Zapis stenograficzny (462) z 37. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 15 i 16 października 2008 r.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 553.

3. Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej oraz rozporządzenie (WE) nr 1234/2007 ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku") w odniesieniu do dystrybucji żywności wśród osób najbardziej potrzebujących we Wspólnocie - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 563.

4. Wniosek w sprawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywy Rady 77/91/EWG, 78/855/EWG i 82/891/EWG oraz dyrektywę 2005/56/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 576.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową (Przekształcenie) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 505.

6. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 595, COM (2008) 585, COM (2008) 583, COM (2008) 575, COM (2008) 574, COM (2008) 571, COM (2008) 558, COM (2008) 555, COM (2008) 554, COM (2008) 550, COM (2008) 549, COM (2008) 546, COM (2008) 544, COM (2008) 541; a także: propozycja dotycząca obniżenia stawki cła wyrównawczego dla jednej firmy indyjskiej w związku z zakończeniem częściowego postępowania weryfikacyjnego ograniczonego do zbadania poziomu subsydiowania prowadzonego wobec importu niektórych antybiotyków z Indii.

Witam państwa senatorów. Mamy już chyba kworum? Chciałbym przywitać także gości, którzy już są z nami. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybyli pan minister Artur Ławniczak, pan dyrektor Wojciech Wojtyra, pan Marek Jezierski i pani Bogumiła Koperkiewicz. Tak?

(Głos z sali: Kasperowicz.)

Pani dyrektor Kasperowicz. Witamy serdecznie.

Z Ministerstwa Sprawiedliwości przybyła do nas pani Joanna Lisiecka-Żurowska, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan Adam Michoński, z Ministerstwa Środowiska pan minister Bernard Błaszczyk i pan Ryszard Purski. Witamy. Witam także pana ministra Piotra Serafina z osobami towarzyszącymi.

Proszę państwa, na dzisiaj w porządku obrad zaplanowaliśmy pięć punktów merytorycznych, a w szóstym zawarta jest propozycja prezydium, informacja o projektach nierozpatrywanych. Jeżeli byłyby uwagi, to bardzo proszę. Jest też prośba z Ministerstwa Sprawiedliwości, abyśmy punkt czwarty rozpatrzyli bezpośrednio po punkcie pierwszym ze względu na wyjazd pana ministra.

Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.

Wobec tego od razu przystępujemy do realizacji programu. Punkt pierwszy to informacja rządu o Radzie Europejskiej, która odbyła się 15-16 października, czyli już ponad miesiąc temu. Prosiłbym pana ministra Serafina o krótkie przedstawienie tej informacji. To jest coś, co zdarzyło się wcześniej, ale z pierwszych ust chcielibyśmy o tym usłyszeć.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To się wydarzyło tydzień temu, więc pamięć jeszcze świeża...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Przepraszam, wygląda na to, że ja już żyję listopadem.)

Wysoka Komisjo!

Posiedzenie Rady Europejskiej w dniach 15 i 16 października, zgodnie z treścią agendy, poświęcone było dyskusji na temat Traktatu Lizbońskiego. To była dosyć krótka dyskusja, de facto była to informacja przedłożona przez pana premiera Irlandii w sprawie oczekiwań Irlandii co do dalszego sposobu postępowania w sprawie traktatu. Kolejny punkt agendy dotyczył kwestii związanych z sytuacją gospodarczo-finansową w związku z kryzysami na rynkach finansowych, które zaczynają się również powoli przejawiać w sferze realnej. Formalnie przyjęto również pakt w sprawie migracji i azylu. Mówię: formalnie, dlatego że nie było to przedmiotem pogłębionej dyskusji na posiedzeniu Rady, uzgodnienia w tej sprawie zostały sfinalizowane przed spotkaniem Rady Europejskiej. Podczas kolacji szefów państw i rządów pojawiły się również kwestie bezpieczeństwa energetycznego. I sprawa najistotniejsza z punktu widzenia Polski, najważniejszy punkt, w sprawie którego delegacja na szczyt Rady Europejskiej wykazywała największą aktywność, to była dyskusja na temat pakietu energetyczno-klimatycznego. Ponadto już nie szefowie rządów, lecz ministrowie spraw zagranicznych omówili zagadnienia związane z kwestiami relacji z Gruzją, z Rosją i z państwami Bliskiego Wschodu.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to skupiłbym się na zagadnieniu najistotniejszym, czyli na zagadnieniu związanym z pakietem energetyczno-klimatycznym, nie tylko dlatego, że jest to ważne, ale jest to zagadnienie bliskie memu sercu i tym właśnie zajmowałem się na posiedzeniu Rady Europejskiej.

Z punktu widzenia Polski spotkanie Rady Europejskiej rozpoczęło się 15 października nie o godzinie 16.00, lecz o godzinie 15.30, bo o godzinie 15.30 miało miejsce spotkanie premierów ośmiu państw członkowskich, mniej zamożnych państw członkowskich Unii Europejskiej, poświęcone pakietowi energetyczno-klimatycznemu, w trakcie którego ustalono dwie sprawy. Po pierwsze, po krótkiej dyskusji w sprawie meritum, w sprawie substancji pakietu zostało przyjęte wspólne oświadczenie prasowe ośmiu państw członkowskich, po drugie, ustalono, iż państwa te w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej będą koordynowały i wspólnie zgłaszały poprawki do konkluzji Rady dotyczących pakietu energetyczno-klimatycznego i wspólnie jako grupa będą występowały na posiedzeniu Rady Europejskiej w sprawach pakietu. Po krótkim, dwudziestopięciominutowym spotkaniu premierzy wspólnie udali się na posiedzenie Rady Europejskiej, które rozpoczęło się o godzinie 16.00.

Jeszcze 15 października została wypracowana pierwsza wspólna poprawka mniej zamożnych państw członkowskich w sprawach pakietu. Powiem może dwa słowa na temat kontekstu prac. Prezydencja francuska oczekiwała, po pierwsze, potwierdzenia daty zakończenia negocjacji w sprawie pakietu klimatycznego, daty ustalonej na grudzień 2008 r., po drugie, zamknięcia listy postulatów i określenia tego - nazywane to było wytycznymi negocjacyjnymi - jakie problemy mamy jeszcze na stole i w jaki sposób zamierzamy te problemy rozwiązać. Oba te elementy zostały zakwestionowane przez mniej zamożne państwa członkowskie, zresztą w podobnym duchu wypowiadał się premier Włoch. Poprawka zgłoszona 15 października w godzinach wieczornych nie została niestety przez nowe państwa członkowskie uwzględniona w wersji konkluzji zaprezentowanej rano 16 października, co sprawiło, że po raz kolejny premierzy zdecydowali się wystąpić wspólnie w sprawach pakietu. Efektem wspólnego wystąpienia było spotkanie bilateralne prezydenta Sarkozy'ego z panem premierem Tuskiem, który występował w roli reprezentanta grupy. Wynikiem tego spotkania było wniesienie do konkluzji Rady Europejskiej zapisu o tym, że rozstrzygnięcia w sprawie pakietu energetyczno-klimatycznego będą zapadały na posiedzeniach Rady Europejskiej, co oznacza de facto - w związku z tym, że Rada Europejska proceduje w trybie jednomyślności - że rozstrzygnięcia te będą zapadały w formule jednomyślnej.

Warto to podkreślić, dlatego że marzec 2007 r., kiedy to Rada Europejska określała cele w zakresie redukcji, określała zarys sposobu dojścia do realizacji tych celów, to był ostatni moment, kiedy można było użyć, a właściwie nawet nie użyć, ale zagrozić użyciem weta. Od tego czasu - jak państwo wiecie, bo ta sprawa, jestem o tym przekonany, była niejednokrotnie referowana przez ministra środowiska czy ministra gospodarki na posiedzeniu Wysokiej Komisji - głównym zmartwieniem Polski było to, czy już mamy mniejszość blokującą, mniejszość blokującą, składającą się z dziewięćdziesięciu trzech głosów. Ażeby skonstruować mniejszość blokującą, trzeba było mieć koalicję państw członkowskich, która wspiera określone postulaty.

Nie znaczy to oczywiście, że problem mniejszości blokującej nie będzie wciąż obecny w tych negocjacjach. On będzie obecny w negocjacjach z tego powodu, iż trudno sobie wyobrazić - ja osobiście sobie tego nie wyobrażam - rozstrzyganie na posiedzeniu Rady Europejskiej wszystkich szczegółów aktów prawnych, pięciu aktów prawnych wchodzących w skład pakietu. Rada Europejska będzie się mogła zająć najbardziej fundamentalnymi sprawami. Jednak z naszego punktu widzenia, w związku z tym, że sprawy najbardziej fundamentalne stanowią przedmiot naszego zaniepokojenia czy kształt propozycji Komisji w odniesieniu do spraw najbardziej fundamentalnych stanowi przedmiot naszego zaniepokojenia, decyzja o tym, że Rada Europejska jednomyślnie podejmie rozstrzygnięcia, jest satysfakcjonująca.

