Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (393) z 34. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej ogólne zasady ustalania wymogów dotyczących ekoprojektu dla produktów związanych z energią - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 399.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczącego dobrowolnego udziału organizacji w systemie ekozarządania i audytu we Wspólnocie (EMAS) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 402.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie stosowania praw pacjenta w transgranicznej opiece zdrowotnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 414.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 506, COM (2008) 509, COM (2008) 531; sygnatura Rady UE 12509/08.

Proszę zająć miejsca, bo chciałbym już rozpocząć posiedzenie komisji.

Witam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu. Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać naszych gości. Z Ministerstwa Gospodarki przybyli do nas podsekretarz stanu, pan minister Dariusz Bogdan i pan Andrzej Guzowski, z Ministerstwa Środowiska pan minister Bernard Błaszczyk i pani Małgorzata Wybacz, a z Ministerstwa Zdrowia główny specjalista w Departamencie Ubezpieczenia Zdrowotnego, pan Filip Domański. Witam państwa.

(Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Zdrowotnych w Ministerstwie Zdrowia Filip Domański: Przepraszam, jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że pan minister ma być obecny.)

Na to liczymy, a ja na razie witam wszystkich tu obecnych. Z UKIE przybył do nas pan Michał Cisowski. Bardzo nam miło.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Są w nim trzy punkty merytoryczne, a w czwartym informacja o tym, czego prezydium proponuje nie rozpatrywać.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Z tego, co widzę, nie ma.

Wobec tego od razu przystąpimy do pracy nad punktem pierwszym. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ogólne zasady ustalania wymogów dotyczących ekoprojektu dla produktów związanych z energią. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki, a projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

(Głos z sali: Senatorowie.)

Senatorowie, przepraszam najmocniej, Senatorowie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dyrektywa z 2005 r., oznaczona numerem 2005/32, jest dyrektywą o charakterze ramowym. Ustanawia ona metodę ustalania wspólnotowych wymagań dotyczących ekoprojektu dla produktów wykorzystujących energię, to znaczy takich, które po wprowadzeniu ich do obrotu lub oddaniu do użytku są uzależnione od poboru energii dla działania zgodnego z przeznaczeniem. Dyrektywa określa zasadę działania systemu kontroli produktów wprowadzonych do obrotu, przeprowadzania oceny zgodności, znakowania oraz karania w przypadku wprowadzenia do obrotu produktów niezgodnych z zasadniczymi wymaganiami. Projektowana dyrektywa rozszerza katalog grup produktów. Uzyskała ona pozytywną opinię polskiego rządu. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie swojego spojrzenia na tę sprawę, na ten projekt.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Osobiście popieram projekt tej inicjatywy. Uważam, że jest ona niezwykle istotna. Jeżeli Unia Europejska powiedziała "a", to trzeba powiedzieć "b", a to "a" to działania związane z ochroną klimatu, działania prośrodowiskowe. Dotychczas zagadnienia dotyczące ekoprojektu, a więc projektowania urządzeń, które absorbowały energię, były ograniczone do tego obszaru. W tej chwili następuje rozszerzenie na jakiekolwiek produkty związane z energią. Jest tu podany klarowny przykład okien z dwiema szybami.

Do czego to zmierza? To zmierza do tego, że jednym z najefektywniejszych sposobów dbania o środowisko, ale również ograniczania zużycia energii i - co za tym idzie - zwiększania bezpieczeństwa energetycznego wszystkich krajów świata, a przede wszystkim Unii, bo w ramach Unii funkcjonujemy i nad tym tu procedujemy, jest zmniejszenie energochłonności. Mówimy w tej chwili również o urządzeniach, które mają pasywną zdolność do zmniejszenia energochłonności, mówi się na przykład o projekcie domów pasywnych itd. Ta dyrektywa wychodzi naprzeciw tym działaniom. Są to działania niezwykle potrzebne, tym bardziej że tak się składa, że często już na etapie projektowania podejmowane są decyzje rodzące konsekwencje dla dalszego życia danego projektu, chodzi właśnie o tę jego energochłonność czy też energoizolacyjność itd.

Ta dyrektywa zmierza do zajęcia się kilkoma obszarami. Ja je sobie wypisałem na podstawie wstępu do tejże dyrektywy. Po pierwsze, jest to aspekt harmonizacji wymagań w ramach krajów Unii Europejskiej. To jest niezwykle ważne, bo swobodny przepływ towarów powoduje wzrost konkurencyjności produktów wytwarzanych w naszym kraju, ale zarazem jest nadzieja na to, że produkty pochodzące z krajów trzecich również będą musiały spełniać te kryteria. To byłby aspekt wspólnych przepisów i harmonizacji wymagań. Po drugie, jest tu aspekt środowiskowy, o którym mówiłem. Chodzi o zmniejszenie oddziaływania produktów na środowisko w szeroko rozumianym znaczeniu, zarówno na etapie wytwarzania, jak i na etapie eksploatacji. Po trzecie, jest tu aspekt polityki projektowej. Ujednolicenie wymagań, może nie tyle uproszczenie, ile standaryzacja wymagań związanych z projektowaniem ma umożliwić między innymi stosowanie tego rodzaju rozwiązań, rozwiązań standardowych również w środowisku małych i średnich firm. O poprawie efektywności energetycznej też już wspominałem. To byłyby zasadnicze obszary, których dotyczy ten, jak już mówiłem, popierany przeze mnie projekt. Oczywiście zawiera on wiele rozwiązań szczegółowych, ale na tym zakończyłbym swoją wypowiedź.

Rekomenduję Szanownej Komisji poparcie projektu tej dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, przystępujemy do zadawania pytań.

Z tego, co rozumiem, wniosek jest taki, aby komisja pozytywnie...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, Panie Przewodniczący, już go sformułowałem.)

...zaopiniowała projekt tej dyrektywy.

Być może mamy jednak jakieś pytania, jakieś wątpliwości. Ja na przykład zapytałbym o to, jak te ogólne zasady ustalania wymogów mają się do warunków istniejących w Polsce i jakie konsekwencje będą z tego wynikały, poza tymi oczywistymi, które są oczekiwane. Wiąże się to pewnie z jakimiś kosztami.

Proszę bardzo.

Trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że dyrektywa ma charakter ramowy. Co to oznacza? Niezbędne jest przygotowanie do tej dyrektywy aktów o charakterze wykonawczym. Od 2005 r. żaden z aktów wykonawczych nie został wydany, pierwszy ma się pojawić do końca tego roku.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków gospodarczych, to pan senator bardzo dużo o tym mówił. Ta dyrektywa będzie miała wpływ przede wszystkim na ujednolicenie w skali całej Unii Europejskiej wymogów dotyczących produktów związanych z energią. To będzie miało bezpośredni wpływ na poprawę konkurencyjności. Drugi zasadniczy element to zmniejszenie zużycia energii w wyniku wprowadzenia do obrotu produktów o wyższych klasach efektywności energetycznej. Trzeci istotny element to wzrost konkurencyjności polskich przedsiębiorstw w stosunku do przedsiębiorstw spoza Unii Europejskiej, dlatego że dyrektywa jest oczywiście rozwiązaniem czysto unijnym. I ostatni element, który wprost niesie korzyści dla naszej gospodarki, to jest ograniczenie emisji zanieczyszczeń, takich jak dwutlenek węgla czy tlenki azotu. Jeżeli chodzi o skutki natury finansowej, to oceniamy, że ta regulacja w żaden sposób nie spowoduje wydatków z budżetu i sektora publicznego. To tyle. Dziękuję bardzo.

Pewnie tak, ale gdyby w tej sytuacji chcieć sprzedać dom, to trzeba mieć specjalny certyfikat, potwierdzający to, że on spełnia te wymagania. Wtedy ten, kto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jedno. Zmierzam do tego, że to, co się dzieje w tym zakresie, kosztuje, choć niekoniecznie budżet państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Czy mogę coś dodać, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, proszę.

Istotne jest również to, że wszystko, co będzie budowane, wszystkie urządzenia, które będą się pojawiały już po przyjęciu tych regulacji, po wygenerowaniu przepisów wykonawczych, będą spełniały pewne wymagania. W związku z tym być może będzie to miało jakiś bezpośredni wpływ - choć oczywiście po wielu, wielu latach - na ostatecznego konsumenta, ale będzie również dawało gwarancję jakości, a to zapewne będzie nieoceniona wartość dodana. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Mogę dodać jeszcze zdanie?)

