Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (418) z 35. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 8 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie wspólnotowego programu oznakowania ekologicznego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 401.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej dyrektywy 92/79/EWG, 92/80/EWG i 95/59/WE w zakresie struktury oraz stawek akcyzy stosowanych do wyrobów tytoniowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 459.

3. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę Europejską Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych; wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę Europejską protokołu fakultatywnego do Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 530 vol. I i II.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mającego zastosowanie do Morza Bałtyckiego w 2009 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 539.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 469, COM (2008) 488, COM (2008) 492, COM (2008) 497, COM (2008) 507, COM (2008) 512, COM (2008) 514, COM (2008) 524, COM (2008) 535, COM (2008) 538, COM (2008) 540, COM (2008) 547, COM (2008) 557.

Jest godzina 11.00. Pozwalam sobie otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej z porządkiem zaproponowanym w zaproszeniu.

Czy panowie senatorowie mają uwagi dotyczące porządku? Ja tylko na prośbę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, chciałbym zmienić kolejność i jako pierwszy poddać pod rozwagę komisji wniosek będący we właściwości pana ministra finansów, a potem będziemy już pracowali w kolejności zgodnej z porządkiem.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

W związku z tym porządek obrad uważam za przyjęty.

Bardzo serdecznie witam pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz towarzyszącymi mu osobami, panem Wojciechem Bronickim, dyrektorem Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam także panią Edytę...

(Głos z sali: Białas.)

Białas, tak? Bardzo przepraszam, ale niestety nie mogłem odczytać.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu w przedmiocie wniosku dotyczącego dyrektywy zmieniającej dyrektywy w zakresie struktury oraz stawek akcyzy stosowanych do wyrobów tytoniowych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz pragnę podziękować za elastyczność. W tym samym czasie odbywa się posiedzenie sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym w punkcie drugim ma być rozpatrywana sprawa granicy i też chciałbym, jestem zobowiązany tam być.

Szanowni Państwo, Komisja Europejska podjęła inicjatywę zmiany dyrektywy nr 92/79/EWG i kolejnych w zakresie zmiany struktury opodatkowania oraz definicji wyrobów tytoniowych. Dyrektywa zakłada kilka zmian, z którymi częściowo się zgadzamy, a częściowo się nie zgadzamy, co zostało szczegółowo państwu przedstawione w stanowisku. Najważniejsze zmiany dotyczą zniesienia określenia czy instytucji najpopularniejszej kategorii cenowej jako punktu odniesienia dla wymogów minimalnych dotyczących podatku akcyzowego w Unii Europejskiej do pomiarów znaczenia specyficznego podatku akcyzowego dla całego ciężaru podatkowego. Chodzi o to, że najpopularniejsza kategoria cenowa jest punktem wyjścia do określenia spełniania wymogów unijnych w zakresie opodatkowania papierosów. Dyrektywa zmierza w kierunku zmiany najpopularniejszej kategorii cenowej na średnią. To jest lepsze rozwiązanie, ponieważ odnosi się do wszystkich papierosów na rynku, a nie tych, które są najpopularniejsze, a jednocześnie firmy tytoniowe mają możliwość poprzez regulację cen kształtowania najpopularniejszej kategorii cenowej. Z naszej strony nie ma wątpliwości co do tego, że to jest dobre rozwiązanie.

Kolejną zmianą jest stopniowe zwiększanie minimalnych wymogów podatkowych dotyczących papierosów. W tym przypadku zakładane jest dojście do poziomu 63% opodatkowania i 90 euro za tysiąc sztuk papierosów. W tej chwili jest to 64 euro za tysiąc sztuk papierosów, a dyrektywa zakłada podniesienie stawki podatku akcyzowego do 90 euro za tysiąc sztuk papierosów. Okres przejściowy, dostosowawczy określono dla nas do 1 stycznia 2014 r. Okres dostosowawczy dla nas jest inny niż na przykład dla Litwy, dla której określono go do roku 2015, z czym się nie zgadzamy, gdyż razem, w tym samy czasie wstępowaliśmy do Unii Europejskiej i struktura dochodów jest podobna. Jednocześnie nie możemy dopuścić do znalezienia się w sytuacji tak zwanego importu wewnętrznego. Jeśli my będziemy mieli inne stawki podatku akcyzowego niż Litwa, to będzie to prowadziło do zjawiska tak zwanego importu wewnętrznego, czyli zakupywania papierosów, oczywiście legalnie, w większych ilościach w sąsiednim kraju po to, aby je dystrybuować na naszym rynku lokalnym. Nie zgadzamy się na to rozwiązanie, ani na zwiększanie wymogów minimalnych, ani na taki okres przejściowy.

Kolejnym elementem jest stopniowe dostosowywanie stawek minimalnych na tytoń drobno krojony przeznaczony do skręcania papierosów do stawki na papierosy. To również będzie podlegało dyskusji. Projekt ustawy o podatku akcyzowym, który został przesłany do Sejmu, obecnie zakłada, że tytoń przeznaczony do skręcania będzie opodatkowany w wysokości 75% stawki podatkowej na papierosy, bo jednak pewnego wysiłku wymaga robienie z niego produktów do palenia. My jesteśmy w takiej sytuacji, że nasze społeczeństwo, osoby palące muszą mieć alternatywę, legalną alternatywę. Chodzi o to, aby wysoka cena papierosów nie prowadziła konsumentów papierosów do dokonywania zakupów w szarej strefie. Wolimy, żeby tytoń do palenia, do skręcania był produktem legalnym i stanowił alternatywę w sytuacji wyższej ceny papierosów, tymczasem w przypadku zrównania stawki na tytoń do palenia ze stawką na papierosy tej alternatywy by nie było. Ponadto trzeba przyznać, że na polskim rynku największym producentem tytoniu do palenia są Zakłady Tytoniowe w Lublinie, przedsiębiorstwo państwowe, spółka akcyjna, własność Skarbu Państwa, która jest jeszcze przed procesem prywatyzacji, i chcielibyśmy, aby nadal zachowała pozycję lidera na tym rynku.

Pozostałe elementy to jest skorygowanie o inflację wymogów minimalnych dla wyrobów tytoniowych, czyli podnoszenie cen wyrobów innych niż papierosy i tytoń drobno krojony przeznaczony do skręcania papierosów, i tutaj nie ma wątpliwości. Kolejne sprawy to zmiana istniejących definicji papierosów, cygar i innego tytoniu do palenia, zmiana definicji tytoniu fajkowego. Tu też nie ma wątpliwości, to są elementy związane z grą rynkową, bo po prostu producenci papierosów, chcąc wyprodukować inny produkt, przekraczali centymetrowe normy określone dla papierosów.

Konkludując, powiem, że nasze stanowisko wyjściowe, stanowisko wyjściowe rządu w toku negocjacji jest w tej chwili negatywne, ale oczywiście w drodze ustalania czy dochodzenia do konsensusu będziemy starali się uzyskać jak najlepszą pozycję dla Polski i osiągnąć jak najwięcej w tym zakresie, wiedząc, że celem zarówno rządu, jak i Unii Europejskiej jest ograniczanie dostępu do papierosów i konsumpcji papierosów, tytoniu jako źródła, przyczyny groźnych chorób i wydatków na ochronę zdrowia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Norbert Krajczy jako sprawozdawca.

Panie Przewodniczący, czy mam przedstawić to szybko i krótko, czy mogę trochę dłużej? Nie wiem, czy mam się dostosować do czasu, jakim dysponuje pan minister.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Wyrowiński: Stosownie do potrzeb, zgodnie z pana oceną.)

Ja powiem tak. Jako lekarz, a do tego jeszcze ginekolog położnik, praktycznie mógłbym zamknąć tę dyskusję jednym zdaniem, zdaniem z plakatu pana ministra Żochowskiego, który zresztą zmarł na raka płuc, z plakatu znanego państwu z mediów, na którym było napisane, że papierosy są do d... i jeszcze parę literek.

Jeżeli mogę kontynuować, może już nie w tym aspekcie - choć jako położnik wiem, że 30% przedwczesnych porodów powoduje między inny nikotynizm, ale nie tylko, także narkomania, wiem, że dystrofia płodów, czyli to, że są one małe, praktycznie uszkodzone już w łonie matki, to też między innymi wina papierosów, więc mógłbym się na ten temat rozwodzić - to chciałbym powiedzieć, że kluczowym problemem jest tu oczywiście ochrona zdrowia publicznego.

