Zapis stenograficzny (646) z 47. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej minimalne normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 815.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1083/2006 dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności w odniesieniu do niektórych przepisów w zakresie zarządzania finansowego – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 803.

3. Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie agencji ratingowych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 704.

4. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2002/21/WE w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej, 2002/19/WE w sprawie dostępu do sieci łączności elektronicznej oraz wzajemnych połączeń i 2002/20/WE w sprawie zezwoleń na udostępnienie sieci i usług łączności elektronicznej – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 724.

5. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2002/22/WE w sprawie usługi powszechnej i związanych z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników, dyrektywę 2002/58/WE dotyczącą przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze łączności elektronicznej oraz rozporządzenie (WE) nr 2006/2004 w sprawie współpracy w dziedzinie ochrony konsumentów – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 723.

6. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 720.

7. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 842, COM (2008) 825, COM (2008) 817, COM (2008) 805, COM (2008) 801, COM (2008) 796, COM (2008) 762, COM (2008) 761.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu. Jest to nasze pierwsze w tym roku spotkanie, wobec tego życzę w nowym roku wszystkiego najlepszego członkom komisji i wszystkim naszym gościom.

Jeżeli chodzi o gości, to chciałbym szczególnie serdecznie przywitać: z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – pana ministra Augustyna Kubika, pana dyrektora Stanisława Sudaka i panią naczelnik Kamilę Wadecką; z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – pana ministra Piotra Stachańczyka, bardzo mi miło, i panią dyrektor Monikę Prus; z Ministerstwa Infrastruktury – pana ministra Andrzeja Panasiuka i pana dyrektora Jacka Łosika; z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej – panią Iwonę Woicką, która jest radcą ministra.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia, jest sześć punktów merytorycznych, siódmy to jest informacja o nierozpatrywanych punktach czy dokumentach, i jest jeszcze przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półrocze 2009 r.

Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma. Wobec tego będziemy realizowali go w takiej postaci, w jakiej zaproponowało prezydium.

Przechodzimy do punktu pierwszego. Jest to projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającej minimalne normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl. Instytucją wiodącą jest MSWiA. Punkt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie projektu dyrektywy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tworzony obecnie wspólny europejski system azylowy zakłada ujednolicanie wszelkich spraw związanych z nadawaniem statusu uchodźcy, a nawet szerzej, z przyznawaniem ochrony międzynarodowej w krajach Unii Europejskiej. Na ten system składają się trzy zasadnicze filary, czyli: przepisy dyrektywy dotyczącej kwalifikowania osób jako uprawnionych do ochrony, przepisy dyrektywy proceduralnej, mówiącej jak te osoby, w jakim trybie powinny tę ochronę uzyskiwać, i wreszcie przepisy dyrektywy z 2003 r. ustanawiające minimalne normy dotyczące przyjmowania osób ubiegających się o azyl. To jest dyrektywa z 27 stycznia 2003 r., wielokrotnie postulowano, aby została ona zmieniona i to, co w tej chwili mamy przed sobą, to jest właśnie dyrektywa ze zmianami. Mimo że nazwa wskazuje, że mamy do czynienia z nową dyrektywą, jest to po prostu głęboka nowelizacja dyrektywy dotychczas obowiązującej.

Najważniejsze zmiany, które mają być wprowadzone, dotyczą, po pierwsze, zakresu dyrektywy. Dotychczas dyrektywa dotyczyła osób ubiegających się o azyl czy, w polskiej nomenklaturze prawnej, status uchodźcy, w międzyczasie jednak przepisy zmieniły się i istnieje możliwość ubiegania się o inne rodzaje ochrony międzynarodowej, w Polsce jest to ochrona uzupełniająca. I w związku z tym przepisy dyrektywy dotyczącej przyjmowania i zapewniania opieki osobom ubiegającym się zostają, zarówno merytorycznie, jak i terminologicznie, do tego dostosowane. Po drugie, mają się zmienić przepisy dotyczące dostępu do rynku pracy, ma być krótszy termin przeprowadzenia postępowania, a w przypadku niedotrzymania go, cudzoziemcom będzie przysługiwać prawo do pracy. Po trzecie, mają się zmienić nieco regulacje dotyczące dostępu do materialnych warunków przyjmowania osób, przede wszystkim poprzez odniesienie warunków, zwłaszcza finansowych rozwiązań, do poziomu pomocy społecznej w kraju, w którym dana osoba ubiega się o ochronę międzynarodową. Po czwarte, ma być uregulowana kwestia zatrzymania, dlatego że zarówno w literaturze, jak i orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka była podnoszona kwestia konieczności uporządkowania problemu zatrzymywania osób ubiegających się o status uchodźcy. Zatrzymania te są stosowane w wielu krajach unijnych, stąd, zdaniem Komisji, należy to jednoznacznie uregulować w zgodzie z rozwiązaniami przyjętymi kiedyś przez wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców w sprawach zatrzymań. Po piąte, ma być zwiększony poziom opieki czy ochrony osób w szczególnej potrzebie; chodzi przede wszystkim o osoby, które przed ucieczką z kraju pochodzenia doznały gwałtów, doznały przemocy, znaczącej przemocy fizycznej czy psychicznej są tak zwanymi osobami po przeżyciach traumatycznych albo też małoletnich bez opieki. Po szóste, zmiany dyrektywy dotyczą także uzyskania przez ubiegających się o status uchodźcy dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej. I wreszcie po siódme, kwestii przesyłania czy przekazywania Komisji Europejskiej raportów i informacji na temat osób ubiegających się o status uchodźcy.

Rząd co do zasady popiera większość rozwiązań przyjętych w dyrektywie i przede wszystkim ich kierunek. Będziemy mieli uwagi w toku prac nad dyrektywą dotyczącą, między innymi, problematyki zatrzymań. Uważamy, że projekt abstrahuje od bardzo popularnej sytuacji, kiedy z wnioskiem o nadanie statusu uchodźcy występuje osoba już znajdująca się w ośrodku detencyjnym i oczekująca na wydalenie. I tak naprawdę to jest z jej strony próba ucieczki przed wydaleniem. Ponadto nie widzimy powodu, aby tworzyć ośrodki detencyjne wyłącznie dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Poza tym, jeśli chodzi o zatrudnienie, to popieramy oczywiście zmiany idące w kierunku ułatwienia zatrudniania osób ubiegających się o status, z tym jednak zastrzeżeniem, że prawo do pracy nie powinno dotyczyć osób, które otrzymały decyzję negatywną. Mamy jednak zastrzeżenia do projektowanego systemu raportowania. Uważamy, że dane, których będzie się wymagać, nakładają się już na dane statystyczne, które na podstawie innych aktów unijnych należy przekazywać organom wspólnotowym, a taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, nie powinno dochodzić do dublowania przekazywanych informacji, dublowania pracy. Jest możliwość i powinno się w toku prac nad tą dyrektywą jasno wyjaśnić, które informacje i w jakim trybie powinny być przekazywane Komisji. My nie kwestionujemy tego, że Komisja powinna mieć te informacje, mamy po prostu zastrzeżenia do organizacji tego procesu. Tyle może tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Romana Ludwiczuka o uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Tak jak pan minister powiedział, ta dyrektywa ma zagwarantować, że wszystkie osoby ubiegające się o azyl będą traktowane w sprawiedliwy i równy sposób, niezależnie od tego, gdzie w Unii Europejskiej złożą wniosek o azyl, jak również ma zagwarantować poprawę skuteczności systemu azylowego Unii Europejskiej.