Tak, ale wobec tego może pan senator dopowie, jakie są tu spodziewane efekty w kontekście strategii 3 razy 20. Czy to może mieć na to wpływ?

To jest właśnie związane ze strategią 3 razy 20. Jeżeli chodzi o nasze warunki, o Polskę, to największe problemy - tak to wygląda - będziemy mieli w tych dwóch pierwszych obszarach, związanych z ograniczeniem emisji, ze względu na specyfikę naszych źródeł wytwarzania, szczególnie energii elektrycznej, która w dziewięćdziesięciu paru procentach oparta jest na węglu. To będzie powodowało konieczność ponoszenia olbrzymich nakładów, liczonych w setkach milionów euro, w setkach miliardów euro w długiej perspektywie. Jednocześnie mamy pewne trudności z tym, żeby wywiązać się z realizowania dwudziestoprocentowego komponentu energii odnawialnej w produkcji energii. W tej chwili doszło do złagodzenia w naszym przypadku tego warunku ze strony Unii do 15%, jednak niektórzy eksperci mówią, że osiągnięcie poziomu powyżej 13% będzie niezwykle trudne, czyli kosztowne, kosztowne, bo mówimy tu właśnie o kosztach, Panie Przewodniczący. W tej sytuacji ograniczenie ilości energii, potrzebnej zarówno do wytworzenia, jak i potem do eksploatacji różnych urządzeń, jest najtańszą i najlepszą inwestycją, jakiej można dokonać w tym obszarze. Biorąc pod uwagę także to, że energia staje się surowcem coraz bardziej strategicznym, że dostęp do energii będzie coraz trudniejszy i energia będzie coraz droższa, wydaje mi się, że to kierunkowe działanie jest, powinno być niezwykle efektywne w przyszłości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Mam pytanie do pana ministra. Czy przewiduje się jakieś zmiany w sposobie liczenia? Wydaje mi się, że u nas sposób liczenia energii pochodzącej ze źródeł naturalnych i energii odnawialnej jest nie do końca dobry. Chodzi mi o to, że nie uwzględnia się na przykład dużej liczby gospodarstw domowych, które korzystają, nie wiem, z drewna. Wydaje mi się, że to nie jest uwzględniane w bilansie. Czy przy tej okazji będą prowadzone jakieś prace związane z tym, żeby to...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Samo zagadnienie odnawialnych źródeł energii jest zagadnieniem, które z punktu widzenia przygotowywanej przez Ministerstwo Gospodarki nowej polityki energetycznej do 2030 r. jest bardzo istotnym elementem. Jeśli chodzi o to, o czym powiedział pan senator, mam na myśli piętnastoprocentowy wskaźnik, to eksperci rzeczywiście mówią, że w warunkach polskich możliwy jest trzynastoprocentowy udział energii odnawialnej w całym miksie energetycznym. Patrząc na to w takich kategoriach, Ministerstwo Gospodarki podejmuje bardzo, bardzo dużo starań związanych z rozwojem, jeśli chodzi o samą energię odnawialną.

Czy prowadzimy prace nad zmianą wyliczania współczynnika wskazującego na udział energii odnawialnej? Przyznam uczciwie, Panie Senatorze, że na to pytanie w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć. Odpowiem panu na to pytanie, ale w tym momencie jest to zakres, który jest mi obcy.

Rzeczywistość jest taka. Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to przygotowywany jest program rządowy pod hasłem: 2000 biogazowni. Liczymy na to, że w ciągu najbliższych lat będzie tu widoczna niesamowita dynamika. Liczymy na to, że w każdej gminie powstanie biogazownia. Jest to jeden z wielu elementów. Następny element to bardzo rozbudowywany system farm wiatrowych. Można oczywiście dyskutować o rentowności i efektach jednego i drugiego, ale nie ukrywajmy, że jest to dosyć istotny element, jeśli chodzi o energię odnawialną. Teraz na przykład pracujemy nad zmianą, można powiedzieć, podwójnego opodatkowania, jeżeli chodzi o sprawy związane z zielonymi certyfikatami dotyczącymi elektrowni wodnych. Uważamy, że tam, gdzie da się to wykorzystać, gdzie da się postawić elektrownię wodną, to należy to zrobić.

W związku z odnawialnymi źródłami energii podejmowanych jest wiele działań, które w dużej mierze mają charakter rozproszony. Liczymy na to, że duża liczba przedsięwzięć, które prowadzimy, w rezultacie pozwoli skutecznie "uskładać" ten wymagany przez Komisję Europejską poziom udziału.

Jeżeli zaś chodzi o prace związane z liczeniem tego współczynnika, to przekazałbym panu senatorowi takie informacje na piśmie, jeśli oczywiście pan senator pozwoli. Dobrze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że to jest problem nie tylko gospodarczy, ale i środowiska.

Może pan minister Błaszczyk chciałby coś jeszcze dopowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, akurat zajmuję się pakietem energetyczno-klimatycznym i mogę powiedzieć, że to, co panowie senatorowie tu przedstawiali, to jest właśnie ujęte w pakiecie energetyczno-klimatycznym, w pakiecie, który jest w tej chwili negocjowany. Jest to pakiet, którego wdrożenie w takim kształcie, z takimi ustaleniami, jakie są tam teraz zawarte, praktycznie wyklucza możliwość zrealizowania jego założeń przez nasze państwo.

Dla przypomnienia, to 3 razy 20 to nie tylko oszczędzanie energii na poziomie 20%, to nie tylko dwudziestoprocentowe ograniczenie emisji CO₂, ale również te 15% w zakresie odnawialnych źródeł energii, to jest również CCS, czyli budowy czystych technologii węglowych, to jest również umieszczanie CO₂ w miejscach, które moglibyśmy nazywać zrobami, czy pod powierzchnią ziemi.

Nie wyklucza się także tego, że będziemy zmierzali do następującego rozwiązania. Mianowicie, rozpoczyna się czy rozpocznie się dyskusja na temat energetyki jądrowej. Generalnie rzecz biorąc, sytuacja jest taka, że w tej chwili nie do przyjęcia dla strony polskiej są sprawy auctioningu, czyli płatnych pozwoleń związanych z emisją CO₂ dla energetyki zawodowej. Gdybyśmy przyjęli 40 euro za tonę, to spowodowałoby to wzrost cen energii elektrycznej o około 80% dla gospodarstw domowych, a o 70% dla przemysłu. Jednocześnie zakładamy, że za pięć lat, w 2013 r., kiedy miałoby to wejść w życie, nie będzie to 40 euro z tonę, lecz ceny będą znacznie wyższe. W związku z tym musimy liczyć się z tym, że wtedy odnotowalibyśmy prawie trzystuprocentowy wzrost cen energii elektrycznej, a to jest dla nas nie do przyjęcia. Dlatego pakiet energetyczny - tak, ale dojście do redukcji w roku 2020 inną drogą. Tą inną drogą jest na przykład proponowany przez nas system 80% otrzymywanych, darmowych i 20% kupowanych i zmniejszanie co roku, tak żeby do roku 2020 osiągnąć efekt, ale innym sposobem, przez inne podejście. To jest jedna sprawa.

Kolejna sprawa to jest ta określona jako carbon leakage, czyli wyciek węgla. Polska jest akurat w takiej sytuacji, że ma wokół sąsiadów, którzy mogą produkować węgiel bez konieczności kupowania pozwoleń na emisję, mam tu na myśli Ukrainę, Białoruś i Rosję. Poprzez sieci transgraniczne możemy bezpośrednio importować, a oni eksportować energię elektryczną. To jest klasyczny przykład carbon leakage. I już w tej chwili na tym tle po przedstawieniu przez nas pewnych argumentów widać... Zresztą muszę powiedzieć, że odbywamy praktycznie dwa, trzy spotkania w tygodniu, prezydencja francuska zakłada, chciałaby, abyśmy w październiku zakończyli tę dyskusję, a w grudniu przyjęli pakiet.

