Zapis stenograficzny z 56. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 17 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Projekt regulacji krajowych dotyczących GMO w świetle obowiązujących przepisów Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem projektu ustawy - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.

Rozpoczynamy posiedzenie naszej komisji.

Witam wszystkich członków Komisji Spraw Unii Europejskiej, a także senatorów z innych komisji. Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać wszystkich gości, którzy przybyli na to posiedzenie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje tylko jeden punkt. Jest to projekt regulacji krajowych dotyczących GMO w świetle obowiązujących przepisów Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem projektu ustawy - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.

My w komisji doskonale wiemy, że kiedy przychodzi nam dyskutować o zagadnieniach, w których pojawia się GMO, wtedy budzą się emocje i bardzo często podejmowane są decyzje, które właściwie - jak podejrzewam - nie znajdują oparcia w wiedzy merytorycznej. Wobec tego postanowiliśmy przedstawić te zagadnienia szerzej, nie dyskutując właściwie nad konkretną regulacją, pokazać, jak to wygląda z punktu widzenia ekspertów, którzy mają z tymi sprawami do czynienia na co dzień, tak z punktu widzenia tych, którzy są za, tych, którzy mają obawy, jak i tych, którzy są przeciw. Witam na posiedzeniu komisji, na spotkaniu, które zostało tak zaplanowane, jak to przedstawiłem.

To, co my wiemy, kwestia stosowania GMO, szczególnie w rolnictwie i w żywności, angażuje wiele środowisk i naukowych, i branżowych, angażuje organizacje pozarządowe, a nawet poszczególnych obywateli, pewnie dlatego, że wszyscy jesteśmy konsumentami. Dyskusja na temat różnych aspektów tego zagadnienia prowadzona jest ze zmiennym nasileniem od dość dawna. Ostatnia taka fala przetoczyła się latem zeszłego roku w związku z nowelizacją ustawy o paszach. W zeszłym roku także w Senacie z inicjatywy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Chróścikowskiego, mówiliśmy o GMO. Prawdopodobnie jest tak, że w przeciwieństwie do zastosowań GMO w medycynie i przemyśle farmaceutycznym, które są powszechnie akceptowane, obecność GMO w rolnictwie i w żywności, co jest związane z oceną wpływu na środowisko naturalne oraz zdrowie ludzi i zwierząt, wzbudza liczne kontrowersje. Debata toczy się właściwie wokół tego, co już wiemy, oraz wokół tego, co jest człowiekowi nieznane. Właśnie co do stopnia niepewności i ryzyka nie ma zgody. Tutaj skala zróżnicowania w opiniach jest ogromna, począwszy od entuzjastycznego, właściwie bezwarunkowego poparcia, poprzez ostrożny sceptycyzm zwolenników, którzy przypominają o zasadzie przezorności i apelują, by działać bez pośpiechu, aż po bezwarunkowe odrzucenie, głoszone przez skrajnych przeciwników.

W debacie widoczne są emocje i interesy, obserwujemy je również w Senacie, tak jak już powiedziałem. Rzecznicy większej ostrożności albo powściągliwości wobec upowszechniania GMO są przedstawiani i krytykowani jako przeciwnicy postępu. Kręgi związane z ochroną środowiska, które uświadamiają nam, że rozpoznanie skutków ubocznych w skali ekologicznej wymaga więcej czasu, często skupiają się jedynie na negatywnych skutkach stosowania roślin modyfikowanych genetycznie. Pojawiają się tu argumenty mówiące o zakłócaniu funkcjonowania ekosystemów, o zagrożeniach dla bioróżnorodności. Z kolei koncerny biotechnologiczne występują niekiedy w roli tak zwanego czarnego luda, mówi się nawet o genetycznie zmodyfikowanej władzy, o nowej formie niewolnictwa. Trudno jednak nie mieć wątpliwości i obaw co do tego, że korzyści będą być może dla niewielu, gdy dowiadujemy się na przykład o silnych powiązaniach tych firm z polityką, co może przekładać się na korzystne decyzje, albo też o agresywnych zabiegach patentowych i wykupywaniu firm nasienniczych, co może zagrażać źródłom utrzymania rolników na całym świecie. Obserwowane jest coraz większe spolaryzowanie stanowisk. Dominuje wrażenie, że każdy zostaje przy swoim zdaniu, odmawiając stronie przeciwnej jakichkolwiek racji.

Wśród państw członkowskich Unii Europejskiej również nie ma zgody w kwestii GMO. Widoczne jest to, że politykę Komisji Europejskiej w tej sprawie popierają Wielka Brytania, Portugalia, Hiszpania, a jej przeciwnikami są na przykład Francja, Słowenia, Austria, Węgry, Cypr, Grecja, Litwa. Jak pamiętamy, Francja niedawno przegrała sprawę przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, a i wobec Polski Komisja Europejska skierowała dwie sprawy do trybunału. W łonie samej Komisji też można dostrzec dwa obozy. Zwolennikami GMO są komisarze nauki, handlu, konkurencyjności, zaś przeciwnikami komisarze zdrowia i ochrony środowiska. Padają też krytyczne głosy pod adresem Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, kwestionujące jego niezależność, jego bezstronność, a tymi opiniami posługuje się Komisja Europejska.

Gdy obserwujemy to, co dzieje się w różnych częściach Europy w sprawie GMO, to widzimy, że z jednej strony pojawiają się głosy sprzeciwu, dobiegają one z Hiszpanii, z Francji, ale z drugiej strony są środowiska rolników w Europie, które domagają się od przewodniczącego Komisji Europejskiej Barroso, aby Komisja podjęła zdecydowane kroki w celu zapewnienia rolnikom równego dostępu do najnowszych zdobyczy biotechnologii, co uczyni europejskie rolnictwo bardziej konkurencyjnym. Jednocześnie Międzynarodowa Koalicja dla Ochrony Polskiej Wsi włączyła się do ogólnoeuropejskiej inicjatywy "Europa wolna od GMO", promując w Polsce strefy wolne od GMO. Jak pamiętamy, w latach 2005-2007 wszystkie sejmiki z szesnastu województw ogłosiły wolę utworzenia stref wolnych od GMO na terenie województw. Przeciw GMO wypowiedział się też Konwent Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzając, że rozpoczęcie upraw roślin zmodyfikowanych genetycznie może zaszkodzić wizerunkowi polskiej wsi, która postrzegana jest aktualnie jako producent zdrowej i ekologicznej żywności o wysokiej jakości. To jest stwierdzenie z tego stanowiska konwentu marszałków.

Proszę państwa, ten spór ma wymiar globalny. Tu jest między innymi źródło silnej presji na Unię Europejską, którą wywierają przez forum WTO kraje masowo stosujące GMO, zarzucające Europie zachowawczość i łamanie reguł wolnego handlu, bo w Europie za GMO lobbują państwa, które sprowadzają paszę i rośliny zmodyfikowane genetycznie między innymi z Argentyny i Stanów Zjednoczonych.

Proszę państwa, dzisiejszą dyskusją chcielibyśmy się włączyć w tę debatę, która jest prowadzona w Polsce. Zależy nam na tym, by wpisać się w nurt debaty, który ma charakter rzeczowy, nie zaś demagogiczny. Ramy czasowe naszego posiedzenia zapewne nie pozwolą, przynajmniej dzisiaj, na wszechstronne podejście do tego tematu, który poza aspektem naukowym i polityczno-gospodarczym ma również aspekt społeczny, etyczny i kulturowy. Zresztą lista zagadnień jest długa, wymienię tylko niektóre: korzyści i zagrożenia związane ze stosowaniem GMO; współistnienie GMO z rolnictwem tradycyjnym i ekologicznym; wpływ GMO na organizmy spoza grupy docelowej oraz zagrożenie dla środowiska naturalnego, dla bioróżnorodności; kwestie żywności genetycznej, chodzi o rośliny i zwierzęta; kwestia prawa wyboru zarówno konsumentów, jak i rolników; kwestia konkurencyjności w związku z tańszymi paszami z GMO, a więc tańszą produkcją mięsa; kwestia etykietowania środków spożywczych i pasz, które są genetycznie zmodyfikowane; wreszcie zdolność patentowa wynalazków biologicznych, chodzi o to, jak daleko można rozciągać prawo własności intelektualnej w tej materii.

Nowe ramowe stanowisko Polski w sprawie GMO z listopada 2008 r. oraz prace nad projektem prawa o GMO wydają się być dobrym punktem wyjścia do zastanowienia się, czy możliwy jest kompromis między skrajnymi opiniami, pogodzenie różnorodnych interesów branżowych i czy osiągalne jest stworzenie rozwiązania, które pozwoli zachować możliwość faktycznego, a nie pozornego wyboru, tak aby korzyści dla jednych podmiotów gospodarczych i społecznych zainteresowanych obecnością lub zakazem stosowania GMO nie były realizowane kosztem innych.

Spróbujmy przyjrzeć się, jak oba dokumenty wpisują się w regulacje wspólnotowe. Co ta ustawa zmieni w polskim rolnictwie? Czy da się pogodzić ostrożnościowe podejście do GMO z wielopoziomową presją w otoczeniu międzynarodowym? Zmieniona latem ubiegłego roku ustawa o paszach stworzyła możliwość stosowania pasz z GMO do 2012 r. Wobec tego pojawiają się pytania, jak zostanie wykorzystany ten czas i czy jest jakiś scenariusz na potem.

Ażeby spróbować odpowiedzieć na te wszystkie pytania albo przynajmniej na część z nich, zaprosiliśmy na otwarte posiedzenie naszej komisji przedstawicieli resortów istotnych w tej materii, a więc Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także przedstawicieli różnych instytucji i organizacji pozarządowych, a więc Państwowej Inspekcji Sanitarnej, UKIE, organizacji branżowych i innych.

Chciałbym imiennie przedstawić te osoby i powitać. Zgodnie z listą obecności, którą tu mam, z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybyli do nas pani Małgorzata Woźniak, która jest naczelnikiem Wydziału Zasobów Genowych i Roślin Genetycznie Zmodyfikowanych, i pan dyrektor Wiesław Podyma. Witam państwa. Chciałbym powitać pana ministra Janusza Zaleskiego z Ministerstwa Środowiska, któremu towarzyszy pani Agnieszka Dalbiak, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, oraz pan Michał Giziński, specjalista w Departamencie Ochrony Przyrody w Zespole do spraw GMO. Witam pana ministra Macieja Szpunara z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i osoby towarzyszące, pana Bogusława Majczynę i panią Ewę Pańczak. Witam pana Pawła Lenartowicza, który jest głównym specjalistą w Biurze Ministra w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam zastępcę głównego inspektora sanitarnego, pana Przemysława Bilińskiego, oraz panią Emilię Kalińską, specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Witam panią Małgorzatę Belicką, głównego specjalistę w Departamencie Inspekcji Handlowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Witam także innych przybyłych gości, można powiedzieć, ekspertów. Witam pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Anioła z Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, przewodniczącego Komisji do spraw GMO, która jest organem opiniodawczo-doradczym ministra środowiska. Witam pana Eugeniusza Grabowskiego z Agencji Rynku Rolnego. Witam panią profesor Ewę Rembiałkowską ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Witam pana Aleksandra Franczaka... Przepraszam, tak, witam panią Aleksandrę Franczak ze Stowarzyszenia "Koalicja na rzecz nowoczesnego rolnictwa". Witam pana profesora Piotra Węgleńskiego, który jest dyrektorem Instytutu Genetyki i Biotechnologii na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana profesora Zbigniewa Dąbrowskiego z SGGW. Witam także panią Teresę Stupkiewicz z Ministerstwa Finansów i pana Witolda Obidzińskiego z Izby Zbożowo-Paszowej. Jest dziś z nami również pan eurodeputowany Ryszard Czarnecki. Witamy.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, abyśmy dyskusję rozpoczęli może w ten sposób. Ja oddałbym głos ministrowi środowiska, aby dokonał krótkiego przedstawienia stanowiska rządu w tej materii. My tu mamy materiały i je znamy, ale byłby to dobry początek naszej dyskusji. Potem poprosiłbym ekspertów, specjalistów, zaproszonych gości i parlamentarzystów o zabieranie głosu w dyskusji. Przypominam, że konkluzją nie ma być wypracowanie stanowiska komisji w jakiejkolwiek sprawie, chcemy, żeby to spotkanie poszerzyło naszą wiedzę na temat tej problematyki, tak abyśmy w przyszłości, podejmując decyzje w konkretnych sprawach, mieli lepszą orientację w tej materii.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za bardzo klarowne, znakomite wprowadzenie do naszej dyskusji. Ja chciałbym powiedzieć kilka słów na temat projektu ustawy - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, który w tej chwili jest w trakcie notyfikacji i do 20 marca bieżącego roku Komisja ma się wypowiedzieć na temat jego zgodności z prawem europejskim.