Każdego roku do Europy dociera prawie pół miliona nielegalnych emigrantów poszukujących lepszej przyszłości. W związku z tym jest to problem wymagający dobrej regulacji. Tak jak pan minister wspomniał, proponowane zmiany stanowią o pewnych ułatwieniach, między innymi w dostępie do rynku pracy, skróceniu okresu oczekiwania z dwunastu do sześciu miesięcy, możliwości podjęcia współpracy, jak również kwestii traktowania osób ze szczególnymi potrzebami, w tym osób nieletnich i małoletnich, małoletnich bez opieki, zapewnienia im opieki zdrowotnej, edukacji itp. Wydaje się, że to jest bardzo ważny temat.

Pan minister wspomniał tutaj o uwagach rządu dotyczących zatrzymań, zatrudnienia, jak również raportowania, ale szerzej jest to omówione w materiałach. Skutki prawne wprowadzenia tej dyrektywy będą wiązały się ze zmianą ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium naszego kraju. Jeśli chodzi o skutki społeczno-gospodarcze, nie można wykluczyć napływu osób ubiegających się o ochronę międzynarodową. Co do skutków finansowych, realizacja proponowanych rozwiązań, na przykład stworzenie odpowiednich warunków dla osób ze szczególnymi potrzebami, może oznaczać dodatkowe obciążenie dla budżetu. Obecnie średni koszt utrzymania jednej osoby w ośrodku wynosi około 12 tysięcy 550 zł. Myślę, że nasza komisja powinna zająć stanowisko proponowane przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że tutaj…

Czy są pytania do pana ministra?

Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Powiedział pan, że są określane minimalne standardy. Jak to jest w różnych państwach Unii? Gdzie one są osiąganie, a gdzie nie są? Jeżeli mówimy o minimalnym standardzie, to się wiąże też z tymi średniorocznymi kosztami, o których pan senator Ludwiczuk mówił. Jak to jest zróżnicowane w państwach Unii Europejskiej?

Należy rozróżnić kilka spraw. Mianowicie, jeśli chodzi o minimalne standardy, to one są obowiązkiem wszystkich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się łączy z finansami, aczkolwiek są one mało porównywalne, bo wiążą się z przyjętym systemem, a także poziomem cen w danym kraju. Są kraje, które bardziej stawiają na ośrodki i na to, żeby cudzoziemiec wszystko dostał od państwa, są też takie, które przede wszystkim dają im pieniądze i pozwalają na samodzielnie funkcjonowanie. W tej dyrektywie mówi się, co minimalnie cudzoziemiec powinien mieć zapewnione, nie z punktu widzenia finansowego, lecz przede wszystkim pod względem organizacyjnym, a formuła “minimalne” oznacza, że kraje członkowskie mogą dawać więcej niż jest w tej dyrektywie. Przykładowo w tej dyrektywie minimalnym okresem dostępu do rynku pracy jest dwanaście miesięcy, dopiero dyrektywa ma to zmienić, skracając ten okres do sześciu miesięcy, podczas gdy w polskim ustawodawstwie już on obowiązuje, czyli w tej sprawie wychodzimy ponad minimum.

To minimum jest w krajach unijnych co do zasady realizowane. Nie tak dawno, w zeszłym roku, ukazał się raport Komisji z realizacji tej dyrektywy, w którym stwierdzono, że wszystkie kraje lepiej lub gorzej ją wdrożyły. Oczywiście prawie każdy kraj dostał jakieś uwagi, że coś wdrożył źle albo za mało, ale o ile pamiętam, nie było żadnego kraju, któremu Komisja by zarzuciła, że nie podjął trudu wdrożenia tej dyrektywy. Czyli została ona wdrożona, oceniono to wdrożenie, dostrzeżono błędy, dostrzeżono co można zmienić, ukazała się zielona księga, przeprowadzono debatę publiczną i w wyniku tego wszystkiego mamy projekt nowego aktu.

Dziękuję bardzo za te informacje.

Czy są jeszcze pytania? Pan senator Stanisław Iwan.

Tutaj pan senator Ludwiczak…

(Senator Roman Ludwiczuk: Ludwiczuk.)

Ludwiczuk, przepraszam cię najmocniej. (Wesołość na sali)

(Senator Roman Ludwiczuk: Dobrze, już się przyzwyczaiłem.)

(Głos z sali: O nazwisko chodzi.)

Pan senator Ludwiczuk podał informację, że sprawa dotyczy pół miliona ludzi, którzy starają się w ten sposób dostać do Unii celem poprawienia sobie warunków bytowania. Czy pan minister byłby uprzejmy poinformować nas, na jaką to jest skalę? Było nie było, jesteśmy jednym z krajów frontowych. Wyobrażam sobie, że są też inne kanały, że tak powiem, na przykład do Francji z Afryki Północnej itd. Jak to generalnie w Europie wygląda? Takie pytanie mam.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeśli więc chodzi o sytuację w Europie, to zdecydowanie podstawowym kanałem napływu nielegalnych migrantów jest Morze Śródziemne, przez które napływają cudzoziemcy z krajów Afryki Północnej na południowe wybrzeża Włoch lub Francji. Część ląduje jeszcze na Malcie, która jest po drodze. Tam są trudne warunki, jak państwo wiecie, bo to jest mały kraj, kilka wysepek, gdzie siedzi już obecnie parę tysięcy osób zatrzymanych czy też wyłowionych z wody przez marynarkę maltańską czy inne jednostki na wodach terytorialnych Malty. Kolejnym kanałem przerzutowym jest kanał atlantycki, czyli Wyspy Kanaryjskie, na które dociera się z krajów zachodniej Afryki, na przykład z Senegalu. Mamy do czynienia z kanałem bałkańskim, czyli z napływem cudzoziemców z Turcji na północ. I wreszcie napływają oni także przez wschodnią granicę, czyli między innymi polską.

Do Polski nie ma jakiegoś ogromnego napływu cudzoziemców, jeśli chodzi o osoby ubiegające się o status uchodźcy. Od momentu, kiedy zaczęliśmy nadawać ten status, czyli od 1992 r. do końca roku 2008, w Polsce wystąpiło o nadanie statusu uchodźcy – taka dziwna liczba – siedemdziesiąt siedem tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu siedmiu cudzoziemców. To nie myśmy tak zrobili, tak wyliczył komputer. W 2004 r. było to osiem tysięcy osób, w 2005 r. – sześć tysięcy osiemset, w 2006 r. – około siedem tysięcy, w 2007 r. – dziesięć tysięcy, wtedy był gwałtowny wzrost, wynikający z tego, że cudzoziemcy obawiali się, że wejście do strefy Schengen spowoduje zamknięcie granicy i wtedy był naprawdę gwałtowny napływ do Polski. We wrześniu, październiku, listopadzie, grudniu 2007 r. i w roku 2008 – około osiem tysięcy pięćset osób. Od 85 do 90% tychże cudzoziemców, i to jest od kilku lat stała tendencja, stanowią obywatele Federacji Rosyjskiej narodowości czeczeńskiej. To jest taka podstawowa grupa, która ubiega się w Polsce o różne formy ochrony międzynarodowej i w najbliższym okresie nie przewidujemy, żeby coś się tu zmieniło, to znaczy, nie zakładamy, że cudzoziemcy z jakichś innych krajów nagle zaczną się nam gwałtownie w tych statystykach pokazywać.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czyli rozumiem, że jest wniosek pana senatora Ludwiczuka, że komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy.

(Senator Roman Ludwiczuk: Tak jest.)