Przedstawię może dwa elementy czy dwa punkty, które są przedmiotem naszej troski. Po pierwsze, jesteśmy głęboko przekonani, że koszty realizacji pakietu, nie tylko w mniej zamożnych państwach członkowskich, ale w całej Europie, będą zbyt znaczącym obciążeniem dla gospodarki, dla społeczeństwa. Z tego względu Polska od kilku tygodni wskazuje na uniwersalne sposoby, które mogą znaleźć zastosowanie w każdym z państw członkowskich, sposoby rozwiązania problemu nadmiernych kosztów pakietu. Pierwszy z tych sposobów to metoda wskaźnikowo-aukcyjna - przepraszam za posługiwanie się dosyć technicznymi sformułowaniami - zwana też metodą benchmarkową. Jest to pomysł będący wynikiem, efektem, po pierwsze, tego, że nie możemy się zgodzić na odpłatność uprawnień do emisji w przypadku energetyki, a po drugie, musimy zachować węgiel jako podstawę bezpieczeństwa energetycznego Polski. Z tego względu proponujemy metodę wskaźnikowo-aukcyjną. Chodzi o różnicowanie poziomu uprawnień do emisji w zależności od wykorzystywanego paliwa. Powiem tylko w skrócie, że wytworzenie 1 MW energii elektrycznej z węgla to dwa razy więcej CO₂ niż wytworzenie 1 MW energii elektrycznej z gazu. Efektem przyjęcia pakietu bez zabezpieczeń w tym względzie byłoby zupełne naturalne, ekonomicznie uzasadnione dążenie do zastępowania węgla gazem, w szczególności w generacji prądu, ale także ciepła. To jest pierwszy postulat, wprowadzenie metody wskaźnikowo-aukcyjnej.

Drugi postulat to postulat korytarza cenowego, postulat ustanowienia górnego pułapu cen uprawnień do emisji, między innymi z tego powodu, że nie ufamy szacunkom Komisji Europejskiej - i mówimy o tym zupełnie otwarcie - szacunkom dotyczącym wysokości ceny uprawnienia do emisji. Komisja szacuje cenę uprawnień na poziomie 30-40 euro za tonę. Szacunki, niewykonane zresztą przez rząd polski, ale szacunki ośrodków analitycznych, banków inwestycyjnych, tych, którzy operują na rynkach uprawnień do emisji, wskazują, że te ceny mogą być znacznie wyższe, mogą sięgać poziomu 50-70 euro za tonę. Na to nie możemy się zgodzić. Istotą korytarza cenowego jest również dążenie do ograniczenia spekulacji na rynku uprawnień do emisji. Spekulacja nie będzie nikomu służyła, nie będzie służyła ani środowisku, ani z całą pewnością gospodarce. Na spekulacji zyskają tylko ci, którzy prowadzą obrót uprawnieniami do emisji, nikt poza tym. To są postulaty dotyczące ograniczenia kosztów pakietu.

Jest też druga strona tej sprawy, to jest kwestia kompensat. Polska w sprawie kompensat będzie prezentowała stanowisko wypracowane wspólnie przez mniej zamożne państwa członkowskie. Prace dotyczące tego stanowiska trwają. Myślę, że efektem tych uzgodnień będzie postulat nawet nieco bardziej ambitny niż ten, który był prezentowany do tej pory. Do tej pory prezentowany był postulat 80:10:10.

Chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia Polski kluczowe znaczenie ma ograniczenie kosztów pakietu. Nie podejmujemy negocjacji po to, żeby pozyskać określone środki finansowe, nie to jest naszym celem. Naszym celem jest ograniczenie kosztów. Jednocześnie o drugiej stronie tej sprawy nie będziemy zapominali i w odniesieniu do tej kwestii koordynujemy swoje stanowisko z grupą mniej zamożnych państw członkowskich, która wystąpiła wspólnie na szczycie w dniach 15-17 października. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wszystkie informacje.

To nie ulega wątpliwości. My na posiedzeniu komisji wielokrotnie artykułowaliśmy te kwestie, te obawy, o których pan minister mówił, zresztą nie tylko na posiedzeniu komisji, również ostatnio na posiedzeniu parlamentarnym w ramach Trójkąta Weimarskiego czy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, my zawsze mówimy o polskich postulatach. Mnie się wydaje - myślę, że wszystkim członkom komisji, bez względu na przynależność - że ta zmiana, która się teraz dokonała, daje szanse na porozumienie i realizację ważnego pakietu energetyczno-klimatycznego. Wiemy o tym, że środowisko jest zagrożone, ale chodzi o to, żeby to było realne. Wydaje mi się, że to stwarza takie szanse. Dziękuję bardzo.

Otwieram część, w której można panu ministrowi zadawać pytania. Zacznę od pana senatora Iwana, następnie pan przewodniczący Wyrowiński i pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, może mniej to będzie pytanie, a bardziej gratulacje dla rządu. Ja myślę, że nie tylko społeczeństwo, ale i część polityków nie zdaje sobie sprawy z tego, jak strategicznie ważne jest to, co zostało osiągnięte na tym szczycie w Brukseli i jakie olbrzymie pozytywne konsekwencje w zakresie ograniczenia kosztów wprowadzenia pakietu związanego ze skądinąd słuszną ideą ochrony klimatu może to przynieść Polsce. Nie chcę tej myśli rozwijać w kontekście tego, co zostało powiedziane. W każdym razie dla mnie to jest strategicznie ważny sukces, jaki odniósł nasz rząd. Gratuluję i panu premierowi, i rządowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Tak, jest to na pewno spektakularne osiągnięcie. Pamiętam dobrze spotkanie z panem ministrem, kiedy wyjeżdżaliśmy do Pragi, i wtedy pan minister relacjonował mi pewien etap rozmów, które doprowadziły do tego w czasie Rady Unii.

Ja chciałbym podkreślić jeszcze trzy sprawy, w tym jedną ważną, merytoryczną. Mianowicie Polska postulowała też o to, aby wzmocnić europejski nadzór finansowy. To może umknęło z różnych powodów, ale warto podkreślić, że Rada również w tej sprawie podjęła działania, które zmierzają w kierunku przez nas proponowanym. Odnieśliśmy również dwa symboliczne sukcesy. Mianowicie w dwóch, niezbyt licznych, elitarnych gremiach, które będą decydowały o przyszłości Unii jako całości oraz o stabilności ekonomicznej, o działaniach, które należy podjąć, aby Unia była stabilna ekonomicznie, zasiada dwóch godnych reprezentantów naszego kraju: w jednym Lech Wałęsa, w drugim Leszek Balcerowicz. To też jest sukces Polski i sądzę, że warto go przy tej okazji podkreślić.

Chciałbym jeszcze wrócić do jednej sprawy, bo w natłoku emocji, które niestety towarzyszyły naszej obecności na tym szczycie, umknęło wiele spraw merytorycznych, również ta, o którą pytał poza protokołem pan senator Iwan, chodzi o to, co powiedział premier Irlandii. Otóż państwo senatorowie mieli okazję, jeżeli zaglądali do swych skrzynek, znaleźć to przemówienie, bo nasza reprezentantka, reprezentantka Senatu, pani Magdalena Skulimowska od razu nam je przesłała. Dla mnie to była naprawdę bardzo pouczająca lektura. Warto to przypomnieć, bo niektóre gazety w ogóle o tym nie pisały, a niektóre tylko napomknęły po dwóch dniach. Otóż Irlandia zażyczyła sobie jeszcze dwóch miesięcy. W Irlandii powstała specjalna komisja parlamentarna, która zajmuje się tą problematyką. W każdym razie premier przysiągł, że w grudniu, na kolejnym posiedzeniu Rady zostanie przedstawiona jakaś propozycja rozwiązań. Jaka ona będzie, trudno z tego przemówienia wydedukować, niemniej jest to, jak sądzę, jakaś perspektywa. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się dowiedzieć - zadam jedno dosyć przewrotne pytanie - czy w ogóle Unia Europejska jest dobrym forum do forsowania czegoś takiego, jak pakiet energetyczny. Pakiet energetyczny, wiadomo, zwiększa koszty produkcji w krajach unijnych, przez co ta produkcja staje się mniej konkurencyjna.

W związku z tym chciałbym się dowiedzieć - to jest drugie pytanie - czy były prowadzone rozmowy na temat nowej polityki celnej, jej zmiany, może nie nowej polityki, bo to za dużo powiedziane, ale zmiany polityki celnej, która będzie wynikać z przyjęcia przez Unię, w tym także przez Polskę, pakietu energetycznego, w sytuacji gdy wiele innych krajów nie robi w tym zakresie nic, a nawet, powiedziałbym, działania niektórych krajów wskazują na wykorzystywanie działań krajów unijnych w zakresie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Wyrowińskiemu za uzupełnienie informacji rządu o przebiegu posiedzenia Rady Europejskiej. Powiem jeszcze może o jednej sprawie w kontekście Traktatu Lizbońskiego. Otóż prezydent Sarkozy podkreślił, że jego ambicją jest zakończenie tego procesu, to znaczy, że rozstrzygnięcia w sprawie procesu ratyfikacji powinny zapaść do końca roku, co również jest jakimś zadaniem dla Polski, o czym warto przypomnieć.