Podstawowym celem ustawy, a właściwie projektu ustawy jest transpozycja prawa unijnego. Przypomnę, że poprzednia ustawa została uchwalona w 2001 r., stało się to na długo przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i minęło już osiem lat. Projekt tej ustawy powinien i konsumuje również ramowe stanowisko rządu z listopada 2008 r., ramowe stanowisko w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Główne obszary, punkty, które reguluje projekt ustawy, to prowadzenie zakładów inżynierii genetycznej, zamknięte użycie mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zamierzone uwolnienie organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska w celach doświadczalnych, wprowadzenie do obrotu organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako produktów lub w produktach, uprawa roślin genetycznie modyfikowanych i udostępnienie informacji o organizmach genetycznie modyfikowanych.

Projekt ustawy wskazuje przede wszystkim organy właściwe do kontroli, do sprawdzania prawidłowości obrotu, wprowadzania, uwalniania itd. organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Zadaniem czy zamierzeniem ustawodawcy jest stworzenie szczelnego i skutecznego systemu kontroli w obszarze organizmów genetycznie zmodyfikowanych. W szczególności został dokonany bardzo precyzyjny podział zadań kontrolnych między organami administracji publicznej, takimi jak Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Inspekcja Weterynaryjna. Dla każdego z tych organów projekt przewiduje odpowiedni obszar zainteresowań po to, przypomnę jeszcze raz, żeby uszczelnić cały obszar i móc dokładnie kontrolować to, co dzieje się z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi. Projekt ustawy nie dotyczy leków i nie dotyczy żywności oraz pasz. Te kwestie regulują inne akty prawne.

W projekcie znajdują się szczegółowe przepisy dotyczące sporządzania planów postępowania na wypadek awarii w przypadku prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej oraz prowadzenia zamkniętego użycia zaklasyfikowanego jako trzecia i czwarta kategoria zagrożenia.

Dział IV tego projektu dotyczy zamierzonego uwolnienia organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska w celach doświadczalnych. Biorąc pod uwagę fakt, że jest to pierwszy kontakt organizmów genetycznie zmodyfikowanych po wyjściu z laboratorium ze środowiskiem, ustawa wprowadza bardzo surowy reżim oceniania bezpieczeństwa danego eksperymentu polowego, zwłaszcza w kontekście jego wpływu czy jego bezpieczeństwa dla środowiska.

Ustawa reguluje również procedury dotyczące postępowania z wnioskami, które dotyczą wprowadzania do obrotu organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako produkt lub w produktach. Zgodnie z jej zapisami wprowadzenie do obrotu jako produkt lub w produktach na terytorium Rzeczypospolitej wymaga uzyskania decyzji. Decyzję tę wydaje minister właściwy do spraw środowiska.

W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy z 2001 r. wprowadzono ważną zmianę, polegającą na określeniu, że użytkownicy niebędący wnioskodawcami, ale dokonujący obrotu produktami, mogą to uczynić na podstawie decyzji wydanych podmiotom składającym wnioski. Te podmioty są de facto właścicielami technologii danego organizmu genetycznie zmodyfikowanego. W odróżnieniu od dotychczasowej ustawy projekt nowej ustawy zawiera przepisy dotyczące prowadzenia upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Projektodawcą tych przepisów jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, który w całości przygotował przepisy tego działu.

Pan przewodniczący wspomniał o emocjach, o interesach, które towarzyszą dyskusji wokół organizmów genetycznie zmodyfikowanych, a więc i wokół ustawy możemy je odczuć i być ich świadkami. Oczywiście w społeczeństwie otwartym, demokratycznym, obywatelskim niezbędna jest informacja o tym, co się wokół nas dzieje, i o tym, co nas dotyczy. Dlatego też projekt ustawy bardzo precyzyjnie reguluje zasady udostępniania informacji w sprawach organizmów genetycznie zmodyfikowanych i udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji dotyczących tych organizmów. Dotychczas stosowano przepisy o dostępie do informacji o środowisku, ale biorąc pod uwagę obszerność regulacji w tej materii, biorąc pod uwagę nastroje społeczne i narosłe wokół kwestii organizmów genetycznie zmodyfikowanych konflikty, postanowiono kwestie dostępu do informacji uregulować w projekcie ustawy.

Ponieważ ustawa zawiera przepisy techniczne w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych, podlega ona notyfikacji Komisji Europejskiej i - tak jak wspomniałem na początku - jesteśmy właśnie w trakcie notyfikacji. Termin przekazania Polsce opinii Komisji Europejskiej upływa 20 marca. Wtedy będziemy mogli poznać zdanie Komisji co do zgodności naszych uregulowań z uregulowaniami unijnymi.

Projekt został poddany wszelkim stosownym procedurom, a więc także konsultacjom społecznym. Myślę, że dzisiejsza dyskusja może przyczynić się do wprowadzenia ewentualnych zmian, jeżeli takie byłyby konieczne, ale to już w dalszej legislacji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nawiązując do tego, o czym mówił pan minister, powiem, że jest tak, że decyzje w wielu sprawach podejmują parlamentarzyści, którzy są przedstawicielami społeczeństwa, jest też tak, że każdy z nas pewnie specjalizuje się w czymś innym, a decyzje musimy podjąć, dlatego dobrze by było, aby wszystkie obszary niewiedzy na ten temat zostały usunięte i decyzje podejmowane przez osoby, które nie są specjalistami, były jak najbardziej trafne.

Odnosimy wrażenie, że postępowanie rządu w tej materii jest bardzo ostrożne. Pan minister mówił o uszczelnieniu pewnego obszaru. Pytanie jest takie, czy w ogóle możliwe jest uszczelnienie, jeżeli jakieś państwo wprowadzi zakaz, inne nie, a w Unii Europejskiej obowiązują cztery czy nawet pięć swobód, swoboda przemieszczania itd., itd. Czy jest to w ogóle realne?

Otwieram dyskusję.

Prosiłbym o dyscyplinę czasową i o przedstawianie się, żeby ułatwić sporządzenie protokołu.

Jako pierwszy głos zabierze pan profesor Piotr Węgleński.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, moje nazwisko Węgleński. Jestem genetykiem z Uniwersytetu Warszawskiego. Jestem sprawcą tego całego zła, bo pan minister środowiska przedstawił genetycznie modyfikowane organizmy jako potwory, które trzeba bardzo kontrolować i dbać o to, żeby gdzieś nie uciekły. W 1974 r. w Stanach wynaleziono techniki inżynierii genetycznej. W 1975 r. po dwuletnim pobycie wróciłem ze Stanów i wprowadziłem je w Polsce na Uniwersytecie Warszawskim, a później te techniki inżynierii genetycznej zaczęły być stosowane wszędzie. Tak że ja jestem sprawcą przyjścia do Polski tej całej technologii i zajmuję się nią od trzydziestu paru lat, a w tej chwili w Polsce zajmuje się tym prawdopodobnie około dziesięciu tysięcy ludzi na uczelniach, w instytutach naukowych i w instytutach resortowych PAN, akademiach medycznych, uniwersytetach, politechnikach, szkołach rolniczych itd., itd. Przez trzydzieści parę lat stosowania tych technik nic złego się nie wydarzyło, aczkolwiek ciągle pojawia się problem przezorności i dbania o to, żeby w końcu nic złego się nie zdarzyło.

Są dwie sprawy, ustawa, o której mówił pan minister, reguluje dwie sprawy. Reguluje ona sprawę zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie modyfikowanych. Dotyczy to wszystkich tych prac, z których my już korzystamy. Mamy w Polsce insulinę ludzką, mamy szczepionkę przeciwko żółtaczce, mamy szczepionki przeciwko grypie. Wszystkie te leki powstały z genetycznie zmodyfikowanych organizmów.

Ja opiniowałem ten projekt i przekazałem swoją opinię ministrowi rolnictwa, panu konserwatorowi przyrody, który chyba już nie pracuje, stracił tę funkcję chyba w zeszłym roku, oraz panu ministrowi Boniemu, na którego prośbę przygotowałem tę ekspertyzę. Uważam, że propozycja dotycząca użycia tych mikroorganizmów w systemie zamkniętym w tej ustawie jest całkiem prawidłowa. W każdym razie są to dużo lepsze rozwiązania niż te, które były w poprzedniej ustawie.

Propozycja ta ma jednak dwa poważne mankamenty. Mianowicie jeden jest taki, że wprowadza termin "zakład inżynierii genetycznej", to jest miejsce, gdzie te doświadczenia są prowadzone, i ten zakład musi zyskać atest ze strony Ministerstwa Środowiska. Zakładu inżynierii genetycznej nie ma w prawodawstwie Unii Europejskiej, czyli to jest nasz wynalazek, który został dodany. Będzie to przyczyną ogromnej biurokracji, bo zakładów inżynierii genetycznej jest w Polsce wiele tysięcy. Mało tego, w szkołach, w najlepszych liceach są już prowadzone tego rodzaju doświadczenia, choćby na festiwalu nauki. Wobec tego żądanie rejestrowania klasy szkolnej wydaje mi się bezzasadne. Jednocześnie niektóre doświadczenia robione technikami inżynierii genetycznej są bardzo niebezpieczne, ale nie dlatego, że są robione technikami inżynierii genetycznej, tylko dlatego, że dotyczą bardzo silnie patogennych organizmów: wąglika, wirusa HIV, wirusa żółtaczki itd. Tutaj zasady ochrony, które proponowane są przez Ministerstwo Środowiska, są moim zdaniem nieadekwatne. To jest za mało, tu powinny być takie zasady, jakie stosowane są przez PZH i przez całą służbę medyczną. Część prac z dziedziny inżynierii genetycznej dotycząca organizmów, bakterii i wirusów patogennych powinna być raczej w kompetencji ministra zdrowia niż ministra ochrony środowiska. Te regulacje są za słabe.

Drugi moim zdaniem poważny mankament tych rozwiązań to jest poddanie wszystkiego kontroli Ministerstwo Środowiska, a nie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę państwa, nie wiem, czy tak jest, a gdybym wiedział, to też bym nie mógł powiedzieć tego, czy w Polsce są prowadzone prace nad bronią biologiczną, czy nie, nie mam pojęcia. Były i nadal są prowadzone w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych i w Rosji. Nie wiem, ale na pewno nie podlegają one kontroli ministra środowiska, muszą podlegać kontroli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Obrony Narodowej. W każdym razie proponowane w projekcie ustawy rozwiązania dotyczące zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych są strasznie biurokratyczne, ale moim zdaniem jeszcze do przyjęcia.

Największy problem stanowi oczywiście otwarte użycie roślin genetycznie zmodyfikowanych, dlatego że są to rośliny służące głównie jako pasza dla zwierząt, dla trzody, dla drobiu. To jest soja, kukurydza, pomidory, ogromna masa roślin. W tym względzie widoczna jest społeczna niechęć, która wyraziła się między innymi tym, że gdy w Irlandii spytano ludzi, czy rośliny normalne i genetycznie modyfikowane zawierają geny, to 67% Irlandczyków oświadczyło, że geny mają tylko rośliny zmodyfikowane, a normalne żadnych genów nie mają. Mało tego, niedawno czytałem o tym, że jakiś brytyjski przeciwnik GMO powiedział, że on nigdy w życiu nie weźmie do ust DNA, czyli tego, co jemy codziennie, co znajduje się w każdym pokarmie naszym. Wydaje mi się, że to zjawisko wynika głównie z niewiedzy.

Projekt ustawy o GMO ma spore mankamenty. Mianowicie wbrew temu, co jest w prawodawstwie unijnym, pozwala on tworzyć strefy wolne od GMO. Na tym przejechała się już Austria, która w Styrii próbowała coś takiego zrobić. Myślę, że Unia nie zgodzi się na prowadzenie czegoś takiego. Mnie się wydaje, że jest pewna racjonalność w tym postępowaniu, bo jeżeli ludzi chcą kupić coś, co nie jest GMO, i chcą za to zapłacić więcej pieniędzy, to oczywiście powinno im się to umożliwić, powinniśmy reklamować dużą część naszych produktów rolnych jako wolne od GMO. Nie jest jednak możliwe na przykład niekarmienie drobiu i zwierząt roślinami GMO, bo po prostu byłoby to dużo droższe, do tego w tej chwili w ogóle na świecie nie sposób dostać soję niezmodyfikowaną genetycznie. Obecnie gdzieś około 8% soi na świecie jest niemodyfikowane genetycznie. Wydaje mi się, że nie ma sensu o tę sprawę walczyć.