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego pozytywnie opiniujemy dyrektywę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Chciałbym przywitać na posiedzeniu naszej komisji przedstawicieli Ministerstwa Finansów: panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską i pana dyrektora Piotra Kozińskiego.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1083/2006 dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności w odniesieniu do niektórych przepisów w zakresie zarządzania finansowego. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Bardzo proszę ministra o krótkie zreferowanie, przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Spróbuję rzeczywiście bardzo syntetycznie. Jak powiedział pan przewodniczący, przedmiotem projektu jest zmiana rozporządzenia, która dotyczy następujących kwestii, bardzo zasadniczych, tak naprawdę stanowiących część planu ratunkowego przedstawionego przez Komisję Europejską w dniu 26 listopada ubiegłego roku w formie komunikatu do Rady Europejskiej. Jakie to są zmiany? Pierwsza zmiana to wprowadzenie możliwości wykorzystania instrumentów inżynierii finansowej EBI lub Europejskiego Funduszu Inwestycyjnego przez bezpośrednie udzielanie zamówienia. Druga zmiana polega na wprowadzeniu możliwości, żeby EBI i EFI mogły być wykorzystywane w ramach pomocy technicznej. Trzecia zmiana dotyczy możliwości traktowania wkładu niepieniężnego, amortyzacji i kosztów ogólnych jako wydatków kwalifikowanych. Czwarta zmiana polega na stworzeniu możliwości ujmowania w deklaracji wydatków do Komisji Europejskiej zaliczki stanowiącej nawet 100% całkowitej kwoty pomocy; przypomnę, że dzisiaj jest 35%. Piąta zmiana polega na zezwoleniu na umieszczenie w deklaracji wydatków związanych z dużymi projektami, zanim jeszcze one zostaną zatwierdzone przez Komisję Europejską. Przypomnę, że dzisiaj muszą być najpierw przez nią zatwierdzone. Szósta zmiana polega na zwiększeniu zaliczek, o czym było bardzo głośno po informacjach w prasie, z 2% do 4%. W tym roku, czyli 2009 r. będzie to skutkowało oczywiście wpływem środków, zastrzykiem finansowym dla polskiej gospodarki.

Stanowisko rządu, generalnie rzecz biorąc, jest bardzo pozytywne odnośnie do wszystkich tych zmian po kolei i zostało ono bardzo precyzyjnie wyartykułowane w tejże propozycji, przedstawionej dzisiaj Wysokiej Komisji.

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię oceny skutków tegoż rozporządzenia. Mianowicie co do skutków prawnych, kluczowa będzie dla nas możliwość zastosowania tych wszystkich propozycji, być może w ślad za tym rozporządzeniem czy za tymi zmianami w tymże rozporządzeniu pójdą czy będą musiały pójść zmiany w naszym prawie krajowym. Jeżeli chodzi o skutki społeczne, to one są oczywiste, te zmiany przyczynią się z pewnością do niwelowania negatywnych skutków kryzysu finansowego i recesji. Skutki gospodarcze mają charakter pozytywny, bo wiążą się również ze skutkami finansowymi, o których już powiedziałem, jest to zastrzyk wielkiej kwoty gotówki dla polskiej gospodarki.

I kończąc, chciałbym państwu, Panie i Panowie Senatorowie, powiedzieć, że propozycje modyfikacji tych regulacji stanowiły przedmiot obrad grudniowych posiedzeń grupy roboczej Rady Unii Europejskiej do spraw działań strukturalnych, w których wzięli aktywny udział przedstawiciele naszego ministerstwa, departamentu koordynacji polityki strukturalnej, oraz stałego przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii. Te wypracowane rozwiązania to jest efekt wspólnych prac tej grupy i tych komisji.

Dzisiaj są tutaj ze mną pan dyrektor Stanisław Sudak, zastępca dyrektora w departamencie, o którym powiedziałem, oraz pani naczelnik Kamila Wadecka, która również brała udział w tychże pracach. Tak że jestem przekonany, Szanowni Państwo, że zdołamy odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora, pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o pytania, uwagi.

Tak, to jest kolejna propozycja aktu prawnego, która wynika z reakcji Unii Europejskiej na sytuację kryzysową. To są konkretne ułatwienia i konkretne pieniądze. W przypadku Polski, tak jak pan minister powiedział, to jest około 800 milionów euro, potencjalnie. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę zwiększenie naszego udziału w wypłacanych środkach, czyli około 130 milionów, tak więc po odjęciu tej kwoty będzie trochę mniej, ale tyle jest tych pieniędzy. Oprócz tego są korzyści, o których pan mówił, one są oczywiste i w zasadzie bezdyskusyjne: przyspieszenie realizacji projektów inwestycyjnych, jak również dokonywanie wcześniejszych płatności. Myślę, że aby w 100% wykorzystać tę szansę, są potrzebne, tak jak mówił pan minister, stosowne zmiany w naszym prawodawstwie.

I jeżeli można, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy macie państwo już “mapę drogową”, to znaczy, czy wiecie, kiedy, co, jak trzeba zmienić, aby być w pełni dyspozycyjnym, jeżeli chodzi o możliwości, które stwarzają te właśnie, wymienione przez pana, zmiany w rozporządzeniu dotyczącym trzech podstawowych funduszy, w szczególności Funduszu Spójności. Nie możemy bowiem stracić żadnej szansy i żadnej możliwości, która z tego wynika.

Warto również powiedzieć, że ten zastrzyk pieniędzy to w skali całej Unii będzie ponad 6 miliardów euro, dla nas 800 milionów, a w skali całej Unii 6 miliardów euro. To znaczy, to są pieniądze dla tych biedniejszych państw, które są na ścieżce rozwoju i to jest naprawdę wielka pomoc, bo według szacunków przedstawionych w uzasadnieniu tych zmian, ten rozwój może być w znaczącym stopniu opóźniony. Tak że, Panie Przewodniczący, tutaj nie ma wątpliwości, rzecz jest ze wszech miar godna poparcia.

A do pana ministra mam takie konkretne, zasadnicze i wydaje mi się, że istotne pytanie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Może ja zapytam, Panie Ministrze, bo to pewnie wiąże się z tym, o czym mówił pan przewodniczący, chodzi właśnie o możliwości absorpcji. My zawsze narzekaliśmy, że sami sobie tworzymy takie regulacje, które przeszkadzają we wchłanianiu środków. A jeżeli jest przyspieszenie w możliwościach ich wydatkowania, czy nasza chłonność będzie wystarczająca?

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Spróbuję bardzo syntetycznie i konkretnie odpowiedzieć, co u nas trzeba zmienić. Otóż jesteśmy w trakcie analizy tego zagadnienia w związku z tymi propozycjami. Nie tak dawno, bo jeszcze przed nowym rokiem, pani minister Bieńkowska powołała specjalny zespół ekspertów w ramach naszego ministerstwa, który między innymi właśnie tymi tematami się zajmuje.

Jak państwo tutaj zobaczyliście, jest kwestia zaliczki ze strony Komisji Europejskiej, która może być wpompowana do naszej gospodarki. W tym momencie oczywiście piłka będzie po naszej stronie i my z kolei musimy tę zaliczkę uruchomić tak szybko, jak to będzie możliwe po to, żeby uruchomić z kolei inwestycje i te pieniądze maksymalnie czy optymalnie wykorzystać na rozruch pewnych sfer. W związku z powyższym pracujemy w tej chwili bardzo intensywnie nad zmianami rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego, w którym kwestie zaliczki są regulowane. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie… mówiąc w najbliższym czasie, chciałbym, żebyście nie trzymali mnie państwo za słowo, ale jestem przekonany, że w pierwszym kwartale tegoż roku to rozporządzenie ministra rozwoju regionalnego wejdzie w życie. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chodzi o pytanie, które zadał pan przewodniczący, czy wątpliwość, którą zgłosił co do możliwości naszej absorpcji. Rzeczywiście, jak państwo widzicie, obserwując media, wszyscy bardzo troszczymy się o to, żeby maksymalnie przyspieszyć wydatkowanie środków Unii Europejskiej. Wszystkie programy, które w ubiegłym roku zostały wdrożone, bo wprowadzono określone systemy realizacji tychże programów operacyjnych, nabierają bardzo dużego rozpędu. Mogę państwu przedstawić dane, z których wynika, że sytuacja zmienia się diametralnie z dnia na dzień. Jeżeli popatrzymy na statystykę z końca ubiegłego roku i na statystykę z dnia dzisiejszego, to zobaczymy ogromną liczbę zarówno podpisanych umów, jak i kwot, na które te umowy opiewają, a także wniosków zgłoszonych przez beneficjantów. To są naprawdę duże pieniądze i jest duży postęp we wdrażaniu tychże programów operacyjnych.

Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz zasadniczą, która została wprowadzona przez obecny rząd, mianowicie na specjalny raport, który jest przedmiotem cotygodniowych obrad Rady Ministrów. Przedstawia go pani minister rozwoju regionalnego. I w tym raporcie dokładnie są wyznaczone zadania dla poszczególnych instytucji odpowiedzialnych za wdrażanie środków unijnych. Ustaliliśmy, że na ten rok kwota minimum do zagospodarowania, do wdrożenia i, dalej idąc, i to chciałbym podkreślić, do certyfikowania, czyli innymi słowy do uzyskania z powrotem tychże pieniędzy z Komisji Europejskiej, to jest 16 miliardów 800 milionów zł. To jest znacznie więcej niż ta kwota, która stanowi jakieś granice ryzyka wynikające z gilotyny, o której państwo wiecie, n+2 i n+3.

Dlaczego to zrobiliśmy? Z dwóch powodów. Po pierwsze, by wszystkich zdyscyplinować, by każdy czuł się odpowiedzialny i rozliczany za wydatkowanie środków unijnych. Po drugie, żeby uniknąć tej tak zwanej górki 2013 r., kiedy to po prostu dwie perspektywy, te dwa elementy, n+2 i n+3, się kumulują. Gdyby tego nie zrobić, to powstałaby naprawdę ogromna górka, którą trudno byłoby wydatkować. I to jest właśnie naszym celem, żeby przyspieszyć, żeby każdy czuł się odpowiedzialny za realizację swoich zadań. Jestem przekonany, że te zadania uda się wykonać. Idąc dalej tymże tokiem rozumowania, chciałbym potwierdzić, że jeżeli te kwoty uda się certyfikować, to przecież wydatkowane kwoty będą z pewnością większe. A jeżeli kwoty wydatkowane będą większe, to ilość pieniędzy wpompowanych w naszą gospodarkę, która pozwoli niejako stępić ewentualne negatywne skutki kryzysu, o którym mówimy, będzie wpływała na naszą gospodarkę jak najbardziej korzystnie.

Mam nadzieję, że tym sposobem odpowiedziałem państwu na te dwa zasadnicze pytania. Oczywiście dysponuję tutaj liczbami, które dotyczą tychże złożonych wniosków i tychże podpisanych umów, no prawie z wczoraj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, pan Wyrowiński.

Czy w tych 16 miliardach zł, bo taką kwotę ambitnie zakładamy, są uwzględnione również pieniądze wynikające z mechanizmów, potencjalnych mechanizmów, które w tej chwili zgodnie z tym rozporządzeniem będzie można osiągnąć, czy też jest tutaj, że tak powiem, zapas z tego tytułu?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

To są właściwie dwie różne sprawy, które dotyczą tego samego zagadnienia. Pieniądze, o których mówiłem, pochodzące z zaliczki, i tak dostawaliśmy jako państwo w formie zaliczki, z tym że obecnie zaliczka przewidywana na rok 2009, stanowiąca 2% wielkości alokacji, została zwiększona do 4% tej wielkości. Ona służy do tego, żeby niejako dać impuls tym wszystkim inwestycjom. I może być udzielana właśnie beneficjantom, którzy przygotowują swoje projekty i kiedy one są przygotowane, zaczynają żyć swoim bardzo efektywnym i aktywnym życiem gospodarczym. Tak że te 16 miliardów niejako konsumuje również tę kwotę zaliczki, bo żeby te 16 miliardów 800 milionów zł scertyfikować, tak jak powiedziałem, najpierw oczywiście trzeba będzie dać ten pierwotny impuls w postaci możliwości zwiększenia zaliczki z 2% do 4% w roku bieżącym.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Panie Przewodniczący, mam pytanie, żeby to było jasne, bo w pewnym momencie odniosłem wrażenie, że to są dodatkowe pieniądze, które wzmocnią nasza gospodarkę, nasz rozwój. To nie są dodatkowe pieniądze, to jest po prostu wydzielona pula z tych środków, które mają być na to przeznaczone. Dziękuję za potwierdzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Augustyn Kubik: Tak, jest.)

Tak jest, tylko wcześniej napłyną pieniądze.

Proszę bardzo.

Potwierdzenie jest takie, że ta zaliczka zgodnie z wszelkimi podpisanymi umowami albo wszelkimi programami operacyjnymi wyniosłaby 2% wielkości alokacji, i ona zostaje zwiększona do 4% wielkości alokacji. Gdyby nie było tychże decyzji, to wyniosłaby tylko 2% alokacji. Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest niezwykle ważne, kiedy są większe problemy z uzyskiwaniem kredytów. To zaliczkowanie jest kluczowe, ono będzie prawie podwojone.

Wobec tego rozumiem, że pan senator Wyrowiński proponuje, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Rady.

(Senator Jan Wyrowiński: Bez wątpliwości.)

Bez wątpliwości nawet.

A czy ktoś ma wątpliwości? Nikt nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Rady. Dziękuję bardzo.

Jeszcze, tak? Proszę bardzo.

Ostatnie zdanie, które powinienem był wypowiedzieć na początku, na rozpoczęcie roku i z okazji pierwszego naszego spotkania: serdeczne pozdrowienia od pani minister Bieńkowskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo. Proszę również przekazać od nas pozdrowienia.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do trzeciego, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie agencji ratingowych.

Poproszę panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Serdecznie witam. Też wszystkiego dobrego w nowym roku.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Można powiedzieć, że to też jest poniekąd projekt rozporządzenia, który jest konsekwencją kryzysu finansowego. W ocenie Komisji Europejskiej działalność agencji ratingowych mogła przyczynić się do zawirowań na rynkach finansowych. Państwo doskonale z lektury pamiętają, że tak naprawdę w 2007 r., kiedy pojawiły się pierwsze symptomy kryzysu finansowego, to właśnie agencje ratingowe zostały jakby oskarżone o to, że przyczyniły się do tych zawirowań na rynku amerykańskim, dlatego że wystawiały zbyt wysokie oceny w stosunku do ryzyka, które było wkomponowane w produkty finansowe oferowane przez instytucje finansowe.

Tak jak powiedziałam, działalność agencji ratingowych polega na tym, że one wystawiają oceny wiarygodności, oceny ryzyka instrumentom finansowym czy instrumentom dłużnym, na przykład w zakresie emitentów takich jak Polska, emisji krajowych na całym świecie. I tak naprawdę są pewnego rodzaju benchmarkiem dla inwestorów, dla kredytobiorców w ocenie ryzyka kredytowego, które jest kupowane przez tych inwestorów.