Czy Unia Europejska jest dobrym forum do promowania polityki klimatycznej? To pytanie zostało postawione szefom państw i rządów w marcu 2007 r. To wtedy zapadały decyzje o tym, czy jest to właściwe forum, czy też nie. Jak wiemy, jednomyślnie wówczas zadecydowano o tym, że tylko ambitna polityka klimatyczna, tylko ambitne cele w zakresie redukcji gazów cieplarnianych, w zakresie zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii, w zakresie zwiększenia udziału biopaliw mogą stanowić przykład dla reszty świata i tylko dzięki aktywności Unii Europejskiej, tylko dając przykład, zdołamy przekonać innych, wciąż jeszcze ociągających się z podjęciem wysiłków w zakresie ograniczeń dotyczących ochrony klimatu. To nie są tylko Chiny i Indie, to są także Stany Zjednoczone. Zadecydowano, że tylko w ten sposób zdołamy ich przekonać do tego, by na forum negocjacji globalnych, które - jak wiemy - mają zostać sfinalizowane w grudniu przyszłego roku w Kopenhadze, podjęły równie ambitne cele. Taki jest plan Unii Europejskiej.

Efektem takiego planu jest presja czasu. Szalenie krytyczna sprawa. Rząd polski niejednokrotnie prezentował i prezentuje stanowisko, iż pakiet jest w wielu punktach niedopracowany. Podobne stanowisko zaprezentowały Włochy. Włochy postulują - i sądzę, że jest to jak najbardziej racjonalny postulat - by powrócić do kwestii oceny skutków gospodarczych pakietu. My również mamy wiele wątpliwości co do poprawności analiz, szacunków prezentowanych przez Komisję.

Polityka celna. Z tego, co rozumiem, istota pytania wynika ze słusznej diagnozy, że w sytuacji, w której tylko część państw świata prowadzi ambitną politykę klimatyczną, powstaje ryzyko wystąpienia zjawiska nazywanego wyciekiem emisji. Innymi słowy, jeśli będziemy oczekiwali od cementowni, które są zlokalizowane na terytorium Unii Europejskiej, zakupu uprawnień do emisji CO₂, a do każdej tony cementu potrzeba nam 1 tony CO₂, to nie będzie zasadniczo dobrego powodu, by cementownie budować w Europie. Lepiej będzie je budować na granicach Europy i mimo znaczących kosztów transportu przewozić cement na rynki europejskie. To na pewno dotyczy Polski i na pewno, odnoszę się tu do tego przykładu cementu, dotyczy to krajów, które są zlokalizowane blisko zewnętrznej granicy Unii. To zjawisko nazywane jest bezpośrednim wyciekiem emisji.

Jest jeszcze jeden efekt, na który zwracają uwagę Niemcy, na który zwracają uwagę Włochy, na który zwracamy uwagę również my. To jest zjawisko pośredniego wycieku emisji, wycieku emisji wynikającego ze wzrostu cen prądu. W wielu procesach produkcyjnych prąd jest istotnym czynnikiem kosztotwórczym. Najbardziej klasycznym przykładem są huty aluminium. Sama huta aluminium nie emituje dużo CO₂, ale w procesie produkcyjnym potrzeba ogromnej ilości prądu. Efektem systemu handlu emisjami będzie wzrost cen energii elektrycznej, wzrost tym wyższy, im wyższa będzie cena uprawnienia do emisji. Znowu z punktu widzenia przedsiębiorcy, z punktu widzenia inwestora powstaje pytanie, dlaczego ma rozwijać działalność w Europie, dlaczego nie miałby jej przenieść poza Europę.

Można starać się poszukiwać rozwiązań wskazanych przeze mnie problemów. Polska uważa, że w odniesieniu do pośredniego wycieku emisji najlepszym rozwiązaniem jest niepodnoszenie cen prądu. Taki efekt osiągniemy, stosując metodę mieszaną. Ograniczymy skalę wzrostu cen prądu w całej Europie, możemy ograniczyć skalę wzrostu cen prądu w całej Europie, stosując metodę wskaźnikowo-aukcyjną. W odniesieniu do bezpośredniego wycieku emisji rozwiązaniem jest niewymaganie na przykład od wspomnianej przeze mnie cementowni, żeby zakupiła ona uprawnienia do emisji, bo to w sposób oczywisty podniesie jej koszty.

Jest również pomysł, do którego odnosi się pan senator, wprowadzenia jakiegoś mechanizmu celnego, który utrudniałby dostęp do rynku europejskiego towarów energochłonnych, towarów wytworzonych w innych państwach świata z dużym udziałem emisji CO₂. My mamy do tego, powiem szczerze, stosunek sceptyczny, z dwóch powodów. W naszej ocenie jest to podejście dosyć niepraktyczne, po pierwsze, dlatego że rozwiązania tego typu prawdopodobnie - jest to wysoce prawdopodobne, a w zasadzie pewne - są niezgodne z regułami Światowej Organizacji Handlu. W związku z tym, zanim moglibyśmy je praktycznie stosować, musielibyśmy się wdać w długie, przewlekłe spory na forum Światowej Organizacji Handlu. Podejmując decyzję o wprowadzeniu ceł na towary wyprodukowane w krajach trzecich, które nie mają tak restrykcyjnej polityki klimatycznej, narażamy się na wojny celne, narażamy się na destrukcję handlu światowego, co nie służy interesowi Europy, nie służy również interesowi Polski. To jest pierwszy powód. Drugi powód jest zaś taki - i na to również chciałbym zwrócić uwagę - że poprzez mechanizmy celne możemy ograniczyć dostęp do rynku europejskiego na przykład cementu, na przykład aluminium, ale nie poprawimy sytuacji producentów europejskich aluminium, ani eksporterów, tych, którzy zajmują się tym w Europie, bo w sytuacji niezmodyfikowania pakietu energetyczno-klimatycznego ponoszone przez nich koszty wzrastają.

Reasumując, stanowisko rządu polskiego jest następujące. W odniesieniu do bezpośredniego wycieku emisji należy nie kiedyś w przyszłości, jak to proponuje Komisja Europejska, ale teraz, na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej określić jasne, przejrzyste kryteria, na podstawie których będziemy mogli zidentyfikować sektory zagrożone tym zjawiskiem, i określić równocześnie rozwiązania dla tych sektorów. W przypadku bezpośredniego wycieku emisji najlepszym rozwiązaniem są bezpłatne uprawnienia do emisji. Podobne stanowisko prezentujemy w odniesieniu do pośredniego wycieku emisji. Teraz, na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej określmy sektory, które są zagrożone tym zjawiskiem, i teraz, na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej określmy instrumenty, którymi będziemy je wspierać. W naszym przekonaniu najlepszym instrumentem, nie tylko z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia całej Europy, jest po prostu ograniczenie wzrostu cen elektryczności, a rozwiązaniem, które może temu służyć, jest zastosowanie metody mieszanej, metody wskaźnikowo-aukcyjnej.

Inne państwa mają inne pomysły. Na zakończenie powiem może tylko słowo o pomyśle niemieckim. Jest to pomysł kompensowania wzrostu cen prądu jakąś formą subsydiów. Innymi słowy, najpierw godzimy się z tym, że w wyniku mechanizmu handlu emisjami wzrasta cena elektryczności, a potem kompensujemy wzrost kosztów czy to poprzez bezpośredni transfer finansowy, czy to poprzez przyznanie dodatkowych uprawnień, dodatkowych bezpłatnych uprawnień do emisji. Naszym zdaniem to nie jest metoda optymalna. Najlepszym rozwiązaniem, tak jak mówiłem, jest niepodnoszenie cen prądu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wszystkie wyjaśnienia.

Widzę, że nie ma więcej pytań. Wobec tego mogę stwierdzić, że Komisja Spraw Unii Europejskiej przyjęła informację rządu o Radzie Europejskiej, która odbyła się tydzień temu. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia kolejnego. Będzie to punkt czwarty, a potem wrócimy tych, które są pomiędzy pierwszym a czwartym. Przepraszam tych z państwa, którzy chwilę poczekają. Przed nami wniosek - dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniająca dyrektywy Rady 77/91/EWG, 78/855/EWG i 82/891/EWG oraz dyrektywę 2005/56/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów.

Bardzo proszę pana ministra Łukasza Rędziniaka, bo instytucją wiodącą jest w tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości, o krótkie przedstawienie tego projektu. Dyskutujemy nad nim w trybie art. 6.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za przesunięcie omawiania tego punktu. Wyjeżdżam dzisiaj na posiedzenie Rady Europejskiej i za godzinę mam samolot. Bardzo przepraszam za wprowadzenie zamieszania.

Jeżeli chodzi o dokument przedłożony Wysokiej Komisji, to jest to dość ciekawa propozycja. Wpisuje się ona w dążenia Wspólnoty do zwiększenia konkurencyjności przedsiębiorstw, które działają na obszarze Wspólnot, w tym przez zmniejszenie obciążeń administracyjnych, które spowalniają działalność gospodarczą, ale także w dążenia do lepszego wykorzystania nowoczesnych technologii.