Kończąc moją wypowiedź, powiem może tak. Wydaje mi się, że to, co byłoby niezwykle ważne, to to, aby nie przedstawiać nowych metod biotechnologicznych, które stosowane są w przemyśle, w rolnictwie, wszędzie, jako czegoś, co jest bardzo groźne i niebezpieczne. Nie ma sensu budzić obaw, które są zupełnie nieuzasadnione. Wziąłem ze sobą wydaną w zeszłym roku książkę, napisaną przez pana Alana McHughena, "Żywność modyfikowana genetycznie". To jest światowy specjalista od GMO i żywności, Kanadyjczyk, reprezentujący między innymi instytucję, której zadaniem jest sprawdzanie wszystkich doniesień związanych z tym, że jakiś produkt GMO jest szkodliwy, toksyczny czy coś wywołuje. On jest szefem takich laboratoriów, rozproszonych po Europie, po Stanach Zjednoczonych, po Kanadzie, w których bada się te produkty. Gdyby państwo byli zainteresowani opinią fachowca od tych spraw i jednocześnie kogoś, kto rzeczywiście wykonuje te prace, żeby sprawdzić, czy są zagrożenia, czy ich nie ma, to bardzo polecam tę książkę. W zeszłym roku została ona wydana po polsku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Proszę bardzo, zapraszam kolejne osoby do zabierania głosu w dyskusji.

Proszę bardzo, Pani Profesor. Prosiłbym też o przedstawienie się, bo jest to potrzebne do protokołu.

Proszę bardzo.

Nazywam się Ewa Rembiałkowska, jestem profesorem Szkoły Wyższej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie i przez ostatnich kilka lat kierownikiem Zakładu Żywności Ekologicznej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić w możliwie zwarty sposób swój pogląd na całokształt zagadnienia, o którym dzisiaj dyskutujemy. Jaki jest na dziś stan faktyczny? Wydaje mi się, że stoimy, mówię o Polsce, przed bardzo ważną decyzją, która może zaważyć na dalszych losach polskiego rolnictwa i w ogóle całego sektora rolno-spożywczego, nie mówiąc o innych sektorach naszej gospodarki. Chciałabym skupić się na tym, na czym się znam, czyli na kwestiach produkcji, jakości żywności i na rolnictwie.

Jeżeli chodzi o ramowe stanowisko rządu z 18 listopada 2008 r., to stanowi ono, że nasz rząd popiera tylko prace związane z zamkniętym użyciem GMO w celach medycznych, zaś jest przeciwny zamierzonemu uwalnianiu GMO do środowiska w celach doświadczalnych, jest również przeciwny zgodzie na wprowadzanie do obrotu GMO jako żywności, paszy i innych produktów oraz wprowadzaniu do obrotu roślin GMO z możliwością ich uprawy. Według mnie jest to stanowisko całkowicie słuszne i na pewno nie jestem jedyną osobą reprezentującą taki pogląd, raczej myślę, że jest nas sporo. Będę chciała udowodnić, przedstawić, dlaczego uważam, że jest to słuszne stanowisko.

Przede wszystkim to stanowisko jest zgodne z zasadą przezorności sformułowaną na Szczycie Ziemi w 1992 r. w Rio de Janeiro. Zasada przezorności cały czas obowiązuje wszystkie kraje, które ratyfikowały dokumenty tam stworzone. Jednak niestety analiza projektu polskich rozwiązań prawnych, które dzisiaj są przedmiotem naszych obrad - dokonana szczegółowo przez Koalicję "Polska wolna od GMO", zresztą mój zakład jest członkiem tej koalicji, analiza, którą w pewnym momencie będzie chciał państwu zaprezentować pan Paweł Połanecki, rzecznik Koalicji "Polska wolna od GMO", dlatego nie chcę się na ten temat dłużej wypowiadać - wskazuje, że obecna forma projektu rozwiązań prawnych w naszym kraju nie gwarantuje zasady przezorności w stu procentach, wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważny punkt, na który musimy zwrócić uwagę.

Chciałabym teraz przejść do uzasadnienia tego, dlaczego uważam, że stanowisko rządu sformułowane 18 listopada 2008 r. jest słuszne. Chciałabym podzielić te zagadnienia na cztery aspekty. Mianowicie są kwestie środowiskowe, o których była już tu dzisiaj mowa, więc bardzo krótko. Otóż wprowadzenie roślin GMO do obrotu na terenie naszego kraju stworzy bezprecedensowe zagrożenie dla bioróżnorodności na wszystkich poziomach i we wszystkich ekosystemach, ponieważ nie ma granic dla nasion, dla pyłku itd., wiemy, jak to wygląda. Bioróżnorodność naszego kraju, flora i fauna jest jedną z najwyższych w Europie, jest ona bezcennym dobrem w skali Europy i w skali całego świata. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest kwestia bezpieczeństwa żywności i kwestie zdrowotne. Wiemy, jak bardzo kontrowersyjne są te zagadnienia, wiemy, że wielu naukowców neguje doświadczenia wykonane w przeszłości w tym zakresie. Jednak pamiętajmy o tym, że badania wykonane do tej pory, głównie mówię o badaniach na zwierzętach laboratoryjnych, którym podawano pasze oparte na przykład na soi, kukurydzy czy ziemniakach genetycznie modyfikowanych w najróżniejszy sposób... Może powiem w ten sposób. Wiele z tych badań, bo taka jest rzeczywistość, nie wykazało żadnych negatywnych wpływów na badane zwierzęta, ale wiele z tych badań wykazało bardzo niepokojące objawy.

(Dyrektor Instytutu Genetyki i Biotechnologii na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego Piotr Węgleński: Wyłącznie badania sfałszowane.)

Panie Profesorze...

(Dyrektor Instytutu Genetyki i Biotechnologii na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego Piotr Węgleński: Gdyby pani była łaskawa zajrzeć przynajmniej do internetu, gdy pani wypowiada takie zdania, żeby sprawdzić, co powiedziała Royal Society o badaniach pana...)

Panie Profesorze, ja mam propozycję, żebyśmy sobie nie przerywali. Gdy pan profesor się wypowiadał, to wszyscy inni słuchali, więc bardzo proszę o poszanowanie tej zasady.

Otóż chciałabym tylko powiedzieć, że najnowsze badania wykonane przez austriacki instytut badań nad żywnością, rządowy, krajowy, wykazały niezbicie, że myszy żywione kukurydzą genetycznie modyfikowaną w trzecim i w dalszych pokoleniach wykazały zakłócenia procesu reprodukcji, również inne zmiany metaboliczne w porównaniu do grupy kontrolnej. Te badania są umieszczone w internecie i każdy ma do nich dostęp. Co to oznacza, gdy przełożymy to na nasz język? Nie możemy w ten sposób badać ludzi. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że my musimy bardzo dobrze się zastanowić, jak ta żywność będzie wpływała na kolejne pokolenia ludzi żywionych tą żywnością. Pierwsze pokolenie może nie zareagować, drugie również, ale kolejne pokolenia mogą być upośledzone, mogą mieć upośledzoną reprodukcję, a nie muszę chyba nikomu mówić, co to oznacza.

Chciałabym przywołać bardzo dobrze nam znany przykład DDT, który z radością stosowano przez wiele lat dopóty, dopóki naukowiec, profesor Stefan Zweig nie dowiódł, że w piątym, szóstym i w dalszych pokoleniach myszy ulegały bardzo poważnej degeneracji. Stało się to podstawą do tego, aby w 1978 r. całkowicie zakazano stosowania DDT w rolnictwie w krajach europejskich. Do dzisiaj ten zakaz obowiązuje, a DDT ciągle mamy w środowisku...

(Głos z sali: I w naszych wątrobach.)

...i w naszych wątrobach, stąd między innymi duża liczba zachorowań na nowotwory. To jest jedna z przyczyn, bo jest ich oczywiście wiele.

Wyniki rządowych badań austriackich, które - tak jak powiedziałam - są wszystkim dostępne, mówią o czymś bardzo niepokojącym. Inne badania, a wykonano ich w różnych krajach sporo, mogą być przedmiotem dyskusji naukowych, jednak lawinowo rosnąca liczba przypadków alergii we wszystkich społeczeństwach wiązana jest między innymi z zagadnieniami powstających niekontrolowanych alergenów w wyniku wprowadzania żywności typu GMO do sektora rolno-spożywczego i powodowania coraz większego problemu zdrowotnego naszego społeczeństwa, zresztą wszystkich społeczeństw europejskich. W związku z tym obawy naukowców i obawy społeczeństwa wydają się być bardzo uzasadnione. Jest to wystarczające ostrzeżenie, abyśmy zastanowili się nad tym, czy właśnie teraz jest czas na to, aby wprowadzać do obrotu rośliny GMO.

Teraz chciałabym przejść do trzeciej kwestii, kwestii ekonomicznej, choć o każdym z tych tematów możemy dyskutować godzinami. Polska jest jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, w którym ogromną siłą i wartością, szeroko rozumianą siłą i wartością są gospodarstwa tradycyjne, rodzinne i gospodarstwa ekologiczne. Oferują one żywność wysokiej jakości, oferują krajobraz rolniczy, który jest bezcenny i do którego coraz więcej turystów z Europy i ze świata przyjeżdża, żeby nacieszyć się nim i wypocząć, bo w innych krajach tego po prostu już nie ma, one już to zniszczyły. To jest nasza wielka siła. Jest to nie tylko dobro samo w sobie, immanentne, o czym już wcześniej mówiłam, bo bioróżnorodność jest dobrem immanentnym, jest dobrem etycznym, jest dobrem najwyższym, ale również jest to dobro ściśle ekonomiczne. Wielką szansą Polski jest rozwój agroturystyki, szczególnie w połączeniu z oferowaniem żywności tradycyjnej, regionalnej lub/oraz żywności ekologicznej. Jak państwo widzicie, nie mam obsesji na punkcie rolnictwa ekologicznego i żywności ekologicznej, którymi zajmuję się od bardzo wielu lat, jakkolwiek chciałabym zaznaczyć, że mój zespół od wielu lat bada tę żywność i mamy niezbite dowody - my i wiele innych ośrodków na świecie - na to, że żywność ekologiczna ma bardzo silne walory prozdrowotne w porównaniu z tak zwaną żywnością konwencjonalną, czyli produkowaną z użyciem chemizacji. W razie czego służę obszernymi materiałami, naprawdę jest już na to bardzo dużo dowodów.

Dlaczego to jest zagrożenie? Prosta sprawa, nie istnieje koegzystencja. Wiele krajów, które myślały, że koegzystencja jest możliwa, niestety bardzo boleśnie przekonało się o tym, że nie jest ona możliwa. Nie chciałabym tu bardzo długo mówić o tragedii ekologicznych rolników amerykańskich, kanadyjskich, którzy zbankrutowali, ponieważ ich ziarno było skażone GMO, a w rolnictwie ekologicznym, jak wiemy, w tej chwili według nowej regulacji prawnej, która weszła w życie 1 stycznia, dopuszczone jest 0,9% skażenia GMO. To samo czeka nas. Nasze rolnictwo ekologiczne upadnie. W tej chwili rolnictwo ekologiczne w naszym kraju stanowi 2%, w Unii Europejskiej są to ponad 4%, a w niektórych krajach, takich jak Austria, kraje skandynawskie, jest to wielkość rzędu 10% i więcej. Sektor ten rozwija się znakomicie, a Polska ma wszelkie predyspozycje do tego, aby stać się jednym z liderów europejskich i światowych. Zresztą już ta żywność bardzo dobrze i po bardzo dobrych cenach sprzedaje się na Zachód. Jeżeli to zniszczymy, to sami sobie zniszczymy wartość etyczną, środowiskową i wartość ekonomiczną, ponieważ nasi rolnicy nie będą już mogli konkurować z nikim. Po prostu nie będą w stanie. W tej chwili naszą siłą konkurencyjną jest to rolnictwo, o którym powiedziałem, rolnictwo tradycyjne i rolnictwo ekologiczne.

Nie chciałabym zbyt długo mówić o kwestiach etycznych. Wszyscy wiemy, jak to wygląda. W momencie kiedy rolnik zmuszony jest do tego, aby co roku kupić ziarno po określonej cenie, z reguły dość wysokiej, i nie może on własnego ziarna wysiać na pole, to prowadzi to do zakłóceń w odniesieniu do podstawowej wartości etycznej, która od wielu tysiącleci, jeżeli nie milionów lat, egzystowała na kuli ziemskiej. Nie chciałabym mówić więcej na ten temat, ale dochodzi tu do ubezwłasnowolnienia rolnika.

