Zapis stenograficzny (373) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej (31.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (35.)

w dniu 6 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Kontrola zasady pomocniczości i proporcjonalności na przykładzie projektu dyrektywy Rady UE w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną (projekt pilotażowy COSAC) - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 426.

Proszę państwa, jesteśmy gotowi.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Również w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza witam wszystkich obecnych na tym wspólnym posiedzeniu komisji. Witam szczególnie naszych gości: z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - panią Agnieszkę Bolestę-Borkowską, panią Joannę Poznalską i panią Agatę Nieboj. Mamy nadzieję, że będzie pan minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej witam panią minister Sidonię Jędrzejewską oraz pana Pawła Kasprzyka. Bardzo mi miło.

I przypominam, że tutaj mamy dyskutować o tym, czy w tych propozycjach jest przestrzegana zasada pomocniczości i proporcjonalność. Na kolejnym posiedzeniu, już tylko Komisji Spraw Unii Europejskiej, będziemy rozważali ten punkt, ale jako normalny roboczy, czyli przeprowadzimy jakby dwie dyskusje na temat tego samego zagadnienia.

Proponuję, żebyśmy procedowali w ten sposób: najpierw zabierze głos przedstawiciel rządu, tak jak zwykle w tego typu sprawach, następnie senator sprawozdawca, potem zapoznamy się z ekspertyzami, przeprowadzimy dyskusję i wreszcie na końcu musimy przyjąć stanowisko Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę uwag. Wobec tego tak będziemy procedować.

Przypomnę tylko państwu - zresztą mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu naszej komisji - skąd się wziął problem. Mianowicie na spotkaniu COSAC w Lublanie w lutym 2008 r. postanowiono, że parlamenty narodowe państw Unii będą oceniały dwa wnioski legislacyjne pod względem przestrzegania zasady pomocniczości. Jeden dotyczy dziedziczenia i testamentów, a drugi właśnie tej zasady równego traktowania poza miejscem pracy. I w takim pełnym opisie brzmi to tak jak tytuł dyrektywy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Oczywiście obowiązują pewne terminy, pewne procedury i musimy odpowiedzieć na pewne z góry ustalone pytania. I rola naszej komisji tutaj będzie się sprowadzała do dwóch rzeczy. Po pierwsze, musimy odpowiedzieć na pewne formalne pytanie: jakie procedury stosowano przy kontroli zasady pomocniczości? Tak więc chodzi o kwestię, które komisje, czy na posiedzeniu plenarnym eksperci... itd. Czyli są takie pytania formalne. Myślę, że one są tutaj mniej istotne, bo te decyzje już zostały podjęte, odpowiedź będzie więc prosta i tylko formalna.

Po drugie, chodzi o wnioski. I tutaj komisja musi odpowiedzieć na takie pytania. Czy zdaniem państwa doszło do złamania zasady proporcjonalności...

(Głos z sali: Pomocniczości.)

...pomocniczości, przepraszam. Następne pytanie: czy państwo przyjęli opinię z uzasadnieniem w sprawie projektu? Czyli mamy załączyć kopię tej umowy. Dalej: czy uzasadnienie przedstawione przez Komisję Europejską w odniesieniu do zasady pomocniczości jest, zdaniem państwa, wystarczające? To jest niezwykle ważne pytanie. Kolejne pytanie: czy podczas pracy napotkali państwo jakieś szczególne problemy? I są inne, dodatkowe uwagi. Zasadnicze jest pytanie, czy doszło do złamania zasady pomocniczości. I istotna jest argumentacja, którą nam przedstawiła Komisja Europejska, bo obowiązek szczegółowego uzasadnienia propozycji rozwiązania legislacyjnego leży po stronie Komisji Europejskiej.

Ja nie chciałbym tutaj przypominać, czym jest zasada pomocniczości i zasada proporcjonalności, bo my już mamy doświadczenie w tej kwestii. Mogę tylko krótko powiedzieć, że to jest istotne w tych dziedzinach, które nie należą do wyłącznych kompetencji Unii Europejskiej, a więc tam, gdzie te kompetencje są dzielone i wtedy wiadomo, jakie są po stronie Unii, a jakie po stronie państwa członkowskiego, gdzie jest ta granica. Chodzi o to, żeby Unia Europejska nie wykraczała swoimi kompetencjami poza niezbędne minima. Ocena tego należy do parlamentów narodowych, a w tym przypadku - komisji. I tam jest powiedziane, że Unia Europejska czy Wspólnota... że te decyzje powinny być podejmowane tylko na takim poziomie, na którym cele są osiągane bardziej skutecznie niż na poziomie państwa członkowskiego. Wobec tego tam decyduje o tym celowość i skuteczność. I jeszcze, jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności, to jak gdyby siła działania Wspólnoty musi być ograniczona do tej minimalnej, do najprostszej. I właściwie w takim dużym skrócie można tyle o tym powiedzieć.

Wobec tego przystąpimy teraz do procedowania.

Poproszę przedstawiciela rządu o krótkie przedstawienie projektu Dyrektywy Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób.

I teraz jest pytanie, kto z rządu nam to przedstawi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister.

Tak więc bardzo proszę panią minister Sidonię Jędrzejewską.