W roku 2001 przyjęto trzecie sprawozdanie komisji unijnej, w tym roku było to czwarte sprawozdanie, związane z dostosowaniem prawa do podmiotów gospodarczych, zwłaszcza w przypadku tych krajów, które weszły do Unii, począwszy od 2005 r. Jest taki przelicznik, wskaźnik, który jeszcze nie dotyczy tych państw, które niedawno przystąpiły, ale gdy tak się stanie, na pewno będzie on większy. Do tej pory we Wspólnocie sześćset pięćdziesiąt tysięcy zgonów w roku związanych jest z paleniem tytoniu. Oczywiście opodatkowanie ma zniechęcić, ma zmniejszyć popyt i zakłada się, tak teoretycznie, że zwiększenie ceny o 10% to zmniejszenie palenia o 4%. Między innymi Bank Światowy uważa - i chce, żebyśmy doszli do takiego poziomu - że zwiększenie ceny o 25% powinno zmniejszyć popyt o 10%.

Jeżeli chodzi o podwyżki, to mają być one rozplanowane do roku 2013, z tym że przewidywany jest okres przejściowy. My znaleźliśmy się, o czym już pan minister powiedział, w tej grupie, której dano tylko rok, czyli do 2014 r. Faktycznie nie wiadomo, dlaczego tak się stało i w tej chwili trwają negocjacje, aby objąć Polskę, tak samo jak Rumunię, Bułgarię, okresem przejściowym do roku 2015.

W telegraficznym skrócie chciałbym jeszcze zaznaczyć, że oczywiście ci, którzy sprzedają papierosy, też się dostosowują do koniunktury. W tej chwili w związku z tym, że jednak będą pewne ruchy cenowe, następuje u producentów zmiana koloru, ilości, grubości, cygaretki to nie cygara itd. Oczywiście w związku z tym zmieniono też definicję cygar, zmieniono definicję tytoniu fajkowego. Chciałabym powiedzieć jeszcze to, że Komisja Europejska jest zobowiązana do badania co cztery lata prawidłowego funkcjonowania rynku i rzeczywistej wartości stawek akcyzy między innymi również na papierosy.

W tej dyrektywie proponuje się uproszczenie istniejących przepisów, zwiększenie ich przejrzystości, większe uwzględnienie problemów zdrowia publicznego, dostosowanie podatków akcyzowych na drobno krojony tytoń do palenia do podatków akcyzowych na papierosy. Komisja proponuje w tym wniosku zniesienie najpopularniejszej kategorii cenowej jako punktu odniesienia dla wymogów minimalnych dotyczących podatków akcyzowych w Unii Europejskiej do pomiarów znaczenia specyficznego podatku akcyzowego dla całego ciężaru podatkowego, stopniowe zwiększanie wymogów minimalnych, które dotyczą papierosów, zgodnie z celami rynku wewnętrznego i względami zdrowotnymi, a także danie państwom członkowskim większej elastyczności w zakresie stosowania specyficznych podatków i nakładania minimalnych stawek podatków akcyzowych na papierosy.

Pan minister powiedział, że rząd popiera projekt decyzji Rady, ale postuluje przedłużenie okresu jej implementacji, i ja także chciałbym zaproponować komisji takie, jak to przed chwilą przedstawiłem, stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów ma związane z tym pytania?

W świetle faktów, o których mówił pan senator, nie może tu być żadnych wątpliwości.

Może pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)

Pan senator zaproponował pozytywną opinię, zgodną ze stanowiskiem rządu.

Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska komisji? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym zakończyliśmy pracę nad tym punktem. Dziękuję państwu bardzo.

Czy mogę prosić o listę obecności? Poproszę, bo nie wiem, kogo mam teraz powitać. Dziękuję.

W punkcie, który będziemy omawiali jako drugi, a który w porządku był pierwszy, rozpatrzymy wniosek - rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowego programu oznakowania ekologicznego.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, witam panią Krystynę Panek-Gondek, dyrektor Departamentu Zmian Klimatu i Ochrony Atmosfery, oraz panią Alicję Kończak, głównego specjalistę w tymże departamencie.

Z przyczyn obiektywnych nie mógł przybyć, jak to jest w zwyczaju, ani sekretarz stanu, ani podsekretarz stanu, gdyż całe kierownictwo ministerstwa z różnych powodów zostało wymiecione za granicę. Przyjmujemy to jako usprawiedliwienie z nadzieją, oczywiście niczego nie ujmując pani dyrektor, że na następnych posiedzeniach ministerstwo będzie reprezentowane na poziomie odpowiadającym poziomowi naszej komisji.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu w przedmiotowej sprawie.

Na wstępie chciałabym jeszcze raz serdecznie przeprosić za nieobecność kierownictwa spowodowaną wyjazdami zagranicznymi.

Moim zadaniem jest przedstawienie wspólnotowego programu oznakowania ekologicznego i dotyczącego tego dokumentu stanowiska rządu. Program przyznawania wspólnotowego oznakowania ekologicznego oparty jest na rozporządzeniu nr 19/80 z 17 lipca 2000 r. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zrewidowanego programu przyznawania wspólnotowego oznakowania ekologicznego. Ten program został wdrożony w Polsce w 2004 r. na podstawie decyzji Rady Ministrów z 25 maja 2004 r. i obowiązki prowadzenia tego systemu powierzono Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji. Po pięciu latach doświadczeń, funkcjonowania tego programu Komisja Europejska dokonała przeglądu, analizy stosowania tego systemu, jego zakresu i zaproponowała nowelizację rozporządzenia. W tej chwili mamy przed sobą bardzo radykalną zmianę, która została zawarta w projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Jest to dokument oznaczony COM (2008) 401, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

Opracowany w Ministerstwie Środowiska projekt stanowiska rządu, odnoszący się do tego wniosku, jest oparty na przemyśleniach związanych z analizą opracowań studialnych dotyczących programu oraz śledzeniu intensywnej wymiany poglądów, głównie drogą elektroniczną, zarówno jednostek kompetentnych i wszystkich innych stron zainteresowanych programem w Polsce, jak i tych jednostek, które się tym zajmują w innych krajach Unii Europejskiej, głównie we Francji, w Danii i w Holandii.

Przygotowany w Ministerstwie Środowiska wstępny projekt stanowiska rządu był konsultowany z Ministerstwem Gospodarki, z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także z Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Wszystkie uwagi i sugestie zgłoszone w trakcie konsultacji zostały uwzględnione w projekcie przekazanym następnie członkom Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Uwagi zgłoszone przez członków komitetu, to jest ministra sprawiedliwości, ministra finansów, także zostały przyjęte i uwzględnione w projekcie przekazanym obecnie pod obrady Sejmu i Senatu.

W projekcie nowego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowego oznakowania ekologicznego największe nasze obawy budzi utrata wiarygodności tego programu. Będzie ona spowodowana złagodzeniem zasad przyznawania oznakowania. Poprzednio obowiązywał system certyfikacji, a w tej chwili jest on zastępowany systemem rejestracji. Zastąpienie dokonanej przed przyznaniem oznakowania oceny zgodności produktu i usługi procedurą rejestracji ogranicza się właściwie do sprawdzenia, czy wniosek o rejestrację jest kompletny. Ustalenie symbolicznej opłaty za rejestrację produktu, która maksymalnie ma wynosić 200 euro, zniesie opłatę roczną za stosowanie oznakowania, co naszym zdaniem stwarza ryzyko nadużywania logo na produktach i usługach niespełniających wymagań.

Autorzy tego rozporządzenia mieli na uwadze działanie w kierunku rozszerzenia zakresu stosowania oznakowania i przyspieszenia opracowywania kryteriów dla znakowania ekologicznego. Obawiamy się jednak, że to działanie zmierza w kierunku stworzenia takiego rozwiązania, które nie dostarczy konsumentom rzeczywistych, wiarygodnych informacji o produktach spełniających wszelkie wymagania ekologiczne. Powstaje również kwestia obciążenia kosztami stosowania tego systemu praktycznie jednostek wdrażających, czyli przeniesienia ciężaru dotyczącego kontroli wykorzystywania znaku zgodnie z kryteriami na barki jednostek wdrażających ten system, ponieważ dotychczas był on finansowany z opłat wnoszonych przez producentów. W tej sytuacji prowadzenie rejestru, prowadzenie nadzoru nad oznakowaniem, a także nad wyrobami wprowadzanymi do obrotu, spadnie na jednostki wdrażające.