Tak jak powiedziałem, przyjęcie tego pakietu w tej wersji spowoduje - według raportu lorda Sterna opracowanego dla osiemnastu krajów, podobna symulacja została przeprowadzona w odniesieniu do naszego kraju - w najlepszym wypadku minus 5% PKB, a w najgorszym minus 15% PKB. W tej sytuacji nie jest możliwe, abyśmy przyjęli pakiet energetyczno-klimatyczny w tej wersji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Ja bym chciał przywitać panią minister Sidonię Jędrzejewską z UKIE. Witamy na posiedzeniu komisji.

A teraz oddam głos zgodnie z kolejnością, w jakiej się państwo zgłaszali, najpierw panu senatorowi Tadeuszowi Gruszce, a potem panu senatorowi Januszowi Rachoniowi.

Proszę.

Dziękuję.

Kontynuując wątek poruszony przez senatora Wojciechowskiego, chciałbym zadać następujące pytanie. Czy w tym pakiecie wyliczającym korzyści ekologiczne są prowadzone następujące prace? Chodzi mi o metan, który jest uwalniany w kopalniach węgla kamiennego, jest on pozyskiwany, jest odzyskiwany. Czy pójdziemy taką drogą, jaką poszły na przykład kraje zachodnie, które go wliczają do tych 20% wymaganych do roku 2020? Czy Polska pójdzie tą samą drogą? To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z procedurą wprowadzania tej dyrektywy. Do tej pory - z tego, co wiem - nie wprowadziliśmy dyrektywy z roku 2005, a goni ją już dyrektywa z 2008 r. Czy nie ma tu jakiejś kolizji prawnej? Czy musimy wprowadzić dyrektywę z 2005 r., czy też o niej "zapominamy" i wprowadzamy, a raczej wprowadzimy - może w ten sposób, bo na razie jest to wniosek - dyrektywę z 2008 r.? Dziękuję.

Może od razu pan senator Rachoń. Pozbierajmy wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć w ten sposób. Jeżeli mówimy o źródłach energii odnawialnej, to przede wszystkim powinniśmy mówić o czystych źródłach energii odnawialnej. Musimy mieć świadomość tego, że jeśli spalamy cokolwiek organicznego, drewno, biomasę, cokolwiek, to zawsze produkujemy CO₂. Z 12 kg węgla produkujemy 46 kg dwutlenku węgla. To jest pierwsza sprawa. Do czystych źródeł energii odnawialnej należy zaliczyć energię wiatrową, słoneczną, wodną, geotermię i energię jądrową, choć może nie w pełni. Oczywiście ich wykorzystanie, poza energią jądrową, zależy od szerokości geograficznej. Produkcja energii jądrowej nie zależy od szerokości geograficznej, bo taką elektrownię możemy zlokalizować w każdym miejscu. Niezrozumiałą dla mnie sprawą jest to, dlaczego Unia Europejska nie koncentruje sił i środków na energii wodorowej. Spalając wodór, produkujemy wodę, mamy opanowaną technologię elektrolizy wody, z której pozyskujemy oczywiście wodór.

W związku z tym faktycznie mamy ogromny problem z CO₂. Dwa tygodnie temu podczas forum gospodarczego w Krynicy uczestniczyłem w panelu poświęconym energetyce i byli tam między innymi specjaliści z AGH. Proszę państwa, my w Polsce nie mamy miejsca, w którym moglibyśmy przechowywać CO₂, żadna z kopalń na Śląsku czy żadne z wyrobisk na Śląsku się do tego absolutnie nie nadaje. W związku z tym, gdy zrobimy taki bilans, to wygląda on katastrofalnie. My naprawdę nie mamy gdzie tego przechowywać.

Druga sprawa. Koncepcja, aby transportować węgiel na przykład na Ukrainę, to nie jest tylko kwestia transportu węgla na Ukrainę. Jest tu duże niebezpieczeństwo związane z tym, że na przykład nasze cementownie będą się przenosiły na Ukrainę, bo na Ukrainie nie będą płaciły kontrybucji za zanieczyszczanie środowiska i będą produkowały taniej. W bilansie światowym, globalnym ten dwutlenek węgla w dalszym ciągu będzie, a w związku z tym cała ta polityka w moim pojęciu jest dosyć ułomna.

Cieszę się bardzo, że pan minister mówi o tym, że mówi się o energii jądrowej. Ja bym chciał dodać, że opinia społeczna, chwała Bogu, już jest zdecydowanie bardziej przychylna energetyce jądrowej, tym bardziej że dzisiaj mówimy o zupełnie innych technologiach, nie o technologii, którą stosowano w budowie Czarnobyla. Jednocześnie chcę wszystkim państwu zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję o budowaniu elektrowni jądrowej, to moglibyśmy ją uruchomić za piętnaście lat. To jest cykl najkrótszy z możliwych. Mówię o tym za panem profesorem Niewodniczańskim. W związku z powyższym każdy rok opóźnienia świadczy o tym, że nie prowadzimy strategicznej polityki w tym względzie.

Trzecia sprawa. W tym kontekście to, o czym mówił pan senator Iwan, czyli oszczędność, technologie energooszczędne itd., to jest jedyne wyjście, a do tego oczywiście energia jądrowa i energia wodorowa, technologie wodorowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Dariusz Bogdan.

Jeżeli chodzi o metan i odpowiedź na pytanie, czy prace trwają, to mogę powiedzieć: tak, trwają.

Sprawa dyrektywy. Dyrektywa z 2005 r. została wdrożona, to jest tylko i wyłącznie rozszerzenie dyrektywy. Wciąż pracuje nad tym Komisja Europejska. Tak jak powiedziałem, dyrektywa ma charakter ramowy. Komisja Europejska wypełnia ją aktami wykonawczymi, uzupełnia ją warunkami ustandaryzowania produktów. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Pan senator podjął dosyć istotną dyskusję, dzisiaj dla Polski jest ona bardzo ważna. Chciałbym przyłączyć się tu do głosu pana ministra. Rzeczywiście jest tak, że Unia Europejska zachowuje się jak bardzo, bardzo dobry uczeń, stawiając sobie wymagania, które powodują, że gospodarka europejska w żaden sposób nie stanie się konkurencyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, że o ile we Francji, gdzie w bilansie energetycznym udział elektrowni jądrowych jest bardzo duży, to jest 80%, i poziom emisji jest nieporównywalnie, absolutnie nieporównywalnie mniejszy, o tyle polska gospodarka w 90% oparta jest na węglu, a to generuje emisję. W związku z tym propozycja Komisji Europejskiej dotycząca pełnego auctioningu jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o budowę elektrowni jądrowej, atomowej, to mogę powiedzieć, że w polityce, którą przygotowujemy, ma to bardzo istotne miejsce. Zostaną podjęte prace nad tym, aby taka elektrownia, może nawet nie jedna, mogła zostać w Polsce wybudowana. Na świecie jest kilka technologii, oprócz technologii rosyjskich czy postradzieckich są technologie, które są już, żeby nie powiedzieć, że całkowicie bezpieczne, to powiem, że znacznie, znacznie bardziej bezpieczne i dla środowiska, i z punktu widzenia zagrożeń jako takich. Koncentruje to się przede wszystkim wokół Stanów Zjednoczonych i Francji.

Jeśli chodzi o ideę, strukturalny punkt widzenia, podejście do elektrowni atomowej, to zupełnie inaczej to wygląda w Stanach Zjednoczonych, a zupełnie inaczej we Francji. Stany Zjednoczone preferują technologie związane z małymi elektrowniami atomowymi, które posiadają charakter modułowy, przez to zwiększający moc. Rzeczywiście, my też mamy szacunki, które mówią o tym, że... W przypadku budowy elektrowni atomowej nie chodzi tylko i wyłącznie o czas związany z fizyczną budową elektrowni, ale o wypracowywanie i spełnienie wszystkich warunków, które są związane z budową. Może - i nad tym się zastanawiamy - może właściwym kierunkiem, oszczędzającym czas, byłoby myślenie nie o dużych, wielkich elektrowniach atomowych, lecz o mniejszych elektrowniach o charakterze modułowym.

(Senator Janusz Rachoń: Jest jedna bariera.)

Tak?

(Senator Janusz Rachoń: Ogromną barierą - tylko uzupełnię - jest bariera kadrowa. W Polsce co najmniej od 1980 r. żadna uczelnia wyższa nie kształci energetyków jądrowych.)