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałabym przede wszystkim podkreślić, że instytucją wiodącą jest tutaj oczywiście Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ale ja, reprezentując Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, bardzo krótko chciałabym powiedzieć o dwóch ważnych sprawach.

Przede wszystkim, rząd jak najbardziej popiera rozpoczęcie pracy nad tą dyrektywą. Panowie już wcześniej otrzymali rozszerzone stanowisko rządu. I tutaj nic się w ostatniej chwili nie zmieniło. Głównym uzasadnieniem tego poparcia jest to, że ta propozycja rozszerza zwalczanie, zapobieganie dyskryminacji na sfery poza zatrudnieniem, czyli rozszerza ochronę przed dyskryminacją. I mamy nadzieję, że te prace przyczynią się do wzrostu tolerancji i zapobiegania wykluczeniu społecznemu.

Teraz druga uwaga. Nie chcę zabierać państwu za dużo czasu, bo wszystkie argumenty są przedstawione w stanowisku. Ta druga uwaga też jest bardzo istotna. Z zainteresowaniem czekamy na efekty prac obu komisji, związane z tym testem subsydiarności, który komisje tutaj przeprowadzają. Tak że jest to dla nas bardzo ciekawe doświadczenie, mamy nadzieję, że będzie to narzędzie coraz częściej stosowane i że będziemy mogli w ten sposób sprawdzić, czy nie można pewnych kwestii rozwiązywać na niższym poziomie, a nie europejskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście mamy wszystkie materiały na piśmie i mam nadzieję, że wszyscy się z nimi zapoznali.

Poproszę wobec tego senatora sprawozdawcę, pana Tadeusza Gruszkę, o uwagi, o swoją ocenę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Na początku może jednak przytoczę opinię ekspertów naszej komisji, mówiącą o tym, jak wiele problemów pojawiło się przy tworzeniu tej dyrektywy, ile było kontrowersji w trakcie jej powstawania.

Chciałbym zwrócić tu uwagę, wyprzedzając na pewno wiele pytań, które mogłyby paść, że Komisja na pewnym etapie była gotowa wycofać się z zakazu dyskryminacji, zakazu stosowania wszelkich form dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. W trakcie głosowań eurodeputowani Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości oraz LPR opowiedzieli się przeciwko tak szerokiej interpretacji tej dyrektywy. W konkluzji, w preambule Komisja umieściła pewne zmiany, które zostały zaakceptowane albo wydaje się, że mogą być zaakceptowane przez eurodeputowanych. Dotyczą one edukacji oraz dyskryminacji seksualnej.

Wspominam tu o tym nie bez kozery, gdyż niedawno, chyba w tym tygodniu, miał miejsce ślub bez pana młodego. Taki ślub na kanwie naszego prawa, właśnie w dyrektywie jest to poruszone, jest nieważny. Mówię o tym, by uprzedzić pytania, które mogłyby paść w tej sprawie. Niniejsza dyrektywa nie narusza przepisów krajowych regulujących stan cywilny lub stosunki rodzinne - a wiadomo, że jest to jednoznacznie uregulowane na podstawie naszej konstytucji - nie wkracza w materię, o której wspomniałem.

Do przeprowadzenia i przyspieszenia analizy pod względem pomocniczości i proporcjonalności zasad, które powinny nam towarzyszyć, przygotowałem kryteria, którym powinien odpowiadać z punktu formalnego wniosek dyrektywy Rady. I przedstawię te kryteria, a także swoje stanowisko w sprawie tych kryteriów. Będzie to podstawa do dalszej dyskusji nad przedstawionym wnioskiem. Są to kryteria formalne. Na początku należy sprawdzić, czy w ogóle dyrektywa podlega formalnemu rozpatrywaniu przez naszą komisję. Będę wymieniał te kryteria i od razu odpowiadał.

Czy Wspólnota Europejska dysponuje kompetencjami do działania w danym zakresie? Oczywiście tak, gdyż art. 13 ust. 1 traktatu mówi o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej. Ponadto na kanwie rozwoju aktów prawnych istnieje potrzeba uzupełnienia aktów prawnych w sprawie równego traktowania osób nie tylko w sferze zatrudnienia i pracy.

Czy dyrektywa nie ma charakteru wyłącznego? To co wcześniej pan przewodniczący powiedział. Po wprowadzeniu traktatu z Lizbony będzie nam zdecydowanie łatwiej procedować nad takim wnioskiem, gdyż ten traktat ma określony katalog kompetencji wyłącznych. Na tę chwilę, działając na kanwie przepisów obowiązujących, traktujemy to z pewnym wyczuciem, a w przypadku wprowadzenia w życie traktatu z Lizbony, dzięki temu, że taki katalog istnieje, będzie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi, porównując, czy zagadnienia poruszone w dyrektywie są w kompetencji wyłącznej. W tym wypadku nie należą do kompetencji wyłącznej.

Czy projekt zawiera szczegółowe stwierdzenia umożliwiające ocenę zgodności z zasadą pomocniczości? Znajduje się to w dyrektywie w uzasadnieniu przy aspekcie prawnym. Dzięki wspólnotowemu aktowi prawnemu osiąga się pewność prawną co do praw i obowiązków podmiotów gospodarczych i obywateli, w tym również przemieszczających się między państwami członkowskimi.