Nie można także zaakceptować używania wspólnotowego oznakowania ekologicznego dla żywności, produktów rybactwa i akwakultury, tak jak proponuje to projekt rozporządzenia Komisji, gdyż doprowadzi to do wprowadzania w błąd konsumenta i nieuczciwej konkurencji, a w następstwie do deprecjacji zarówno wspólnotowego programu oznakowania ekologicznego, jak i systemu certyfikacji rolnictwa ekologicznego. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Zanim się wypowiem, prosiłbym o odpowiedź na dwa, w zasadzie na trzy krótkie pytania, jeśli można.

Pierwsza sprawa to oznakowanie a żywność czy w ogóle produkty żywnościowe wyprodukowane na przykład z zastosowaniem GMO. Jak to w tej chwili wygląda i jak to się ma na przykład do ustawy o paszach?

Druga sprawa to kwestia samego oznakowania, jego bezpieczeństwa. Chodzi mi o możliwość naśladowania, może nie podrabiania, lecz naśladowania czy tworzenia podobnych znaków. Czy proponowane rozporządzenie to zabezpiecza, a jeżeli tak, to w jaki sposób? Pytam, bo tego nie znalazłem.

Następna sprawa dotyczy oszacowania kosztów. Czy te koszty są dobrze oszacowane? Przeglądając to i przeliczając na koszt jednego stanowiska, doszedłem do wniosku, że kwoty przeznaczane na pracownika nie będą duże, a jednak jest to, jakkolwiek na to patrzeć, nadzór, który z różnych względów powinien być wynagradzany na odpowiednim poziomie. Jeśli mógłbym uzyskać odpowiedzi na te pytania, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Zagadnienia dotyczące oznakowania żywności i produktów wytwarzanych z użyciem GMO są odrębnymi zagadnieniami. Nie czuję się tu kompetentna. Ten wniosek w ogóle nie odnosi się do tych wyrobów, nie jest z nimi związany.

Jeśli chodzi o kwestie oznakowania, jego bezpieczeństwa, możliwość naśladownictwa oznakowania, to naszym zdaniem projekt ten w tej chwili nie daje takiej gwarancji. Uważamy, że naśladownictwo czy mylenie produktów z powodu oznakowania może występować, zwłaszcza w przypadku produktów oznakowanych znakami rolnictwa ekologicznego.

Teraz sprawa szacunku kosztów. Zostały one oszacowane na podstawie kosztów etatu, ale niewątpliwie koszty przeprowadzenia badań wyrobów, zwłaszcza badań wyrobów obecnych już na rynku, na ich zgodność z kryteriami mogą być wyższe i nie zostały one tu w pełni uwzględnione, uwidocznione. Krótki czas na przygotowanie tego dokumentu nie pozwolił na przeprowadzenie szerszych analiz w tym zakresie.

Uważamy, że w trakcie negocjowania tego projektu czy naszych kontaktów z Komisją Europejską wszystkie te uwagi będziemy musieli niewątpliwie wyartykułować. Jest też bardzo silne poparcie innych krajów unijnych, wymienionych tu przeze mnie Danii czy Holandii, które także uważają, że tego rodzaju złagodzenie systemu obróci się de facto przeciwko konsumentom, dlatego że o ile dotychczas oznakowanie wiązało się z pewnymi obciążeniami dla producenta i rzeczywistą certyfikacją wyrobów, ich oceną pod względem spełniania określonych kryteriów, o tyle w tej chwili propozycja Komisji zmierza ku rozszerzeniu zakresu stosowania tego znaku, wprowadzeniu nowych kryteriów, nowych produktów, a wiarygodność tego rodzaju oznakowania, opartego wyłącznie na rejestracji producenta, będzie niewielka, będzie ono miało znikomą wartość merytoryczną.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moim zdaniem rozporządzenie jest nieco dziurawe. Przede wszystkim brakuje pewnych powiązań. Ja podałem tu przykład GMO jako pewną możliwość. Nie zostało to tutaj uwzględnione, a w świetle tego rozporządzenia może ono zanieczyszczać żywność posiadającą to oznakowanie, posiadającą te certyfikaty.

Druga sprawa. To rozporządzenie nie uwzględnia problemów związanych z tym, żeby te produkty były po prostu w sklepie widoczne. Te produkty wrzucone między inne z podobnymi oznakowaniami po prostu nie będą widoczne, a jedynym ich wyróżnikiem na półce będzie cena, która w przypadku wyrobów ekologicznych jest zazwyczaj wyższa. To rozporządzenie może się obrócić nawet przeciwko producentom, oczywiście w tym sensie, w tej formie.

Przedstawiłbym może krótko stanowisko rządu. W punkcie pierwszym rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje z zadowoleniem nową inicjatywę Komisji Europejskiej, w punkcie drugim rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyraża obawy, w punkcie trzecim rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyraża obawy, w punkcie czwartym rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wątpliwość, w punkcie piątym tak samo, w punkcie szóstym - tu jest inaczej - rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie akceptuje. Oznacza to jedno, otóż zarówno moja opinia, jak i stanowisko rządu wskazują wiele niejasności, nieścisłości i moim zdaniem projekt ten jest źle przygotowany lub nie jest przygotowany do końca. Można powiedzieć, że moje obawy są praktycznie identyczne z obawami zawartymi w stanowisku rządu.

Myślę, że stanowisko rządu jest tu jak najbardziej poprawne, wyraża ono interes zarówno naszego kraju, jak i producentów żywności ekologicznej. Proponuję poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Popieram stanowisko rządu, które mówi o obniżeniu wiarygodności, chodzi o tę ocenę zgodności. W tym wniosku jest to zauważalne. Jakim znakiem jest "eko", to każdy z nas wie i to nie tylko dlatego, że identyfikuje się dany produkt, ale także dlatego, że idzie za tym jakaś marka. Obniżenie tego w takich proporcjach podaje w wątpliwość w ogóle znakowanie produktów symbolem "eko". Kolejna sprawa. Uważam, że obniżanie poziomu, taka zmiana kryteriów zaliczania danych produktów do produktów oznakowanych "eko" może być pewną pokusą i prowadzić do tego, że będzie coraz więcej ludzi, którzy będą produkowali i będą chcieli oznakować swoje produkty tą marką, a produkty te nie będą spełniały pewnych warunków i nie będą nas jako odbiorców tych produktów zadawalać. Cena, którą później widzimy na półce, jest właśnie tym elementem, który może powodować pokusę, pokusę jej zawyżania albo obniżania jakości produktów ekologicznych. To byłaby jedna uwaga.

Druga uwaga, która mi się nasunęła w trakcie analizy opinii, związana jest z obawą wyrażoną w punkcie drugim. Chodzi o to, że krajowe systemy znakowania ekologicznego mogą "przejąć" ogólnoeuropejski system znakowania. Podano tu, że jest taka firma szwedzka, firma angielska. Mam pytanie, czy w Polsce istnieje tak firma. Jaka polska firma mogłaby tu ewentualnie konkurować, aby móc nadawać taki znak?

Kolejna sprawa, która mnie zdziwiła w trakcie analizy opinii, związana jest z pewnym sformułowaniem. Może to przywołam. Otóż cały ten wniosek ma na celu zmniejszenie obciążeń administracyjnych i uproszczenie systemu, tymczasem pod koniec czytamy, że zdaniem rządu wejście w życie projektowego rozporządzenia będzie wymagało wdrożenia i utrzymywania nowego programu opartego na innych zasadach niż obecnie funkcjonujący oraz większego niż dotychczas nakładu pracy administracyjnej. Jest tu sprzeczność, w jednej i tej samej opinii czytamy o tym, że ma to obniżać, zmniejszać, a jednocześnie pokazujemy, że idzie to w odwrotnym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pani dyrektor mogłaby ewentualnie odnieść się do tych pytań, uwag?

Proszę.