Chciałabym jeszcze krótko poruszyć dwie sprawy. Jakie jest moje stanowisko? Powiem o tym, bo myślę, że reprezentuję pogląd wielu naukowców, którzy mają te same obawy. Osobiście uważam, że zbyt mało wiemy o wpływie roślin produkowanych przy użyciu GMO na zdrowie zwierząt gospodarskich, laboratoryjnych, a przede wszystkim na zdrowie człowieka. Na ten temat wiemy bardzo niewiele. Zdania są bardzo podzielone. Propozycja, jak myślę, sensowna jest taka. Załóżmy moratorium dziesięcioletnie na wprowadzenie tego rodzaju żywności do obrotu, tego rodzaju roślin do środowiska. Przeprowadźmy obiektywne wielotorowe badania. Jeżeli po dziesięciu latach okaże się, że nie ma żadnych zagrożeń, że zwierzęta, które żywimy w ten sposób, są tak samo zdrowe i tak samo wspaniałe jak inne zwierzęta, że wśród ludzi, którzy jedzą taką żywność, nie powstają żadne choroby, to wtedy, po tych dziesięciu latach z pełną świadomością w myśl zasady przezorności możemy to wprowadzić. Dlaczego nie? Zróbmy jednak moratorium dziesięcioletnie, ponieważ tyle czasu trwają głębokie, poszerzone badania. Ciekawe jest tylko jedno, z czego my je sfinansujemy. To jest pytanie, na które chyba nikt nie zna odpowiedzi, a te badania są niezwykle kosztowne. Jednak wydaje mi się, że powinniśmy w Polsce wygenerować środki na przeprowadzenie takich badań, a naukowcy chętni do ich prowadzenia na pewno się znajdą, muszą to być niezależne, samodzielne zespoły badawcze.

Na koniec chciałabym stwierdzić jedno. Ja się na polityce bardzo mało znam, ale mnie się wydaje, że jeżeli w Europie są kraje, które takie moratorium przeforsowały - są to cztery kraje: Francja, Grecja, Austria i Węgry, kraje przeciwne wprowadzeniu GMO na ich terytorium, mimo różnego typu nacisków ze strony Komisji Europejskiej na razie, w każdym razie mamy informację z 4 marca, że jednak w przypadku Austrii i Węgier przegłosowano, aby nadal były krajami wolnymi od GMO - to mam pytanie do polityków, których wielu jest na tej sali, dlaczego Polska nie ma takiej możliwości. Skoro Austria, Węgry, Francja i Grecja mają taką możliwość, dlaczego nie ma jej Polska. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy już głos za i ostrożny głos przeciw.

Bardzo bym prosił o kolejne wypowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.)

Przepraszam.

Dąbrowski, SGGW, czterdzieści lat walki biologicznej i hodowli odpornościowej tradycyjnej w Polsce i w międzynarodowych centrach rolniczych.

Bardzo mi się podobało, to nie są puste słowa, naprawdę bardzo podobało mi się stanowisko pana przewodniczącego.

Panowie Senatorzy! Panowie Posłowie!

(Głos z sali: Senatorowie.)

Tak, senatorowie.

Przykro mi, bo naprawdę trudno wam znaleźć równowagę po tym, co powiedziała moja koleżanka z SGGW.

Chciałbym powiedzieć, że brakuje wśród tych stanowisk stanowiska Komitetu Ochrony Roślin. Pan przewodniczący Polskiej Akademii Nauk, profesor Kleiber, wczoraj powiedział, że z zażaleniem stwierdził, że nie wykorzystuje się potencjału oficjalnych gremiów naukowych do wyważenia stanowiska, chodzi o najważniejsze gremium nauki w Polsce. To pierwsza sprawa. Nasz Komitet Ochrony Roślin, który ma doświadczenie... Z tym DDT to różnie było. W stosunku do innych trucizn, mykotoksyn to DDT jest dziesięć razy mniej toksyczne, bo ma chociaż poziom neutralny, ale to już pomijam. Mykotoksyny w żywności ekologicznej to jest wielki problem. Ja też mogę zacytować wyniki analizy wpływu mykotoksyn z produkcji ekologicznej działającej negatywnie na szczury, ale to już pomijam.

Komitet Ochrony Roślin ma doświadczenie z analizą ryzyka, jeśli chodzi o pestycydy. My wypracowaliśmy metodykę, zaakceptowaną przez wszystkich, między innymi przez Greenpeace, jak dokonać analizy ryzyka wprowadzenia jakiejś substancji czynnej. Popieram uwagi pana profesora dotyczące tego, że czasami nie warto walczyć z rzeczami oczywistymi, chodzi mi o to, żeby nasze ustawodawstwo było zbliżone do Unii Europejskiej. Wierzę, bo brałem udział w posiedzeniach komisji, że przezorność jest tam brana pod uwagę. My mówimy o wpływie GMO, tylko o tych odmianach, które są dopuszczone w Europie. Nie mówię o GMO różnych ziemniaków prowadzonych z przebiśniegu, toksynach czy innych, mówię tylko o odmianach zatwierdzonych w Europie.

Podoba mi się oficjalne stanowisko Rady i rządu brytyjskiego, które stwierdza, że analizę ryzyka należy porównać z korzyściami dla rolników i pamiętać o konkurencyjności naszego rolnictwa.

Kończąc, chcę powiedzieć, że jedyne badania w Polsce, które zaczęliśmy prowadzić z wykorzystaniem bardzo niewielkich środków, dotyczące wpływu na organizmy niedocelowe kukurydzy MON 810, wykonujemy w naszym laboratorium na SGGW. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Ja potem jeszcze oddam głos w celu repliki, ale może teraz poprosimy pana.

Prosiłbym o przedstawienie się.

Proszę bardzo.

Witold Obidziński, Izba Zbożowo-Paszowa.

Proszę państwa, w tej dyskusji pojawia się fundamentalne pytanie, czy Polska w obecnym świecie i czy Polska we współczesnej Europie może być krajem wolnym od GMO. Odpowiedź w moim rozumieniu jest bardzo prosta: nie może być. Nie może być ze względu na ustawodawstwo unijne, nie może być ze względu na rosnącą presję biotechnologii w świecie, nie może być także ze względu na to, że Unia Europejska jest otwartym rynkiem i zapewnia swobodny przepływ towarów, usług i produktów. W związku z tym moim zdaniem nie powinniśmy koncentrować się na tym, jak to zrobić, żeby Polska była wolna, tylko na tym, co zrobić, aby w Polsce, jeżeli są takie oczekiwania społeczne, w dobry sposób kontrolować stosowanie surowców, produktów i żywności genetycznie modyfikowanych.

Ja reprezentuję przemysł paszowy. Przemysł paszowy był świadkiem potężnego wydarzenia w połowie ubiegłego roku, kiedy to na dobrą sprawę na włosku wisiała decyzja, która mogła całkowicie wyeliminować z funkcjonowania w obiegu gospodarczym i przemysł paszowy, i rolnictwo, i produkcję zwierzęcą. Ten przemysł został doświadczony bardzo mocno, bardzo silnie, to była dla niego lekcja.

Pani z SGGW parę chwil temu mówiła o tym, że bronimy 2% rolnictwa ekologicznego. Moje pytanie brzmi, co z 98% normalnego rolnictwa, które w razie decyzji o uczynieniu naszego kraju wolnym od GMO praktycznie traci jakikolwiek poziom konkurencyjności w odniesieniu do produkcji rolniczej europejskiej i ogólnoświatowej. Takiej możliwości nie ma. Rozporządzenia unijne, które - jak rozumiem - obowiązują w Polsce, jasno mówią o tym, że oczywiście musi być dobrze realizowany proces rejestracji, ale z chwilą gdy rejestracja zostaje dokonana, dany produkt, dana roślina czy dany surowiec genetycznie modyfikowany ma prawo być stosowany w Polsce.

Obecnie sytuacja jest taka, że w Polsce odroczono zakaz stosowania w paszach surowców genetycznie modyfikowanych, ale go nie zniesiono. Nadejdzie koniec 2012 r., nadejdzie 1 stycznia 2013 r. i Polska ponownie zmierzy się z tym samym problemem, z tym samym zagadnieniem. Będzie to powtórka z połowy roku 2008. Proszę państwa nie ma ani na świecie, ani w Europie, ani w Polsce żadnej możliwości zastąpienia surowców paszowych genetycznie modyfikowanych, mówimy głównie o soi, śrucie sojowej poekstrakcyjnej, jakimkolwiek innym surowcem paszowym, który by gwarantował konkurencyjność polskiemu rolnictwu i polskiej produkcji zwierzęcej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Paweł Połanecki, jestem przedstawicielem Koalicji "Polska wolna od GMO".

W kontekście poprzednich wypowiedzi chciałbym przedstawić moje uwagi. Z góry chciałbym państwa poinformować, że wprawdzie w ostatniej chwili, ale złożyłem do sekretariatu komisji moje opracowanie dotyczące kolizji prawa międzynarodowego, w tym również prawa unijnego, z zasadą przezorności. Polecałbym ewentualnie bliższe zapoznanie się z tym tematem, szczególnie przedstawicielom UKIE. W mojej ocenie i w świetle tych argumentów, które pozwoliłem sobie w nim zamieścić, jako Polska jesteśmy w dosyć komfortowej sytuacji. Wskazałem mianowicie na drastyczne naruszanie zasady przezorności, a więc źródła prawa narodowego, jakie aktualnie występują w tych przepisach Unii Europejskiej, które stanowią dla nas niejako przymus. Tylko jako przymus mogę odczytać chociażby załącznik, jaki został dołączony do stanowiska zarówno Ministerstwa Środowiska, jak i resortu rolnictwa przedstawionego na posiedzeniu tej komisji, w którym na podstawie materiałów UKIE wykazano, że nie ma alternatywy, nie ma innego wyjścia i jeżeli chodzi o zgodność z prawem, które obowiązuje Polskę w relacjach z Unią, to bezkrytycznie musimy dostosować się do wszystkich zapisów, które dotyczą GMO, a w szczególności do dyrektywy 2001/18.

Jestem odmiennego zdania. Chciałbym państwu powiedzieć, że odnosząc się do wszystkich uregulowań dotyczących GMO, odnosząc się niejako do aksjologii tego zagadnienia, należy stwierdzić, że ponad wszelką wątpliwość, cokolwiek byśmy tu powiedzieli, Panie Profesorze Węgleński, mamy do czynienia z materiałami niebezpiecznymi, do tego stopnia niebezpiecznymi, że niektórzy naukowcy twierdzą, że nie było w historii nauki całego świata bardziej groźnych elementów, niż są to organizmy genetycznie modyfikowane. Taka definicja została przyjęta przez legislatora unijnego. Ten fakt pojawia się we wszystkich dokumentach, dlatego chciałbym zwrócić na to uwagę.

Odnosząc się konkretnie do zasady przezorności, trzeba powiedzieć, że na konferencji w Wingspread w 1998 r. zasada ta została zdefiniowana w ten sposób. Jeśli jakiekolwiek działanie może zagrażać środowisku lub ludzkiemu zdrowiu, to środki zaradcze należy podejmować, nie czekając na naukowe ustalenie wszystkich zależności między przyczynami a skutkami. Ciężar dowodu powinien spoczywać na tych, którzy podejmują potencjalnie szkodliwe działanie. Tak rozumianą zasadę potwierdza drugie zdanie art. 174 pkt 2 traktatu Wspólnot Europejskich wskazujące, iż polityka Wspólnoty wobec środowiska opiera się właśnie na powyższej zasadzie przezorności.

Jeśli chodzi o pogląd Komitetu Ochrony Przyrody PAN, to w odniesieniu do zasady przezorności polscy naukowcy w oświadczeniu z dnia 28 stycznia 2008 r. przestrzegającym przed stosowaniem GMO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzili, że wdrażanie nowych technologii powinno następować po wykluczeniu możliwości wystąpienia negatywnych skutków zdrowotnych, ekologicznych i ekonomicznych. Nakazuje to jedna z głównych zasad prawnych Unii Europejskiej, mianowicie zasada przezorności, obecnie także jawnie naruszana przez jej władze.