Do tej pory prawo wspólnotowe nie regulowało w sposób kompleksowy działalności agencji ratingowych, mogły one podlegać tak naprawdę kodeksowi postępowania wyznaczonemu przez Międzynarodową Organizację Komisji Papierów Wartościowych, to jest taki standard moralny czy raczej etyczny, do jakiego mogły się stosować, aczkolwiek nie były jednolicie regulowane we Wspólnocie, w krajach członkowskich. W związku z tym Komisja Europejska zaproponowała projekt rozporządzenia w tej sprawie i tak naprawdę można powiedzieć, że ten projekt rozporządzenia odnosi się do dwóch głównych bloków regulacji.

Pierwszy dotyczy zakresu zasad przestrzegania przez agencje ratingowe obowiązku utrzymywania niezależności, unikania konfliktów interesów, utrzymywania wysokiej jakości ratingów, obowiązku ujawniania informacji i zachowania przejrzystości. Jest to kwestia bardzo istotna, ponieważ pojawiła się oczywiście krytyka pod adresem agencji ratingowych, że wystawiają oceny ryzyka, jednocześnie pobierając za to opłatę. Czyli to nie jest tak, że ten rating jest za darmo. Aby otrzymać rating każdej emisji zagranicznej Polski, również ministerstwo finansów czy rząd musi płacić składkę na agencje ratingowe. Gdybyśmy nie opłacali agencji ratingowych, to one nie wystawiałyby nam tego ratingu, a nie mając ratingu, inwestorzy nie wiedzieliby, jakie ryzyko tak naprawdę sprzedajemy. Tak więc jest ta kwestia przejrzystości i unikania konfliktów interesów, aby nie dopuszczać do takiej sytuacji, że opłaca się agencję ratingową, aby rating był korzystniejszy. To o jest kluczowa sprawa. I to jest jakby jedna rzecz.

Druga rzecz, czyli drugi blok regulacji dotyczy zasad rejestracji agencji ratingowych, sprawowania nadzoru nad nimi oraz egzekwowania postanowień rozporządzenia w stosunku do tych agencji. To też jest bardzo ważna kwestia, bo te agencje nie były nadzorowane w tym zakresie, którego dotyczy ten blok pierwszy, czyli unikania konfliktów interesów itd., to znaczy nie były należycie nadzorowane.

Rząd oczywiście popiera ten kierunek i zakres działań zawartych we wniosku. Bardzo aktywnie uczestniczymy w pracach roboczych na forum unijnym, zgłaszając bardzo dużo uwag już takich technicznych, szczegółowych w tej materii, ponieważ jest to bardzo ważna kwestia. To tyle tytułem wstępu.

Jasne, dziękuję bardzo, Pani Minister.

I dlatego, że to się trochę wiąże z tą sytuacją, poprosiliśmy tego samego senatora, Jana Wyrowińskiego, o komentarz i uwagi.

Bardzo proszę.

Jak państwo wiecie, matecznikiem agencji ratingowych są stany Zjednoczone. Tam w zasadzie mieszczą się główne siedziby tych najpoważniejszych agencji, jak Standards and Poor's, Moody's, Fitch, można jeszcze parę innych wymienić. I w Stanach Zjednoczonych też było pełne zaufanie, które utracono, mówił o nim Greenspan w czasie swej słynnej wypowiedzi, kiedy stwierdził, że nie trzeba stawiać barier tam, gdzie to nie jest potrzebne, co nie do końca okazało się słusznym założeniem. W jego ustach ta deklaracja miała szczególne znaczenie. Ale Amerykanie latem 2007 r. nałożyli pewne zasady działania na swoje agencje ratingowe.

Trzeba również powiedzieć, że Komisja Europejska już w 2006 r. rozpoczęła proces jak gdyby kontroli działania agencji i ich stosowania się do pewnych standardów, do tego właśnie ogólnego kodeksu, o którym mówiła pani minister Zajder-Kurowska, na zasadzie dobrowolności mającego regulować ich działania. Niestety, akurat w tej sprawie widać wyraźnie, że jednak są potrzebne pewne karby, dyscyplinujące i organizujące działania, szczególnie tego typu instytucji. Obok tego potencjalnego grzechu osiągania korzyści z tytułu określonych ocen, niektóre agencje trudniły się również konsultingiem, analizą czy taką działalnością, która też mogła budzić wątpliwości co do nieistnienia konfliktu interesów. Lista grzechów tych agencji oczywiście jest znacznie dłuższa. Jest również kwestia metodologii. To wyszło szczególnie przy informowaniu o tych najbardziej wyrafinowanych produktach, które stały się bezpośrednią przyczyną tego zawirowania, czyli produktach na rynku hipotecznym typu subprime. Szacunek ryzyka był tam bardzo niski, to znaczy, oceny wystawiane tym produktom były bardzo wysokie: tak, one są warte zaufania, warto odkładać pieniądze itd., itd. Rzeczywistość okazała się niezwykle bolesna dla tych, którzy zaufali tym ocenom. I stąd jak gdyby decyzja komisji i, jak państwo wiecie, w październiku spotkali się ministrowie finansów i nakreślili tę “mapę drogową” dla zmian, jeżeli chodzi o regulacje. Sprawa agencji ratingowych była tam jedną z kluczowych. Wykorzystano dorobek pewnej pracy analitycznej, doświadczenia amerykańskie itd. i efekt jest taki, jaki przedstawiła tutaj pani minister w przekonujący sposób. Myślę, że sprawa też jest oczywista. Nie mamy własnych, polskich agencji ratingowych, ale pani minister z pewnością zawsze rozpoczynała dzień od czytania o naszych obligacjach, jaki mają rating, co mówi w tej sprawie Fitch, co mówi Moody's. I to jest istotny element rynku finansowego. Prawidłowe działanie tychże agencji jest niezwykle ważną kwestią. Myślę, że ta zmiana nie powinna budzić wątpliwości, wręcz powinna być oczekiwana.

Panie Przewodniczący, nie chcąc przedłużać, wnioskuję o to, abyśmy pozytywnie odnieśli się do projektu tego rozporządzenia. A chciałbym zauważyć, że w zasadzie żadne państwo unijne nie ma w tej sprawie takich administracyjnych rozwiązań. W związku z tym wydaje mi się, że nie będzie budziło żadnych wątpliwości, że taki odgórny, mający największą sankcję regulacyjną, akt unijny jest potrzebny.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są pytania, inne wątpliwości w tej sprawie, czy wszystko jest jasne?

Zdaje się, że w kryzysowej sytuacji wszelkiego rodzaju kontrole itd. czy obudzenie tych instytucji jest niezwykle ważne.

Czyli rozumiem, że jest propozycja, iż komisja pozytywnie zaopiniuje projekt rozporządzenia?

(Senator Jan Wyrowiński: Po uprzednim uzyskaniu ratingu własnej działalności.)

Tak jest.

Czy są inne propozycje, inne opinie komisji? Nie ma.

Wobec tego, Pani Minister, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Dziękuję bardzo pani minister i panu za udział w posiedzeniu komisji. I też wszystkiego najlepszego na cały nowy rok.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego. Z tym że moja propozycja jest taka. Ponieważ trzy następne punkty dotyczą właściwie tego samego zagadnienia, czyli sieci i usług łączności elektronicznej, proponuję, żebyśmy je połączyli. Czwarty punkt dotyczy zezwoleń na udostępnienie sieci, piąty punkt to jest dyrektywa dotycząca ochrony konsumentów, a szósty dotyczy rozporządzenia o ustanowieniu europejskiego urzędu, ale też tego samego problemu. Wobec tego moja propozycja jest taka, żebyśmy połączyli te trzy punkty i poprosili pana ministra Andrzeja Panasiuka o krótkie przedstawienie projektów tych dwóch dyrektyw i jednego rozporządzenia. I przeprowadzimy łączną debatę. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż jest to pokłosie również naszych prac w ubiegłym roku. W pierwszym kwartale przyjęliśmy pakiet stanowisk, państwo również przyjęliście pakiet stanowisk związanych z pracami nad regulacją rynku telekomunikacyjnego w Unii. Obecnie są to stanowiska rządu odnoszące się już do konkretnych propozycji po pierwszym czytaniu projektów dyrektyw w Parlamencie Europejskim i Radzie. I w paru słowach chciałbym ustosunkować się do poszczególnych stanowisk.