Czy wskazane są dane, które umożliwiają ocenę skutków finansowych projektowanego aktu? Tutaj miałbym największe zastrzeżenia, bo jest to dość lakonicznie potraktowane i jest jedynie wskazanie, że ograniczenie dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność pociąga za sobą koszty finansowe. I te koszty finansowe nie są określone, a więc każde państwo musiałoby we własnym zakresie określić, jakie koszty należałoby ponieść, aby dostosować się do korzystania z wszelkich możliwych udogodnień dla osób niepełnosprawnych.

I ostatni punkt, który sobie wyznaczyłem jako punkt formalny. Czy projekt podlegał konsultacji? Takie konsultacje zostały przeprowadzone, jest to na stronie 3. Była konsultacja internetowa, przeprowadzono badania wśród przedsiębiorców oraz odbyły się pisemne konsultacje i spotkania z partnerami społecznymi, organizacjami pozarządowymi na szczeblu europejskim, działającymi w obszarze niedyskryminacji. Tak więc takie konsultacje zostały przeprowadzone.

Można przyjąć, że tak zwane kryteria formalne, które tutaj przedstawiłem, zostały spełnione.

Następnie, aby móc procedować nad tym wnioskiem, należy rozpatrzyć, czy kryteria oceny wniosku dotyczącego dyrektywy są zgodne z zasadą pomocniczości. Tutaj wynotowałem sobie takie dwa kryteria negatywne oraz kryterium pozytywne. Przedstawię je po kolei.

Czy w danej materii państwa członkowskie już podjęły jakieś działania, czy podlegają regulacji krajowej? Tak, takie czynności zostały już na poziomie państw członkowskich podjęte i nie są one spójne, nie są na tym samym poziomie wykonalności. W Polsce, na przykład, organizacje społeczne mogą włączać się za zgodą obywateli do powództwa w sprawach o roszczenia z tytułu dyskryminacji. Przykładem instytucji wspierającej równość traktowania w sferze poza zatrudnieniem jest rzecznik praw obywatelskich. To na kanwie polskiego prawa.

Czy skuteczność działań państw członkowskich jest większa niż działalności wspólnotowej? Wydaje się, że spełnieniem tego elementu jest wprowadzenie wspólnotowego minimum w kwestii ograniczenia dyskryminacji, wspomniane wcześniej różnorakie podejście do dyskryminacji w państwach członkowskich.

Czy cele nie mogą być osiągnięte na podstawie współpracy państw, tak zwanych umów dwustronnych? Mogą być, przy czym przy swobodnym przepływie między państwami członkowskimi różnorakie podejście do problemu dyskryminacji nie rozwiązywałoby problemu, o którym mówi dyrektywa.

Czy rozważana kwestia ma aspekt prawa narodowego? Nie, gdyż w rozważanej dyrektywie istnieje aspekt transnarodowy, mający na celu stworzenie wspólnotowego prawa do równego traktowania.

I teraz pozostałe kryteria, tak zwane pozytywne, na które należałoby odpowiedzieć "tak", w odróżnieniu od przykładów powyżej, na które odpowiada się "nie".

Czy potencjalne działanie na poziomie wspólnot, ze względu na ich skutki i rozmiary, wiąże się ze znaczącymi korzyściami dla państw członkowskich? Odpowiadam pozytywnie. Pełniejsza integracja gospodarcza i społeczna grup stojących obecnie w obliczu dyskryminacji pozwoli na zmiany na rynku pracy w związku z zatrudnieniem osób starszych oraz osób niepełnosprawnych.

Jakie dane ilościowe i jakościowe były podstawą oceny - to kolejne kryterium - Komisji Europejskiej, że cele projektowanych działań mogą zostać osiągnięte w sposób korzystniejszy na poziomie wspólnotowym? Zostały przeprowadzone różnego rodzaju badania, które wykazały, że właśnie osiągnięcie tego na poziomie wspólnotowym ma charakter korzystniejszy dla państw członkowskich. W różnych państwach członkowskich jest różny stopień i różny charakter ochrony prawnej. Wykazano, jaki jest charakter i zakres dyskryminacji w Unii Europejskiej oraz bezpośredni i pośredni wpływ na koszty, które ponoszono z tego tytułu. Eurobarometr wykonał badania, które wykazały, jak to się mówiło, wyższość działania wspólnotowego nad działaniami na poziomie krajowym.

Do samej dyrektywy i projektu stanowiska rządu odniosę się na oddzielnym posiedzeniu, gdzie wskażę punkty, na które należałoby zwrócić szczególną uwagę w dalszym procedowaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, mamy dwie ekspertyzy. Jedna, którą wszyscy państwo otrzymaliście, jest wykonana przez panią doktor Irenę Szymanowską, eksperta Komisji Spraw Unii Europejskiej. I ta ekspertyza jest zatytułowana: "Dyrektywa Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób..." itd. Drugą ekspertyzę przeprowadziła pani doktor Anna Śledzińska-Simon. To też jest obszerna ekspertyza, licząca dwadzieścia parę stron. Z tym że w tej chwili jest z nami nasza pani ekspert, pani doktor Irena Szymanowska, nie ma zaś pani doktor Anny Śledzińskiej-Simon.

Czy chciałaby pani krótko wypowiedzieć się na temat tej ekspertyzy, którą mamy na piśmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli króciutko, w paru zdaniach.

