedstawieniu precyzyjnych mechanizmów finansowania, w szczególności w odniesieniu do pierwszego pakietu implementacyjnego.

Te skróty CNS/ATM to jest Communication Navigation Surveillance Air Traffic Management, po polsku mówiąc, chodzi o łączność, nawigację i dozorowanie radarowe, czyli wszystkie sprawy techniczne w procesie zarządzania strumieniami samolotów latających nad Polską, lądujących w Polsce lub startujących z Polski. Tak jak powiedziałem, te dwa zdania oddają istotę naszych starań na tym forum.

Posiedzenie dotyczyło zatwierdzenia projektu decyzji zatwierdzającej ten master plan zarządzania przestrzenią powietrzną i rezolucji zatwierdzającej centralny plan zarządzania przestrzenią powietrzną. Jeśli chodzi o rezolucję, to Polska, tak jak wszystkie pozostałe państwa, głosowała na tak. Jeżeli chodzi o decyzję, to jako jedyny kraj wstrzymała się od głosu. Jest to wyraz naszych zastrzeżeń zgłaszanych w pracach grup specjalistycznych odnośnie do kluczowej sprawy, jaką jest sprawa finansowania tego projektu.

Tutaj, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, dochodzimy do istoty naszych działań w resorcie infrastruktury, które polegają na realnym, mocno skonkretyzowanym podejściu do zagadnienia rozwoju lotnictwa i jego kondycji w długim horyzoncie czasowym. Nie chcemy popełnić błędu, a mamy tu dość dobre rozeznanie. Z naszych badań, bo takie prowadzimy, wynika, że w sektorze lotnictwa cywilnego, a zwłaszcza w dziedzinie zarządzania przestrzenią powietrzną, możemy być równym partnerem w Europie, a nawet mieć pewną wiodącą rolę, o czym w szczegółach ja i moi współpracownicy, pani Karolina Wójcik z Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, a więc instytucji, która na co dzień realizuje i konsumuje te zapisy, oraz mój kolega z Departamentu Lotnictwa, postaramy się powiedzieć.

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Cały program SESAR składa się z trzech faz. Pierwsza faza zakończyła się właśnie tą decyzją, zaczęła się druga faza. Zakończyliśmy fazę definiowania, która trwała od 2005 r. do 2008 r. Od 2008 r. do 2013 r. zaplanowana jest faza rozwoju, a więc ta faza, w której jeszcze możemy coś zmienić, jeżeli chodzi o planowanie i projekty, faza istotna, której - mówiąc kolokwialnie - nie możemy przegapić. Stąd wynikało nasze wstrzymanie się od głosu, bo jeżeli chodzi o analizę kosztów i korzyści, to nie została ona przeprowadzona rzetelnie. A jeśli jest ona nierzetelnie przeprowadzona, to domyślamy się, że trzeba ją dookreślić, dodefiniować, tak abyśmy potem nie ponosili skutków naszego mało perspektywicznego myślenia. Mocno się na tym koncentrujemy, gdyż uważamy, że w sektorze lotnictwa, jeżeli chodzi o całą infrastrukturę, mamy realne szanse odnieść sukces.