Otóż pierwsze stanowisko, w zakresie COM 724. Dokumenty są tutaj prezentowane. Mają na celu przedstawienie stanowiska Komisji w sprawie poprawek przegłosowanych w Parlamencie Europejskim w pierwszym czytaniu i odnoszą się do trzech dyrektyw: do tak zwanej dyrektywy ramowej z 2002 r. nr 21, dostępowej nr 19 z tego samego roku oraz zezwoleniowej nr 20 z tego samego roku.

Generalnie stanowisko rządu się nie zmieniło, rząd popiera większość proponowanych przez Komisję Europejską rozwiązań i zmianę w tychże pakietach dyrektyw. Jednakże szczególnie chcielibyśmy podkreślić tutaj niejako przyznanie krajowym organom regulacyjnym możliwie szerokiego zakresu definiowania rynku na szczeblu regionalnym oraz odpowiedniego nakładania lub znoszenia obowiązków regulacyjnych. Jest to poprawka bardzo korzystna, nieidąca w kierunku ograniczania niezależności regulatorów krajowych. Jednakże chcemy podkreślić, że w niektórych sprawach zajmujemy odrębne stanowisko, mamy odrębną opinię. W szczególności rząd nie popiera rozwiązań idących w kierunku wprowadzenia uprawnień dla Komisji Europejskiej dotyczących nadzorowania środków naprawczych, proponowanych przez krajowe organy regulacyjne, czyli tak zwanego prawa weta przez Komisję Europejską. Uważamy, że znacznie wpływa to na niezależność krajowych organów regulacyjnych. Podobne stanowisko zajmuje większość krajów Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o kolejną, bardzo istotną kwestię, to rząd popiera listę zasad prowadzenia polityki regulacyjnej. Niezbędne jest wprowadzenie tego typu instrumentu prawnego w celu bardziej czytelnego, transparentnego prowadzenia polityki regulacyjnej przez krajowych regulatorów, z tym że, naszym zdaniem, to zagadnienie wymaga dalszej dyskusji merytorycznej.

Trzecia kwestia, w której tutaj mamy nieco odmienną opinię od stanowiska Komisji Europejskiej, to tak zwany podział funkcjonalny przedsiębiorstwa. Popieramy wprowadzenie takiego środka regulacyjnego do treści dyrektyw, jednakże uważamy, że separacja, podział funkcji, separacja funkcjonalna, podział funkcjonalny powinny być podejmowane w ostateczności, kiedy zapewnienie konkurencji na rynku telekomunikacyjnym nie jest możliwe innymi dostępnymi środkami. Takie stanowisko i pogląd wyraża również większość państw europejskich.

Nie zgadzamy się też w kwestii związanej z propozycją poszerzenia kompetencji Komisji Europejskiej w zakresie dysponowania zarządzaniem częstotliwościami radiowymi, z tego względu, że Polska ma szczególną pozycję jako państwo graniczne Unii Europejskiej, mogłyby się więc pojawić problemy z odpowiednim, właściwym dysponowaniem częstotliwościami z punktu widzenia Komisji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do dokumentu COM 720 to tutaj celem tego nowego projektu przedłożonego przez Komisję Europejską jest uwzględnienie większości poprawek zgłaszanych przez Parlament Europejski w trakcie pierwszego czytania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd do spraw Rynku Łączności Elektronicznej. W naszym ubiegłorocznym stanowisku też negatywnie odnosiliśmy się do powstania takiego ciała jak EECMA. Tu również wyrażamy negatywną opinię do tego poprawionego stanowiska przedłożonego przez Komisję Europejską, bowiem w zasadzie, w istocie, w idei tegoż organu nic się nie zmieniło. Uważamy, że stworzenie tego typu urzędu niejako przy Komisji Europejskiej może stanowić naruszenie czy też mieć wpływ na niezależność krajowych regulatorów rynku telekomunikacyjnego. W dalszym ciągu niejasne są również formy finansowania tego typu urzędu, obecnie nazywanego Organem Europejskich Regulatorów Telekomunikacji, a także późniejsze losy Europejskiej Grupy Regulatorów i państw spoza Unii skupionych w Europejskiej Grupie Regulatorów. I dlatego rząd zajmuje negatywne stanowisko w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o trzeci projekt stanowiska rządu, COM 723, to tutaj generalnie rząd zajmuje przychylne stanowisko wobec idei dokonywania ram regulacyjnych dla łączności elektronicznej oraz wyrażamy poparcie dla propozycji przepisów dotyczących stworzenia lepszej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, lepszej regulacji, odbiurokratyzowania, jak również dalszej liberalizacji rynku telekomunikacyjnego. Nie popieramy jednakże zmian czy też nie zgadzamy się z zapisami, mamy odrębne uwagi w zakresie regulacji dotyczącej lokalizacji użytkowników łączących się z numerami alarmowymi, regulacji jakości usług telekomunikacyjnych innych niż usługa powszechna, pozasądowego rozstrzygania sporów, przenoszenia numerów w sieciach telekomunikacyjnych oraz określenia specjalnych uprawnień dla osób niepełnosprawnych. Ze względu na tę ideę odbiurokratyzowania dyrektyw odnoszących się do rynku telekomunikacyjnego nie zgadzamy się również z propozycjami nadmiernego raportowania do Komisji Europejskiej oraz nadmiernego wzmacniania ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Janusza Rachonia o uwagi do tych trzech projektów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Materia jest niezmiernie skomplikowana i obawiam się, że wraz z postępem technologicznym będzie jeszcze bardziej skomplikowana. Cieszy niesamowicie, że rząd stoi na stanowisku odbiurokratyzowania, większej liberalizacji tego rynku telekomunikacyjnego, a co najważniejsze stoi również na stanowisku niezależności krajowych organów regulacyjnych.

Ja nie mam w ogóle wątpliwości co do propozycji zawartych w COM 720, bo faktycznie jest to niepotrzebny urząd. Mało tego, z materiałów, do których miałem dostęp, wynika, że większość państw członkowskich na poziomie Rady Europy jest temu przeciwna. W związku z powyższym szkoda dyskutować. Nie będę też zwracał wiele uwagi na materiał COM 724. Pan minister bardzo dokładnie to wyakcentował.

Mam jednak kilka uwag dotyczących praw konsumenckich, czyli materiału COM 723. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przeczytałem, że rząd ma uwagi dotyczące lokalizacji użytkownika łączącego się z numerem alarmowym. Jak mam to rozumieć? Na przykład mój telefon komórkowy ma zastrzeżony numer. Czy wobec tego, jeżeli ja z tego telefonu komórkowego wybieram numer alarmowy, pogotowia czy jakichś służb, to oni nie są w stanie ani odczytać mojego numeru, ani mnie zlokalizować? Czy o to chodzi? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem przyjąłem, że nasz rząd jest przeciwko regulacji dotyczącej wprowadzenia możliwości w miejsce obowiązku ustalania przez państwa członkowskie takich środków dla użytkowników niepełnosprawnych. Ja bym uważał, że dla niepełnosprawnych to powinno być, a w związku z tym raczej należałoby użyć słowa shall, a nie may. Przy dzisiejszej technologii osoby niewidzące albo z innymi dysfunkcjami porozumiewają się ze światem za pomocą komputera, internetu. Powinny przysługiwać im zniżki na te usługi, ulgi itd., szczególnie w krajach wysokorozwiniętych. Pan minister podkreślał, że w tych dwóch punktach, między innymi, nie zgadzamy się ze stanowiskiem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze też pytania, które byśmy teraz dołączyli?