Chciałabym powiedzieć, po pierwsze...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Może prosilibyśmy do mikrofonu i do stołu.)

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że właściwie nie ma wypracowanej metodologii badania zgodności z zasadą subsydiarności. Dotychczasowa praktyka parlamentów sprowadza się do tego, że stosuje się zwykle kryteria zawarte w protokole w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności plus ewentualnie parlamenty wypracowują sobie jakieś swoje własne zasady. Na tej podstawie, czyli na podstawie protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, który był załączony do traktatu amsterdamskiego, oraz na podstawie kryteriów stosowanych przez parlament niemiecki profesor Cezary Mik zaproponował kilka kryteriów, na których podstawie można oceniać zgodność z zasadą pomocniczości, i podzielił je na formalne i materialne. Przy czym od razu muszę powiedzieć, że na podstawie tych kryteriów ja dochodzę do zupełnie innych wniosków niż pan senator, który referował. Nie będę może referować poszczególnych kryteriów, jednak niewątpliwie można uznać, że Unia ma kompetencje w dziedzinie, której dotyczy badany projekt na podstawie czysto formalnej, to znaczy między innymi na tej podstawie, że już się w tej materii wypowiadała.

Mianowicie w czerwcu 2000 r. została wydana dyrektywa wprowadzająca w życie zasadę równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne. I ta dyrektywa, jak twierdzi na przykład pani doktor Śledzińska w swojej ekspertyzie, jest jedną z podstaw do uzasadnienia zgodności dyrektywy, którą teraz rozpatrujemy, z zasadą pomocniczości, ponieważ ma ona bardzo podobny, a właściwie taki sam zakres przedmiotowy, czyli dotyczy równego traktowania bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne w dziedzinie zarówno ochrony społecznej... przede wszystkim w dziedzinie polityki socjalnej. To jest pierwsza taka dyrektywa.

Niestety nie napisałam w opinii - zresztą, pisząc ją, nie znałam jeszcze opinii pani doktor Śledzińskiej - że tak zwana dyrektywa rasowa spotkała się na początku z bardzo negatywnym przyjęciem. Zarzucano jej właśnie niezgodność z zasadą subsydiarności. I ponieważ jednak została w końcu przyjęta, stała się podstawą do wydania i zaproponowania nowej dyrektywy. Tak że zwracam państwu na to uwagę. Postępowanie komisji jest jakby takie drążące i wchodzące coraz bardziej jednak w kompetencje państw członkowskich. Za chwilę ta dyrektywa, o której teraz mówimy, stanie się podstawą do wydania kolejnej, pogłębiającej kompetencje komisji w tej dziedzinie.

Na temat konsultacji pan senator już powiedział. Jeśli chodzi o polskie przepisy w tej dziedzinie, to bardzo szeroko jest to ujęte w konstytucji, gdzie jest stwierdzenie, między innymi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Czyli ten zbiór ewentualnych przesłanek dyskryminacji jest otwarty, a przez to większy. Gdyby więc istniały przepisy szczegółowe, których niestety jeszcze nie ma, byłaby to podstawa już istniejąca w naszym prawodawstwie.

Teraz, jeśli chodzi o to, czy niepodejmowanie działania na poziomie Wspólnoty byłoby sprzeczne z prawem wspólnotowym. To jest jedno z kryteriów. Odpowiedzią na to jest zachowanie Komisji, która w kwietniu, zdaje się, tego roku zamierzała wycofać się jednak z tak szerokiego zakresu przedmiotowego dyrektywy i ograniczyć się tylko do kwestii osób niepełnosprawnych. Tak że, jak się zdaje, nie ma jednak niezbędności podejmowania działań na poziomie Wspólnoty.

Jeśli chodzi o kryteria jakościowe i ilościowe, które Komisja Europejska podała, one są, moim zdaniem, niewystarczające.

Jeśli zaś chodzi o moje zasadnicze obawy, są one podyktowane dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał opierał się wyłącznie na kryteriach formalnych, czyli na jakiejś interpretowanej przez siebie zgodności z prawem wspólnotowym. I to jest chyba moja największa obawa. Ponieważ dyrektywa dotyczy życia społecznego, które jest niezwykle bogate i skomplikowane, sądzę, że my nie potrafimy sobie w tej chwili jeszcze nawet wyobrazić, jakich dziedzin regulacje wspólnotowe mogą w przyszłości dotknąć. Po prostu obawiam się, że może się zdarzyć, iż Trybunał Sprawiedliwości w swój formalny sposób będzie rozstrzygał o sytuacji, w której między dwiema zasadami, czyli zasadą ochrony przed dyskryminacją i powiedzmy ideą zachowania szacunku do tradycji i obyczajów danego państwa będzie konflikt. Tak że ja tutaj całkiem inaczej interpretuję te kryteria, o których pan senatorów powiedział. I to byłoby tyle.

Dziękuję bardzo.

Będziemy na ten temat dyskutowali.