Uważamy też za sukces, za nasz sukces to, że w ogóle ruszyła sprawa finansowania tego master planu, który od 2014 r. do 2020 r. będzie już w fazie implementacyjnej, w fazie realizacji i będą wydawane na to pieniądze. To jest sukces, bo usiłowano to jakoś tak zepchnąć na peryferie dyskusji, a to jest problem, którym żyje dwanaście nowo przyjętych krajów, można też powiedzieć dziesięć plus dwa, dwanaście krajów dołączonych do tej rdzeniowej Piętnastki. Zwróciliśmy uwagę na to, że inne są interesy core Europe, czyli tego rdzenia europejskiego, Piętnastki, a inne pozostałych krajów. W tych krajach nie trzeba już wiele inwestować. Główny cel programu SESAR, programu badawczego i wdrożeniowego, jest taki, żebyśmy wszyscy byli na jednym poziomie technologicznym, z tym że im potrzeba niewiele, a nam potrzebne jest wszystko.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, my dopiero startujemy do wielkich inwestycji. Odnotowujemy ogromny skok, jeśli chodzi o ruch, dwa lata temu było to 34%, teraz już się schładza, a Europa, cała reszta Europy ma 2% rocznie, stabilnie od wielu lat, niezależnie od kryzysu. U nas jest ogromne zapotrzebowanie na inwestycje, żeby skompensować ten nagły wzrost, to otwarcie się na europejski i światowy rynek lotniczy, dlatego my będziemy ponosić główny ciężar dojścia do wspólnego poziomu technologicznego.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, co to jest pakiet implementacyjny. To jest wprowadzenie najnowszych technologii naukowych, w których Polska też ma wiodącą rolę. Dla przykładu podam, że do któregoś roku, poczynając od tego roku, trzeba wprowadzać oświetlenie typu diody elektroluminescencyjne, LED. Polska w dziedzinie optyki kwantowej jest światowym liderem, ale nie jesteśmy jeszcze na etapie produkcji. Producentami tych diod są Francja i Niemcy. Wobec tego my musimy bardzo mocno rozważyć polski interes, żebyśmy go nie zgubili. W zasadzie to jest główny cel wstrzymania się od głosu w odniesieniu do decyzji. Chodzi o to, żeby dać impuls do dalszych analiz, szczególnie analiz kosztowo-przychodowych. Jeśli chodzi o rezolucję, czyli o to, czy ten program powinien wchodzić w życie, czy nie, jesteśmy absolutnie za. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Stanisława Gorczycę o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan radca dosyć precyzyjnie wyjaśnił, na czym miałaby polegać istota tej decyzji Rady. Oczywiście sama inicjatywa jest jak najbardziej pożądana i powinniśmy ją akceptować. Ja mam pewne pytanie. Czy te wątpliwości, o których mówił pan radca, wynikają z tego, że my nie pracowaliśmy w początkowej fazie nad tym programem? Pracowały nad nim tylko kraje starej Szesnastki, prace nad programem zaczęły się w kilka miesięcy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Czy stąd te wątpliwości? Ja rozumiem wątpliwości w zakresie skutków finansowych, bo one cały czas będą analizowane i badane, czy mógłby pan jednak ustosunkować się do pozostałych spraw, chodzi o te bardzo szerokie konsultacje, o nasze sąsiedztwo.

Chciałbym też zapytać o taką sprawę. Rzeczywiście sprawa lotnisk regionalnych nie jest wyjaśniona, podobnie jest co do skutków gospodarczych. Czy dotyczy to również lotnisk sportowych? W Polsce mają się one nieźle i chyba w perspektywie czasu można byłoby popatrzeć na ich rozwój. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Sprawy, które pan senator poruszył w pytaniach, to jest nasza, powiedziałbym, codzienna praca i podchodzimy do tego bardzo serio. Odpowiadając w kolejności na pytania, powiem tak. Strona finansowa. Program SESAR finansowany jest w ramach trzech filarów. 700 milionów euro to są pieniądze pochodzące z Komisji Europejskiej. Kolejne 700 milionów euro to są pieniądze z przychodów organizacji do spraw bezpieczeństwa ruchu lotniczego w Europie Eurocontrol. Nasze wpływy z Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej przechodzą przez system CRCO, czyli agencji wspólnych opłat, do organizacji Eurocontrol. Eurocontrol finansuje zakwalifikowane inwestycje, również nasze jako członka Unii Europejskiej. Trzeci filar, również 700 milionów euro, to są pieniądze pochodzące od konsorcjum. Można powiedzieć, że to jest niejako sektor prywatny, w którym my jeszcze nie jesteśmy.

Odpowiadam na pytanie, czy to jest nasze zaniechanie jako państwa. Powiedziałbym, że nie. 1 maja 2004 r. przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, prawo lotnicze, które jest konstytucją, w ogóle wywróciło nam całą awiację, stworzyło ją od nowa. To jest 3 lipca 2002 r. Utworzono Urząd Lotnictwa Cywilnego, nie istniała Polska Agencja Żeglugi Powietrznej jako niezależny autonomiczny podmiot do rozmowy z Eurocontrol, która zbiera pieniążki za to latanie nad nami.