Proponowane rozwiązania na pewno spowodują mniejsze obciążenia dla producentów, ułatwią im oznakowanie wyrobów, sprawią, że będą mogli robić to po niższej cenie dzięki zastosowaniu opłaty rejestracyjnej i będą to oni robili tak naprawdę zgodnie z własnym sumieniem. Możliwość weryfikowania wyrobów, które zostaną oznakowane i trafią do obrotu, będzie podnosiła te koszty, o których mówimy. Koszty te nie są do końca oszacowane i jest to dodatkowy ciężar. Weźmy pod uwagę fakt, że prowadzenie rejestracji jest ułatwieniem dla administracji, ale trzeba będzie stworzyć służbę, która niezależnie od tego będzie dokonywała poboru prób z rynku, badała wyroby będące na rynku pod kątem spełniania określonych kryteriów. Tutaj mamy tylko deklarację producenta. Producent nie musi wykonać żadnych badań, żeby udowodnić, że wyrób spełnia określone kryteria. To będzie musiało być prowadzone niezależnie, a jest to ogromny koszt, który - jak się spodziewamy - trzeba będzie ponieść.

Poprzednio koszty tego rodzaju badań były finansowane ze środków wpłacanych przez producentów w ramach opłaty rocznej. Była ona szacowana na podstawie wielkości produkcji i jakiejś ceny jednostkowej. W tej chwili rezygnujemy z tej opłaty, ona już nie wpływa do budżetu i nie będzie mogła być transferowana do Polskiego Centrum Badań Certyfikacji, które zajmowało się tymi sprawami. Tu jest główne zagrożenie dla konsumentów, którzy otrzymują wyrób oznakowany i nie mają przeświadczenia, że ktokolwiek go skontrolował. Nie łudźmy się, nie będziemy w stanie kontrolować wszystkich wyrobów, które trafią na rynek, wszystkich kategorii wyrobów, oczywiście nie chodzi o jednostkową kontrolę, kategorii wyrobów, które zostaną oznakowane i zarejestrowane. Naszym zdaniem na tym polega główny problem dotyczący tej propozycji.

Oczywiście to jest projekt. W trakcie prac nad rozporządzeniem będziemy zgłaszać nasze uwagi w takim kierunku, jaki wskazaliśmy w stanowisku rządu, aby wszystkie uchybienia systemu postarać się wyeliminować. Niewątpliwe jest to, że należy rozpropagować ten system, że należy stworzyć więcej kategorii wyrobów, które byłyby tak oznaczane, należy przyspieszyć tempo przygotowywania kryteriów dla ekologicznych wyrobów i w tym kierunku to rozporządzenie także zmierza, więc tego rodzaju inicjatywę należałoby poprzeć.

Padło pytanie dotyczące tego, czy mamy w Polsce nasz znak narodowy. Tak, mamy ekoznak, jest tu o kilkadziesiąt pozycji więcej, niż proponuje w tej chwili znak europejski, tak że dopracowaliśmy się większej liczby własnych kryteriów. Istnieją również inne narodowe znaki. Właśnie obawa związana z deprecjacją europejskiego znaku dawałaby być może jednocześnie szansę na wypromowanie naszego narodowego znaku, ale pamiętajmy, że działamy w warunkach jednolitego rynku i wyroby wyprodukowane w jednym kraju trafią na rynki innych krajów, stąd zachowanie jednolitości jednego europejskiego znaku ma pewną dodatkową wartość, wartość dodaną. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Z tego, co rozumiem, w wysiłkach zmierzających do zmian idących w kierunku, który rząd przedstawił w swym stanowisku, Polska nie będzie osamotniona, tak wynika z tego, co pani mówiła. Tak? Jest to jedyną gwarancją sukcesu.

W tej sytuacji proponuję, abyśmy pozytywnie zaopiniowali ten wniosek, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Jednocześnie bierzemy za dobrą monetę to, co powiedziała pani dyrektor, i mamy nadzieję, że kiedy ponownie spotkamy się przy okazji omawiania już aktu prawnego, będzie on w dużej mierze zgodny z naszymi oczekiwaniami.

Jest zgoda panów senatorów? Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Popieramy stanowisko rządu.)

Tak, tak, oczywiście.

W tej chwili sytuacja jest taka. Z tego, co rozumiem, pan senator stawia wniosek o to, żeby zaopiniować negatywnie projekt rozporządzenia.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Poprzeć stanowisko rządu.)

Tak, ale w stanowisku rządu też jest generalna pozytywna opinia co do...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Generalna, ale dalej...)

Czyli w tym duchu opiniujemy pozytywnie. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jest sześć punktów...)

Ja to rozumiem. Nie po raz pierwszy spotykamy się z sytuacją, w której akt proponowany przez Komisję generalnie jest godzien poparcia, ale jest bardzo dużo zastrzeżeń do szczegółów. Tu mamy właśnie taką sytuację, dlatego moja...

(Głos z sali: To nie jest ostateczny dokument.)

Oczywiście, do tego nie jest to ostateczny dokument.

W związku z tym, popierając stanowisko rządu, generalnie pozytywnie opiniujemy projekt rozporządzenia, tak jak rząd.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani dyrektor za wyczerpującą informację i prezentację stanowiska.

Przy okazji punktu trzeciego mam ogromną przyjemność powitać panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, wraz z towarzyszącymi jej paniami, panią Ewą Rasteńską i panią Małgorzatą Kiełducką. Pierwsza z pań jest specjalistką w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, a druga radcą ministra w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

Zaprosiliśmy panią minister w przedmiocie wniosku - decyzji Rady dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę Europejską Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych oraz dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę Europejską protokołu fakultatywnego do Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych.

Gdyby zaprezentowała nam pani minister stanowisko rządu w sprawie tych inicjatyw, bylibyśmy zobowiązani.

Sytuacja jest bardzo podobna do poprzedniej, generalnie się zgadzamy, a jeśli chodzi o szczegóły, to już wyjaśniam, o co chodzi. Konwencja Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych została podpisana przez Wspólnotę Europejską oraz przez większość krajów członkowskich 30 marca 2007 r. Przedmiotem decyzji Rady jest zgoda na związanie się przez Wspólnotę Europejską Konwencją Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych poprzez zatwierdzenie zgodnie z art. 43 konwencji.

W rezolucji Rady Unii Europejskiej i przedstawicieli rządów państw członkowskich z dnia 17 marca tego roku w sprawie sytuacji osób niepełnosprawnych w Unii Europejskiej państwa członkowskie zwróciły się do Komisji o przygotowanie projektu decyzji w sprawie związania się konwencją. Przedmiotowy projekt, do którego stanowisko państwu prezentuję, stanowi wykonanie tej rezolucji.

Jest to o tyle specyficzna sytuacja, że tak naprawdę po raz pierwszy mamy do czynienia z tym, że jednocześnie Wspólnota Europejska oraz poszczególne jej kraje członkowskie będą wiązane umową międzynarodową, jaką jest konwencja Narodów Zjednoczonych.

Ponieważ ta konwencja przewiduje zobowiązania leżące zarówno w kompetencjach Wspólnoty, jak i państw członkowskich oraz międzynarodowy mechanizm o charakterze eksperckim, co jest ważne, kontroli jej wykonywania, niezbędne jest stworzenie pewnego mechanizmu harmonijnego wywiązywania się zarówno państw członkowskich, jak i Wspólnoty z postanowień konwencji, a zatem określenie zakresu uprawnień do występowania w sprawach związanych z wykonywaniem konwencji zarówno przez państwa członkowskie, jak i przez Wspólnotę Europejską. Analizy wymaga też możliwy wpływ postanowień konwencji i ich interpretacji na rozwój prawa wspólnotowego.

Przyjęcie decyzji Rady możliwe będzie dopiero wtedy, kiedy zakończona zostanie procedura ratyfikacji konwencji przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Wszystkie państwa członkowskie podpisały konwencję, ale na razie została ona ratyfikowana w czterech krajach, w pozostałych jeszcze nie. Wiadomo, że jest to proces, który będzie jeszcze trochę trwał, gdyż sama procedura ratyfikacji w krajach członkowskich potrwa prawdopodobnie kilka lat. Ze względu jednak na dużą złożoność i specyfikę materii wcześniejsze zajęcie się kwestiami tego, w jaki sposób ma być określony precyzyjny podział obowiązków i zadań, o których mówiłam, jest wskazane.

Naszym zdaniem - i jest to stanowisko rządu - przedłożony przez Komisję Europejską projekt można przyjąć za podstawę do dyskusji. Jest to wysoce skomplikowana kwestia i wszystkie elementy, które pojawiają się w konwencji, muszą być bardzo szczegółowo rozważone przed wydaniem decyzji przez Radę.