Chciałbym tylko wrócić do drugiej opinii, którą mamy, bo tutaj pani doktor zgłosiła pewne uwagi i wątpliwości. Opinia pani doktor Anny Śledzińskiej-Simon jest zaś pozytywna. Nie będę jej czytał, znacie ją państwo. Zwrócę tylko uwagę na to, że w punkcie dziesiątym pani doktor stwierdza, że należy uznać, że cel dyrektywy, którym jest wprowadzenie w życie poza rynkiem pracy zasady równego traktowania osób bez względu na religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną i ustalenie jednolitego minimalnego poziomu ochrony przed dyskryminacją tych kategorii osób w obrębie Unii Europejskiej, nie może być w stopniu wystarczającym osiągnięty przez działanie państw członkowskich oraz że może on być lepiej osiągnięty na szczeblu Wspólnoty. W punkcie jedenastym jest mowa o skuteczności, o tym, że jednak skuteczne zwalczanie dyskryminacji wymaga działań kompleksowych, wychodzących poza obszary polityk, w których Wspólnota ma najszersze pole działania. W trzynastym punkcie pani doktor stwierdziła, że projektowana dyrektywa jest zgodna z zasadą subsydiarności. Czyli w tej opinii nie ma żadnych wątpliwości.

Proszę państwa, z ubolewaniem muszę stwierdzić, że nie wiem, dlaczego nie ma przedstawiciela rządu, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a więc resortu, który jest odpowiedzialny właśnie za to, co się dzieje w tym obszarze. Pan minister Radosław Mleczko, który jest wpisany na listę osób zaproszonych, nie usprawiedliwiał swojej nieobecności. Wyrażam zdziwienie tym faktem i będę w tej sprawie pisał do pana ministra, bo obowiązkiem podsekretarza stanu jest branie udziału w posiedzeniu komisji i udzielanie wyjaśnień.

Jest z nami pani Grażyna Buczyńska, która jest radcą prawnym w Departamencie do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji. Witam panią, ale to nie zmienia faktu, że powinien tu być pan minister. Tak więc w imieniu Senatu będę występował w tej sprawie do ministerstwa.

Czy pani mogłaby ustosunkować się do tego, co zostało tutaj przedstawione, a więc do tego, co przedstawił pan senator sprawozdawca i do tego, co jest zawarte w tych dwóch opiniach ekspertów?

Tak, Panie Przewodniczący.

Ja mam stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tym zakresie. Nie wiem...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę bardzo.)

Ministerstwo popiera prace nad przygotowaniem tej dyrektywy. Chcę powiedzieć, że dyrektywa, o której w tej chwili mówimy, jest uzupełnieniem regulacji wprowadzonych już dyrektywami Rady nr 2000/43, nr 2000/78 i nr 2000/113. I nową rzeczą, o której mogłabym w tej chwili powiedzieć, jest to, że nasz departament opracował projekt ustawy o równym traktowaniu. Jesteśmy już bardzo ponaglani w tym zakresie przez Komisję Europejską. I właśnie ten projekt ustawy dość głęboko wchodzi również w zagadnienia objęte dyrektywą, o której mówimy, aczkolwiek nie jest to aż tak dogłębne rozwiązanie, jakie proponuje dyrektywa. W projekcie ustawy o równym traktowaniu, który w tej chwili jest już rekomendowany na posiedzenie Rady Ministrów, wprowadziliśmy zapis, iż nie jest dopuszczalne dyskryminowanie w szczególności ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, wyznanie lub światopogląd, poglądy polityczne, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, ale w zakresie zatrudnienia, pracy i szkolnictwa zawodowego. Jeśli zaś idzie o ochronę socjalną, świadczenia społeczne i edukację, posiłkowaliśmy się wymienionymi przeze mnie dyrektywami, które nie odnoszą się do tych przesłanek dyskryminacji, o których jest mowa właśnie w projektowanej dyrektywie.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej stoi na stanowisku, że ta dyrektywa jest potrzebna. Jesteśmy przekonani, że będzie jeszcze szerzej regulowała sprawy zakazu dyskryminacji, o których, jak pani doktor przede mną wspomniała, rzeczywiście konstytucja traktuje bardzo szeroko. Tak że ja miałam tyle do przedstawienia.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dotarł do nas pan Marek Waleśkiewicz, który jest dyrektorem departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan dyrektor też chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest czy go nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że my procedujemy od godziny 8.30.

(Głos z sali: Ale była informacja, że posiedzenie jest o 9.15.)

O godzinie 9.15 też, bo są dwa posiedzenia i ten punkt będzie rozpatrywany dwa razy. Pierwszy raz - w sprawie przestrzegania zasady pomocniczości, a drugi raz - w trybie roboczym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już wyraziłem zdziwienie, że nie ma pana ministra na posiedzeniu komisji, kiedy omawiamy ten temat.

Proszę państwa, dobrze, jak dotrze pan minister, to wtedy poprosimy go o zabranie głosu.

Teraz mam tylko takie robocze pytanie. Jak już powiedziałem, będziemy dwa razy rozpatrywali ten punkt. Pierwszy raz, co do zgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności, i to robimy właśnie teraz, a drugi raz, na kolejnym posiedzeniu komisji, wtedy będziemy rozpatrywali ten punkt roboczo. Wydaje się, jak wynika to z wypowiedzi pań, że jednak to, jaką postać ostatecznie będzie miało to rozwiązanie, bo w tej chwili rozpatrujemy to w trybie art. 6, a więc jest to początek drogi, może decydować o tym, czy zasada pomocniczości i proporcjonalności będzie zachowana, czy też nie. Bo od tego, czy postulaty, które na przykład wnosi rząd, o których pani tutaj mówiła, będą uwzględnione, czy też nie, zależy też ocena końcowa. Tak więc sytuacja jest troszkę dziwna.