Panie Senatorze, dlatego właśnie, wpisując się absolutnie w to, co pan powiedział, powiedziałem, że to dostrzegamy. Z dzisiejszej perspektywy nie chodzi nam tylko i wyłącznie o to, żeby wybrać miejsce, uzyskać zgodę społeczną, znaleźć porozumienie społeczne wokół wybudowania elektrowni atomowej, bo potrzebujemy również naszych polskich specjalistów, inżynierów. Dostrzegamy ten aspekt, dlatego położyłem na to nacisk, że nie chodzi tylko i wyłącznie o projekty, ale również o to, żeby powstawała kadra, która będzie stanowiła ich zaplecze. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Błaszczyk.

Ja tak króciutko w formie uzupełnienia. Jeśli chodzi o metan, to konkretnym przykładem jest kopalnia Borynia i możliwość zawarcia z Japończykami umowy, którą finalizowaliśmy w tym tygodniu. Metan będzie tu bezpośrednio wykorzystywany, a jednocześnie otrzymamy za to rekompensatę pieniężną, sprzedając w ramach naszych nadwyżek. To jedna sprawa.

Druga sprawa. W ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora, profesora Rachonia chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Ja nie mówiłem o tym, że my będziemy tam eksportować węgiel, bo to w ogóle nie wchodzi w rachubę. Żaden kraj nie pozwoli sobie na to, żebyśmy przywieźli węgiel. My możemy postawić elektrownię, względnie stworzyć sieć transgraniczną. W związku z tym prosiłbym o takie rozumienie mojej wypowiedzi. A generalnie sprawę ujmując, to właśnie o to chodzi, to jest traktowane jako carbon leakage, wyciek węgla wynikający z sytuacji... My dajemy ewidentne przykłady, a ja dam może przykład taki najbardziej kuriozalny. Irlandia w ramach carbon leakage mówi: trzeba u nas chronić mleko w proszku, bo może gdzie indziej to powstanie. To jest przykład, interesy unijne w jednym i w drugim kraju.

Trzecia sprawa to umieszczanie CO₂. Oczywiście w kopalniach to w ogóle nie wchodzi w rachubę, nie ma o czym mówić. Mamy jednak wyznaczone dwa obszary, jeden to jest obszar - nazwijmy go - niecki węgla brunatnego Bełchatów i drugi również niedaleko pana profesora, w okolicach, powiedzmy, w północnych częściach - nie chcemy o tym mówić, bo jeszcze nie powiemy, a już i dziennikarze, i wszyscy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak najtrudniejsze jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. Jest jeszcze jedna, najtrudniejsza chyba sprawa. To są wszystko fazy i techniki czy badania, które jeszcze nie mają charakteru wprowadzonych w życie, czyli jest to ciągle tylko i wyłącznie empiryzm wynikający z działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I na koniec, bo chciałbym już zamknąć dyskusję, pan senator Gruszka, a potem z wnioskiem końcowym pan senator Iwan.

Proszę.

Dziękuję.

W nawiązaniu do odpowiedzi, którą uzyskałem, chcę powiedzieć, że to się zgadza, dyrektywa z 2005 r. została wdrożona. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, mówiąc o wdrożeniu, bo myślałem o wdrożeniu do prawa krajowego, o tym, czy została dokonana transpozycja dyrektywy z 2005 r. do naszego krajowego prawodawstwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan z konkluzją końcową.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze trzy zdania. Najpierw chciałbym bardzo podziękować panom ministrom za przedstawienie tematu i pokazanie głębokiej znajomości rzeczy i głębokiego myślenia o sprawie ze strony rządu. Ja mam wrażenie, że ten zasób wiedzy i zaangażowania rośnie, to się oczywiście kumuluje w ramach pracy.

Teraz dwie uwagi przyczynkowe. Po pierwsze, każe nam się redukować o 20% w stosunku do roku 2004. Prawda?

(Głos z sali: Do roku 2005.)

Tak, w stosunku do roku 2005. Tymczasem od początku lat dziewięćdziesiątych myśmy włożyli w to olbrzymi wysiłek i w tej chwili emisja jest na pewno przynajmniej o 30% mniejsza niż była wówczas. Bardzo ważną sprawą jest to, aby przekonać Unię do takiego liczenia, do rozliczania nas w ten sposób. To jest jeden element.

Jeżeli zaś chodzi o możliwość importu energii, szczególnie elektrycznej, to obecnie to jest zaledwie 10%, mówię o wszystkich możliwych kanałach. No, możemy to zwiększyć, uruchamiając te nieczynne w tej chwili siedemsetpięćdziesiątki, dodatkowo około 5% z Ignalina, ale to wszystko razem jest mocno niewystarczające.

W każdym razie, Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek o zaakceptowanie stanowiska rządu w odniesieniu do tego projektu dyrektywy.

Z tego, co rozumiem, jest to propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu dyrektywy.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym odpowiedzieć na pytanie?)

Proszę bardzo.

Pan senator pytał o implementację dyrektywy do polskiego prawa. Określone w projekcie dyrektywy ramy prawne, dotyczące wprowadzenia produktów do obrotu lub oddania ich do użytku oraz zasad ich oznakowania i wydawania deklaracji zgodności, są zgodne z regulacjami zawartymi w polskim prawie. Na tym etapie nie są potrzebne dodatkowe uregulowania, które spowodują implementację dyrektywy jako takiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ta wypowiedź zamyka pracę nad tym punktem porządku obrad.

Komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego dobrowolnego udziału organizacji w systemie ekozarządzania i audytu we Wspólnocie, tak zwanym EMAS. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Środowiska.

Poproszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

System ekozarządzania i audytu we Wspólnocie, zwany EMAS, został wprowadzony, ustanowiony w 1993 r. Po dokonaniu jego przeglądu w 2001 r. przyjęto obecnie obowiązujące rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 marca 2001 r. Dopuszcza ono dobrowolny udział organizacji w systemie zarządzania środowiskiem i audytu środowiskowego. Celem projektu rozporządzenia jest wzmocnienie systemu EMAS poprzez zwiększenie liczby podmiotów stosujących system.

Dokonanie przeglądu EMAS w świetle doświadczeń zdobytych w trakcie jego działania miało na celu przedstawienie Parlamentowi Europejskiemu propozycji odpowiednich zmian. W tym kontekście zostało przedstawione nowe rozporządzenie, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad komisji senackiej.

Chcielibyśmy doprowadzić do uznania EMAS za punkt odniesienia dla systemów zarządzania, umożliwić organizacjom stosującym inne systemy zarządzania środowiskowego łatwe przejście do EMAS, wywrzeć wpływ wykraczający poza organizacje zarejestrowane w EMAS poprzez wprowadzenie wymogu uwzględniania aspektów środowiskowych przez zarejestrowane organizacje. Główne zmiany mają na celu, po pierwsze, zagwarantowanie, że EMAS będzie systemem zarządzania środowiskowego wysokiej jakości, zapewniającym zainteresowane strony zewnętrzne i krajowe organy egzekucyjne o tym, że organizacje te spełniają wszystkie stosowne przepisy w dziedzinie środowiska i dokonują ciągłej poprawy efektów swojej działalności środowiskowej, po drugie, zwiększenie atrakcyjności systemu dla uczestniczących organizacji, w szczególności małych organizacji, poprzez zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla uczestniczących organizacji oraz zwiększenie widoczności udziału w EMAS i wzrostu rozpoznawalności logo EMAS.