W ramach uzasadnienia chciałbym państwu powiedzieć, że źródło prawa dla naszego ustawodawstwa, a więc wspomniana dyrektywa 2001/18, została opracowana w 2001 r. Od tego czasu postęp w ocenie skutków negatywnych, zresztą nie tylko, także postęp biotechnologii, doprowadził do tego, że o organizmach genetycznie modyfikowanych wiemy o wiele więcej, niż wiedzieliśmy w momencie, w którym ta dyrektywa była uchwalana. Od kilku lat nauka posiada dowody na brak jakiejkolwiek stabilności organizmów genetycznie modyfikowanych, objawiające się nie tylko wyciszaniem lub wzmacnianiem funkcji transgenów w następnych pokoleniach, lecz również zaburzeniem logicznej aranżacji i struktury całego genomu. W efekcie właściwości danej linii organizmów transgenicznych mogą ulec diametralnej zmianie. Organizmy genetycznie modyfikowane, pierwotnie uznane za bezpieczne i jako takie dopuszczane na podstawie przepisów dyrektywy 2001/18, mogą przekształcić się w odmianę niebezpieczną, a co gorsze, niemożliwą do wykrycia i śledzenia w środowisku. W tym ujęciu pod względem prawnym takie organizmy stały się nielegalne. I to trzeba mieć na uwadze, jeśli mamy konstruować polskie prawo dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych. W tym ujęciu projekt ustawy o GMO, który został przedstawiony - ja znam jego historię, wiem, w jakich bólach ten projekt powstawał, śledzę to od kilku lat - proszę mi wierzyć, nie jest właściwym rozwiązaniem, to jest podążanie za dyrektywą, która de facto łamie zasadę przezorności.

Wysoka Komisjo, w związku z tym w naszym głębokim przekonaniu, a reprezentuję tu głos ponad dwustu czterdziestu podmiotów, które należą do Koalicji "Polska wolna od GMO", nie istnieją żadne przesłanki dla konieczności podporządkowania się instrukcjom - tak jak to przedstawia UKIE - Komisji Europejskiej oraz naciskom przemysłu biotechnologicznego kosztem rezygnacji z istniejącego już prawnego systemu ochrony terytorium Polski przed skażeniem materiałem transgenicznym.

Rząd RP powinien w pełni respektować i niezwłocznie egzekwować przepisy zawarte w ustawie o nasiennictwie, która jest omijana, łamana - aktualnie mamy ponad 3 tysiące ha zasiewów kukurydzy transgenicznej z zeszłego roku, choć ustawa nasienna wyraźnie tego zakazuje - jak i w ustawie paszowej. Może przy innej okazji, żeby nie zabierać czasu, odniosę się do zarzutów, które przedstawił pan z Izby Zbożowo-Paszowej. Niemniej jednak takie rozwiązania powinny być egzekwowane, chodzi mi o te rozwiązania, które są zapisane, które przeszły całą drogę ustawodawczą w naszym parlamencie.

W naszej ocenie należy niezwłocznie podjąć skuteczne kroki na forum Unii Europejskiej na rzecz zmiany prawodawstwa wspólnotowego w kierunku pełnej implementacji zasady przezorności poprzez wprowadzenie bezwzględnego zakazu wszelkich zastosowań organizmów genetycznie zmodyfikowanych połączonych z ich uwolnieniem do środowiska naturalnego oraz z zastosowaniem w żywieniu ludzi i zwierząt dopóty, dopóki nie zostanie osiągnięty stan pełnej pewności naukowej w odniesieniu do całkowitego bezpieczeństwa GMO. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja teraz oddam panu głos, a potem poproszę pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Bardzo proszę.

Andrzej Anioł, Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Radzikowie.

Proszę Państwa, wydaje mi się, że w dyskusji na temat GMO padło już tyle argumentów z jednej i z drugiej strony, bez żadnego widocznego efektu, jeżeli chodzi o przekonanie jednej czy drugiej strony, że nie ma sensu ich powtarzać, na nowo przytaczać, ponieważ na przykład polemika z zarzutami pani profesor wymagałaby całego artykułu. Takie artykuły już powstały, literatura jest dostępna.

Moim zdaniem pytanie, które stoi przed panami senatorami, jest zupełnie innej natury. Ja mówię o zastosowaniu GMO w rolnictwie, czyli o tak zwanych odmianach transgenicznych, tylko do tego się ograniczam. Co to jest z punktu widzenia rolnika? Jest to nowa technologia, której efektem ma być obniżenie kosztów produkcji. Jest to zatem technologia, która daje producentowi możliwość bycia bardziej konkurencyjnym na rynku. W moim przekonaniu odmawianie polskiemu producentowi dostępu do tej technologii jest działaniem na szkodę polskiego rolnictwa.

Nieprawdą jest, że nie można ustalić norm koegzystencji między różnymi typami produkcji rolniczej. Warunkiem jest przyjęcie racjonalnych kryteriów w odniesieniu do tak zwanych domieszek, bo zanieczyszczenia czy skażenia są już pojęciami, które sugerują wartościowanie sprawy. Jeżeli przyjmiemy unijną normę 0,9% jako próg, powyżej którego należy znakować produkt jako GMO, to on z powodzeniem może być stosowany w produkcji rolniczej.

Poza tym nie dyskutujmy o GMO w ogóle, dyskutujmy o produktach, które są dostępne i w najbliższym okresie mogą być dostępne na polskim rynku. Praktycznie jest to wyłącznie kukurydza odporna na omacnicę prosowiankę i na herbicyd, bo tylko te odmiany znajdują się w katalogu unijnym i mogą być uprawiane według regulacji unijnych na obszarze Unii. Nie ma żadnych innych form roślinnego GMO, które może być uprawiane w Unii. Jest jeszcze soja, ale dotyczy to tylko importu i z przeznaczeniem na paszę i do przetwórstwa. Tak że skoncentrujmy na tych dwóch konstruktach, mówiąc żargonem, z którymi mamy do czynienia w rolnictwie, i dyskutujmy o nich.

EFSA - jest z nami profesor Szponar, który doskonale o tym wie - przebadała te produkty za ogromne pieniądze. W Unii wydano 5 miliardów euro na badania dotyczące bezpieczeństwa właśnie tych produktów. Ja nie widzę najmniejszego powodu - nawet gdyby, nie wiem, jutro okazało się, że Polska leży na ogromnych złożach ropy - żebyśmy wydawali takie same pieniądze u nas, bo nie sądzę, aby na przykład zwierzę gospodarskie w gospodarstwie w Polsce reagowało na transgeniczną soję inaczej niż zwierzę na farmie francuskiej, niemieckiej czy angielskiej. Po prostu nie ma co wyważać otwartych drzwi. EFSA jest organizacją oficjalną, grupującą setki laboratoriów położonych w całej Europie. A jedno doświadczenie, bez powtórzenia, którego wyniki opublikowano gdzieś cząstkowo, w normalnej procedurze naukowej nie może być podstawą do kwestionowani takich ekspertyz.

Kończąc moją wypowiedź, Panowie Senatorowie, zwrócę uwagę na to, że sprawa sprowadza się do tego, czy polskim producentom umożliwimy dostęp do nowej technologii i konkurowanie z innymi rolnikami w ramach Unii i nie tylko, czy im tego odmówimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Poproszę teraz o głos pana ministra Macieja Szpunara.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko dwa słowa, ponieważ urząd został niejako wywołany do zabrania głosu. Pierwsza sprawa to kwestia Węgier, Francji, Austrii i Grecji. Wspomniała o tym pani profesor i wymieniła te kraje jako przykłady państw wolnych od GMO. Tak nie jest. One uzyskały tylko możliwość niedopuszczania do swojego rynku jednej odmiany kukurydzy, tak zwanej MON 810, na podstawie art. 23 dyrektywy. Tak że absolutnie to nie są państwa wolne od GMO. Uzyskały one jedynie odstępstwa na podstawie przepisów szczególnych, aczkolwiek i tak te odstępstwa mogą wiązać się z konsekwencjami dla Wspólnoty na forum WTO, dlatego że z tego tytułu Wspólnota może przegrać kolejny panel w zakresie GMO.

Odniosę się do jeszcze jednej kwestii, o której mówił mój przedmówca, do kwestii tej rzekomo naruszonej zasady przezorności. Ja oczywiście tego nie kwestionuję, nie stwierdzam, czy tak jest, czy nie, ale musimy mieć świadomość tego, że Polska nie ma nieograniczonych możliwości podnoszenia zarzutów kwestionujących ważność aktów prawa wspólnotowego. Na zakwestionowanie aktu prawa wspólnotowego są dwa miesiące od opublikowania tego aktu w Dzienniku Urzędowym. Zarówno w stosunku do dyrektywy 2001/18, jak i rozporządzenia 18/29 ten termin już upłynął. Nawet w postępowaniu, w którym Komisja skarży państwo członkowskie za naruszenie przepisów aktu prawa wspólnotowego, nie ma możliwości podnoszenia zarzutu nieważności, jeżeli nie zaskarżyliśmy tego aktu wcześniej. Tak że w sprawie C 165/08 dotyczącej ustawy o nasiennictwie i jej niedostosowaniu do prawa wspólnotowego zarzuty dotyczące ważności nie mogą być już podnoszone. Musimy być świadomi tego, że ewentualne zaskarżenie będzie możliwe dopiero wtedy, gdy zostanie znowelizowany jakiś akt prawa wspólnotowego. Wówczas ten termin dwumiesięczny będzie się liczył od początku.

Może powiem jeszcze o trzeciej sprawie, skoro zabieram głos. My nie możemy patrzeć na akty prawa wspólnotowego tylko w kontekście stosunków pomiędzy Polską a Komisją i ewentualnych skarg do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, dlatego że na prawo wspólnotowe mogą się powoływać także podmioty przed polskimi sądami. Tutaj możemy stracić. Z tego, co wiem, są sytuacje, szczególnie gdy chodzi o nasiennictwo, w których podmioty prywatne kwestionują ważność decyzji administracyjnych, powołując się na ich sprzeczność z prawem wspólnotowym. Tak że tych kwestii też musimy być świadomi. Nie tylko Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu może nam w jakiś sposób zaszkodzić, bo także przed polskimi sądami można powoływać się na akty prawa wspólnotowego dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych. To tyle.

Ja chciałbym przeprosić, bo będę musiał wcześniej wyjść z uwagi na posiedzenie podkomisji Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, ale UKIE będą reprezentowały dwie bardzo kompetentne osoby, które na pewno odpowiedzą na wszystkie pytania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję za wyjaśnienia.

Bardzo proszę, pani profesor Rembiałkowska.

Jeżeli można, to skorzystałabym jeszcze z pana obecności, ponieważ - tak jak wspomniałam - nie jestem politykiem i nie znam się dobrze na tych sprawach, a pan na pewno jest bliżej tych spraw. Czy mógłby pan wyjaśnić, na jakiej zasadzie te cztery kraje, o których wspominaliśmy tu kilkakrotnie, czyli Francja, Grecja, Austria i Węgry, utrzymują status krajów wolnych od GMO?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To nie jest status kraju wolnego od GMO. One uzyskały możliwość niewprowadzania na swój rynek jednej odmiany kukurydzy, odmiany MON 810, na podstawie art. 23 dyrektywy 2001/18, jest to tak zwany safeguard clause. Nie mam tutaj wersji polskiej, ale to jest art. 23 tej dyrektywy, który to umożliwia, mówi o tym, że w szczególnych przypadkach Komisja może wydać decyzję zezwalającą jednemu państwu członkowskiemu na niewprowadzanie na swój rynek jednej konkretnej odmiany rośliny.

(Kierownik Zakładu Żywności Ekologicznej w Katedrze Żywności Funkcjonalnej i Towaroznawstwa na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Ewa Rembiałkowska: Mam pytanie. Czy Polska może coś takiego zrobić?)

Tak, teoretycznie tak, ale w odniesieniu do...

(Głos z sali: Konkretnej...)

Tak. W odniesieniu do konkretnej odmiany.

(Kierownik Zakładu Żywności Ekologicznej w Katedrze Żywności Funkcjonalnej i Towaroznawstwa na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Ewa Rembiałkowska: Panie Przewodniczący, czy mogę krótko odpowiedzieć na argumenty?)

Bardzo proszę, z tą myślą oddałem pani głos.

Proszę bardzo.