Mnie się wydaje, że my powinniśmy tak procedować, żeby w tej pierwszej części wypowiadać się tylko co do tego kształtu, jaki przedstawiła nam Komisja Europejska. Rząd będzie próbował to zmieniać na zasadzie jednomyślności, ponieważ jest to właśnie przyjmowane. Ma więc duże szanse na doprowadzenie tego do takiego kształtu, jaki by nas zadowalał, ale w tej chwili odnosimy się tylko do tego, co przedstawiła Komisja Europejska. I mamy zderzenie dwóch opinii ekspertów. Jedna, nieobecnej pani doktor, jest pozytywna, mówi o tym, że projekt jest zgodny i argumentacja też była wystarczająca. Druga opinia, pani Irena, mówi, że są jednak mankamenty, pewne braki.

Proszę bardzo, jeszcze pani doktor.

Bardzo przepraszam, ale umknęło mi coś, na co chciałabym jednak zwrócić uwagę panów senatorów. Mianowicie, jeśli chodzi o dyrektywę w sprawie równości rasowej, na którą w razie czego będzie się powoływał Trybunał Sprawiedliwości, a która jest jakby dla komisji podstawą do tego, że następna dyrektywa o podobnym zakresie przedmiotowym również jest zgodna z zasadą pomocniczości, pani ekspert, doktor Śledzińska stwierdziła wprost, że objęcie zakresem przedmiotowym dyrektywy równości rasowej także dziedzin niezwiązanych z zatrudnieniem było podyktowane nie przesłankami racjonalnymi, lecz jedynie wolą polityczną Rady Unii Europejskiej. Tak że musimy pamiętać, że tak naprawdę poza przesłankami formalnymi to jest po prostu kwestia polityczna. Wydawanie więc na tej samej podstawie podobnej dyrektywy nie jest spowodowane koniecznością natury prawnej, lecz wolą polityczną.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Zanim jednak oddam państwu głos, chcę poinformować, że 24 lipca komisja sejmowa rozpatrywała ten punkt i uznała: w punkcie pierwszym, że projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości, w punkcie drugim, że nie zgłasza uwag do projektu dyrektywy. Chcę, żeby państwo to wiedzieli.

Proszę bardzo, oddaję głos państwu.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Ja może w obronie pani doktor, która jest nieobecna, ale wydała oświadczenie. Pani doktor podjęła tutaj temat orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, pozostawiając nas w pewnej niepewności co do dalszych kroków, jakie trybunał mógłby podjąć. Tak więc pani doktor Śledzińska w przytoczonej opinii dokonała analizy wszelkich rozpraw, które dotyczyły zasady subsydiarności. Do tej pory trybunał nie uchylił żadnego aktu, trudno więc sądzić, że akurat ten akt, który rozszerza kwestie niedyskryminacji na polu zatrudnienia, miałby budzić zastrzeżenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Ponadto koledzy mają wątpliwości, czy ingerencja tej dyrektywy nie byłaby zbyt głęboka. Sama dyrektywa mówi o tych tematach, o których tu koledzy wspomnieli. W uzasadnieniu w art. 3 jest napisane, na przykład, chciałbym to zacytować, że "organizacja systemu szkolnictwa, działanie związane ze szkoleniami, treść tych szkoleń, w tym organizacja edukacji osób niepełnosprawnych należą do państw członkowskich, które mogą również wprowadzić różnice w traktowaniu w odniesieniu do dostępu do religijnych instytucji edukacyjnych". Tak że istnieją w tej dyrektywie kwestie, które budzą wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Iwan. Potem pan przewodniczący Wyrowiński.

Chcę powiedzieć, że w dużym stopniu podzielam zastrzeżenia pani doktor, które zostały tutaj przedstawione. Mianowicie, zaczynając właśnie od tego, że nasza konstytucja znacznie szerzej niż w tej planowanej dyrektywie mówi o równym traktowaniu, o równouprawnieniu, a kończąc na tych celnych uwagach, że nie ma przesłanek racjonalno-prawnych, bym powiedział, są tylko przesłanki polityczne. Wskazówką jest dla mnie to, że nawet nasi posłowie, a jestem w końcu senatorem Platformy Obywatelskiej, głosowali za zawężoną wersją. Moim zdaniem komisja uległa jakimś tam wpływom bardzo mocnej frakcji liberalno-lewicowo-ekologicznej, że tak powiem, która w Unii Europejskiej ma bardzo duże wpływy, i z powrotem wróciła do pierwotnego zakresu. Ja się obawiam o te sprawy delikatne, krótko mówiąc, światopoglądowe, o te kwestie, w których zastrzegamy sobie w innych rozwiązaniach w stosunkach z Unią autonomię i prawo do rozwiązywania tego w sposób wewnętrzny, nasz krajowy.