Projekt stanowiska rządu przewiduje przyjęcie nowelizacji rozporządzenia EMAS, ale w zmienionej formie. Polska uznaje przyjęcie tych rozwiązań za mogące sprzyjać rozwojowi systemu EMAS, jednakże wdrożenie ich wiązać się będzie z licznymi skutkami, zarówno prawnymi, jak i finansowymi. Mogą one pociągać za sobą prawdopodobieństwo niedotrzymania półrocznego okresu przystosowawczego. W związku z tym pewne zapisy nie mają pełnego poparcia strony polskiej. Są to przede wszystkim zapisy nakładające na państwa członkowskie obowiązek ustanowienia systemu umożliwiającego udzielanie organizacjom ubiegającym się o rejestrację, na ich wniosek, informacji. Chodzi o to, aby w dziedzinie ochrony środowiska były dostępne wszystkie informacje, niezależnie od wielkości organizacji. Drugi taki zapis zobowiązywałby kraje członkowskie do zapewnienia organizacjom, niezależnie od ich wielkości, wsparcia technicznego w określeniu i wdrożeniu działalności marketingowej. Związanych jest z tym wiele spraw, które trzeba by w dość znacznym stopniu wesprzeć finansowo. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Piotr Głowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ogólne zasady zostały przez pana ministra omówione. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów. Obecnie z tego systemu korzysta w Polsce jedenaście podmiotów gospodarczych. Jednym z celów w ramach tego rozporządzenia jest osiągnięcie w ciągu pięciu lat pułapu tysiąca ośmiuset podmiotów, firm, które dobrowolnie by się w nim zarejestrowały. Rodzi się pytanie, czy to jest realne, czy to jest wykonalne. Abyśmy osiągnęli ten pułap, przewidujecie państwo, że trzeba by przygotować i przeprowadzić kilka programów, każdy szacowany prawie na pół miliona złotych, należałoby zatrudnić do tego ludzi, ten koszt szacowany jest na 630 tysięcy zł rocznie, należałoby dokonać odpowiednich zmian, czyli przeglądów naszego prawa środowiskowego, gospodarczego, to jest kolejne 250 tysięcy zł. W tej sytuacji rodzą się pytania o korzyści. Chodzi o porównanie kosztów i korzyści, które ewentualnie może to przynieść Polsce i środowisku. Gdyby można było prosić o takie porównanie, zbilansowanie wydatków i ewentualnych korzyści, to bym o to poprosił. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Państwa europejskie stosują całe systemy promocji i ułatwień dla podmiotów, które są w tym systemie. Jak to obecnie wygląda w Polsce? Co państwo ewentualnie przewidujecie, aby ten system był bardziej atrakcyjny dla podmiotów gospodarczych?

I chyba ostatnie pytanie, dotyczące wielkości firm, które miałyby z tego korzystać. Z tego, co rozumiem, powinny to być raczej małe firmy, które sobie dzisiaj nie radzą albo do których nie docierają duzi inspektorzy środowiskowi, i mają zarówno odpowiednie aparaty do tego, żeby były przygotowane, jak i odpowiednio częste kontrole. W związku z tym niejako ten skutek środowiskowy będzie u nich prawdopodobnie dużo mniej widoczny. Gdyby można było prosić o odpowiedzi na te trzy pytania, to byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Czy są może inne pytania? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o to, co przedstawił pan senator, to ani na jotę się nie różnimy. Istotnie największym problemem pozostaje to, że działania z zakresu promocji, doradztwa prawnego są inicjatywami wymagającymi dużych nakładów finansowych. Zgadzamy się również co do tych kwot, bo i 250 tysięcy, i 500 tysięcy itd., do tego 630 tysięcy, jeżeli chodzi o sprawy związane z zatrudnieniem, z zamianą połowy etatu na cały etat w poszczególnych województwach... Do budowanej w tej chwili Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, w której między innymi EMAS będzie miał swoje struktury, pewne sprawy zostaną w sposób naturalny przeniesione, zatem odejdą pewne koszty związane z tworzeniem nowego systemu, ale nadal pozostaje problem promocji, abyśmy osiągnęli pułap tysiąca ośmiuset przedsiębiorstw w ciągu tego okresu, czyli pięciu lat od wejścia w życie niniejszego rozporządzenia. W sumie przyjęto liczbę dwudziestu trzech tysięcy obiektów w trzech krajach, my mamy w swoim wyliczeniu tysiąc osiemset. Jeśli chodzi o nasze inicjatywy, koszty działań promocyjnych, utrzymanie działań, które widzimy, ze źródła ich pokrycia w narodowym funduszu, to są jakieś szanse na realizację tego programu. Można powiedzieć, że sygnalizując pewne zmiany, widzimy możliwość realizacji, ale zdajemy sobie sprawę z tego - zresztą pan senator to również podkreślił - że w stosunku do małych przedsiębiorców, zatrudniających do dwustu pięćdziesięciu osób, czy tych, jeśli chodzi o ograniczenie finansowe, do 50 milionów euro itd.... Co do tego jest pełna zgoda.

Ażeby zrealizować pewne programy, jeżeli nie przekonamy w trakcie debat, dyskusji itd. do wydłużenia czasu na przygotowanie tych spraw, to będziemy musieli również poprzez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze podjąć działania, abyśmy mogli dzięki akcji promocyjnej budować system audytu. Na pewno nie jest to zły system, to trzeba od razu powiedzieć, i na pewno jest on potrzebny, tylko jest trochę tak - jak zresztą mówiliśmy przy okazji omawiania pierwszego punktu - że my naprawdę mamy wiele innych, ważniejszych potrzeb itd., stąd w pewnym sensie ustanowienie i działanie EMAS jest jeszcze troszeczkę traktowane po macoszemu. Tak że ja bym w ten sposób odpowiedział: tak, ale z pewnymi problemami. Tak jak mówię, nic tu nas nie różni, Panie Senatorze, mamy to samo spojrzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister mówi, że te problemy też są zgłaszane itd. Czy wobec tego są jeszcze jakieś pytania, czy to już wyjaśnia sprawę?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Z tego, co rozumiem, konkluzja, wniosek.

Zachęcając ministerstwo do obrony przed nakładaniem zbyt wielu obciążeń na nasz kraj, zgłaszam wniosek o poparcie stanowiska rządu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego mam pytanie, czy są inne propozycje. Nie ma.

Komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia, a jednocześnie akceptuje to, co rząd czyni w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia kolejnego. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie stosowania praw pacjenta w transgranicznej opiece zdrowotnej. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Przy okazji witam pana ministra Adama Fronczaka. Rozpatrujemy ten wniosek w trybie art. 6.

Panie Ministrze, od razu proszę o krótkie przedstawienie istoty dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przepraszam bardzo za moje spóźnienie. Zawsze jestem punktualnie, ale tym razem po prostu nie byłem w stanie przyjechać wcześniej.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Zdążył pan minister...)

Chciałbym powiedzieć kilka słów ogólnie na ten temat, a potem przedstawię stanowisko rządu. U podstaw powstania przedmiotowego projektu dyrektywy legła konieczność wdrożenia i skodyfikowania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w odniesieniu do transgranicznej opieki zdrowotnej. W myśl orzecznictwa tego trybunału każda osoba ma prawo, bez uzyskiwania uprzedniej zgody swojego płatnika, korzystać z opieki zdrowotnej poza granicami swojego kraju, kraju ubezpieczenia, tak u świadczeniodawców publicznych, jak i prywatnych, i uzyskać refundację poniesionych kosztów do poziomu, na jakim te same lub podobne świadczenia finansowane są przez jej ubezpieczyciela w kraju. Tym samym usługi zdrowotne zostały co do zasady zrównane z innymi usługami w ramach swobodnego przepływu, który gwarantuje prawo wspólnotowe. Wyjątek stanowią opieka szpitalna i specjalistyczna jako wymagające wysokich nakładów finansowych i organizacyjnych. Jedynie w tym przypadku państwa członkowskie mogą wprowadzić wymóg uzyskiwania przez pacjentów uprzednich zgód na leczenie. Chcę podkreślić, że nad tą sprawą toczy się w tej chwili dyskusja i zdecydowana większość krajów popiera takie stanowisko.

Wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy o transgranicznej opiece zdrowotnej spowoduje konieczność dania polskim ubezpieczycielom możliwości uzyskiwania refundacji poniesionych kosztów leczenia poza Polską. Jak wskazują analizy specjalistów, między innymi doktora Adama Kozierkiewicza, generalnie nie należy spodziewać się wzmożenia wyjazdów polskich pacjentów do zagranicznych świadczeniodawców, a tym samym nie powinien nastąpić znaczny wzrost wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia. Wynika to zarówno ze względów ekonomicznych, takich jak ceny świadczeń za granicą, jak i na przykład z różnic językowych i niechęci do leczenia się u nieznanych lekarzy. Oczywiście jest to tylko część prawdy, ponieważ wiemy, że część pacjentów, a mamy coraz bardziej wyedukowane społeczeństwo, będzie korzystać z tych świadczeń, ponieważ za granicą jest sporo emigrantów i w tej sytuacji uzyskanie tam świadczenia będzie łatwiejsze. Jest jednak pewna granica, chcę to podkreślić, ponieważ niektóre świadczenia są, powiedzmy, niewiele czy kilka razy droższe od naszych świadczeń, od kosztów ponoszonych przez naszych ubezpieczycieli, a uzyskanie poziomu refundacji jest możliwe tylko do poziomu kosztów, jakie ponosi polski świadczeniodawca, w związku z tym część środków należy dopłacić. Jeżeli to będzie niewielka część, to będzie łatwiej podjąć decyzję, a jeżeli to będzie duży koszt, to nie będzie to takie łatwe. Myślę, że ten ruch się pojawi, ale nie spodziewamy się, żeby był on generalnie masowy i, powiedzmy, rozłożył Narodowy Fundusz Zdrowia, bo takie głosy też się pojawiają.

O wiele poważniejsze konsekwencje finansowe wiązałyby się z uniemożliwieniem uzyskiwania refundacji kosztów... Słucham?

(Głos z sali: Z umożliwieniem.)

Tak, z umożliwieniem, przepraszam.

...z umożliwieniem uzyskiwania refundacji kosztów leczenia uzyskanego u polskich prywatnych świadczeniodawców. Nie wynika to wprost z przepisów dyrektywy, ale stałoby się możliwe, gdyby rodzimi świadczeniodawcy podnieśli kwestię nierównego traktowania przez rodzime ustawodawstwo wdrażające dyrektywę: ubezpieczony może mieć zrefundowane koszty prywatnego leczenia zagranicznego, lecz nie krajowego. W takim przypadku szacunki wzrostu wydatków publicznego płatnika mówią o kwotach rzędu 3 miliardów zł rocznie.

Inne przepisy zawarte w projekcie, takie jak: zapewnienie jednakowych standardów leczenia wszystkim pacjentom na poziomie wspólnotowym, konieczność stworzenia krajowych punktów kontaktowych do spraw transgranicznej opieki zdrowotnej, rozwijanie współpracy pomiędzy świadczeniodawcami, a także organami lub instytucjami odpowiedzialnymi za ocenę technologii medycznych, są regulacjami o miękkim charakterze. Dyrektywa jedynie zakreśla ramy, w których państwa członkowskie winny szczegółowo uregulować wyżej wymienione kwestie. Ich wdrożenie do polskiego porządku prawnego nie będzie mieć tak dużego wpływu na system opieki zdrowotnej, jak wcześniej poruszane zagadnienie refundacji poniesionych kosztów leczenia zagranicznego.

Sprawa dyrektywy jest bardzo żywo dyskutowana na poziomie Unii Europejskiej. Dwa tygodnie temu w Angers odbyło się nieformalne spotkanie ministrów zdrowia dwudziestu siedmiu państw Unii Europejskiej. Jednym z punktów tego nieformalnego spotkania była dyrektywa i aktualny stan, nazwijmy to, dyskusji nad tą dyrektywą, przedstawiany przez panią Vassiliou, komisarz do spraw zdrowia, tak że mieliśmy okazję do zaprezentowania naszego stanowiska, które - jak państwo za chwilę usłyszą - jest zbieżne ze stanowiskiem wielu innych rządów i to dużych krajów europejskich.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej z dużym zainteresowaniem przyjmuje kolejną próbę uregulowania na poziomie unijnym kwestii świadczenia usług zdrowotnych w wymiarze transgranicznym, jaka została przedstawiona w projekcie dyrektywy w sprawie stosowania praw pacjenta w transgranicznej opiece zdrowotnej. Stworzenie jasnych i przejrzystych reguł funkcjonowania transgranicznej opieki zdrowotnej będzie z punktu widzenia obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej wartością dodaną, dającą pożądany w tym zakresie poziom pewności prawnej.

Wartościami i zasadami uznanymi w 2006 r. przez ministrów zdrowia państw członkowskich Unii Europejskiej za te, które powinny stanowić podstawę dla systemów ochrony zdrowia państw członkowskich Unii Europejskiej, są: powszechny dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, wysoka jakość opieki zdrowotnej, równość dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej oraz solidaryzm. Dlatego też rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że każde z proponowanych w projekcie dyrektywy rozwiązań powinno być szczegółowo analizowane pod kątem zgodności z wyżej wymienionymi wartościami podstawowymi. Pozwoli to uniknąć sytuacji, w której uzyskanie pewności prawnej co do transgranicznych usług zdrowotnych mogłoby się odbyć kosztem stabilności systemów ochrony zdrowia państw członkowskich w wyniku naruszenia wyżej wymienionych zasad podstawowych. Ponadto, mając na uwadze w szczególności zakładany cel dyrektywy, powinna ona w minimalnym stopniu zwiększać systemowe obciążenia o charakterze administracyjnym i biurokratycznym.

W związku z tym rząd Rzeczypospolitej Polskiej z zainteresowaniem włączy się, i już włączył, w prace nad projektem dyrektywy, która w ostatecznym kształcie powinna stanowić kolejny mechanizm wzmocnienia funkcjonowania w państwach członkowskich Unii Europejskiej wyżej wymienionych zasad i wartości podstawowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Czelej, bardzo proszę o uwagi do projektu.

W propozycji mówi się o krajowych punktach konsultacyjnych. Czy są bliżej sprecyzowane dane dotyczące liczby bądź siatki tych punktów i kosztów z tym związanych?

Czy są inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Krajczy.

Panie Ministrze, czy to musi być dyrektywa, czy to nie może być coś prostszego? Ja mam zakład opieki zdrowotnej na granicy polsko-czeskiej i czeski szpital 20 km od siebie. My od roku 2000 prowadzimy współpracę transgraniczną. Wie pan, czego nam brakuje? Podpisanej umowy pomiędzy ministerstwami zdrowia w Polsce i w Czechach. Jest umowa o opiece społecznej z roku 1947. To jest praktycznie jedyny problem. Czeska kasa chorych i Narodowy Fundusz Zdrowia od pięciu lat, czterech ministrów, począwszy od pana Balickiego, oczywiście z urzędnikami, z zapytaniami, jak to można robić, łącznie z pieniędzmi na pilotaż, które jeszcze kiedyś przeznaczył pan prezes Sośnierz... Drodzy Państwo, sprawa jest niewyobrażalna, bo my sięgamy po pieniądze unijne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...potrzeba zabezpieczenia w przypadkach stanu zagrożenia życia. My zabezpieczamy Czechów, bo nasze pogotowie ma 10 km, a czeski odpowiednik dwadzieścia parę. Chciałbym zapytać, czy zamiast tych dyrektyw, które państwo musicie przyjmować, nie możecie państwo zrobić czegoś prostszego, to znaczy poprosić o to ministra zdrowia Czech. Oni podpisali takie umowy z Niemcami, podpisali takie umowy z Austrią, a z Polską nie mogą. Dziękuję.

Ja myślę, że na pewno potrzebne są uregulowania całościowe i pewnie to w tym kierunku zmierza. Jednocześnie zastanawiam się nad taką sprawą. Tu jest tak, że zgodnie z przepisami refundowane w całości w ramach właściwego publicznego systemu są dwa przypadki: leczenie planowane i przypadki nagłe. Myślę o sytuacji kobiet, które rodzą w niemieckich szpitalach. Ta sprawa była ostatnio w prasie przedstawiana, nagłaśniana. Tego się chyba nie da uregulować, bo zawsze można wykazać, że to jest nagły przypadek. Czy to się daje tak do końca uregulować?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że jest to etap całkowicie początkowy, nie ma jeszcze określonej liczby punktów, tego, w jaki sposób one będą funkcjonowały, określonych kosztów, to jest w tej chwili w trakcie opracowywania, tak jak powiedziałem, jest to na etapie uzgodnień. Nie ma jeszcze danych, które mógłbym w tej chwili pokazać, zapowiedzieć, że to będzie w każdym mieście wojewódzkim czy w dużych miastach powyżej pewnej liczby mieszkańców, czy więcej w zachodniej części Polski, a mniej we wschodniej, w zależności od penetracji ruchu. Branych jest tu pod uwagę wiele czynników. Komisja oczywiście założyła w procedurze przewidzianej w art. 19 ust. 2, że środki konieczne do zarządzania punktami konsultacyjnymi zostaną określone przez Komisję. Jest to jeszcze na etapie przygotowawczym.