Kieruję swoją wypowiedź do pana profesora Dąbrowskiego, mojego szacownego kolegi z uczelni. Jeżeli chodzi o porównanie toksyczności mykotoksyn i DDT, to ja nie wiem i mam pytanie, czy istnieją badania, które jednocześnie analizowały wpływ tych dwóch rodzajów substancji na fizjologię zwierząt w tym samym doświadczeniu, ponieważ z mojej wiedzy wynika, że te badania były oddzielone w czasie o wiele lat. Nie były to badania prowadzone w tej samej zwierzętarni w odniesieniu do różnych tego typu substancji. To jest pierwsza sprawa. Dlatego mam pytanie, skąd pewność, że mykotoksyny są o wiele groźniejsze od DDT, które było, jak wiadomo, bardzo silnie degenerujące i rakotwórcze. To jest dziwna sprawa.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, Panie Profesorze, że w wolnej chwili bardzo serdecznie zapraszam do siebie, ponieważ mam ogromną ilość materiałów na temat poziomu mykotoksyn w surowcach i żywności ekologicznej. Powstało już wiele prac na ten temat. Chciałabym pana profesora zawiadomić, że większość z tych prac stwierdza, iż poziom mykotoksyn jest taki sam lub wyższy w surowcach lub produktach konwencjonalnych. W wolnej chwili zapraszam do siebie, do zielonego budynku. To tyle.

A jeśli chodzi o wypowiedź pana z izby, mówiącego o paszach i o absolutnej konieczności ich stosowania w naszym rolnictwie, padały też słowa o tańszej technologii, o dobrodziejstwie dla naszych rolników, to chciałabym powiedzieć, że owszem, w tej chwili rolnictwo ekologiczne w Polsce stanowi 2%, ale wykazuje ono tendencję szybkiego wzrostu, co najmniej 15% rocznie, zresztą w naszych warunkach jest to większy procent wzrostu, a więc prawdopodobnie będzie się to szybko powiększało. Druga sprawa, mianowicie te 98% rolnictwa. W tym jest bardzo duży udział małych gospodarstw rolnych, gospodarstw rodzinnych o walorach, o których przedtem mówiłam i nie chcę tego powtarzać. Jaki to jest dokładnie odsetek, nie chcę tu podać liczby, ale jest to duży odsetek naszego rolnictwa. A to, co pan mówił, także o tańszych technologiach, dotyczy wielkotowarowych gospodarstw w Polsce, które stanowią stosunkowo niewielki odsetek. One być może na krótką metę skorzystałyby na tym ekonomicznie, ale Polska w globalnej perspektywie na pewno na tym straci. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan profesor Dąbrowski chciałby krótko, bo są to bardzo specjalistyczne sprawy.

Proszę bardzo.

Nie, nie, ja nie będę odpowiadał, Panie Przewodniczący. Chciałbym tylko przypomnieć - pan poseł Bielan wyszedł - wstęp pana profesora Jana Szyszki na konferencji PiS na jesieni, który powiedział, że 10% naukowców polskich uważa, że naprawdę jest to zagrożenie. Tak powiedział pan profesor Szyszko. A jeśli chodzi o DDT czy mykotoksyny, to ja nie będę się teraz wypowiadał, bo byłby to długi referat. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Część dyskusji byłaby jak najbardziej na miejscu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które za chwilę się odbędzie. Niezależnie od tego myślę, że tak czy inaczej zwolennicy i przeciwnicy świetnie się okopali i dalej nie pójdziemy.

Ponieważ jesteśmy w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej, wydaje się bardziej zasadne zadanie pytania, czy musimy być w tej niekomfortowej sytuacji, w której jesteśmy. Jesteśmy w takiej sytuacji, że za chwilę prawdopodobnie będą nam groziły kary związane z niewykonywaniem prawa europejskiego. Przyczyna leży tak naprawdę w roku 2001. A pytanie, które należałoby sobie podczas posiedzenia takiej komisji, jak nasza, zadać, to pytanie o to, czy uchwalając wtedy tę dyrektywę, podejmując decyzję o wejściu jej w życie, nie naruszono zasady pomocniczości. Zasada ta, o której niedawno dyskutowaliśmy, też jako komisja, chociażby w Paryżu, wyraźnie mówi, że stosujemy ją w momencie, gdy uznajemy celowość, czyli proponowane działania prowadzą do osiągania lepszych efektów przez Wspólnotę niż przez poszczególne państwa członkowskie, mają przynieść więcej korzyści. Być może tutaj to nie występuje.

Czy ze względu na duży opór wielu państw - to nie jest tylko problem Polski, tych państw jest wiele - nie należałoby przemyśleć oczywiście politycznie koalicji na rzecz zmiany tej dyrektywy? Być może byłoby to prostsze. Doprowadziłoby to do tego, że ta dyskusja oczywiście byłaby prowadzona, ale nie pod pręgierzem kar, które za chwileczkę ktoś może na nas nałożyć. Takie propozycje, chociażby w czasie niedawnego spotkania grupy bilateralnej polsko-austriackiej, przedstawił ambasador Austrii. W związku z tym mam takie pytanie czysto polityczne. Czy przy okazji chociażby tego, że za chwileczkę będziemy mieli nowy Parlament Europejski, nowe rozdanie, nie pomyśleć o tego typu drodze, która dałaby nam czas i więcej możliwości do dyskusji, tak aby każde z państw członkowskich w zależności od tego, jak zdecydują obywatele, a nie jakiś urzędnik, miało możliwość podjęcia tej decyzji?

Oczywiście absolutnie nie przesądzam o zwycięstwie ani jednej, ani drugiej strony, bo z jednej strony jestem człowiekiem młodym, a więc nowoczesnym i rozumiejącym potrzebę rozwoju, z drugiej strony zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw związanych z wprowadzaniem organizmów, które do dzisiaj są, powiedzmy, nie do końca zbadane. Jeżeli ktoś powie, że są zbadane do końca, to w tym momencie przestanę mu wierzyć. Myślę, że to jest pytanie do panów ministrów. Czy w ogóle takie spotkania się odbywają albo się odbywały? Czy jest możliwość, żeby coś takiego wprowadzić? Państwo, chociażby z UKIE, wiecie, czy jest to wykonalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My jako politycy mamy obowiązek słuchać, szczególnie ludzi nauki, ekspertów, też praktyków, środowisk dla nas opiniotwórczych, i staramy się to czynić. Chcę zwrócić uwagę na to, że w poprzedniej kadencji odbyła się na ten temat konferencja. Nie zamykała się ona ani przed zwolennikami, ani przed przeciwnikami, odbyła się bardzo szeroka debata. Później, pamiętam, był taki duży program realizowany przez Ministerstwo Środowiska i jeżdżono po wszystkich województwach, mówiono o problemach, o argumentach za i przeciw, uświadamiając społeczeństwo, bo społeczeństwo również trzeba uświadamiać w tych sprawach.

Ja rozumiem to, że ci, którzy chcą rozwoju, chcą mieć nowoczesne technologie, którzy są zachęcani, są skłonni kupować produkt reklamowany, często dają się na to chwycić. Jest dużo reklam różnych produktów i często dopiero po użyciu czegoś doświadczamy, że produkt był przereklamowany, a nie taki, jakiego byśmy oczekiwali. W związku z tym dzisiaj też musimy patrzeć z wyczuleniem, czy ta reklama, która jest forsowana, jest prawdziwa.

My jako parlamentarzyści mamy obowiązek wysłuchać wszystkich stron, dlatego bardzo się cieszę z tej debaty, która jest tu prowadzona. Mamy jednak również obowiązek słuchania tych, którzy mówią, że nie chcą mieć niczego na siłę, chcą mieć po prostu dowolność. A z tego, co widzę, w tej chwili jest pewien napór, wmawianie na siłę, że to wszystko jest takie super, dobre i wszystko chce się nam na siłę wprowadzić.

Ja jestem już po wielu konferencjach, myślę choćby o ostatniej konferencji na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którą organizowało Ministerstwo Środowiska. Ja byłem bardzo podbudowany ekspertyzami, które zostały tam przedstawione. Obecni byli przedstawiciele Węgier, byli przedstawiciele innych krajów, kilku krajów, oni prezentowali swoje badania, doświadczenia. Przyjrzałem się, przysłuchałem i myślę, że warto słuchać, warto się z tym zapoznać. Są zresztą dostępne materiały, można je sobie przejrzeć. Powinniśmy zachęcać się wzajemnie do tego, abyśmy się edukowali, żebyśmy my jako politycy umieli podjąć słuszne decyzje, bo naszą rolą jest wysłuchanie wszystkich i podjęcie słusznych decyzji.

Jeżeli pojawiają się głosy, które mówią, że my w Polsce chcemy mieć normalność, że chcemy, aby politycy odpowiadali za kraj, bo po to nas wybierają wyborcy, mówią nam, żeby Polska była Polską, która ma możliwości funkcjonowania, egzystowania, która daje ludziom miejsca pracy, która zapewnia dochodowość tak w branży przemysłowej, jak i w branży rolniczej, to powinniśmy ich wysłuchać. Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia rolnictwa, bo za chwilę pójdziemy na posiedzenie komisji, o godzinie 15.00 rozpocznie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i będziemy debatować na temat ustawy o nasiennictwie, na temat ustawy o wdrażaniu organizmów genetycznie modyfikowanych czy o informacji o wynikach kontroli, którą przeprowadził NIK, bo mamy taki raport NIK, który przeanalizujemy i przyjrzymy się pewnym sprawom, to po to właśnie jest ta debata. Musimy dać szansę tym ludziom, którzy mają wielkie obawy, chodzi o to, żebyśmy wysłuchali także tych ludzi.

Ja jestem członkiem grupy roboczej w COPA i COGECA, spotykamy się tam z przedstawicielami związków zawodowych z całej Unii, dyskutujemy. Słuchałem tam wypowiedzi Węgrów, Austriaków Włochów i mogę powiedzieć tak. W posiedzeniach tych grup roboczych bierze udział przedstawiciel EFSA, a na moje pytanie, czy w Polsce można uprawiać GMO, czy nie można, czy Unia nas zmusza, czy nie zmusza, wstaje kolega związkowiec z Włoch i mówi: Panie, co pan tam pyta, pan masz prawo w Polsce wprowadzać prawo takie i takie, my we Włoszech robimy to skutecznie i to jest, funkcjonuje. Nie opowiadajcie sobie nawzajem, kto komu wmówi czy nie wmówi, ale stanówcie prawo, stanówcie prawo, które będzie dla was korzystne, bo Europa jest dla wszystkich krajów, a nie tylko dla jakichś lobbystów. W związku z tym ja słucham różnych opinii, nawet kolegów rolników z innych krajów, którzy są przerażeni ekspansją na rolników, którym się wmawia tak zwaną szczęśliwość ekonomiczną.

A ja powiem tak, proszę bardzo, spójrzmy historycznie, chcę powiedzieć tylko dwa zdania. Czy my mamy w Polsce bezpieczeństwo żywnościowe związane z produkcją? Nie, w produkcji cukru już nie, w produkcji mleka za chwilę będziemy mieli problem, w produkcji mięsa też następuje zachwianie, w produkcji nasiennej - zwrócę uwagę na nasiona - w Polsce następuje w ogóle likwidacja produkcji nasiennej, to ginie. To ja pytam. Mamy mieć wszystko holenderskie, amerykańskie, a gdzie miejsca pracy dla ludzi. Czy my mamy obowiązek dbania o swoich obywateli i tworzenia im w Polsce warunków do życia? Czy chcemy zrobić tak zwane karczowanie tych pięknych rzeczy, które mamy, tego krajobrazu? Ja patrzę, co zrobiono we Włoszech, były piękne pagórki, dzisiaj są całe zaorane i tam są uprawy, nie ma zadrzewień, nie ma nic, tylko wszystko się uprawia, a potem są skutki w postaci lawin błotnych i inne. Czy my ten krajobraz chcemy mieć taki, jak w Brazylii czy w Argentynie, czy chcemy doprowadzić do wyeliminowania tego, co jest piękne, i wprowadzić monokulturę? Ja jestem temu przeciwny, a słucham też rolników, którzy mówią, że chcą żyć normalnie, chcą produkować bardzo dobrą żywność i chcą tu funkcjonować.

Ten problem jest problemem bardzo poważnym, na to nie można patrzeć tylko z punktu widzenia ekonomii i technologii. Trzeba przyjąć szeroki punkt widzenia. My politycy mamy obowiązek zachowywać się normalnie i myśleć o tym, jak zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe, zdrową żywność, bo my mamy obowiązek sprawdzania, a przezorność, która jest tu cały czas przywoływana, to też jest jeden z argumentów do wykorzystywania.

Odwołam się do wypowiedzi kolegi. Dlaczego akurat tego nie zastosować? Przecież na posiedzeniu tej komisji głosowaliśmy i poparliśmy Węgrów, na posiedzeniu tej komisji wspólnie poparliśmy, żeby sprawa MON 810 została zaakceptowana. W wielu przypadkach na posiedzeniu tej komisji głosujemy w takich sprawach. Choćby sprawa tych kwiatów, kiedy to Ministerstwo Zdrowia mówiło, że nie zgadza się na wprowadzenie kwiatów ozdobnych goździkowatych. Odbyła się taka dyskusja. Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia wielokrotnie przychodzą do nas i mówią, że na niektóre sprawy nie może być zgody.