Prezentowane przeze mnie stanowisko rządu dotyczy projektu, który zmierza do ograniczenia nadmiernych obowiązków informacyjnych, nałożonych przez różne historyczne tak zwane dyrektywy spółkowe, w odniesieniu do procesów łączenia i podziałów spółek. Ta inicjatywa odnosi się w szczególności do trzeciej dyrektywy, dotyczącej łączenia się spółek akcyjnych, oraz do szóstej dyrektywy, która dotyczy podziału spółek akcyjnych, do dyrektyw zawierających wiele różnych wymogów dotyczących sprawozdawczości. Projekt ten przewiduje również dostosowanie do obecnego poziomu technik informacyjnych wymogów prawnych w zakresie publikacji i ujawniania informacji o podziale i połączeniu, przewiduje on możliwość wykorzystywania przez spółki w tym celu swojej strony internetowej.

Cóż, wprowadzenie jako podstawowego sposobu publikacji informacji dotyczących spółek poprzez centralną platformę elektroniczną zostało już przewidziane w projekcie zmiany pierwszej dyrektywy "spółkowej" 68/151/EWG, co zostało objęte wnioskiem Komisji z dnia 17 kwietnia 2008 r. Zgodnie z tym projektem ujawnienie dokumentów i informacji dotyczących na przykład statutu, siedziby, składu organów zarządzających i nadzorujących, otwarcia likwidacji zamiast w biuletynie krajowym, będzie się odbywać głównie za pomocą centralnej platformy elektronicznej, która pozwala na dostęp do tych informacji, oczywiście w takim ustawieniu historyczno-chronologicznym.

Niniejszy projekt nie tylko koresponduje z tym rozwiązaniem w odniesieniu do informacji dotyczących procesów kapitałowych związanych z połączeniem bądź podziałem spółki, ale przewiduje on również możliwość korzystania ze strony internetowej w przypadku innych dokumentów, których wprawdzie nie dotyczy wymóg wpisu do rejestru, ale które muszą zostać udostępnione akcjonariuszom w ramach działalności.

Zmiana w zakresie przepisów dotyczących uproszczenia połączeń i podziałów pomiędzy spółkami dominującymi i zależnymi polega przede wszystkim na nałożeniu na państwa członkowskie obowiązku umożliwienia krajowym spółkom prowadzenia uproszczonych połączeń i podziałów.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu Rzeczypospolitej, to my zasadniczo popieramy projekt przedstawiony przez Komisję, bo jest to dość logiczne. Nawet przy okazji omawiania innego aktu była mowa o tym, że ważne jest polepszenie otoczenia prawnego przedsiębiorczości, konkurencyjnej przedsiębiorczości. To zasługuje na akceptację. Trzeba pamiętać o tym, że te zmiany zdecydowanie ułatwią prowadzenie działalności na terenie Unii poprzez odformalizowanie części działalności spółek związanej z przekształceniami kapitałowymi, a to oznacza oszczędności.

Chciałbym jednakże zaznaczyć, że w odniesieniu do jednej kwestii my nie tyle oponujemy, ile się nad nią zastanawiamy. Jest to rozwiązanie, które przewiduje nałożenie na państwa członkowskie obowiązku zniesienia wymogu sporządzania sprawozdania zarządu, które uzasadnia podział bądź łączenie się spółek, w sytuacji gdy wszyscy akcjonariusze wyrazili na to zgodę. Po prostu zastrzegamy tu konieczność dokonania pogłębionej analizy - wskazywało nam na to Ministerstwo Finansów - gdyż z jednej strony jest to ułatwienie dla spółek, ale z drugiej strony wymóg sporządzenia tego sprawozdania ma znaczenie, jeśli chodzi o sprawy podatkowe. Jest to związane z przepisami podatkowymi, chodzi w szczególności o to specyficzne opodatkowanie związane z podziałem i łączeniem spółek. Dlatego też chcielibyśmy - jest to zawarte w stanowisku rządowym -optować raczej za takim brzmieniem przepisów, które pozostawi tę kwestię do decyzji poszczególnych państw członkowskich, tak abyśmy mieli tu większe pole manewru.

Pozostałe zmiany w projekcie, które odnoszą się do ochrony wierzycieli w sytuacji łączenia i podziału, mają przede wszystkim charakter porządkujący i w naszej ocenie nie budzą zastrzeżeń.

Podsumowując, mogę powiedzieć, że rząd popiera tę inicjatywę i oczywiście zwraca się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście trudno się nie zgodzić z tymi uzasadnieniami. Unia cały czas promuje rozwiązania, które mają ograniczyć to, co Anglicy nazywają red tape, a nadmierna sprawozdawczość mieści się w tym zasobie ograniczeń, które nie do końca są potrzebne, i wymogów, które spółki powinny spełniać, choć w zasadzie nie jest to potrzebne.

My tak naprawdę nie pochylalibyśmy się nad tym projektem, gdyby nie kwestia wierzycieli, Panie Ministrze, gdyby nie kwestia wierzycieli. Pan łatwo przeszedł nad tym do porządku dziennego, tymczasem podczas naszej analizy, podczas pracy konsultantów pojawił się pewien problem i chciałbym, aby pan się do tego odniósł. Czy rzeczywiście dla wierzycieli, którzy będą musieli w trybie nadzwyczajnym dochodzić swoich praw, w sytuacji gdy będą chcieli zabezpieczenia, to nie jest jakieś zagrożenie? Czy to nie stwarza jakiegoś zagrożenia dla wierzycieli, szczególnie małych? Czy to rzeczywiście ma charakter wyłącznie porządkowy, tak jak pan mówił, czy też pociąga za sobą jakieś dodatkowe obciążenia i niebezpieczeństwa? To na wierzyciela będzie spadał obowiązek udowodnienia, że operacje dotyczące kapitału spółki, które są wynikiem podziału bądź łączenia, bo te dwie operacje są objęte tymi zmianami, zagrażają ich roszczeniom. Przecież sam proces będzie wymagał tak pewnego wysiłku intelektualnego, jak i - jak sądzę - finansowego. Czy państwo to rozważaliście? Jeżeli tak, jeżeli pan będzie w stanie to obronić, to nie ma sprawy, jeżeli jednak będzie tu jakaś wątpliwość, to my również będziemy mieli wątpliwości. To wszystko, Panie Przewodniczący. Reszta jest oczywiście zrozumiała. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zwraca pan uwagę na bardzo ciekawą kwestię, ale zaznaczam też, że stosunkowo wąską. Rzecz jasna, myśmy też zwrócili na to uwagę. Może krótki rys historyczny. Pamiętajmy, że kwestia ochrony wierzycieli, bez wątpienia ważna, na którą pan senator zwrócił uwagę, jest związana z dyrektywą, która dotyczy tworzenia spółek akcyjnych i utrzymywania wysokości kapitału. My w tej chwili przeprowadzamy nowelizację k.s.h. w tym zakresie. Przepraszam, czy to jest już uchwalone przez Sejm, czy...

(Głos z sali: Tak, wczoraj zostało przegłosowane.)

Właśnie. Jest to związane z nowelizacją, która wprowadza pewne ułatwienia, niemniej jednak nie zapomina o prawach wierzycieli. Pan senator zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię. Oczywiście nie można zapominać o wierzycielach spółek, ale trzeba wyważyć dwie sprawy: po jednej stronie jest prowadzenie i sprawność prowadzenia działalności gospodarczej operacyjnej przez spółkę, z drugiej strony jest oczywiście uzasadniony interes wierzyciela do zabezpieczania swoich roszczeń względem spółki. To, o co nam chodzi, o co chodziło w tej dyrektywie dotyczącej tworzenia spółek akcyjnych, utrzymywania i zmian wysokości ich kapitału, to właśnie uproszczenie niektórych obowiązków informacyjnych, ale bez umniejszania w jakikolwiek sposób praw wierzyciela.

W tym akcie prawnym odnosimy się do ważnej, ale stosunkowo wąskiej kwestii. Jest to kwestia uzyskiwania zabezpieczenia wierzytelności przez wierzycieli i po prostu nałożenie na nich zobowiązania wykazania w sposób wiarygodny, że działania dotyczące utrzymania kapitału spółki zagrażają ich wierzytelnościom. Tutaj następuje niejako przerzucenie ciężaru dowodu na stronę wierzyciela, ale to w żaden sposób nie umniejsza możliwości zgłoszenia przez niego roszczeń w stosunku do spółki. Po prostu mówimy tak, Wspólnota mówi tak: spółko, możesz prowadzić swoją działalność w uproszczony sposób, ale ty, wierzycielu, gdybyś chciał się zabezpieczyć odnośnie do swoich roszczeń, musisz wykazać, że pewne kwestie związane z uproszczeniem, czy to informacyjne, czy dotyczące podziału i łączenia, mogą wpłynąć na twoje roszczenie, mogą ci utrudnić dochodzenie twojego roszczenia. Tak że w tym zakresie jest to kwestia porządkująca. Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na tę kwestię, ale my tak tego nie oceniliśmy, nie doszliśmy do wniosku, że w jakiś sposób wpłynie to na umniejszenie praw wierzycieli.