Założenia projektu decyzji nie były przedmiotem dyskusji państw członkowskich. Projekt decyzji nie został także opatrzony uzasadnieniem określającym skutki związania się konwencją przez Wspólnotę Europejską oraz dotyczącym zaproponowanych w nim rozwiązań instytucjonalnych. Zawarte w załączniku wskazanie zakresu kompetencji Wspólnoty odnośnie do spraw, których dotyczy konwencja, jest naszym zdaniem niedostatecznie precyzyjne i z pewnością trzeba je w toku prac doprecyzować. Podobnie nieprecyzyjne jest określenie zakresu kompetencji w odniesieniu do konwencji i niezbędne jest wskazanie odnośnie do każdego z postanowień konwencji odpowiednich postanowień każdego z aktów prawnych umieszczonych na przedstawionej liście, tak aby w sposób oczywisty dla wszystkich - dla Wspólnoty, państw członkowskich, państw trzecich, organów kontrolnych, osób wywodzących swoje prawa z konwencji - wynikał z tego zakres kompetencji Wspólnoty.

W związku z tym i z uwagi na specyfikę przedmiotu decyzji, który jest - tak jak powiedziałem - unikatowy, występuje tak naprawdę po raz pierwszy, naszym zdaniem należy rozważyć powołanie grupy roboczej, której zostałoby powierzone zadanie uzgodnienia projektu decyzji. Komisja Europejska winna przedstawić szczegółowe uzasadnienie zaproponowanych w projekcie decyzji rozwiązań. Stanowisko Polski w sprawie rozwiązań zawartych w projekcie decyzji wypracowane zostanie po uzyskaniu uzasadnienia projektu decyzji sporządzonego przez Komisję oraz po przeprowadzeniu szczegółowych analiz różnych problemów o charakterze instytucjonalnym i materialnym, powstających na tle propozycji związania się konwencją przez Wspólnotę Europejską.

Wstępnie wskazujemy na kilka zagadnień, które wymagają szczegółowego przedyskutowania. Myślę, że nie będę ich tu wymieniać, gdyż państwo otrzymali projekt stanowiska rządu. Zwracamy też uwagę na to, że bardzo ważna jest kwestia tłumaczenia, ponieważ w przypadku szczególnie takich dokumentów, takich aktów prawnych, w których kompetencje do wykonywania konwencji są podzielone pomiędzy Wspólnotę a kraje członkowskie, istotne jest to, aby język tłumaczenia był bardzo precyzyjny i nie budził wątpliwości interpretacyjnych. Tekst tłumaczenia konwencji na język polski, załączony do projektu decyzji, odbiega od roboczego tłumaczenia konwencji, które przygotowało ministerstwo. To są sprawy związane z pierwszym dokumentem, czyli z projektem decyzji Rady dotyczącym zawarcia przez Wspólnotę Europejską Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych.

Bardziej skomplikowana jest sprawa wniosku w sprawie decyzji Rady dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę Europejską protokołu fakultatywnego do rzeczonej konwencji. W marcu 2007 r. państwa członkowskie Unii Europejskiej podjęły decyzję o odstąpieniu od podpisywania protokołu do konwencji, pozostawiając tę kwestię do dalszej dyskusji. Wstępna propozycja podpisania protokołu przez Wspólnotę wzbudziła poważne kontrowersje.

Generalnie sprawę ujmując, nie wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej podpisały protokół. Kilka państw nie podpisało, kilka innych mimo podpisania deklaruje, że nie będzie podejmowało procedury ratyfikacji protokołu. Jest tu zatem inna sytuacja niż w przypadku konwencji, którą podpisały wszystkie kraje i wszystkie deklarują chęć jej ratyfikowania. Protokół ratyfikowały Węgry, Hiszpania, Słowenia i Austria. Nie podpisały go dotychczas Bułgaria, Dania, Estonia, Francja, Grecja, Irlandia, Łotwa, Holandia, a także Polska. Wielka Brytania i Bułgaria zastanawiają się nad tym, czy podpisywać ten protokół, a Polska, Czechy, Dania, Estonia i Holandia na tym etapie nie przewidują podpisywania ani ratyfikacji protokołu.

W świetle tej dyskusji, w świetle dyskusji przeprowadzonej już w 2007 r., kiedy pojawił się pomysł podpisania protokołu, oraz wobec pewnych rozbieżności, jeśli chodzi o wolę poszczególnych państw w odniesieniu do podpisania protokołu, należy uznać, że Komisja Europejska przedwcześnie wystąpiła z projektem decyzji w sprawie zawarcia protokołu. Wystąpienie z takim projektem decyzji musi być poprzedzone porozumieniem państw w sprawie takiego związania się nim. W związku z tym podejmowanie dyskusji w celu uzgodnienia tekstu decyzji jest przedwczesne. Będzie można podjąć takie prace wtedy, kiedy przystąpienie do protokołu do konwencji będzie przesądzone we wszystkich państwach w sposób jednoznaczny i jednolity, a także kiedy zostaną przedyskutowane przez państwa członkowskie Unii Europejskiej zasadność i skutki przystąpienia do protokołu przez Wspólnotę Europejską. Naszym zdaniem możliwe będzie czy wręcz konieczne wystąpienie do Trybunału Sprawiedliwości o wydanie opinii doradczej w tej sprawie. Tak w skrócie przedstawia się stanowisko rządu i uzasadnienie tego, dlaczego takie stanowisko chcielibyśmy zaproponować.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, mamy do czynienia z pewną nową sytuacją - tak jak to pani minister była uprzejma wyłuszczyć - dlatego rola pana senatora Głowskiego jest większa niż senatorów sprawozdawców w standardowych sytuacjach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani minister powiedziała, że przedstawiła sprawę skrótowo, ale w rzeczywistości uczyniła to bardzo wyczerpująco. Ja chciałbym omówić te dwa punkty łącznie, bo w jednej części mówimy o decyzji Rady o zawarciu przez Wspólnotę Europejską Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych, a w drugiej części o decyzji dotyczącej zawarcia przez Wspólnotę protokołu fakultatywnego do Konwencji Narodów Zjednoczonych.

Zwróciłbym uwagę na kilka aspektów, chyba jednak najważniejszych. Jest to szczególna umowa międzynarodowa, w przypadku Wspólnoty Europejskiej takiej jeszcze nie było. Jest to dokument wielopłaszczyznowy, dotyczący zarówno samej Wspólnoty, jak i państw członkowskich, a tak naprawdę w żadnym z dokumentów, które zostały dostarczone, nie ma na dziś jasnych kryteriów późniejszej współpracy, oceny współdziałania tych wielu instytucji tak ze strony Narodów Zjednoczonych, Wspólnoty Europejskiej, jak i państw, które miałyby w tej konwencji uczestniczyć. Te kompetencje, często na siebie nachodzące, wymagałyby pewnie stworzenia zupełnie nowych procedur, być może także instytucji, które byłyby w stanie na przykład oceniać lub chociażby zdawać sprawozdania z takich posiedzeń, bo pojawia się też pytanie o to, kto miałby reprezentować państwa czy Wspólnotę na posiedzeniu Narodów Zjednoczonych. Nigdzie nie można również znaleźć dobrych uzasadnień do tych dokumentów, które opisywałyby zarówno procedury, jak i skutki legislacyjne, finansowe, społeczne, jak to by wyglądało po podpisaniu tych dokumentów. Nie przeprowadzono chyba również dobrej dyskusji. My otrzymujemy te dokumenty, ale dzieje się to troszeczkę na zasadzie faktów dokonanych. W tej sytuacji wydaje się, że stanowisko rządu jak najostrożniejsze i powstrzymujące się na tym etapie od jakichkolwiek decyzji jest do poparcia i do docenienia. Faktycznie cała lista wątpliwości, które się pojawiają, znajduje się w państwa dokumentach i nie będę tego powtarzał.

Zwróciłbym szczególną uwagę na drugą część, czyli protokół fakultatywny. Gdybyśmy podpisali te wszystkie dokumenty, to prawdopodobnie byłoby tak, że Komisja Europejska próbowałaby wywierać nieuzasadnione naciski na państwa członkowskie, abyśmy je ratyfikowali, twierdząc, że skoro podpisaliśmy, to teraz powinniśmy je ratyfikować. Wydaje się, że w odniesieniu do tej sprawy na tym etapie również należałoby podtrzymać stanowisko, które państwo jako rząd dzisiaj prezentujecie.