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to podam taki przykład. Samolot o wadze 56,5 t, to jest taki typowy, standardowy, najczęściej występujący, Boeing 737, którym latamy często do Brukseli. Gdy przeleci on od Darłowa, powiedzmy, do Zakopanego, przed Zakopanem jest Jabłonka, to jest brama wylotowa, to średnio 500 euro spada na ziemię, ale nie do naszej kasy, nie do naszego budżetu. Sytuacja jest taka, że my chcemy dowiedzieć się, jak te pieniążki, które przecież zarabiamy w ten sposób, że pan, pani, koledzy pracują dwadzieścia cztery godziny na dobę... Może finansujemy kogoś innego...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czy można by przyspieszyć i konkretnie odpowiadać na pytania?)

Tak, już. Na to pytanie już odpowiedziałem, to nie nasza wina.

Jeżeli chodzi o lotniska, to ostatnio dostaliśmy jedenaście lotnisk na mocy ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, czyli z wojska przeszły one do jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o lotnictwo ogólne. Przymierzamy się do tego. Jest to problem bardzo trudny, problem gospodarki nieruchomościami, które zostały w różny sposób nadane czy to aeroklubom, czy innym podmiotom. Praca nad tym wymaga szerokiej legalizacji. Dziękuję.

To jest zaszłość. Jasne.

Czy są inne pytania, może uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo padło tu pytanie o to, czy będzie to dotyczyło również małych samolotów, tych - tak to sobie wyobrażam - biznesowych, mieszczących do kilkunastu osób. Czy te samoloty będą objęte planem zarządzania centralnego, czy też nie? Ja wiem, że tam jest granica, określony pułap, do którego samolot może się przemieszczać. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli, czy to dotyczy również aeroklubów, samolotów prywatnych, czy one też będą objęte tym programem.

Mam jeszcze jedno pytanie, związane z konstrukcją dokumentu, który mam przed sobą. W jednym ze zdań czytam, że SESAR jest jednym z elementów planu centralnego, który mamy zatwierdzić. Jeżeli coś już jest, w jakiś sposób zostało zatwierdzone, to trudno, żeby zatwierdzać tego element. Tak że miałbym jedynie uwagę do konstrukcji słownej, być może niezamierzonej, która tu się pojawiła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest rozpatrywane w trybie art. 6, a więc zatwierdzenie, to, o czym pan mówi, oznacza, że na tym etapie jest to pozytywnie zaopiniowane, a co do całości będą jeszcze negocjacje i to się może zmieniać.

Bardzo proszę, Panie Radco.

Zacznę od końca. Centralny plan znajduje na drugim etapie, w drugiej fazie, w fazie rozwojowej i będzie on uaktualniany. W jego założeniach jest napisane, że jeśli będą uzasadnione przesłanki, to będzie on korygowany, i tak do 2013 r., a potem już koniec. Tak że to nie jest program sztywny.

Jeżeli chodzi o małe lotnictwo, to w znacznie mniejszym stopniu, ale będzie go dotyczył. Dotyczy to awioniki, wyposażenia, czyli właśnie awioniki, również latania z wykorzystaniem satelity. W tych sprawach jesteśmy, powiedziałbym, do przodu. Chcemy mieć satelity nakrywkowe, żeby nie było problemów, jakie to kiedyś widzieliśmy czy o jakich słyszeliśmy w mediach. My jesteśmy już bardzo zaawansowani. Satelity nakrywkowe na lotniska już istniejące, zapasowe systemy nawigacyjne, jeśli coś wysiądzie, to idzie satelita lub odwrotnie. Jeśli o to chodzi, to jesteśmy na poziomie europejskim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwości zostały wyjaśnione.

Z tego, co rozumiem, wniosek jest taki, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Rady.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, Panie Radco, komisja pozytywnie opiniuje projekt i przyjmuje do wiadomości, że tryb postępowania to jest nadal art. 6.

Dziękuję panu ministrowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

W siódmym punkcie porządku obrad jest informacja o dokumentach, których prezydium proponuje nie rozpatrywać. Są to dokumenty o numerach COM (2009) 130, 124, 123, 106, 101, 100, 097, 093, 092, 089, 088, 083, 081, 072, 019 i 011. Gdyby były inne propozycje, to bardzo proszę o sygnał.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.

Życzę państwu zdrowych, spokojnych, radosnych świąt, i panu radcy, i państwu, i wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania.

Zamykam posiedzenie komisji.