A gdy posłuchałem tu wypowiedzi, że tak wszystko jest pięknie, tak ładnie tu powiedział pan profesor Węgliński, jeśli nie przekręcam nazwiska...

(Głos z sali: Węgleński.)

Tak, przekręciłem, przepraszam.

Jeśli chodzi o pomidory, to ile razy to zmieniano, zanim udało się otrzymać te, które przestały być szkodliwe. A ja pamiętam wypowiedzi wielu profesorów, którzy mówili: no tak, na początku zrobiliśmy błąd, potem poprawialiśmy, poprawialiśmy. Czyli popełniono ileś błędów, zanim państwo naukowcy doszliście do jakiegoś modelu, który nie jest szkodliwy, ale ileś ludzi, jakaś część społeczeństwa to jadła. Tak samo jest w innych przypadkach. Jeżeli wycofuje się niektóre odmiany i to nawet same koncerny wycofują pewne odmiany, bo stwierdzają ich szkodliwość, to znaczy, że coś nie jest doskonałe, że tam są błędy.

Teraz jeszcze jeden ważny dla mnie i dla rolników element. Rolnik chce mieć gwarancję bezpieczeństwa, chce wiedzieć, że da konsumentowi bezpieczny produkt. My od nauki oczekujemy tego, żeby nam jako rolnikom udowodniono, że ten produkt jest bezpieczny. Wtedy będziemy mogli głosować. Na dzisiaj ja z przezorności jako rolnik powiem tak: wolę zastosować się do żywności konwencjonalnej, już nie mówię o ekologicznej, ale konwencjonalnej i tej wysokiej jakości, niż forsować najnowsze technologie. Polska nie wygra w konkurencji z tymi krajami europejskimi, które prześcigają nas w niektórych technologiach przynajmniej o dwadzieścia lat. Nie wygramy. My mamy w Polsce alternatywę. Popatrzmy jako politycy, co możemy zapewnić naszym obywatelom, jakie możemy dać miejsca pracy czy też wyeliminować następne miejsca pracy w rolnictwie. Dzisiaj półtora miliona gospodarstw jest objęte płatnościami obszarowymi, gdy wprowadzimy te tak zwane nowoczesne technologie, to mogę państwu powiedzieć, że będzie ich dwieście, trzysta tysięcy. Jeśli taki model ma być polski, to ja jestem temu przeciwny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Węgleński ad vocem. Tak?

Proszę bardzo.

Tak, ad vocem.

Pomidorów genetycznie modyfikowanych się nie uprawia, w każdym razie na pewno nie w Polsce...

(Senator Jerzy Chróścikowski: ...że uprawiają.)

...i chyba nigdy nie były szkodliwe.

Chciałbym tylko na jedno panu jako rolnikowi zwrócić uwagę. Był w Polsce świetny hodowca pszenic, Wolski, wyprowadził mnóstwo odmian, między innymi pszenżyto. Rzeczywiście wybitny hodowca pszenic. Na świecie najsłynniejszym hodowcą pszenic jest Norman Borlaug, który w 1971 r. dostał Pokojową Nagrodę Nobla. Otrzymał ją za pszenicę, nazywaną meksykanką. To jest ta pszenica, która spowodowała zieloną rewolucję w Indiach i doprowadziła do tego, że Indie przestały być krajem głodu, a stały się krajem eksportującym pszenicę. Norman Borlaug, który jeszcze żyje, powiedział tak: mnie wyhodowanie tej odmiany pszenicy, czyli meksykanki, zajęło trzynaście lat bardzo żmudnego krzyżowania odmian ze sobą.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale naturalnego.)

Naturalnego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Naturalnego...)

Co jeszcze powiedział? Gdybym ja miał te możliwości, które dzisiaj oferują nowoczesne technologie, zrobiłbym to dużo szybciej i uratowałbym dużo więcej ludzi od śmierci głodowej. Ja myślę, że nie należy lekceważyć tych nowych technologii.

Dziękuję bardzo.

Może teraz pan senator Pupa, a potem panu udzielę głosu.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że z szacunkiem odnoszę się do ludzi nauki, ludzi polityki, którzy swoją wiedzą, swoją pracą, swoim działaniem służą człowiekowi. Wtedy można mówić o wysokiej wartości człowieka nauki czy polityki, człowieka, który swoim działaniem podejmuje wysiłek zmierzający do służby na rzecz rozwoju i ugruntowania pozycji człowieka. Problem polega na tym, że często widzimy różnego rodzaju patologie, które wkradają się w życie polityczne, społeczne, także naukowe. Prowadzi to do tego, że nauka przestaje służyć człowiekowi, że polityka przestaje służyć społeczeństwu, dobru wspólnemu i dochodzi do takich sytuacji, że praktycznie podejmuje się działania, które zmierzają w kierunku przeciwnym niż zamierzony.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, który ostatnio opisywały media, wyczytałem o tym w internecie, że jeden ze znanych, znakomitych profesorów sfałszował wyniki swoich badań po to, aby uzyskać jakieś profity z tego tytułu, że dany lek zostanie wprowadzony do obrotu. Lek został wprowadzony do obrotu, zażywało go wiele osób i z powodu zażywania tego leku kilka czy kilkadziesiąt osób ucierpiało.

Pani profesor Rembiałkowska bardzo elegancko zwróciła uwagę na zasadę przezorności. Przyroda kształtowała się przez tysiące, inni powiedzą, przez miliony lat i dzięki temu mamy takie, a nie inne możliwości korzystania z określonej bioróżnorodności. Należę do osób, które wiedzą, co to jest DNA, wiedzą, co to jest gen, chociaż nie są tak znakomitymi fachowcami, jak pan profesor Węgliński.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Węgleński.)

(Głos z sali: Węgleński.)

Przepraszam, Węgleński. Przepraszam pana profesora.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po prostu trzeba mieć na uwadze zasadę przezorności. Trzydziestoletnie badania nad modyfikantami, nad genetycznie modyfikowanymi odmianami nie stanowią takiego okresu, który by dawał stuprocentową pewność, można powiedzieć, stuprocentową wiedzę o tym, że na przykład w którymś pokoleniu człowieka te modyfikanty nie będą szkodziły rozwojowi fizycznemu, normalnej biologii człowieka. Dlatego zasada przezorności, która została sformułowana blisko dwadzieścia lat temu na konferencji w Rio, powinna być zachowana i przestrzegana. Ja bym apelował o to, abyśmy zasady przezorności nie pomijali, abyśmy o niej pamiętali, gdyż w mojej ocenie jest ona niezmiernie ważna.

Każde działanie podejmowane w dziedzinie biologii, szczególnie genetyki, musi rodzić konsekwencje, zwłaszcza wtedy gdy genetycznie modyfikowane odmiany uwalnia do atmosfery. Chylę czoła przed ludźmi prowadzącymi prace genetyczne, które zmierzają do wyprodukowania lekarstw, szczepionek zapobiegających rozwojowi chorób. Słusznie pan profesor zwrócił uwagę na fakt, że powinno się tym zająć Ministerstwo Zdrowia, ja też podzielam ten pogląd, że Ministerstwo Zdrowia powinno się zająć tymi sprawami, które służą bezpośrednio ochronie człowieka.

Są tu jednak sprawy, i są to sprawy kontrowersyjne, kiedy uwalnia się odmiany genetycznie modyfikowane, wychodzą one poza granice laboratorium i uwalniane są do środowiska. Wtedy konsekwencje są nieprzewidywalne, pan profesor musi przyznać rację, że te konsekwencje są nieprzewidywalne, bo na przykład nie wiemy, jakie krzyżowania nastąpią w perspektywie pięćdziesięcioletniej i jakie na przykład substancje będą produkowane w danej roślinie, również substancje, które później mogą szkodzić człowiekowi.

Dlatego prosiłbym i apeluję jako senator o jedno, abyśmy bez zacietrzewienia, w sposób otwarty, autentyczny starali się porozmawiać o problemach, które istnieją, o problemach, które musimy rozwiązać, bo rzeczywiście jeden problem to interes niektórych grup rolniczych, niektórych grup, wąskiej grupy rolników, która chciałaby bardzo szybko, w krótkim czasie zarobić bardzo dobre pieniądze, ale są też rolnicy, którzy pracują w zgodzie z naturą, na przykład na Podkarpaciu w ciągu dziesięciu lat z dwóch gospodarstw ekologicznych zrobiło się ponad półtora tysiąca gospodarstw ekologicznych, które produkują metodami naturalnymi. To jest szansa dla tych gospodarstw, dla drobnego rolnictwa. Dajmy szansę wszystkim.

Popatrzmy na to, nie Unia Europejska, nie komisja do spraw bezpieczeństwa żywności EFSA w Unii Europejskiej, ale zastanówmy się tu, w Polsce, w naszym kraju nad tym, jakie podjąć działania, które będą służyły naszemu społeczeństwu. Być może my jesteśmy mądrzejsi od Unii Europejskiej, być może nasi naukowcy, nasz potencjał intelektualny jest większy, już nie raz udowadnialiśmy, że jest on bardzo wysoki. Po prostu powiedzmy, że niestety my mamy inny pogląd, mamy odwagę powiedzieć, że będziemy mocno przestrzegali zasady przezorności i starali się ją rozwinąć do tego stopnia, aby ochronić społeczeństwo przed patologiami, które mogą się pojawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym, abyśmy nie mówili o elementach zacietrzewienia, bo ja takich nie widzę. Myślę, że normalnie rozmawiamy, normalnie dyskutujemy i niepotrzebnie poruszamy ten wątek. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Nie znam przypadków, aby nauka nie służyła człowiekowi, najwyżej wyniki badań naukowych można wykorzystać przeciwko człowiekowi, ale wcale nie musi tego robić ten, kto prowadzi badania. Jeżeli chodzi o kogoś, kto oszukiwał, to jest to przypadek, który trzeba poddać weryfikacji przez odpowiednie urzędy. Dlatego rozmawiajmy dalej spokojnie na ten temat, który jest dla nas podstawą.

Pan dyrektor Podyma, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że wrócę do samego pretekstu naszego spotkania, czyli prawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.

Chciałbym powiedzieć nie w imieniu ministra, lecz w imieniu urzędnika państwowego, że z tą ustawą wiązaliśmy i wiążemy bardzo duże nadzieje i oczekiwania, jako że - jak widać - dotychczas obowiązujące przepisy niestety w niektórych przypadkach nie sprawdzają się. Zdajemy sobie sprawę z tego - to już zostało poruszone w czasie dyskusji - że decyzje podejmowane na podstawie ustawy o nasiennictwie w tej chwili zostały odrzucone przez Naczelny Sąd Administracyjny. Jak tu już powiedziano, nasi adwersarze, jeżeli nie zmienimy swojego zdania, mogą udać się do gremiów międzynarodowych po to, aby szukać tam sprawiedliwości w tej sprawie.

Chciałbym również powiedzieć, że zmiany, jakie zostały dokonane w poszczególnych ustawach dotyczących rolnictwa, nie dały nam odpowiednich mechanizmów kontroli. Ja jako urzędnik państwowy chciałbym po prostu mieć możliwość kontrolowania i monitorowania tego, co się dzieje, a same zakazy nie dają nam takich możliwości. Stąd wziął się rozdział 6 w ustawie - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, w którym wprowadzamy przepisy dotyczące koegzystencji, wprowadzamy tu nakaz informowania, przekazywania informacji do wojewódzkich inspektorów ochrony roślin i nasiennictwa, a następnie konsultowania uprawy z sąsiadami, co z kolei wprowadza mechanizm samokontroli przez społeczeństwo. Ustawa ta wprowadza również przepisy dotyczące kontroli przez Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Zarzuca się ministrowi rolnictwa bezczynność w przypadku 3 tysięcy ha, które - jak się podaje - uprawiane są w Polsce. Nie ma takiego przepisu. Proszę nam wskazać przepis, który pozwoliłby nam, urzędnikom ministra i inspekcji skontrolowanie tychże upraw, nie plantacji. Niestety. Naszym zdaniem ustawa - Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych da nam takie możliwości, bo zostaną wprowadzone takie mechanizmy.

Sprawa koegzystencji. Jeżeli nie wierzyłbym w koegzystencję, to wtedy mógłbym powiedzieć, że nie istnieje hodowla, nasiennictwo i selekcja. Wszystkie przepisy związane z koegzystencją, przynajmniej w naszych warunkach, w warunkach polskich, są oparte na tym, czego uczyliśmy się na studiach w zakresie nasiennictwa. Niczego nowego tu nie wymyślamy ani nie wprowadzamy. Tak że wydaje mi się, że skoro polska hodowla istnieje już niemalże sto lat, to i te zasady mogą tu mieć zastosowanie. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Teraz pani profesor Rembiałkowska, a potem pan, po czym chciałbym zamykać dyskusję.