Wydaje mi się, że tak jak powiedziała pani doktor, my nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć ostatecznych konsekwencji, skutków prawnych związanych z tą dyrektywą tutaj. W związku z tym moja opinia i moje zdanie jest negatywne i będę głosował przeciwko. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Ja tylko chciałbym trochę uspokoić emocje, proszę państwa. Bo my w tej chwili nie rozstrzygamy kwestii naszej opinii o tej dyrektywie, lecz to, czy ta dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości. I to ma być elementem naszej opinii, wyłącznie ta sprawa, a nie kwestia merytoryczna. Oczywiście to się jakoś tam wiąże, ale generalnie celem naszego posiedzenia i procesowania - w tej kadencji już drugiego tego rodzaju, o czym chciałbym panom senatorom przypomnieć - jest wydanie opinii w tej sprawie. I jak państwo doskonale wiecie, to co w tej chwili robimy jest taką wprawką przed rutynowym działaniem, kiedy Traktat Lizboński będzie przyjęty i kiedy ta kompetencja będzie kompetencją stanowiącą parlamentów krajowych. Bo w tej chwili nasze działanie ma charakter wyłącznie opiniotwórczy. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, z zapisów tej dyrektywy nigdzie nie wynika, że ktoś cokolwiek chce nam odbierać w tych delikatnych, jak pan senator Iwan był uprzejmy powiedzieć, sprawach czy decydować. Jednym z elementów naszej opinii musi być również ocena tego, czy... Jak państwo wiecie, Rada, Komisja Europejska ma obowiązek w wypadku każdego proponowanego aktu prawnego odnieść się do tego, czy on jest zgodny z zasadą pomocniczości. I tutaj też taka opinia jest zawarta. Tak więc jednym z elementów naszej opinii musi być również to, czy zgadzamy się z tym, co Komisja zaproponowała w swojej opinii. I pan senator Gruszka był uprzejmy powiedzieć, że w opinii pani doktor dwojga nazwisk jest również stwierdzenie, że to, co Komisja zaprezentowała jako swoją ocenę zgodności z zasadą pomocniczości, jest wystarczające. Niewątpliwie w tej sprawie mamy do czynienia z pewną formą nacisku, bo jak pan senator był uprzejmy zauważyć, skutkiem tych badań oceny jak gdyby działania zasady niedyskryminacji poza zatrudnieniem są ogromne różnice w państwach członkowskich. I zgodnie z tą opinią w wielu państwach standardy, jakie to prawo miejscowe wyznacza w tych sprawach, odbiegają znacznie od takiego minimum. Niewątpliwie celem tej dyrektywy jest również podniesienie nieco, powiedzmy sobie, poziomu prawa i poziomu niedyskryminacji w tych krajach do tego minimalnego. Oczywiście to ma charakter polityczny, ale tylko z tego punktu widzenia...

Panie Przewodniczący, po przeczytaniu opinii pani doktor i po zapoznaniu się również z pracami komisji sejmowej, bo tam też była bardzo ożywiona dyskusja na ten temat, wnioskuję, aby nasza opinia nie odbiegała od opinii Sejmu i aby miała taki sam charakter jak opinia Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W pełni podzielam stanowisko wyrażone przez pana senatora Iwana. Dowodzi to, że w zasadzie w tej kwestii nasze poglądy są ponadpartyjne, ponad podziałami partyjnymi. I trzeba zastanowić się nad merytoryczną stroną.

Jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, głosi ona, że na szczeblu Wspólnoty powinny być podejmowane tylko te działania, które na tym poziomie są realizowane bardziej skutecznie niż gdyby pozostawały w wyłącznej kompetencji poszczególnych państw członkowskich. Jeżeli będziemy opowiadać się za dyrektywą, to tym samym uznamy słabość naszych organów, słabość naszych uregulowań. Osobiście jestem przekonany, że akurat te sprawy, których miałaby dotyczyć dyrektywa, są we właściwy sposób uregulowane w polskim ustawodawstwie. Jeżeli nawet dostrzegalibyśmy jakieś braki, to myślę, że uznalibyśmy, że jest to pole dla inicjatywa zarówno parlamentu, jak i rządu. Nie powinniśmy dopuścić do tego, by inni decydowali za nas. Przecież podkreślało się, że traktat lizboński poszerza sferę kompetencji parlamentów narodowych. W związku z tym myślę, że opowiadanie się w tej chwili za dyrektywą byłoby zaprzeczeniem tejże idei. Stąd też w pełni podzielam wcześniej wyrażony pogląd i osobiście uważam, że ta dyrektywa nie jest nam potrzebna. Będę głosował przeciw. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na dwa różne aspekty, czy dwie różne sprawy, które dzisiaj rozpatrujemy. Jedna sprawa, która jest w tej chwili rozpatrywana przez połączone komisje, i tutaj wyjaśniał to też pan senator Wyrowiński, polega na tym, w tej chwili mamy odnieść się w ogóle do tego, czy w tej propozycji Komisji zasada pomocniczości i proporcjonalności jest naruszana, czy też nie. Druga rzecz to jest wypowiadanie się merytoryczne co do tej konkretnej propozycji, ale to zrobi nasza komisja na kolejnym posiedzeniu, po zamknięciu tego posiedzenia wspólnego. I jest tak jak powiedziałem, że trochę te dwa elementy są od siebie zależne, bo gdyby Komisja zaproponowała nam, na przykład, to co w tej chwili proponuje rząd, to wtedy być może nie mielibyśmy wątpliwości i powiedzielibyśmy, że nie narusza zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności. Trudno byłoby mi zgodzić się z tym, że jeżeli byśmy się pod tym podpisali, to wykazalibyśmy słabość naszych regulacji. Bo trzeba pamiętać o tym, że Unia Europejska to nie tylko Polska, to jest dwadzieścia siedem państw i w różnych miejscach są różne sytuacje. I rzeczywiście być może jest to kwestia polityczna. Jest tylko pytanie, czy chcemy, żeby poziom tolerancji, ten minimalny, był we wszystkich państwach Unii odpowiednio wyższy niż jest dzisiaj. I trudno mi też zgodzić się z tym, że przyjęcie tego byłoby zaprzeczeniem zgody na traktat z Lizbony. Ja nie widzę tutaj związku, bo to jest zupełnie coś innego.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Ja sądzę, że rzeczywiście trzeba skupić się na tej zasadzie pomocniczości. W moim przekonaniu, ta dyrektywa w bardzo daleko idący sposób ją narusza po prostu. Nie odpowiada na zupełnie konkretne, precyzyjne postulaty. Zacznijmy od końca. Na jakich jakościowych i ilościowych kryteriach opiera się ocena Komisji Europejskiej, że cele danych działań lepiej zostaną osiągnięte na poziomie wspólnotowym? Nie ma tam absolutnie żadnych danych szacunkowych. Niczego nie ma. Niczego konkretnego nie ma. A wobec tego to jest tylko głębokie przekonanie urzędników Komisji, że oni to wymyślili najlepiej. Ale żeby to było w jakikolwiek sposób udowodnione w tej dyrektywie, w jakikolwiek sposób oszacowane, to nie.