Pamiętajmy o tym, że w naszym k.s.h. przed tymi zmianami, które w tej chwili wprowadzamy, we wszystkich kwestiach związanych z podziałami, z połączeniami i z ochroną wierzycieli w przypadku obniżenia kapitału zakładowego są dość długie terminy. Nie ukrywajmy, że obecne środki techniczne, dzisiejszy obieg informacji jest taki, że te terminy są zbyt długie. Dlatego też na przykład nowelizacja k.s.h., którą wczoraj przedstawiałem w Sejmie, dotyczy między innymi możliwości - w przypadku spółek publicznych, ale także prywatnych akcyjnych - prowadzenia walnych zgromadzeń za pomocą środków elektronicznych, obowiązku publikacji uchwał w internecie, obowiązku publikacji innych danych. To wszystko przyczynia się do lepszego obiegu informacji i pozwala na skrócenie pewnych terminów. Po co na początku zostały one wprowadzone? Właśnie w celu ochrony wierzyciela, żeby on mógł się zorientować, że spółka traci majątek czy pogarsza się jej sytuacja finansowa.

Dlatego uważamy, że te przepisy nie wpłyną na sytuację wierzyciela w ten sposób, one nie umniejszą jego możliwości składania roszczeń. Oczywiście, tak jak poprzednio, musi on wykazywać czujność i interesować się swoim dłużnikiem, wykorzystując teraz te nowoczesne środki, musi interesować się tym, co się dzieje, żeby ewentualnie we właściwym momencie jakoś mocniej zgłosić swoją wierzytelność bądź zażądać jej zabezpieczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.

Czy...

Z tego, co rozumiem, zdaniem rządu poziom, tak to nazwę, ewentualnych obciążeń wierzyciela z tego tytułu - chodzi o to, że on w związku z wprowadzanymi rozwiązaniami, z uproszczeniem sprawozdawczości, z całym zespołem środków, które mają ograniczyć pewne biurokratyczne obciążenia, może doznać jakiegoś uszczerbku - nie jest znaczący. Tak? Te obciążenia nie będą miały jakiegoś znaczącego wpływu na to, co jest jego interesem.

Jeszcze pan senator Stanisław Iwan chce zadać pytanie.

Proszę.

Ja oczekuję tylko odpowiedzi "tak" lub "nie". Panie Ministrze, dostosowujemy swoje zapisy do standardów unijnych i chciałbym się upewnić, że jeżeli chodzi o zabezpieczenie roszczeń wierzycieli, to nie będzie ono gorsze niż w standardach unijnych. Prawda?

Tak jest.

Uzupełniłbym jeszcze odpowiedź na pytanie pana senatora Wyrowińskiego.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, proszę bardzo.)

Nie, nie wpłynie to na zmniejszenie możliwości. Po prostu wierzyciel musi to roszczenie zgłosić i o nim pamiętać, bo upraszczamy pewne ruchy informacyjne, wprowadzamy także uproszczenia w odniesieniu do sprawozdawczości. Jednak w żaden sposób nie wpływa to na to, że wierzyciel nie może dochodzić swojego roszczenia. Nie. To pozostaje bez zmian.

Z tego, co rozumiem, po tych wyjaśnieniach pan przewodniczący...

(Senator Jan Wyrowiński: Trzymamy pana ministra za słowo.)

...zgłasza komisji propozycję pozytywnego zaopiniowania projektu dyrektywy Parlamentu i Rady.

(Senator Jan Wyrowiński: Trzymając pana ministra za słowo.)

Komisja oczywiście będzie śledziła to, co będzie robił rząd, bo procedujemy w trybie art. 6.

Czy są inne propozycje? Nie widzę.

Wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Prosiłbym pana ministra Artura Ławniczaka o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Propozycja rozporządzenia Komisji Europejskiej dotyczy zmiany dotychczasowych przepisów z lat dziewięćdziesiątych, dokładnie z 22 grudnia 1993 r., w sprawie ochrony zwierząt podczas uboju. Generalnie chodzi o ujednolicenie definicji, procedur oraz wymagań, które powinny obowiązywać podczas uboju zwierząt.

Rząd opowiada się za ujednoliceniem, za wprowadzeniem jednolitych przepisów na terenie całej Unii Europejskiej. Mamy jednak kilka zastrzeżeń dotyczących w naszym przekonaniu zbyt daleko idących wniosków, które mówią o zmianach konstrukcyjnych w rzeźniach. Ich wprowadzenie wiązałoby się z ogromnymi kosztami dla zakładów, szczególnie tych najmniejszych. Przy okazji pragnę przypomnieć, że w latach 2002, 2003 i 2004 dostosowaliśmy nasze zakłady do wymogów Unii Europejskiej. Poniesione zostały ogromne nakłady ze środków europejskich, środków krajowych oraz środków firm, które w tym uczestniczyły. Mamy dzisiaj jedną z najnowocześniejszych baz przetwórczych w Europie, myślę, że możemy śmiało powiedzieć, że jedną z najnowocześniejszych w Europie i jedną z nowszych na świecie. Mamy również pewne zastrzeżenia do przepisów dotyczących sprawozdawczości, pewnych wymogów związanych z kwalifikacjami osób, które dokonują uboju. Są one zbyt szczegółowe i są trochę zaprzeczeniem tego, o czym mówi Komisja Europejska, mianowicie upraszczania, dlatego wnosimy zastrzeżenia w tym obszarze. Generalnie zastrzeżenia dotyczą zmian konstrukcyjnych i tych spraw, które powodowałyby zwiększenie nakładów, również budżetowych na obsługę administracyjną. Resztę spraw, które ujednolicają lub maja na celu dostosowanie, rząd w pełni popiera.

Myślę, że tyle wystarczy, bo pozostałe sprawy, które reguluje rozporządzenie, są, powiedziałbym, techniczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator, pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w tym rozporządzeniu Rady nie ma mowy o szczegółach technicznych, dotyczących uśmiercania czy uboju zwierząt, mówi się tu o tych problemach, na które pan minister zwrócił uwagę, szczególnie o zmianach konstrukcyjnych, które należałoby wprowadzić w ubojniach, tam gdzie dokonuje się również uśmierceń zwierząt - uśmierceń dokonuje się w przypadku epidemii - co spowodowałoby ogromne koszty w przetwórstwie mięsa.

Problem polega także na tym, żeby takim działaniom w jakiś sposób zapobiec, chodzi o to, aby nie dochodziło do takich sytuacji. Całkiem niedawno ubojnie dostosowały się do wymogów Unii Europejskiej, wprowadzono specjalne linie do uboju zwierząt, a teraz jest pomysł, aby w ogóle te konstrukcje zmienić i dostosować do nowych rozwiązań. Taka sytuacja prowadzi do ponoszenia podwójnych nakładów w zakładach uboju zwierząt.

Ważna jest też inna sprawa i prosiłbym pana ministra o wypowiedź w tym zakresie. Mamy tu do czynienia z pewną, można już powiedzieć, praktyką. Mianowicie zastępuje się dyrektywę rozporządzeniem, które niesie skutki prawne i państwo członkowskie, w tym przypadku Polska, ma mniejsze pole manewru, jeśli chodzi o działania na polu prawnym i wdrożenie tego w życie. Czy tej praktyce można by było w przyszłości zapobiec?

Generalnie będę wnosił do pana przewodniczącego o to, aby przyjąć stanowisko rządu popierające wprowadzenie jednolitych zasad uboju i uśmiercania zwierząt, ale z zastrzeżeniem, aby nie doprowadzać do zmian konstrukcyjnych. Jednocześnie proszę o krótkie wyjaśnienie, dlaczego taka praktyka jest teraz stosowana w działaniach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może zapytam, czy są jeszcze jakieś pytania.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Panie Ministrze, mam jedno bardzo krótkie pytanie. W istocie mamy w ubojniach jedne z najnowocześniejszych linii technologicznych w świecie. Chciałbym zapytać, czy pan minister wie, na czym miałyby polegać te zmiany konstrukcyjne. Może da pan jakiś jeden, dwa przykłady, bo szczerze mówiąc, to chyba nie za bardzo wiemy, o co tu chodzi.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Chróścikowski.

Pan senator Pupa wskazał już w zasadzie część spraw, które chciałbym podkreślić, na przykład to, dlaczego tu następuje zmiana. Jeśli regulacja ma obowiązywać w całej Unii Europejskiej, ma obowiązywać wszystkich, to z punktu widzenia konkurencyjności czy z punktu widzenia praktyki trzeba zapytać, czy uda się w tej ustawie obwarować te zapisy. Oczywiście nikt nie mówi, że jest przeciw, ale chodzi o to, żeby zapisy, o które wnosi Polska, zostały utrzymane. W innym przypadku należałoby przeciwstawić się temu rozporządzeniu, wyrazić stanowisko negatywne. Jeżeli jest tak, że my mamy tylko częściowe uwagi i zgadzamy się na przyjęcie rozporządzenia, to de facto nasze uwagi mogą zostać odrzucone. Ja mam wątpliwości co do skuteczności takiego stanowiska, czy ono rzeczywiście będzie tyle warte, że rozporządzenie zostanie w tej części zmienione.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, nie ma więcej pytań.

Ja tylko przypomnę, że ten dokument rozpatrywany jest w trybie art. 6, to jest początek drogi, wobec tego my nie wiemy, jak on będzie dalej wyglądał, a przyjmowany jest większością kwalifikowaną.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę podkreślić, że jeśli chodzi o te sprawy, o które pytali pan senator Pupa i pan senator Chróścikowski, to jesteśmy im zdecydowanie przeciwni. Wiązałoby się to z dodatkowymi kosztami, bo trzeba by po prostu dobudować dodatkowe pomieszczenia, dodatkowe ciągi komunikacyjne, aby sprostać tym wszystkim normom. Nie znajduje to żadnego uzasadnienia, w żaden sposób nie wpływa na dobrostan zwierząt podczas uboju, podczas całego procesu, dlatego przeciwstawiamy się tym propozycjom.