Konkludując, powiem, że należy prowadzić dalsze prace - tak jak zostało to na początku powiedziane - gdyż w ogólnym zarysie jak najbardziej warte jest to poparcia, ale w szczegółach niestety nie. Wydaje się, że stanowisko, które zostało tu przedstawione, należałoby poprzeć i taki wniosek składam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów... Nie ma chętnych.

Są to w zasadzie dwa wnioski. Czy musimy zajmować odrębne stanowiska?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno, tak? Rozumiem, dobrze.

Jest to sytuacja w pewnym sensie podobna do sytuacji z punktu poprzedniego. Naszym obowiązkiem jest zaopiniowanie projektu aktu prawnego, a stanowisko rządu jest czymś, co temu towarzyszy, i w tej kwestii musimy podjąć decyzję.

Jakie jest w związku z tym zdanie pana senatora?

Z tego, co rozumiem, rząd popiera nasze starania z zastrzeżeniami, które zostały zgłoszone w ramach tych dokumentów. Tak?

Stanowisko rządu jest takie. Rząd podpisał konwencję i zmierza do jej ratyfikacji. W związku z tym absolutnie popieramy to, żeby ustalić, jak powinien wyglądać podział kompetencji i podział decyzji pomiędzy Wspólnotą a poszczególnymi krajami. Wymaga to jednak doprecyzowania, tym bardziej że jesteśmy generalnie na etapie analizowania prawodawstwa oraz skutków konwencji.

My zamierzamy ratyfikować tę konwencję najwcześniej w końcówce przyszłego roku, a być może na początku 2010 r. Taki jest nasz harmonogram. To też jest czas, który będziemy przeznaczać, jak sądzę, na dyskusję o tych kompetencjach. W tej sprawie absolutnie tak. Jednak na obecnym etapie nie widzimy konieczności prowadzenia dyskusji o ratyfikacji protokołu fakultatywnego, ponieważ nie podjęliśmy decyzji co do jego ratyfikacji. Jest to ewidentnie przedwczesne i takie też stanowisko prezentujemy.

Nie ma sprzeciwu wobec takiego stanowiska? Dziękuję bardzo.

W związku z tym przyjmujemy taką opinię.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, życzymy wszystkiego dobrego.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, pan minister Plocke odpowiada teraz na pytania na posiedzeniu komisji rolnictwa, a obrady komisji się przedłużają.

Tak, obrady komisji rolnictwa z reguły się przedłużają. Przyjmujemy to wytłumaczenie.

Bardzo serdecznie witam pana Leszka Dybca, zastępcę dyrektora Departamentu Rybołówstwa.

Przed nami temat powracający, bo jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mającego zastosowanie do Morza Bałtyckiego w 2009 r.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak co roku, na jesieni Komisja przygotowuje dla Rady projekt rozporządzenia, cały pakiet projektów rozporządzeń przyznających możliwości połowowe, w szczególności kwoty połowowe na następny rok połowowy, czyli rok kalendarzowy. Jeżeli chodzi o Bałtyk, od trzech lat odbywa się to na październikowym posiedzeniu Rady Ministrów.

Proponowane w rozporządzeniu czy w załącznikach do rozporządzenia zapisy dotyczące wysokości kwot po raz pierwszy przyjmujemy z umiarkowaną satysfakcją, bo strona polska, rząd od lat zarzucał Komisji Europejskiej to, że wraz z Międzynarodową Radą Badań Morza zbyt ostrożnie podchodzi do stanu zasobów dorsza bałtyckiego i zaniża kwoty połowowe przyznawane na Bałtyk. W tym roku Międzynarodowa Rada Badań Morza po wieloletnich naciskach strony polskiej zrewidowała punkty odniesienia i kwota dorsza bałtyckiego, tego wschodniego, który stanowi podstawę utrzymania naszych rybaków, będzie zwiększona maksymalnie do 15%. Nie może być bardziej zwiększona, dlatego że rozporządzenie bazowe, rozporządzenie nr 1098, ustanawiające wieloletni plan odbudowy zasobów dorsza, nie pozwala na większe wahania, większe zmiany kwot połowowych, tak zwanego TAC, Total Allowable Catch, jedynie o piętnaście w dół lub o piętnaście w górę. Jeśli chodzi o stado zachodnie, to planowane jest zmniejszenie, ale to stado ma bardzo małe znaczenie dla naszego rybołówstwa, służy głównie do wymiany z innymi krajami na stado wschodnie. Dlatego w przypadku dorsza będziemy popierali działania Komisji. W odniesieniu do stada zachodniego poprzemy Danię i Szwecję w staraniach, aby zmniejszyć redukcję kwoty, a zwiększyć liczbę dni, w których nie można łowić. Będzie to skutkowało tym, że gdy będziemy mieli większą kwotę dorsza na zachodzie, to będziemy mogli ją wymienić na kwotę wschodnią, a - tak jak mówiłem - stado wschodnie jest głównym miejscem połowów i źródłem dochodów naszych rybaków.

Jeżeli chodzi o kwoty szprota i śledzia na Bałtyku, to one nam wystarczają. Szprot jest naszym bogactwem, niestety niewykorzystywanym. Jest to dość łakomy kąsek dla innych państw, ale ze względu na zasadę względnej stabilności, tak zwaną relative stability, nikt na razie nie może nam tego odebrać. Szprot jest głównie wykorzystywany, oczywiście poza konserwami, poza małą gamą produktów spożywczych, do produkcji mączki rybnej, która osiąga bardzo wysokie ceny, szczególnie w hodowli łososia i innych ryb łososiowatych, na przykład pstrąga tęczowego, między innymi w Norwegii, ale także w innych krajach, które posiadają odpowiednie warunki brzegowe.

Będziemy zgłaszali jeszcze jeden problem, chodzi o zmniejszenie redukcji kwoty śledzia ze stada zachodniego. Wprawdzie mamy tam małą kwotę, ale śledź wpływający z Morza Północnego jest duży, bardziej przydatny konsumpcyjnie. Z tego powodu będziemy optowali za mniejszą redukcją i za zmianą procentowego udziału rozmieszczenia kwoty między Morzem Północnym a Morzem Bałtyckim i cieśninami, bo Komisja pod wpływem Danii próbowała czy będzie próbowała 60% tego stada przyznać Morzu Północnemu, a 40% Bałtykowi. My chcemy, żeby to było po 50%.

Sytuacja polskiego rybołówstwa jest bardzo trudna. Tak jak Wysoka Komisja wie, spłacamy swój dług za przełowienie w 2007 r., którego spłata jest rozłożona na cztery lata. W przyszłym roku, mimo że zostanie zwiększona kwota połowowa dorsza ze stada wschodniego, sytuacja się nie poprawi, bo będzie obowiązywała znaczna redukcja, redukcja na poziomie 2 tysięcy 400 ton za przełowienie w 2007 r. Na szczęście już w tym tygodniu Komisja Europejska zatwierdzi nasz program operacyjny i będzie możliwość przyznawania rybakom rekompensat. Pierwsze rekompensaty rząd będzie chciał wypłacić na przełomie tego i następnego miesiąca. A tym, którzy ze względów ekonomicznych będą chcieli się wycofać z rybołówstwa, odejść z rybołówstwa, stworzy to możliwość skorzystania z tego za godziwe pieniądze. To tyle w skrócie, Panie Przewodniczący. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, pod nieobecność posłów z północy, którzy zajmowali się tą problematyką, przepraszam, senatorów, dzisiaj zajmie się tym senator z południa, pan senator, pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Bardzo proszę.

Między innymi dlatego, że jestem senatorem z południa, mam taką praktyczną uwagę czy ewentualnie prośbę. Czy nie widziałby pan możliwości, aby dać senatorom szansę zapoznania się z tymi podrejonami, o których tu się mówi? My często dyskutujemy o problematyce rybołówstwa morskiego i gdy na przykład mówi się o podrejonach 25-32, gdzie ma być zwiększona kwota połowu dorsza o 15%, to trudno nam się zorientować, gdzie to mniej więcej jest. Pan dosyć szczegółowo opisuje mapę połowową dla poszczególnych gatunków ryb, a trudno nam to śledzić, nie wiemy, w którym miejscu, gdzie to może nastąpić. Gdybyśmy dostali taką mapkę, wystarczy właściwie jedna na całą kadencję, i mogli ją mieć do dyspozycji, to byłbym bardzo wdzięczny. Nie wiem, czy mój punkt widzenia podzieli pan przewodniczący Wyrowiński.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Wyrowiński: Jak najbardziej, możemy ją sobie wyświetlać w czasie posiedzenia.)