W odpowiedzi na pytanie, a właściwie propozycję pana senatora powiem tak. Proszę państwa, w tym, co się dzieje w układzie transgranicznym, trzeba odróżnić dwa elementy, tak zwane ratownictwo medyczne i świadczenie usług w zakresie dyrektywy mówiącej o transgranicznym ruchu pacjentów. Umowy, o których pan mówi, a które Czechy podpisały z kilkoma krajami, dotyczą zabezpieczenia w ostrych stanach.

Chcę powiedzieć, że w czerwcu miałem pierwsze spotkanie z ministrem, sekretarzem stanu w ministerstwie zdrowia, pierwszym zastępcą ministra zdrowia Niemiec, z którym określiliśmy pewne kierunki działań, aby podpisać taką umowę. Od tego czasu odbyły się jeszcze dwa spotkania. Jedno było w Warszawie pod koniec lipca. Podczas tego spotkania wnieśliśmy sporo uwag do przedstawionej niemieckiej propozycji umowy, to był czterostronicowy dokument, wtedy przedstawiliśmy stronie niemieckiej nasze uwagi, dookreślające różnego rodzaju zapisy. Jak sami Niemcy stwierdzili, byli zaskoczeni takim tempem, bo praktycznie w ciągu kilku, dwóch czy trzech tygodni przygotowaliśmy stanowisko do tej umowy, tak że procedujemy dynamicznie. Strona niemiecka zobowiązała się do przekazania nam danych w ciągu dwóch tygodni. Okazało się, że na spotkaniu, które odbyło się po miesiącu w Berlinie, nadal nie mieli takiego skonsolidowanego stanowiska do naszych uwag. Następne spotkanie odbędzie się w połowie października w Warszawie i liczymy na to, że do tego czasu strona niemiecka odniesienie się do uwag, które przekazaliśmy. W związku z tym plan jest taki, żeby w ciągu kilku miesięcy zakończyć procedowanie i podpisać umowę ze stroną niemiecką, podkreślam, w zakresie ratownictwa medycznego.

Jeśli zaś chodzi o tak zwane umowy o współpracy, to one mogą mieć przeróżny charakter. Wiadomo, że strony, którymi są kasy mające więcej pieniędzy, w Unii Europejskiej łatwiej i chętniej podpisują takie umowy, ponieważ ich pacjent, który będzie u nas leczony, krótko mówiąc, mniej ich kosztuje. W drugą stronę jest to bardzo niebezpieczne. Tutaj dotykamy sprawy Schwedt. Omawiałem ją bardzo dokładnie również z ministrem zdrowia Niemiec i chcę państwa poinformować, że zarówno strona niemiecka, jak i strona polska prowadzą postępowanie prokuratorskie w tej sprawie. Zostały w to zaangażowane prokuratury obu krajów, ponieważ niemiecki system prawny uniemożliwia polskiemu Narodowemu Funduszowi Zdrowia uzyskanie danych o świadczeniodawcach ze strony niemieckiej Krankenkassen. Właśnie to uniemożliwienie zajrzenia w dokumenty jest podstawą tego, że polska strona do chwili obecnej nie płaci za te procedury. Jeżeli w krótkim czasie miało miejsce ponad sto sześćdziesiąt porodów, to trudno uznać, że wszystkie odbyły się zgodnie z zasadą natychmiastowości i konieczności. Dane, które pozyskujemy, pokazują, że była to jednak przygotowana przez stronę niemiecką akcja promocyjna. Ordynatorem tego oddziału był Polak, ginekolog. Ta akcja promocyjna była bardzo sprytnie prowadzona. Nie czas ani miejsce, żeby szczegółowo na ten temat mówić, ale z informacji, które posiadamy, wynika, że może 10% tych kobiet faktycznie powinno tam urodzić, a 90% rodziło dlatego, że rejon Schwedt jest słabo zaludniony, szpital nie ma dużego obciążenia, więc to było niejako tworzenie koniunktury, wykonywanie usług medycznych w celu pozyskania środków.

Myślę, że dyrektywa, która spina dwadzieścia siedem krajów, która szuka rozwiązań i jasnej podstawy prawnej, reguluje sprawy w zakresie tych usług w sposób kompleksowy. Pewne regulacje, powiedzmy, narodowe może są wygodne na bieżąco, w tej chwili, ale one nie wytrzymają próby czasu i jednak docelowo trzeba się będzie odnieść do prawa europejskiego.

My procedujemy nad sprawami związanymi z ratownictwem medycznym, uznając, że możemy tu osiągnąć bardzo pozytywną wartość dodaną, ponieważ na terenie Niemiec są obszary niezaludnione, na których oni nie zapewniają właściwej ciągłości opieki, do których na przykład czas dojazdu jest zbyt długi, a ze strony polskiej możemy szybciej dojechać do pacjentów potrzebujących nagłej pomocy. Tak że na pewnych obszarach działa to również w drugą stronę. To też nie jest proste, niemniej jednak jest to możliwe do zrealizowania i myślę że w ciągu jakiegoś krótkiego czasu będziemy państwu mogli zaprezentować efekt zakończonych negocjacji, to znaczy pokazać, jak ta umowa wygląda.

A w tym przypadku, mówiąc krótko, czekamy na Unię Europejską. Nie czekamy biernie, aktywnie bierzemy udział we wszystkich posiedzeniach, które dotyczą tej dyrektywy. Przedstawiamy swoje stanowisko w taki sposób, aby - jak wspomniałem - nie zdestabilizować środków finansowych narodowego funduszu, ponieważ pewna liczba świadczeń jest określona. Wiadomo że zawsze można generować pewien popyt, ale popyt troszeczkę, nazwijmy to, wystymulowany, a nie taki realny. Trzeba zakładać, że pewne usługi, które zostaną wykonane tam, nie zostaną wykonane w Polsce. Prowadzone już od wielu miesięcy analizy finansowe wykazują, że przy pewnych obostrzeniach, regulacjach i jednak wyrażeniu zgody na hospitalizację, bo to jest ważne - początkowo, w pierwszej fazie to była bardziej wolna formuła, w tej chwili wiele krajów zgadza się na to, że na leczenie szpitalne i wysokospecjalistyczne powinny być zgody narodowych płatników i dopiero po wyrażeniu zgody można korzystać z tej usługi - powinniśmy znaleźć konsensus i nasi pacjenci będą mieli regulacje prawne, które będą w całej Unii tożsame, i będą wiedzieli, jak się poruszać, niezależnie od tego, czy są w Niemczech, we Francji, czy w Portugalii. Tak że tak to obecnie wygląda. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Krajczy.

Panie Ministrze, ale ja mówiłem o biedniejszym partnerze, mówiłem o Czechach. Między innymi dlatego pewne sprawy, nie czekając na ministrów... W życiu zdarzają się różne sytuacje. Przykładowo ja korzystam z diagnostyki obrazowej i z rezonansu magnetycznego w Czechach, bo jest bliżej, taniej i szybciej. Nie czekam na porozumienie, którego podpisania nie mogę się doczekać od pięciu lat, a bez tego kasa chorych, bo w Pradze jest jeszcze kasa chorych, i Narodowy Fundusz Zdrowia nie są w stanie podpisać nawet tak zwanej umowy barterowej, umowy na kwotę, powiedzmy, 200-300 tysięcy zł na takiej zasadzie, że są czescy pacjenci, są polscy pacjenci i są rozliczani na zero. Ja mówię o Czechach. Oczywiście ja, broń Boże, nie chciałbym sięgać do Niemiec. Mówię o Górach Opawskich, gdzie czasami nasi turyści też wymagają natychmiastowej pomocy, a niestety drogi w Czechach nie zawsze są przejezdne.

Z tego, co rozumiem, to był raczej komentarz. Czasami decyduje cena, czasami jakość, czasami czas. To jest trudne. Po to jest to wszystko i ażeby to wszystko pogodzić, potrzebne są jakieś ramy, jakieś ustalenia.

Pan senator Czelej przedstawi teraz wniosek. Tak?