A w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator Chróścikowski, mogę powiedzieć, że my jednoznacznie dajemy sygnał, że w tym obszarze nie ma zgody na zmiany w tej formie. Jeśli zaś chodzi o ujednolicanie przepisów, definicji, to jak najbardziej jest to potrzebne, bo od roku 1993 sporo się zmieniło. Myślę, że nasze stanowisko jest bardzo precyzyjne i na razie nie widzimy zagrożeń, bo jesteśmy na początku drogi, tak jak powiedział pan przewodniczący.

Dodam jeszcze, że ta zmiana dotyczyłaby głównie lokalnych przetwórni, które w ciągu roku ubijają do tysiąca sztuk, w tygodniu to jest około dwudziestu sztuk, czyli tych najmniejszych, a takich mamy całkiem sporo. Te firmy z reguły nie są firmami bogatymi, zwykle są to rodzinne, lokalne firmy, dlatego wyrażamy zdecydowany sprzeciw w tej sprawie. Wiązałoby się to z dużymi kosztami dla najmniejszych podmiotów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jan Wyrowiński)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wniosek pana przewodniczącego...

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek był taki, żeby pozytywnie...)

Pozytywnie zaopiniować. Tak?

(Senator Zdzisław Pupa: Pozytywnie, ale z tymi zastrzeżeniami, żebyście jako rząd mieli siłę...)

Była tu deklaracja, tak że - jak sądzę - nie ma potrzeby...

Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

W związku z tym pozytywnie opiniujemy wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania.

Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego porządku obrad. Jest to wniosek w sprawie rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej oraz rozporządzenie nr 1234/2007 ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych w odniesieniu do dystrybucji żywności wśród osób najbardziej potrzebujących we Wspólnocie.

Bardzo proszę, jeszcze raz pan minister Ławniczak.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W tym przypadku mamy do czynienia z bardzo dobrą propozycją Komisji Europejskiej. Chcę powiedzieć, że również dzięki zaangażowaniu rządu polskiego, wielu organizacji pomoc żywnościowa dla ludności najbardziej potrzebującej w przyszłym roku będzie miała szerszy charakter. Pragnę powiedzieć, że w tym roku Komisja przeznacza na to około 305 milionów euro, w budżecie zaplanowanym na przyszły rok jest to 500 milionów euro, a w przypadku Polski zwiększy się to z 47 milionów euro do 102 milionów euro, jest to zatem bardzo duży skok. Tą pomocą zamierzamy objąć około czterech milionów osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji życiowej, socjalnej.

Propozycje, które przedstawiła Komisja, w większości popieramy. Dotyczy to przede wszystkim dwóch źródeł żywności. Mówimy o tym, że możemy wykorzystywać zapasy interwencyjne i zakupy rynkowe. Popieramy propozycję tego, aby w pierwszej kolejności wykorzystywać zapasy interwencyjne. Jest też propozycja mówiąca o szerszym zakresie produktów żywnościowych przeznaczonych do dystrybucji. To też jest dobry krok, bo wiele środowisk, wiele rodzin sygnalizuje, że nie tylko mąka, makaron, ale także produkty mleczne, nabiał i wiele innych są niezbędne do dobrego funkcjonowania. Warto poprzeć tę propozycję, gdyż pomoże ona lepiej tę pomoc wykorzystywać.

Popieramy również propozycję wydłużenia perspektywy wspomagania, to, aby był to plan rozłożony na trzy lata i żebyśmy wiedzieli, co w tym okresie możemy zrobić i jak funkcjonować. Do tej pory wnioski były składane do Komisji co roku i powodowało to pewne zakłócenia czy opóźnienia we wdrażaniu pomocy w ciągu roku. Teraz mamy gwarancję, że 1 stycznia startujemy i wiemy, co przez najbliższe trzy lata może się wydarzyć.

Bardzo ważne jest to, że państwa członkowskie same mogą wybierać priorytety w pomocy krajowej, bo wiadomo, że sytuacja w krajach jest różna, w samej Polsce też są zróżnicowane regiony, więc zwiększenie możliwości dokonywania wyboru przez kraj jest przez nas zdecydowanie popierane.

Sprzeciw z naszej strony dotyczy propozycji przesunięcia współfinansowania ze środków europejskich na środki krajowe. Uważamy, że to działanie powinno być tak finansowane w stu procentach. Komisja zgłosiła propozycję, aby w pierwszym roku wkład krajowy był w wysokości 15%, w latach następnych nawet 25% i 50%. Tutaj zdecydowanie mówimy: nie. Przyjmujemy pewien klucz, strategię. W pierwszym momencie chcemy odrzucić to rozporządzenie. Przypomnę, że u nas wiele organizacji, wiele samorządów udziela pomocy żywnościowej, a dzisiaj nie mamy możliwości wykazania tych działań, które już są realizowane, jako wkładu krajowego, zakwalifikowania tego jako wkład krajowy. W każdym razie pierwsza opcja jest taka, że odrzucamy rozporządzenie, druga zaś taka, że możemy pójść na ustępstwa i dopuścić możliwość wkładu krajowego do wysokości 5%, ale pod warunkiem, że pomoc udzielana przez samorządy i przez inne organizacje będzie kwalifikowana jako wkład krajowy, tak aby nie obciążać budżetu państwa, a docenić to, co organizacje charytatywne czy samorządy dzisiaj wykonują.

Przy tej okazji pozwolę sobie powiedzieć, że nasz kraj był kilka razy kontrolowany przez organy Komisji Europejskiej i nie ma, co się bardzo rzadko zdarza, żadnych zastrzeżeń, nie stwierdzono nawet uchybień, ten mechanizm działa wzorowo.

W tej chwili jest w to zaangażowanych kilka organizacji powszechnie znanych i szanowanych, są to Federacja Polskich Banków Żywności, Caritas Polska, Polski Czerwony Krzyż i Polski Komitet Pomocy Społecznej. Obejmują one swoim działaniem wszystkie regiony w Polsce, wszystkie powiaty. Nie mieliśmy i nie mamy sygnałów, aby którykolwiek region był dyskwalifikowany czy pomijany. Myślę, że to jest jedno z lepszych działań. Zwiększenie pomocy finansowej, większa paleta produktów pozwoli, jak sądzę, zwiększyć liczbę organizacji, partnerów społecznych, którzy będą chcieli uczestniczyć w dystrybucji, w udzielaniu pomocy osobom najbardziej potrzebującym. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Roman Ludwiczuk, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja też uważam, że zmiany, które zostały zaproponowane, są bardzo dobrymi zmianami, są to bardzo dobre rozwiązania. Ja tylko przypomnę, że rzecz dotyczy unijnego programu dystrybucji żywności wśród osób najbardziej potrzebujących we Wspólnocie. Działa on ponad dwadzieścia lat i ustanowił niejako zasady udostępniania państwom członkowskim produktów rolnych z tak zwanych zapasów interwencyjnych w celu udzielania pomocy. To jest jeden cel. Drugi cel, który jest osiągany, to pewna stabilizacja rynku rolnego. Wprawdzie o tym tutaj nie mówimy, ale poprzez ten program może być prowadzona symulacja na poziomie dotacyjnym. Wydaje się, że te zmiany, tak jak powiedziałem, zmierzają naprawdę w dobrym kierunku.

Niezależnie od tego miałbym do pana ministra dwa pytania. Pytanie pierwsze. Z tego, co rozumiem, jeżeli stawki procentowe współfinansowania tego programu, które mają obowiązywać od 2009 r., zostaną utrzymane na takim poziomie, to nie spowoduje to tego, że my jako Polska nie będziemy w tym programie brali udziału. To jest pierwsza sprawa i pierwsze pytanie. Tak dla przypomnienia powiem, że ten program jest programem dobrowolnym, nie jest on obligatoryjny, każdy z krajów podejmuje decyzję, czy w nim uczestniczy, czy nie. Druga sprawa. Z tego, co rozumiem, zabiegacie państwo o to, żeby ten wkład policzalny, który jest w chwili dystrybuowany w tym obszarze przez różne organizacje pomocowe, funkcjonujące w naszym kraju, był wkładem zaliczanym do udziału procentowego naszego kraju. Gdybym mógł uzyskać odpowiedzi czy wyjaśnienia w tych dwóch sprawach, to byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to początek dyskusji na temat tego rozporządzenia. Jesteśmy po nieformalnych rozmowach z kilkoma krajami i myślę, że kraje o najniższej stopie dochodu bardzo mocno będą popierały to, aby było to finansowane w stu procentach ze środków Komisji. Jednocześnie pragnę powiedzieć, że gdyby nawet nie udało nam się wywalczyć wprowadzenia naszych propozycji dotyczących udziału własnego, tych procentów udziału, to program i tak będzie realizowany. Lepiej by było, gdyby to finansowanie było realizowane w 100% ze środków Komisji Europejskiej, ale przekonani jesteśmy, że minimum to wkład wnoszony przez inne organizacje, niejako koszt kwalifikowany jako wkład krajowy w cały program.