Jeśli zaś chodzi o samo rozporządzenie Rady ustalające wielkości dopuszczalne połowów, to rzeczywiście limit połowu dorsza zwiększony o 15% w rejonach 25-32 jest pozytywny. Trzeba pamiętać również o protestach rybaków, które się odbywają z uwagi na wyczerpanie limitu połowu dorsza na ten okres. Mam w związku z tym pytanie, można powiedzieć, wykraczające poza zakres dzisiejszego materiału. Czy jest szansa na to, aby zwiększyć limit połowu dorsza dla rybaków? Jak rybacy sobie z tym poradzą? Czy ma pan jakiś pogląd na to, jak rybacy poradzą sobie z tym problemem? Praktycznie do końca roku został kwartał, a limity są wyczerpane i rybacy pozostają bez pracy. Chciałbym jeszcze zapytać o podrejony 22-24, w odniesieniu do których proponuje się redukcję połowu chyba o około 15%. Jakich krajów dotyczy ta redukcja?

Ażeby ponownie nie zabierać głosu w tej sprawie, składam wniosek o przyjęcie stanowiska rządu, które jest pozytywne. Wydaje mi się, że 15% to nie jest dużo, ale - jak pan również zauważył - jest to szansa, jest to wzrost limitu połowowego, choć wobec większego połowu w 2007 r. i konieczności zwrotu długu to i tak dla polskiego rybołówstwa będzie to stanowiło problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Powiedział pan, że rząd sugerował zwiększenie tych limitów. Mam pytanie, na podstawie czego rząd polski sugerował zwiększenie, na podstawie jakich badań sugerował zwiększenie tych limitów. Jest międzynarodowa komisja, która bada stan zasobów morskich. A czy Polska, polski rząd bazuje na jakichś swoich badaniach, czy też na tych międzynarodowych i analizy tych samych materiałów są sprzeczne? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie nie mają już pytań.

Gdyby pan dyrektor był uprzejmy się do tego odnieść, to proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, zobowiązuję się jak najszybciej przesłać panom senatorom taką mapkę.

Zachodni obszar to jest mniej więcej od Niechorza na zachód, za Dziwnowem, bo to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...15-30 jest, a cały wschód to jest 25-32, łącznie z północą. Nasze obszary na Bałtyku to są obszary 25 i 26.

Jeżeli chodzi o to - o, jest pan minister, to zaraz pan minister pewnie to uzupełni - jak rząd zamierza pomóc w obecnej trudnej sytuacji, to są dwa elementy. Po pierwsze, kontynuowane są połowy innych gatunków ryb z zachodniego stada. Po drugie, wczoraj odbyło się spotkanie z przedstawicielami komitetu protestacyjnego, który zrzesza większość organizacji, i ustalono, że w najbliższym czasie, jak już powiedziałem, na przełomie tego i następnego miesiąca zostaną wypłacone rekompensaty postojowe, i to takie godne, po kilkadziesiąt tysięcy, myślę, że jak na warunki i możliwości naszego kraju, będą one w miarę godne. Oczywiście to nie rozwiązuje problemu do końca, dlatego - tak jak powiedziałem - w tym tygodniu zostanie zatwierdzony przez Komisję program operacyjny, chodzi o 978 milionów euro dla tego małego sektora, i będziemy starali się go tak zreformować, aby w przyszłości mógł funkcjonować z mniejszymi problemami. Zresztą można mówić o ogólnoświatowym kryzysie, bo ryba jest cenna, jest więcej chętnych do łowienia niż ryb. Jest to problem ogólnoświatowy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące szacunków zasobów, to chcę powiedzieć tak. Instytuty naukowe wszystkich krajów bałtyckich prowadzą na swoich statkach naukowych i na statkach rybaków, na podstawie danych rybaków badania. Potem te dane wrzucają do jednego worka i eksperci Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, która zrzesza aż siedemdziesiąt krajów, za pomocą różnych modeli matematycznych szacują te zasoby. Między polskimi naukowcami a przedstawicielami Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego doszło do konfliktu, ponieważ przyjmowano złe punkty odniesienia. My uważaliśmy, że przyjmowana jako wzorcowa biomasa stada dorsza z lat osiemdziesiątych i biomasa stada rozrodczego była wtedy nie średnią naturalną, lecz po prostu był wtedy nadzwyczajny urodzaj dorsza.

Populacja dorsza zależy nie tylko od tego, ile go łowimy na Bałtyku, ale w głównej mierze od warunków hydrologicznych, czyli od wlewów. Niestety od paru lat nie ma silnych wlewów z Morza Północnego. Ażeby dorsz mógł się rozwijać, musi mieć odpowiednie warunki, określone prawie do paru cyfr po przecinku zasolenie, temperaturę wody i odpowiednie ciśnienie, bo ikra musi się utrzymywać na odpowiedniej głębokości. Z powodu zanieczyszczenia środowiska właściwie dwie głębie, bo jest to ryba głębinowa, wypadły z rozrodu, gdyż na dnie utrzymuje się siarkowodór, są to głębia gdańska i gotlandzka, więc została właściwie głębia bornholmska. To też jest problem, zmiany środowiskowe na Bałtyku wpływają na pogorszenie warunków do rozrodu. Obserwowana ostatnio poprawa zasobów nastąpiła dzięki dwóm dobrym rocznikom po wlewach w 2003 r. i 2004 r., bo dorsz jest rybą, którą powinno się łowić mniej więcej po pierwszym tarle, czyli po czterech latach.

My uważaliśmy, że punkty odniesienia, jeśli chodzi o biomasę, są źle przyjęte i przez to te kwoty są zaniżane, oraz że powinniśmy się opierać na tak zwanej śmiertelności połowowej, która się bardzo zmniejszyła, wynosi poniżej 0,25. Sądziliśmy, biorąc pod uwagę wszystkie kanony nauki światowej, że jeśli tak bardzo spada śmiertelność, to jest możliwość zwiększenia kwoty, bo stado jest eksploatowane w bezpieczny sposób. Tego dotyczył konflikt. Naukowcy, a są tam naukowcy nie tylko z krajów bałtyckich, ale z całego świata, uznali racje Polaków, przyznali, że dotychczasowe podejście do oceny zasobów we wschodnim stadzie było zbyt ostrożne. Oczywiście Komisja, można powiedzieć, że po swojemu trochę ze wstydem skomentowała, że jest lepiej dlatego, że przez ten rok tak dobrze zadziałał plan odbudowy zasobów dorsza, a jest to akurat nieprawda.

Tak jak mówię, głównym problemem całego rybołówstwa światowego poza przełowieniem jest szacunek zasobów, bo nawet w jeziorze trudno jest oszacować zasób ryb, a co dopiero w morzu. To jest wieczny konflikt między nauką a rybakami, spór o to, czy ryb jest dużo, czy mało. Są konwencje ONZ, zasada ostrożnego podejścia. W związku z przypadkami przełowienia zasobów w różnych rejonach świata i upadkiem rybołówstwa podchodzi się raczej ostrożnie, jeśli nie ma pełnej wiedzy, to lepiej te kwoty połowowe ustalać na niższym poziomie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Witam pana ministra, który potykał się w Sejmie. W Senacie jest trochę spokojniej, może pan liczyć na nieco łagodniejsze traktowanie.

Muszę powiedzieć, że pan dyrektor pogłębił naszą wiedzę, na nasze pytania odpowiedział wyczerpująco i w sposób kompetentny. Nasze stanowisko w odniesieniu do tego projektu jest pozytywne, ale gdyby pan chciał coś dodać, Panie Ministrze, gdyby miał pan jakieś uwagi, to bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz bardzo przepraszam za spóźnienie, ale - tak jak pan przewodniczący powiedział - rzeczywiście wiele spraw musimy rozstrzygać w Sejmie. Mam nadzieję, że pan dyrektor Dybiec sprostał wszystkim wyzwaniom i państwa pytaniom.