Jeżeli można, miałbym jeszcze krótkie pytanie. Podają państwo koszty dyrektywy w bardzo szerokim spektrum, między 180 milionów a 3,2 miliarda. W jakim kierunku to zmierza? Z tego, co rozumiem, jest to proces dynamiczny i w tej chwili kształtowany.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Jako o jednym z większych zagrożeń mówicie państwo o przekazaniu kompetencji określenia wykazu świadczeń szpitalnych i specjalistycznych Komisji Europejskiej. Co do tego jest pełna zgoda, jest to zagrożenie, które może mieć bardzo duże konsekwencje finansowe. Jak to wygląda? Gdzie mamy sprzymierzeńców? Które kraje myślą podobnie, a które skłaniają się do oddania tego zakresu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę się nie obawiać, Panie Senatorze, ta dyrektywa wymaga konsensusu, a my nie zgodzimy się na zapisy, które byłyby destabilizujące i niebezpieczne dla polskiego systemu ubezpieczeniowego w tym zakresie. Ponieważ pan naczelnik Domański uczestniczy bezpośrednio w negocjacjach, to jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, chciałbym, żeby wypowiedział się w tych kwestiach, gdyż odpowie najbardziej merytorycznie z racji tego, że dyskutuje na ten temat.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawy.

Dziękuję za przekazanie głosu.

Panie Ministrze, jeszcze główny specjalista, ale dziękuję bardzo za naczelnika. (Wesołość na sali)

Jeżeli chodzi o koszty, to 180 milionów zł są to wyliczenia wstępne i na pewno trzeba pogłębić analizę. To są wyliczenia zakładające, że dyrektywa da pacjentom prawo skorzystania z opieki zdrowotnej poza granicami kraju, zgodnie z podstawowym celem dyrektywy. Zakładamy, że inna liczba chętnych do korzystania z opieki zdrowotnej za granicą będzie na przykład wśród mieszkańców województwa opolskiego, którzy mają bardzo blisko do zagranicznych placówek, a inna wśród mieszkańców województwa pomorskiego, którzy do świadczeniodawców unijnych na Litwie czy na Łotwie mają jeszcze stosunkowo blisko, ale Czechy, Słowacja czy Niemcy są już bardziej oddalone.

Kwota około 3,2 miliarda zł jest to kwota, którą bierzemy pod uwagę, ale jest tutaj duży znak zapytania, trzeba podkreślić, że jest to zastrzeżenie. Jeżeli założymy - tak jak wspomniał pan minister, prezentując stanowisko rządu - że zgodnie z tym, co dyrektywa ma spowodować, polski pacjent będzie mógł uzyskać refundację po cenach funduszowych, mówiąc nieco żargonem, czyli po takich cenach, jakie płaci Narodowy Fundusz Zdrowia za dane świadczenie, i jeśli ktoś uzyska takie świadczenie prywatnie za granicą, a nie będzie mógł go uzyskać prywatnie w Polsce, to obawiamy się, zakładamy - z punktu widzenia funduszu można powiedzieć, że się obawiamy, ale z punktu widzenia pacjentów zakładamy - że polscy świadczeniodawcy prywatni mogą wskazać chociażby na art. 32 konstytucji, który gwarantuje równe traktowanie wszystkich podmiotów przez prawo, i mogą spytać Trybunał Konstytucyjny, czy przepisy - mówię już o przepisach wdrażających dyrektywę - dające prawo do refundacji świadczeń za granicą u prywatnego świadczeniodawcy, a uniemożliwiające refundację świadczenia u polskiego świadczeniodawcy tylko z tego względu, że jeden mieści się, powiedzmy, w Czeskim Cieszynie, a drugi po drugiej stronie tego mostu, nie godzą w zasady konstytucyjne. Obecnie rocznie jest wykonywanych około osiemdziesięciu milionów porad prywatnie, mam tu na myśli porady specjalistyczne, nie wizyty u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, bo tu na ogół nie ma problemów z dostępem do świadczeń. Jeśli przyjmiemy założenie, że nikt nie będzie się leczył u specjalistów, którzy mają podpisaną umowę z funduszem, wszyscy będą się leczyć prywatnie i będą uzyskiwać zwrot w wysokości 40 zł za wizytę, to uzyskamy te 3,2 miliarda.

(Senator Grzegorz Czelej: Krótko mówiąc, jest to kwota zupełnie abstrakcyjna, nierealna.)

Nie chciałbym się wypowiadać za sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie tak, dyrektywa nie nakazuje nam takiego zrównania podmiotów, ale robiąc kilka kroków naprzód, założyliśmy także taką kwotę.

Jeżeli chodzi o świadczenia specjalistyczne i o to, gdzie mamy sprzymierzeńców w kwestii uniemożliwienia czy niezgodzenia się na to, żeby Komisja Europejska określiła listę, od której będzie zależeć, ile świadczeń będzie można uzyskać bez zgody płatnika, w przypadku Polski Narodowego Funduszu Zdrowia, i jakie rodzaje świadczeń będzie można uzyskać zagranicą, to sprzymierzeńców mamy praktycznie wszędzie. Ja jestem uczestnikiem posiedzeń grupy roboczej do spraw zdrowia publicznego, grupy roboczej Rady Unii Europejskiej, debatujemy właśnie nad projektem dyrektywy i na posiedzeniu 2 września żaden z krajów, którego przedstawiciele zabierali głos, nie witał z entuzjazmem pomysłu przeniesienia tej decyzji na poziom Komisji.

Podobnie wygląda sprawa - to jest art. 5 ust. 3 dyrektywy - kwestii przyjęcia przez Komisję Europejską środków, które umożliwiłyby wdrożenie standardów, jednolitych standardów jakości bezpieczeństwa opieki zdrowotnej. Ust. 1 art. 5 mówi o tym, że takie standardy winny być przestrzegane we wszystkich państwach członkowskich i państwa członkowskie z tym się zgadzają, ale nie zgadzają się z tym, żeby Komisja Europejska określała środki mające zapewnić wdrożenie tych standardów.

W jednym i w drugim przypadku, to znaczy w przypadku listy świadczeń specjalistycznych, czyli takich świadczeń, które nie wymagają noclegu, ale w przypadku których jednak płatnik publiczny, w przypadku Polski fundusz, musiałby wydać zgodę na leczenie, jeżeli ktoś chciałby później uzyskać zwrot, oraz w przypadku ujednolicenia, tak to nazwijmy w skrócie, standardów opieki zdrowotnej, wszystkie państwa, które wypowiadały się przeciwko daniu możliwości decydowania o tym Komisji, wskazywały na art. 152, a dokładnie ust. 5 tegoż artykułu Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Generalnie art. 152 stanowi, że państwa członkowskie mają wyłączną kompetencję do określania i dostarczania opieki zdrowotnej w ramach systemu ochrony zdrowia. Innymi słowy, przekazanie Komisji tego procesu decyzyjnego w opinii praktycznie wszystkich dwudziestu siedmiu państw członkowskich Unii byłoby przeciw zasadzie wyrażonej w art. 152 traktatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Sądzę, że teraz wszystko jest jasne.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo za szczegółową odpowiedź.)

Wobec tego, jak rozumiem, propozycja jest taka, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała czy też przyjęła do wiadomości informację o działaniach rządu uwzględniających te sprawy, o których tu pan minister mówił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo za wyrażenie pozytywnej opinii. Dziękuję.)

Jeszcze tylko zapytam, czy nikt nie ma innego zdania. Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy pozytywną opinię.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam punkt trzeci.

Proszę państwa, punkt czwarty porządku obrad to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów oznaczonych COM (2008) 506, COM (2008) 509 i COM (2008) 531 oraz oznaczonego sygnaturą Rady 12509/08. Wszystkie miały być rozpatrywane w trybie art. 6. Gdyby były inne opinie, to proszę o sygnał.

Właściwie na tym kończymy posiedzenie komisji. Ja tylko powiem, że kolejne posiedzenie odbędzie się 8 października, czyli nie w przyszłym tygodniu, a za dwa tygodnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyszły... Nie, ja mówię, kiedy będzie posiedzenie komisji, nie mówię o tym, kiedy pan senator Iwan będzie obecny czy też nie na posiedzeniu komisji. Posiedzenie komisji odbędzie się 8 października. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.