Pragnę przy okazji uzupełnić, bo o tym nie mówiłem, ale to było niejako w domyśle, że wszystkie firmy, które do tej pory w tym uczestniczą, są to firmy polskie, produkujące w Polsce polski produkt. Tak jak mówiłem, daje to też pewną stabilizację sektorowi rolno-spożywczemu, a zwiększenie tych środków o ponad 100%, to jest do 102 milionów euro, oznacza całkiem sporą kwotę na rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, w tej opinii jest zapis mówiący o tym, że w przypadku podtrzymania przez Komisję Europejską przedstawionej propozycji Polska będzie sprzeciwiać się przyjęciu projektu rozporządzenia w obecnym kształcie. Z tego, co rozumiem, jest to raczej deklaratywne. Z innej opinii wynika, że generalnie Polska popiera ten projekt. Wydaje mi się, że powinniśmy mówić jednoznacznie, a tutaj jest dwuznaczność. Mam wątpliwości, czy my, wydając takie opinie, w zasadzie popieramy projekt, mówimy, że jesteśmy za, bo w zasadzie chcemy, ale można powiedzieć, że cały ten projekt może lec w gruzach i wtedy wygląda to tak, że niby chcieliśmy, ale ze względu na to nie chcemy. Czy nie warto by bardziej wyartykułować to, że jesteśmy przeciwni, wskazać, dlaczego, i powiedzieć, że pod warunkiem wprowadzenia jakiegoś zapisu możemy zmienić zdanie? Nie wiem, może trzeba wypracować inną konkluzję.

Jest tak, że my w zasadzie zawsze mówimy, że jesteśmy za, a gdy mówimy, że jesteśmy za, to wszystko pięknie wygląda, dopiero potem okazuje się, że mówiliśmy, że jesteśmy za, a ostatecznie przegrywamy. W przypadku negocjacji niektórych spraw zdarza się, że później Polska jest osamotniona i przegrywa. Mój punkt widzenia jest właśnie taki, powiedziałbym, warunkowy, jesteśmy za tym, jeżeli stanie się to i to. Ja bym raczej w ten sposób postąpił i chcę się podzielić tym, jak moim zdaniem można przedstawić opinię.

Panie Senatorze, stąd moje pytanie o skalę naszego osamotnienia. Okazuje się, że ona nie jest taka duża, bo wszystkie państwa, które mają nie najwyższe PKB, jak sądzę, będą w tej sprawie naszymi sojusznikami.

Pan senator Ludwiczuk.

Ja może rozwieję kilka wątpliwości kolegi senatora. Myślę, że to jest niejako narzędzie do negocjacji, nazwijmy umownie, że jest to w pewnym sensie straszak. Jednocześnie pan minister powiedział, że jeżeli te procenty nie zostaną zaakceptowane, to absolutnie będziemy w tym programie uczestniczyć. To jest deklaracja, jak się wydaje, konkretna, a używa się różnych argumentów. Nie wiem, czy pan był obecny, gdy przy okazji omawiania pierwszego punktu związanego ze spotkaniem, które odbyło się 15 i 16 października w Brukseli, pan minister mówił o technikach negocjacji. Tak że myślę, że akurat wyrazistość wypowiedzi pana ministra na temat tego programu jest wystarczająca, jest to wypowiedź jednoznaczna: jesteśmy za tym programem, ale stosujemy różne techniki, żeby jak najmniej to nasz kraj kosztowało.

Jako senator, który przyglądał się tej ustawie, chciałbym jeszcze powiedzieć o ocenie skutków prawnych. Otóż przyjęcie zmiany tych rozporządzeń będzie wymagało zmiany prawodawstwa krajowego, dotyczącego udzielenia pomocy żywnościowej, finansowanej ze środków krajowych i wspólnotowych od 2010 r. Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, to wszyscy wiemy, że są one bardzo pozytywne, więc nie chciałbym tego wątku rozwijać. Myślę, że ocena skutków gospodarczych trąci niejako tym drugim wątkiem, bo poza pomocą osobom najbardziej potrzebującym pojawia się jeszcze element stabilizacji rynku. Jeśli zaś chodzi o ocenę skutków finansowych, to pan minister powiedział już o tym, że mogą wystąpić skutki związane ze współfinansowaniem tego programu. Dzisiaj nie wiemy, na jakim to będzie poziomie, czy to będzie poziom proponowany przez pana ministra i rząd, czy też poziom proponowany przez Unię Europejską. Mamy nadzieję, że będzie to poziom, o którym mówił pan minister, i że do tego poziomu będzie zaliczany ten policzalny wkład, który inne organizacje w ramach tego działania wnoszą.

Jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, to proponuję komisji przyjęcie stanowiska, które zaproponował nam rząd. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan minister chciał coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Chciałbym tylko podziękować panu senatorowi za takie precyzyjne wyjaśnienie sposobu negocjacji. Dziękuję bardzo.)

Jest zatem propozycja pozytywnego zaopiniowania wraz z przyjęciem do wiadomości...

(Senator Roman Ludwiczuk: Z technikami negocjacji.)

Czy jest sprzeciw? Senator Chróścikowski też ostatecznie akceptuje.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzimy do punktu ostatniego, a właściwie przedostatniego. Tutaj swoje słowo będzie miał pan minister Błaszczyk, wreszcie. Przepraszam, że tak długo to trwa, ale cóż zrobić.

Przed nami wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nowelizacja obecnie obowiązującego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową z późniejszymi zmianami wiąże się z czterema podstawowymi sprawami. Po pierwsze, ma ono za zadanie uproszczenie i uporządkowanie poprzez usunięcie nieaktualnych już zapisów, po drugie, chodzi o zredukowanie obciążeń administracyjnych, po trzecie, dostosowanie tekstu rozporządzenia do aktualnych wymogów protokołu montrealskiego, a po czwarte, rozporządzenie to rozszerza listę substancji mających wpływ na zubożenie naszej warstwy ozonowej i zakłada większy stopień ich kontroli.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tym zakresie, to rząd uważa, że słusznie podjęto prace nad nowelizacją rozporządzenia. Będzie to wymagało dostosowania do naszego prawa. Generalnie akceptujemy proponowaną strukturę przepisów w projekcie nowego rozporządzenia, ale proponujemy pewne elementy usunąć i doprecyzować. Chodzi przede wszystkim o samą definicję stosowania, o dodanie definicji substancji pierwotnych, o uściślenie sformułowań związanych ze słowem "nieznaczny".

Kolejna sprawa, która wydaje się być niejako clou czy mieć większe znaczenie, to jest sprawa bromometanu i używania go do celów kwarantannowych i przedwysyłkowych. W szczególności chodzi o to, że wprowadza się tu zakaz jego stosowania od początku 2015 r. oraz obowiązek odzysku emitowanego bromometanu ze skutecznością na poziomie przynajmniej 80%. Tu mamy pewnego rodzaju wątpliwości. Jeśli zakupimy nowe urządzenia do odzysku, a zakup będzie wymagał dość znacznych kosztów, to i tak będziemy mieli na to tylko pięć lat. Z tego powodu Polska proponuje usunięcie zapisu dotyczącego odzysku bromometanu lub znaczne przesunięcie terminu wycofania bromometanu z zastosowań kwarantannowych i przedwysyłkowych.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące handlu, to proponujemy tu zmiany niektórych zapisów w celu uściślenia i wyeliminowania niejasnych elementów, które występują w zapisach dotyczących substancji zubożających warstwę ozonową.

Kolejna sprawa dotyczy kontroli emisji. Chodzi tu o zharmonizowanie z rozporządzeniami dotyczącymi limitu, powyżej którego będzie obowiązywać kontrola wycieków. Przepisy dotyczące raportowania i kar również wymagają uściślenia.

Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, gospodarczych, to akurat wszystkie te elementy projektu, deregulacji będą mieć wpływ na gospodarkę, a polskie poprawki powinny go dość znacznie minimalizować.

Chcę powiedzieć, że tak się składa, że protokół montrealski i cała konwencja wiedeńska zostały przyjęte przed ustaleniem limitów emisji, przed Kioto, i to też wchodzi teraz do szeroko pojmowanej bazy naszych rozwiązań, dotyczących ochrony warstwy ozonowej. To jest dość skomplikowana i obszerna materia. Nie jest tak, że po wprowadzeniu tych zmian czy dopisaniu czterech dodatkowych substancji stan warstwy ozonowej się poprawi i dojdzie od razu do zregenerowania tej części, szczególnie nam potrzebnej.

Należy zauważyć, że popieranie tych dodatkowych spraw jest z formalnego punktu widzenia konsekwencją ratyfikowanych przez Polskę traktatów międzynarodowych i jest związane również z koniecznością realizacji tego prawa. Jest to uzupełnienie i jednocześnie doprecyzowanie ustaleń unijnych, zawartych w szerokim pakiecie, wprawdzie nie energetyczno-klimatycznym, ale ma on wpływ na to, że w ten sposób się negocjuje. Wnosiłbym o przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Iwan, specjalista od emisji, nie tylko CO₂.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Zacząłbym swoją wypowiedź od ustosunkowania się do pytania, jakie zadał wcześniej pan senator Wojciechowski, mianowicie pytania o to, czy Unia jest dobrym forum dla propagowania polityki klimatycznej. Wydaje mi się, że akurat ten obszar działania, czyli walka ze zmniejszaniem się warstwy ozonowej, jest bardzo pozytywny, jest to chyba największy sukces, powiedziałbym, światowy, jeżeli chodzi o ochronę atmosfery i środowiska. Zarazem chcę podkreślić, że w te działania tak naprawdę od 1987 r., czyli już przez dwadzieścia lat, zaangażowany jest właściwie cały świat, bo sto dziewięćdziesiąt jeden krajów ratyfikowało tę konwencję. To jest przyczyna sukcesu.