Jeśli nie, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Ja bym poprosił pana dyrektora Jacka Łosika o przedstawienie technicznych szczegółów.

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Być może zaszło jakieś nieporozumienie czy jest niezrozumienie. My nie jesteśmy przeciwni temu, o czym pan senator powiedział. Zwracamy jednak uwagę na pewne rzeczy. W naszym stanowisku, w uzasadnieniu jest napisane, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie popiera nadmiernej rozbudowy preambuły o kwestie dotyczące niezbędnych informacji o wszelkich ograniczeniach usług itd. To nie jest jednoznaczne z tym, że jesteśmy przeciwni. Uważamy jednak, że w dyrektywach, a zwłaszcza w preambule, nie powinno być zbyt szczegółowych informacji, które potem musiałyby się znaleźć w odpowiednich przepisach, przede wszystkim w regulaminach świadczenia usług telekomunikacyjnych, które z kolei dużym nakładem kosztów przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych musiałyby być zmieniane. I tu jest tylko ta kwestia. Nie jesteśmy jednak przeciwni.

(Senator Janusz Rachoń: Ale jesteśmy zadowoleni.)

Proszę?

(Senator Janusz Rachoń: Jesteśmy zadowoleni, że wprowadziliśmy wyraz may.)

Nie mówię o tym, Panie Senatorze. Mówię o kwestii lokalizacji użytkowników. To jest ta sprawa.

Co do określenia specjalnych uprawnień dla osób niepełnosprawnych, też uważamy, że nie powinno to być obligatoryjne dla państw członkowskich. Dlaczego? Dlatego że, naszym zdaniem, powinna to być raczej kwestia konkurencyjności aniżeli nakazu. Wszyscy wiemy, że stosowanie czy wprowadzanie wszelkich urządzeń wyspecjalizowanych dla osób niepełnosprawnych związane jest z nakładami finansowymi. To oczywiście nie oznacza, że nie możemy tego robić czy nie będziemy tego robić w ramach własnej legislacji, własnych działań. Uważamy jednak, że nałożenie tego na państwo członkowskie w dyrektywach nie jest właściwe. Stoimy na stanowisku, że raczej to powinno być pozostawione kwestii konkurencyjności. Po prostu chodzi o to, że jeśli jeden operator zastosuje jakieś wyspecjalizowane rozwiązania dla osób niepełnosprawnych, to użytkownik, zwłaszcza niepełnosprawny, zwróci się do tego operatora. I wtedy inni operatorzy będą musieli się do tego dostosować. Raczej widzielibyśmy taką drogę rozwiązania tego problemu, a nie nakładania obowiązków, które są związane z dodatkowymi obciążeniami finansowymi. Nałożenie takiego obowiązku w końcowym efekcie zwróci się przeciwko abonentom, dlatego że oczywiście będą podniesione czy mogą zostać podniesione ceny usług telekomunikacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Przede wszystkim, muszę panu powiedzieć, że jeśli chodzi o to uzasadnienie stanowiska rządu co do możliwości lokalizacji użytkownika, ja nie mam absolutnie wątpliwości, że język techniczny tych wszystkich zapisów, ograniczeń itd. dla przeciętnego klienta jest niekomunikatywny. I tu się absolutnie zgadzam. Tylko jak to się ma do regulacji dotyczącej lokalizacji użytkownika łączącego się z numerem alarmowym? Tego dotyczyło moje zdziwienie. Ale cieszę się bardzo, że pan mówi, że ta kwestia będzie pozytywnie regulowana i jesteśmy za tym, aby można było zlokalizować użytkownika, bo to jest niezmiennie istotne.

Nie podzielam pańskiego poglądu co do tych niepełnosprawnych. Najprostszy przykład. Osoba, która jest na wózku, porusza się na wózku i ma ewidentne kłopoty komunikacyjne, porozumiewa się ze światem za pomocą komputera, bez żadnych dodatkowych urządzeń, bo jest sparaliżowana od pasa w dół, ale ręce ma sprawne, głowę ma sprawną. Tak więc w ogóle ze światem porozumiewa się przez internet, w ten sposób robi zakupy, opłaca rachunki, kontaktuje się z bankiem itd., itd. Żadnych nowych urządzeń nie potrzebuje. I myślę, że nasze społeczeństwo, bogate społeczeństwo powinno iść w kierunku zapewniania przynajmniej jakichś maksymalnych stawek dla tych ludzi, żeby oczywiście konkurencja mogła zaproponować niższe. Pójście w kierunku tego angielskiego określenia may, może, nie musi, daje ogromną możliwość swobody działania itd. Nie ma żadnego obowiązku pochylenia się nad niepełnosprawnymi.

Pan senator mówi o jakichś tam maksymalnych kwotach, ale w tym pierwszym punkcie dyskutowaliśmy o minimalnych normach, dotyczących, na przykład, migracji, migrantów. Można by się zastanawiać, czy jakieś minimum, jeśli chodzi o te ceny…

(Senator Janusz Rachoń: Jeżeli mówimy o cenie, to trzeba ustalić maksymalną, żeby konkurencja mogła zaproponować niższą.)

Można mówić albo o cenach, albo o minimalnym wyposażeniu, że tak powiem.

Panie Dyrektorze, proszę.

Tu jest kwestia, Szanowni Państwo, nie cen, lecz urządzeń. Mówiąc o specjalnych uprawnieniach czy usprawnieniach, specific measures, dla osób niepełnosprawnych, nie mówimy o pieniądzach, nie mówimy o taryfach, tylko o urządzeniach, usprawnieniach. Produkowanie urządzeń wyspecjalizowanych zawsze wiąże się, jak powiedziałem, z pewnymi kosztami dla osób niepełnosprawnych.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, tak się zastanawiałem, zresztą to jest również w stanowisku rządu, że te proponowane rozwiązania, szczególnie jeżeli chodzi o ten europejski urząd regulacji energetyki, przekraczają zasadę pomocniczości. Bo faktycznie, gdzież ta pomocniczość może mieć miejsce? Jeśli chodzi o jakieś tam, powiedzmy, dogrywanie tych częstotliwości na granicach pomiędzy poszczególnymi krajami ewentualnie wyznaczenie minimalnych wspólnych standardów, to nie jest potrzebny aż urząd w tym znaczeniu. Tak więc zastanawiam się, bo wychodzi na to, że to jest kolejna próba biurokracji unijnej, ażeby przekraczać to niezbędne minimum kompetencyjne. I chcę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy, że rząd zawarł taką uwagę w tych materiałach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Wobec tego, proszę państwa, rozumiem to tak. My rozpatrujemy to w trybie art. 6, czyli to jest właściwie początek drogi. Pan senator Rachoń zwracał uwagę na pewne rzeczy, rozumiem, że one są odnotowane przez pana ministra i pana dyrektora. A propozycja pana senatora jest taka, aby na tym etapie pozytywnie zaopiniować projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady itd. w sprawie zezwoleń na udostępnianie sieci. To jest jedna rzecz.

Jeśli chodzi o drugi dokument, czyli dyrektywę, która dotyczy ochrony konsumentów, rozumiem, że jest propozycja pana senatora również pozytywnego zaopiniowania tego projektu.

Teraz ten trzeci dokument, czyli szósty punkt, jest to rozporządzenie, na którego podstawie ma być ustanowiony ten europejski urząd. I jest propozycja negatywnego zaopiniowania tego projektu. Bo my opiniujemy propozycję. Czyli stanowisko naszej komisji byłoby zgodne ze stanowiskiem rządu.