Ja chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Sprawa pierwsza to kwestia szacowania zasobów. To zawsze wywoływało spór pomiędzy środowiskiem praktyków rybaków a środowiskiem naukowym, ale na coś trzeba się zdecydować. Jeżeli zakładamy, że nauka jest wyznacznikiem, za pomocą nauki przecież formułujemy różnego rodzaju programy, to zdaniem rządu podstawy naukowe są najważniejsze i tym kierujemy się w swojej pracy. To jest tak, jak w przypadku lasów, o wyrębie lasu zawsze decyduje leśnik, a nie drwal. Taką samą sytuację mamy w przypadku połowów na Bałtyku. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rok 2008, nigdy tego nie ukrywaliśmy, dla całego środowiska rybackiego, ale w szczególności bałtyckiego, będzie najtrudniejszy. Rok 2007 pokazał, że jeśli nie respektujemy wspólnych zasad przyjętych w Unii Europejskiej, to później wynikają z tego kłopoty i problemy. W 2008 r. ten balast, obciążenia z 2007 r. przyjmujemy z wielkim bólem i trudem, ale próbujemy sobie z tym poradzić i mimo wszystko strona polska stara się odzyskać rolę pierwszoplanową, jeśli chodzi o Bałtyk. Podczas tych dziesięciu miesięcy pracy z Komisją Europejską uzyskaliśmy wiele, po pierwsze, w zakresie spraw związanych z uzgodnieniami dotyczącymi programu operacyjnego, który - przypomnę - w zasadzie został odesłany do rządu w 2007 r. Było tam kilkadziesiąt stron uwag i trzeba było się tym zająć praktycznie od początku. Po drugie, udało nam się dojść do kompromisu w sprawie kwot połowowych i spłaty kwoty przełowionej w 2007 r. Z danych, które są teraz publikowane przez Eurostat, wynika, że Polska przełowiła 22 tysiące t. Według szacunków, które my przyjęliśmy, i według Komisji było to około 15 tysięcy t. Sytuacja była groźna, bo Komisja zażądała natychmiastowego zwrotu całej kwoty, co oznaczałoby totalny upadek polskiego rybołówstwa bałtyckiego, rybołówstwa dorszowego. Udało się wynegocjować, doprowadzić do trudnego kompromisu, polegającego na tym, że do zwrotu będzie 8 tysięcy t. Jest to program czteroletni, jedyny taki w Europie, w Unii Europejskiej, i my go realizujemy. Inne kraje, którym zdarzyły się podobne sytuacje, musiały zrealizować taki program w ciągu trzech lat. Nam udało się wynegocjować okres czteroletni.

Nasza sytuacja nadal jest trudna, ale widzimy możliwości, aby stanąć na twardym gruncie. Warunki są następujące: zatwierdzenie programu operacyjnego, uruchomienie w 2008 r. dwóch podstawowych działań, czyli wypłaty rekompensat, o których mówił pan dyrektor Dybiec, i złomowania, oraz kwestia, o której będziemy dyskutowali na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa, kwestia podziału kwot na 2009 r., co było przedmiotem posiedzenia Wysokiej Komisji. Cieszymy się ze wzrostu kwoty połowów dorsza o 15%. Szanujemy tę decyzję naukowców, ale będziemy też pracowali nad tym, ażeby w 2010 r. - zresztą nasi przedstawiciele na poziomie eksperckim zasugerowali to Międzynarodowej Radzie Badań Morza - odejść od tych sztywnych standardów dotyczących procentowego wzrostu kwot połowowych i przyjąć wskaźnik związany z biomasą.

Wydaje nam się, że działania te pokazują, że w tym obszarze strona polska jest aktywna na forum Komisji Europejskiej. Tak jak już powiedziałem i jeszcze raz powtarzam, na dzisiaj są kłopoty z dorszowym rybołówstwem bałtyckim.

Panie Przewodniczący, ostatnia uwaga. Media informują o pewnych sprawach, więc ja chciałbym tu jasno wyartykułować jedną istotną kwestię. Mianowicie media informują o tym, że polscy rybacy nie mogą łowić ryb. Wrażenie jest takie, jakby nic nie można było robić, co nie jest prawdą. Mamy zakaz, ale tylko i wyłącznie połowu dorsza ze stada wschodniego, jednego podstawowego gatunku. Nie ma ograniczeń dotyczących połowu innych gatunków ryb w ramach kwot połowowych. Śledź, szprot i łosoś, do tego inne gatunki, płaskie, na przykład flądry czy turboty, to są gatunki, które można łowić. To nie jest tak, że zawisła jakaś wielka czarna chmura nad całym polskim rybołówstwem bałtyckim, że nastała jakaś wielka katastrofa. Owszem, jest decyzja Komisji o zamknięciu Bałtyku wschodniego do końca grudnia w ramach dyspozycji stop fish, ale to nie oznacza, że ten zakaz nie może zostać odblokowany, mam na myśli dokonanie wymiany z innymi krajami bałtyckimi. To jest kwestia negocjacji, które podejmiemy w przyszłym tygodniu. Jeżeli Dania zgodzi się na wymianę naszego szprota na dorsza, to oczywiście nasza flota jeszcze w tym roku będzie mogła wypłynąć na Bałtyk wschodni. Na Bałtyku zachodnim mamy jeszcze do odłowienia 800 t i z informacji inspektorów rybołówstwa morskiego wynika, że flota na zachodzie poławia.

To tyle wyjaśnień dotyczących tej materii i stanowiska rządu, które będziemy prezentowali na formalnym spotkaniu Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze, za dodatkowe wyczerpujące informacje.

Panowie senatorowie są usatysfakcjonowani. Pan minister pochodzi z północy i zna te sprawy od podszewki, tak że mamy tu do czynienia z osobą niewątpliwie również z tego względu niezwykle kompetentną.

Z tego, co rozumiem, przyjmujemy pozytywną opinię w stosunku do tego projektu rozporządzenia. Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, również dziękuję i proszę pamiętać o tej mapie.

Panowie Senatorowie, proszę jeszcze chwilę pozostać, bo mam kilka informacji związanych z pracą komisji. W punkcie piątym wymienione są akty prawne, których Prezydium proponuje nie rozpatrywać i zaopiniować je pozytywnie, są to projekty aktów prawnych oznaczone sygnaturami COM (2008) 469, 488, 492, 497, 507, 512, 514, 524, 535, 538, 540, 547 oraz 557.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że propozycja Prezydium została przyjęta. Nie widzę zgłoszeń, nie ma uwag. W związku z tym uznaję, że propozycja została przyjęta.

Panowie Senatorowie, miło mi poinformować, że do grona naszych kompetentnych konsultantów dołączyła pani Justyna Łacny, więc będziemy bogatsi o wiedzę pani konsultant. Życzę pani wszystkiego dobrego, żeby się pani dobrze z nami współpracowało i żeby nasza komisja mogła również z pani pomocą realizować swoje cele.

Chciałbym państwa poinformować także o tym, że nieobecność pana przewodniczącego wynika z faktu reprezentowania naszej komisji na spotkaniu w ramach Trójkąta Weimarskiego, które odbywa się w Paryżu. Z kolei jutro odbędzie się spotkanie prezydiów odpowiedników naszej komisji państw Grupy Wyszehradzkiej w Pradze i będę tam towarzyszył panu przewodniczącemu.

16 października mamy spotkanie z delegacją komisji do spraw Unii Europejskiej Senatu Czech. Dwóch senatorów będzie miało obowiązek uczestniczyć w tym spotkaniu, pozostali oczywiście będą mieli taką możliwość i być może przyjemność. Informacja na ten temat jeszcze się pojawi. Gdyby panowie senatorowie znaleźli czas, to spotkanie z delegacją komisji do spraw Unii Europejskiej Senatu Czech zaplanowane jest na 16 października na godzinę 11.00, a informacja jeszcze się pojawi.

Z kolei 23 października wraz z sejmową komisją, naszą odpowiedniczką, mamy spotkanie z panem Ollim Rehnem, komisarzem do spraw rozszerzenia. Tego samego dnia na posiedzeniu komisji rozpatrzymy informację rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej zaplanowanym na 15 i 16 października, z pewnością zdominowanym przez tematy bieżące, a także informację rządu na temat przygotowań do prezydencji. To tyle.

Pani Lidko, to wszystko? To tyle informacji dotyczących pracy komisji.

Dziękuję pani minister, dziękuję panom senatorom.

Spotykamy się chyba w następnym tygodniu, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.