W związku z tym, że osiągnięto wynoszącą średnio 90 % obniżkę emisji substancji zubożających warstwę ozonową, mówi się już o tym, że spodziewamy się, iż do roku 2050 zostanie niejako naprawiona warstwa ozonowa na całym świecie, z wyjątkiem miejsc, w których występują największe ubytki, na przykład nad Antarktyką. Tam spodziewamy się osiągnąć poprzednie parametry w roku 2070.

Widzimy, że walka z naprawą tego, co spowodował człowiek, jest długookresowa. Ona musi być dobrze przemyślana, ona musi polegać na współpracy całego świata. Mówię o tym z myślą o pakiecie energetyczno-klimatycznym. Wydaje mi się, że pakiet klimatyczno-energetyczny, w skład którego wchodzą te działania, tak jak pan minister zauważył, jest opracowywany bardzo szybko, pospiesznie. My te efekty chcemy uzyskać niezwykle szybko, a tego się po prostu nie da zrobić.

My nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo zmieniło się środowisko, w którym operujemy, z punktu widzenia zagrożeń związanych z tymi substancjami. Na przykład wszystko to, co jest związane z techniką chłodniczą. Sam kiedyś uruchamiałem duże przemysłowe instalacje chłodnicze, wówczas ten freon fruwał sobie na wszystkie możliwe strony itd., pianka do golenia i inne sprawy... Ja już nie będę mówił o tym, że te technologie zupełnie się zmieniły, żeby nie przedłużać, bo widzę, że frekwencja zaczyna nam się rujnować.

W takim razie powiem, że sugeruję komisji, aby poparła stanowisko naszego rządu, także w zakresie spraw związanych z ograniczeniem po roku 2015 użytkowania bromku metylu, a wcześniej, do roku 2015, wychwytywaniem go za pomocą jakichś skomplikowanych urządzeń, żeby uzyskać zwrot na poziomie do 80%.

Ja mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze, bo nie bardzo się orientuję. Czym ten bromek metylu, który znajduje zastosowanie technologiczne w różnego rodzaju odkażaniu, zostanie zastąpiony po roku 2015 i jakie będą tego koszty, jakich spodziewamy się kosztów dla użytkowników? Pytam, bo to może mieć znaczenie jako argument w naszym stanowisku, które zmierza do wydłużenia okresu stosowania tej substancji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jest pan w stanie udzielić odpowiedzi na takie pytanie?

(Senator Stanisław Gorczyca: Czy mogę?)

Aha, jeszcze mamy pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Gorczyca.

Panie Ministrze, ja zawsze zastanawiam się, czy Polska jest dobrym partnerem wśród tych krajów, które próbują się zmagać z tym problemem. Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę o tym, jaka to jest skala problemu, jeśli chodzi o bromek metylu? Czy to jest duża skala i czy to jest kwestia technologiczna, czy to jest kwestia środków finansowych? Prosimy o karencję do roku 2015, jeśli się nie mylę.

(Głos z sali: Po 2015 r.)

Tak, tak, po 2015 r. Jeżeli jest to rzeczywiście jakiś duży problem, to trzeba występować o karencję. A może dalibyśmy sobie radę? Nie wiem, bo nie znam skali tego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych pytań?

Panie Ministrze, jeżeli jest pan w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania, to bardzo prosimy.

Oczywiście, trudno mi odpowiedzieć na takie pytania, ale przewidując, że mogę czegoś nie wiedzieć, zabrałem specjalistę, który zajmuje się tym już od wielu, wielu, wielu lat. Na podstawie prowadzonych przez nas analiz dotyczących dostępności coraz to nowszych, lepszych rozwiązań, mogę powiedzieć, że nie ma problemu, jeśli chodzi o zastępowanie. Ażeby jednak było to ściślejsze, to bardzo bym prosił o wypowiedź pana Ryszarda Purskiego, głównego specjalistę.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ilość, to mogę powiedzieć tak. W tym roku, w 2008 r., po raz ostatni wydano pozwolenia na stosowanie bromometanu do zastosowań krytycznych. Polska i Hiszpania to są dwa kraje, które otrzymały takie pozwolenia. Od przyszłego roku bromometan będzie można stosować tylko do zastosowań kwarantannowych i przedwysyłkowych. W tym roku Polska uzyskała pozwolenie na zastosowanie około 12 t tej substancji do odkażania sadzonek truskawek i około 500 kg do odkażania ziarna kawy.

W odniesieniu do kosztów chciałbym nadmienić, że w 2005 r. uruchomiony został projekt GEF dla kilku krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również Polski, w celu umożliwienia szybszej eliminacji bromometanu. Ten projekt składa się z dwóch części: szkoleniowej i technicznej. Dla Polski przeznaczono około 1 miliona 600 tysięcy dolarów, to jest 500 tysięcy dolarów na część szkoleniową i 1 milion 100 tysięcy dolarów na pomoc w zakupie, a właściwie na zakup sprzętu, za pomocą którego będzie można stosować nowe substancje, nowe metody w stosunku do bromometanu. Dzięki temu projektowi, trzeba to podkreślić - realizacja projektu zakończyła się w tym roku, ale będzie on monitorowany jeszcze przez trzy lata, bo trzeba będzie monitorować sprzęt, który UNDP daruje naszym firmom - możemy szybciej rozwiązać problem bromometanu.

Od przyszłego roku Polska nie będzie go już stosować do zastosowań krytycznych, ale będzie mogła do tych kwarantannowych i przedwysyłkowych. Zastosowania przedwysyłkowe to przede wszystkim odkażanie palet, bo niektórzy importerzy sobie tego życzą, żądają, żeby się zabezpieczyć przed wprowadzeniem szkodników, życzą sobie, żądają, ażeby kraj eksportujący towary po prostu odkażał palety, i my to robimy.

Jeśli zaś chodzi o metody odzysku i to z taką skutecznością, to - tak jak pan minister wspomniał - byłyby to dosyć kosztowne i my chcieliśmy zasugerować tutaj pewne zmiany. Zobaczymy, co z tego wyniknie, bo to jest pierwszy etap dyskusji, a w najbliższym okresie będzie prowadzona dyskusja nad tym projektem.

Jeżeli chodzi o koszty, to jakoś sobie z tym poradziliśmy. Tak jak państwo wiedzą, Polska jest przecież zagłębiem truskawkowym i powszechnie do odkażania sadzonek używany był bromometan, teraz jest go już niewiele. Dzięki tej pomocy i różnym możliwościom, poprzez szkolenia, bo od wielu lat jesteśmy w kontakcie z firmami, które to robią, z tego wychodzimy, a pozostają nam jeszcze zastosowania kwarantannowe i przedwysyłkowe.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że Komisja daje pewną furtkę. Mimo że chce się wycofać również z zastosowania kwarantannowego i przedwysyłkowego, daje furtkę polegającą na tym, że w razie nagłych, nieprzewidzianych sytuacji, gdyby rozprzestrzeniały się jakieś szkodniki, będzie można na przykład przez okres trzech miesięcy stosować do 20 t bromometanu. Tak w tej chwili jest to ujęte w przepisach. Będzie on mógł być wyprodukowany i stosowany w sytuacjach nadzwyczajnych, awaryjnych.

Tak nawiasem mówiąc, to jest to świetny środek, tylko że niestety jest to broń obosieczna, on niszczy szkodniki, a przy okazji niszczy ludzi. Coraz częściej mówi się o tym, że jest on kancerogenny, i dąży się do tego, żeby go jak najszybciej wycofać. W tej sytuacji potrzebne są substytuty, potrzebne są odpowiednie metody i one już są, choć wymagają pewnego czasu, wymagają cierpliwości. W każdym razie z tego wychodzimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Z tego, co rozumiem, projekt uzyskał pozytywną opinię. Nie ma sprzeciwu.

Przyjmujemy. Tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, panu radcy również dziękuję za wyczerpującą informację.

Panowie Senatorowie, w punkcie szóstym porządku obrad zawarta jest propozycja prezydium komisji, aby odnieść się pozytywnie do nierozpatrywanych wniosków. Są to wnioski oznaczone COM (2008) i nr 595, 585, 583, 575, 574, 571, 558, 555, 554, 550, 549, 546,544 i 541. To są te propozycje.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uznaję, że komisja wyraziła o nich pozytywną opinię.

Na dzisiaj to już chyba wszystko.

Pani Agnieszko, kiedy planujemy następne posiedzenie? Trzynastego, czyli nie w tym ciężkim tygodniu, tylko w tym lżejszym.

Dziękuję państwu, dziękuję wszystkim, którzy wytrwali do końca.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.