I teraz pytanie, czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi. Nie ma.

Wobec tego rozumiem, że jeśli chodzi o czwarty punkt, zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy, nie ma innej propozycji. Tak więc komisja opiniuje go pozytywnie.

W punkcie piątym jest zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy parlamentu itd. w dziedzinie ochrony konsumentów. Komisja też opiniuje go pozytywnie. Chyba, że jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to się zgadza ze stanowiskiem rządu. Nie ma innej propozycji.

I punkt szósty, zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd do spraw Rynku Łączności Elektronicznej. Propozycja pana senatora jest, aby negatywnie go zaopiniować. I musimy to przegłosować.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji, że komisja negatywnie opiniuje projekt? (7)

Kto jest przeciwko temu wnioskowi? (0)

Czyli komisja jednogłośnie negatywnie opiniuje projekt rozporządzenia. Jesteśmy zgodni co do tego, popieramy stanowisko rządu, popieramy rząd w tych działaniach. A to, o czym mówił pan senator, to są, jak rozumiem, uwagi, które będą uwzględnione w dalszym procedowaniu. Dziękuję bardzo.

Zamykam wobec tego punkt czwarty, zamykam punkt piąty i zamykam punkt szósty.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji i za te wszystkie informacje.

Proszę państwa, punkt siódmy. Jest to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów COM (2008) o numerach: 842, 825, 817, 805, 801, 796, 762, 761 i 727. Wszystkie byłyby rozpatrywane w trybie art. 6. Gdyby państwo mieli inne opinie, to proszę o zgłoszenie, zawsze możemy wrócić do danego punktu.

Zamykam ten punkt.

I teraz punkt ósmy: przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półrocze 2009 r.

Zwracaliśmy się tam z prośbą, że jeżeli ktoś ma jakieś propozycje, czym komisja mogłaby się zająć, a planujemy naszą działalność do czerwca, żeby je przedstawiać. Zdaje się, że nie było uwag. Chciałbym tylko przypomnieć, że następne posiedzenie będzie w styczniu – czyli tu są zwykłe robocze posiedzenia –to jest prawie za tydzień, bo 21 stycznia. W lutym mamy aż trzy posiedzenia jednego dnia, bo będzie podsumowanie prezydencji francuskiej, potem będzie czeska prezydencja i jeszcze ten projekt pilotażowy. Pamiętamy, że chodziło o organy do przeszczepów. Musimy spotkać się z Komisją Zdrowia, a potem jeszcze zebrać na roboczo, bo nasza komisja wydaje też ostateczną opinię. I jeszcze mogą być jakieś inne punkty, połączone z posiedzeniem roboczym, ale jednego dnia planujemy trzy posiedzenia komisji. W lutym chcemy zrobić posiedzenie, na którym będziemy oczekiwali na informację rządu, jeżeli chodzi o stan przygotowań do prezydencji, bo już kiedyś mówiliśmy, że jest taka potrzeba. No i to właściwie wszystko, co tutaj państwo macie.

(Głos z sali: A kiedy przewidujemy posiedzenie marcowe?)

O, dzisiaj trudno powiedzieć.

(Głos z sali: Jeszcze na pewno będą bieżące sprawy.)

No tak, z tym że planujemy, żeby to łączyć, żeby nie spotykać się dodatkowo, a zrobić to już 3 lutego i 17 lutego. Chyba że będzie taka potrzeba, z jakichś tam terminów będzie to wynikało. Na pewno w marcu… Nie wiem, jeszcze nie wiadomo, kiedy w Senacie będzie roczna strategia polityczna. To powinno być z tym połączone.

Co jeszcze? Jest taki pomysł, żeby w maju odbyła się wizyta delegacji komisji w parlamencie Hiszpanii, senacie Hiszpanii. Był taki sygnał z tamtej strony, że Hiszpanie byliby tym zainteresowani, wobec tego chcielibyśmy coś takiego zorganizować.

I zastanawiałem się z panem senatorem Wyrowińskim, czy nie zaplanować w czerwcu, bo jest miejsce, na przykład jakiegoś spotkania, na które zaprosilibyśmy ekspertów z różnych stron, żeby podyskutować na temat GMO albo efektu cieplarnianego. Czasami są takie dyskusje jak to wygląda. To nie musiałoby mieć formy konferencji, mogłoby to być takie posiedzenie komisji z zaproszonymi ekspertami, którzy przedstawią nam różne spojrzenia, żebyśmy wyrabiali sobie pogląd w tych sprawach.

Myślę, że zostawimy sprawę otwartą, gdyby były jeszcze inne pomysły, może do końca tygodnia, ale tak, żebyśmy na tym przyszłym posiedzeniu, 21 stycznia, mieli już taki pakiet. I potem już bez uwag przyjmujemy plan pracy na to półrocze. Może tak być?

(Senator Janusz Rachoń: Czy mogę?)

Okej. Pan senator Rachoń.

Chciałbym zasugerować, żeby ewentualnie pan przewodniczący rozważył zorganizowanie w czerwcu debaty, dyskusji z udziałem specjalistów na temat spójnej polityki europejskiej bezpieczeństwa energetycznego Europy. Na kanwie tego, co się w tej chwili dzieje, okazuje się, że my takiej wspólnej polityki europejskiej energetycznej nie mamy.

Rozumiem, że jest to propozycja do przemyślenia, bo kiedyś była taka konferencja, ale sytuacja się zmienia, to prawda, i być może chodziłoby o to, jakie konkretne działania są podejmowane itd.

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać, czy jest możliwość zorganizowania komisji wyjazdowej, żeby ewentualnie, jeżeli jest taka możliwość, zaprosić państwa i pokazać namacalnie, jak wygląda wzorowa współpraca transgraniczna polsko-czeska. Swego czasu byli u państwa przedstawiciele samorządu. Jeżeli byłaby taka możliwość, to na zamku w Otmuchowie, 5 km od strony czeskiej, można by taką konferencję zorganizować.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest propozycja. Trzeba porozmawiać z marszałkiem, bo pamiętam, że po pewnych incydentach, ekscesach w przeszłości, nie było to najlepiej widziane. Ale argument merytoryczny może tu być istotny.

Kosztów praktycznie by nie było, Panie Przewodniczący. Jest możliwość dojazdu z lotniska we Wrocławiu, to jest 80 km, a tam na miejscu większość kosztów wzięliby na siebie organizatorzy.

Ja myślę, Panie Senatorze, że w tej chwili właściwie nie chodzi o koszty, tylko…

(Głos z sali: O reputację.)

Jeżeli będzie wola czy możliwość, możecie sobie zrobić tam posiedzenie. Argumentem może być to, że my się zajmujemy sprawami unijnymi i te przejścia graniczne itd., to wszystko jest istotne.

(Głos z sali: Poza tym jest prezydencja czeska.)

(Głos z sali: “Fakt” nas zaraz przemiele.)

No dobrze, ale ja nie mówię, że nasza komisja jest taka sama jak inne…

(Głos z sali: Nie.)

…których nie będę wymieniał.

(Głos z sali: Cokolwiek byśmy zrobili, to nas przemielą.)

(Głos z sali: Idziemy spać po dobranocce.)

Rozumiem, że to są propozycje, na które jeszcze czekamy do końca tygodnia czy do poniedziałku w przyszłym tygodniu po to, żeby 21 stycznia już przedstawić zamknięty projekt czy pakiet propozycji na to półrocze. Dziękuję bardzo za te uwagi. Wyczerpaliśmy porządek.

Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia jutro.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.