Bardzo proszę panią profesor.

Chciałabym powiedzieć kilka słów o głodzie. Otóż chciałabym przypomnieć szanownym państwu tutaj zgromadzonym, że w 1998 r. Nagrodę Nobla z ekonomii dostał Amartya Kumar Sen, który sformułował tak zwaną zasadę ekonomii rozwoju. Przeanalizował on wiele przypadków głodu na ziemi i doszedł do wniosku, że ogromna większość przypadków masowego głodu spowodowana była bynajmniej nie brakiem żywności, lecz nieprawidłową dystrybucją tej żywności, ubóstwem osób, rzesz ludzi, którzy nie byli w stanie zakupić żywności, a podstawową przyczyną były systemy totalitarne. Wśród najbardziej rażących przykładów był system stalinowski i celowo wywołany na Ukrainie głód, masowy głód rolników, kiedy to zginęło wiele milionów ludzi, dalej, reżim Mao Tse-tunga, w którym - jak się ocenia - z powodu głodu zginęło co najmniej kilkadziesiąt milionów ludzi itd. Nie chciałabym dalej rozwijać tego wątku. Prawda jest taka, że według oceny ekspertów ziemia jest w stanie spokojnie wyżywić dziesięć miliardów ludzi, tego pułapu jeszcze nie osiągnęliśmy, a Europa systematycznie odnotowuje nadprodukcję żywności. Moje pytanie brzmi: czy w tej sytuacji potrzebujemy w Europie i w Polsce, szczególnie w naszym kraju, technologii GMO, skoro bez tego spokojnie możemy egzystować, z zachowaniem zasady przezorności i bezpieczeństwa wszystkich ludzi w naszym kraju? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Proszę bardzo, jeszcze pan chciałby zabrać głos.

Ja chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. W czasie tej dyskusji zatoczyliśmy trochę szersze kręgi, dotyczące także aspektu społecznego funkcjonowania rolnictwa czy produkcji żywności. Według mojej wiedzy w środowiskach europejskich i środowiskach światowych rolniczych czy związanych z produkcją żywności obecnie nie ma dyskusji na temat tego, czy stosować GMO, czy też nie. Ta faza dyskusji jest już zakończona i odpowiedź jest jednoznaczna: na pewno tak. Obecnie środowiska rolnicze na świecie dyskutują przede wszystkim o tak zwanej odpowiedzialnej, zrównoważonej produkcji żywności i produkcji rolnej, czego najlepszym przykładem jest światowe forum, nazwane okrągłym stołem, na temat produkcji, odpowiedzialnej i zrównoważonej produkcji soi i śruty sojowej, w której to inicjatywie uczestniczą także środowiska europejskie, organizacje branżowe.

Chcę powiedzieć, że to nowe podejście nie kłóci się z GMO, ale bierze pod uwagę trzy bardzo fundamentalne zasady. Otóż produkcja żywności czy produkcja rolnicza powinna być dobra w wymiarze społecznym, dobra w wymiarze ekonomicznym i dobra w wymiarze środowiskowym. Obrady tego okrągłego stołu do spraw odpowiedzialnej produkcji soi określiły około dziesięciu wymogów, kryteriów, którym ta produkcja powinna odpowiadać. Informuję, że wśród tych kryteriów nie ma zakazu stosowania produktów genetycznie modyfikowanych, za to położony jest nacisk na aspekty środowiskowe, społeczne i ekonomiczne, aspekty ekonomiczne, tak aby producentom rolnym, także w małych gospodarstwach, dać możliwość uczciwego zarabiania rozsądnych pieniędzy i godnego życia z produkcji rolniczej, aspekty środowiskowe są bardzo dobrze znane i - jak sądzę - przez wszystkich nas popierane, a aspekty społeczne to poszanowanie na przykład krajowego kodeksu pracy, który w wielu krajach nie jest przestrzegany, szacunek dla miejsc zamieszkania ludności rolniczej w tych krajach itd., itd. Być może jest to szersze i nowsze spojrzenie na to zagadnienie, o czym też powinniśmy myśleć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko, mam trzy sprawy. Sprawa pierwsza. Według badań organizmy genetycznie modyfikowane nie są to linie genetyczne, że tak powiem, mocno utrwalone. Z badań amerykańskich wynika, że zawartość genu, właściwie nie genu, tylko tych białek, które przyczyniają się chociażby do odporności na owady, w niektórych wypadkach była na poziomie zaledwie 30% w stosunku do tego, co powinno być w tym organizmie, zaś w innych przekraczała oczekiwany poziom siedemdziesiąt razy. Oznacza to, że te organizmy, powiedzmy, nie są dopracowane.

Druga sprawa. My na posiedzeniach tej komisji wielokrotnie głosowaliśmy w sprawie dopuszczenia do uprawy na terytorium Unii Europejskiej różnych roślin, goździków, ziemniaków, soi, kukurydzy i wielu innych. Co było podstawą? Podstawą było stwierdzenie, że najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu. Wystarczyło owo "najprawdopodobniej", tymczasem od przeciwników GMO żąda się badań, które mają to potwierdzić, nie wystarcza to, że najprawdopodobniej mają negatywny wpływ, nie. Nie ma zatem równości między zwolennikami a przeciwnikami GMO.

Trzecia sprawa, już bardzo krótko, tylko hasłowo: alternatywny Nobel w tym roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pewnie jest tak, że dyskusja na temat GMO...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister, tak? To bardzo proszę pana ministra, a potem spróbujemy zamknąć dyskusję. Przewidzieliśmy na tę dyskusję dwie godziny ze świadomością, że i tak się ona nie skończy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, to rzeczywiście jest nigdy niekończąca się dyskusja, zresztą potwierdziła ona to, co pan przewodniczący mówił na początku o rozległości czy też odległości wzajemnych stanowisk, ktoś użył tu sformułowania, że strony pozostają w okopach, a między tymi okopami musi iść minister środowiska z ministrem rolnictwa i przedstawić parlamentowi jakąś ustawę, ustawę, która w jakimś stopniu zadowalałaby przynajmniej część ze stron dyskursu, który jest prowadzony. Myślę, że konstruując tę ustawę, próbowaliśmy zachować zasadę przezorności, o której tu mówiono, bo nie zamyka ona przecież do końca drogi ani przeciwnikom, ani zwolennikom, jeżeli można użyć takiego sformułowania.

Padły tu pytania o to, czy nie należałoby zmienić dyrektywy, jeżeli tak nam, przynajmniej części z nas, ona nie odpowiada. Otóż niedawno w Brukseli odbyło się - nie ma już kolegi ministra z UKIE - spotkanie ad hoc zwołanej grupy, spotkanie, na którym dyskutowano właśnie nad tym problemem i stwierdzono to, o czym tu też mówiono, że w ramach tej dyrektywy każdy kraj ma tak duże możliwości, że może dowolnie kształtować swoją politykę, i do tego na dzisiaj się to właściwie sprowadza.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, bo był tu poruszany temat z jednej strony nadmiaru, a z drugiej niedostatecznej liczby regulacji dotyczących kontroli. Otóż minister środowiska nie ma patentu na kontrolę wszystkiego. Kontrolują to instytucje, kontrolują organy administracji, a nie sam minister środowiska. To byłyby w największym skrócie uwagi dotyczące dzisiejszej dyskusji, za którą bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym powiedzieć o tym, że jest to dyskusja, która nie kończy się wraz z końcem tego posiedzenia, będzie ona oczywiście trwała. Pewnie jest tak, że Komisja, tak jak parlament czy organ parlamentu, stanowi prawo czy współuczestniczy w procesie stanowienia prawa, ale też wszyscy mamy świadomość tego, że prawo funkcjonuje w jakiejś grupie, w społeczeństwie. Prawo, które jest tworzone, musi być zrozumiałe, klarowne i aby mogło właściwie funkcjonować, spory, które się tu toczą, muszą być przeprowadzane. To jest nie do uniknięcia. Poza tym wiemy o tym, że nauka oferuje różne nowe rozwiązania. Często jest tak, że prawo pozostaje z tyłu, jest spóźnione w stosunku do tych rozwiązań i dopiero w procesie współegzystowania z tym, co oferuje nauka, może być poprawiane, może być zmieniane. Nie chcę daleko sięgać, ale jeszcze niedawno w Polsce mówiliśmy o tym, że energetyka jądrowa jest absolutnie niedopuszczalna itd., a dzisiaj mówimy inaczej, bo zaistniała taka sytuacja, że być może trzeba będzie sięgnąć do energetyki jądrowej, bo być może jest to już inna generacja, ta, która mniej niepokoi społeczeństwo.

Proszę państwa, my musimy to rozstrzygnąć. Ważne jest też to, o czym mówił chyba pan z Izby Zbożowo-Paszowej, że jednak trzeba godzić, musimy godzić różne aspekty, różne interesy, bo zdrowie przede wszystkim, ale nie możemy też zapomnieć o tym, że i ekonomia jest ważna, i środowisko jest ważne. Godzenie tych interesów wcale nie jest takie proste, dlatego że my nie znamy wag. My próbujemy intuicyjnie, wsłuchując się w to, co podpowiadają nam inni, podejmować decyzje.

Mówimy o zasadzie przezorności. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wszyscy chcą jej przestrzegać. Pozostaje pytanie, kiedy ten warunek przezorności jest już spełniony, a kiedy jeszcze nie. Niektórzy problem formułują w ten sposób, że zgodnie z zasadą przezorności trzeba udowodnić, że GMO jest w stu procentach nieszkodliwe. Moim zdaniem to jest niemożliwe, a wobec tego wchodzi w grę ocena ryzyka. Jeżeli mówimy o poziomie ryzyka, to powstaje pytanie, czy przy określonym poziomie ryzyka zasada przezorności jest spełniona, czy też nie.

Kolejna kwestia to fakt, że Polska nie jest wyspą, my funkcjonujemy w Unii Europejskiej. Powstaje pytanie, jak to, co ma być czy może być stosowane w Unii, przekłada się na sytuację w Polsce. My możemy próbować się wyizolować, ale moim zdaniem, jeżeli w innych miejscach, nie tylko w Unii, ale globalnie na świecie, GMO funkcjonuje, to prędzej czy później - to jest tylko kwestia czasu - to się rozpowszechni. Wobec tego może rzeczywiście pozostaje tylko pytanie, jak to kontrolować, jak wpływać na to, żebyśmy jednak my decydowali o tym, jak to ma wyglądać. Proszę państwa, a jeśli chodzi o decyzje w Unii Europejskiej, to mechanizmy są sprawdzone, albo jest to zasada jednomyślności i wtedy możemy wnieść weto, albo jest to zasada większości kwalifikowanej i wtedy w zależności od tego, jaką mamy siłę, tak będziemy decydowali czy współdecydowali, ale może być tak, że decyzje zapadną mimo naszego sprzeciwu.

Istotna jest też sprawa edukacji. Pojawił się tu głos o tym, że decyzję podejmują obywatele. Tu podejmują ją pewnie parlamentarzyści, rządy, a parlamentarzyści zapewne kierują się tym, co myślą obywatele, powstaje jednak pytanie, jak społeczeństwo jest w tej materii wyedukowane, czy rzeczywiście bez żadnych uprzedzeń może podejmować decyzje. Czy to jest szkodliwe, czy też nie, kiedy rolę grają emocje? A jeśli do tego włączą się jeszcze jakieś grupy polityczne, partyjne, każda z partii przyjmie pewien szyld, jedna na przykład najpierw zacznie straszyć społeczeństwo, a potem będzie jedyną partią, która broni go przed tym, czym wcześniej straszyła, to wiadomo, że podjęcie decyzji, która byłaby oparta na przesłankach wynikających z doświadczeń i z badań naukowych, jest prawie niemożliwe albo niezwykle trudne.

Proszę państwa, dziękuję bardzo za spotkanie. Myślę, że ono rozszerza spojrzenie na pewne sprawy. Może niektórzy są okopani, ale - tak jak powiedział pan minister - być może jakieś ścieżki pomiędzy tymi stronami nieco się poszerzą i łatwiej będzie znaleźć kompromis. Dziękuję państwu.

Zamykam to spotkanie z nadzieją, że jeszcze nie raz będziemy dyskutowali, już szczegółowo, nad konkretnymi propozycjami regulacji prawnych. Dziękuję bardzo.