Proszę państwa, my możemy akceptować to, co wymyślą urzędnicy Komisji, tylko że po co wtedy my jesteśmy? To jest podstawowe pytanie. Czy można poglądy urzędników europejskich przedstawiać jako pewnego rodzaju doktrynę ideologiczną? I to jest ten problem. I my to akceptujemy? Nie, ja tego nie akceptuję, proszę państwa.

Czy rozważana kwestia wymaga działań ponadnarodowych? Proszę państwa, my już zaczynamy budować religię po prostu. Ta równość jest rozumiana w taki sposób, w jaki jest rozumiana w Brukseli. To jest ideologia, to nie jest ustawodawstwo. Ja wcale tej ideologii urzędników brukselskich nie podzielam. I może by się zastanowić, co jeszcze za chwilę będziemy mieli do przyjęcia, jakie jeszcze dyrektywy zostaną wyprodukowane. Ten nawał legislacji, która się po prostu wali w tej chwili na Europę, sprawia wrażenie jakby tam ktoś nie miał co robić i tylko tworzy nowe, kolejne prawo w kwestiach, które obyczajowo są już dosyć ugruntowane.

Proszę państwa, stosunku do osób upośledzonych nie zmienimy za pomocą dyrektyw, możemy go zmienić tylko dzięki świadomości społeczeństwa. I zupełnie obojętne jest, co my tu napiszemy. Jeśli ta świadomość będzie pozytywna, osoby niepełnosprawne zostaną otoczone opieką i pisanie tego nie bardzo ma sens.

Proszę państwa, następne pytanie. Czy możliwe jest rozwiązanie problemów poszczególnych państw członkowskich przez korzystanie z istniejących systemów wsparcia? No istnieją systemy. Proszę państwa, zamiast pisać dokumenty, może zainteresowalibyśmy się problemem wsparcia, na przykład? Przepraszam bardzo, czy gminy ze złej woli, z ciemnoty nie budują podjazdów? Z prostego powodu nie budują: bo nie mają środków, na przykład. Tak więc, zamiast pisać dokumenty, może poszukać na to środków i tym się zająć w debacie budżetowej. Tak że jestem zdecydowanie przeciwny i uważam, że ta dyrektywa daleko wychodzi poza zasadę pomocniczości.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Pan senator Rulewski.

Właściwie nie formalny, tylko grzecznościowy, bo pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że z powodu braku obecności pana ministra nie możemy w sposób prawidłowy...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: W tej chwili jest tak, że...)

...może skończę - prowadzić tej dyskusji. I dlatego proponuję, aby jednak przerwać wystąpienia senatorów, poprzedzić wystąpienia senatorów wystąpieniem pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Zamierzałem oddać głos panu ministrowi, ale chciałem też, żeby minister od razu odniósł się do tych paru głosów, które padły w tej chwili na sali.

Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi?

Jeżeli nie, to powitam teraz pana ministra Radosława Mleczkę. Już wyraziłem tutaj ubolewanie, że nie było pana ministra od początku procedowania. I bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do tego projektu, bo pani już nam to przedstawiała, i do tych głosów, które pojawiły się tutaj na sali.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przede wszystkim przepraszam i chciałbym wyjaśnić, że mam przed sobą zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie na godzinę 9.15. Tak że to jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeszcze wczoraj wyjaśniałem, że nie będę uczestniczył w pierwszej części, dotyczącej tej pierwszej dyrektywy. Stąd, kiedy otrzymałem dzisiaj rano informację, że jest taka potrzeba, abym tu był, przyjechałem czym prędzej. Tak że o 9.15 już byłem. Niemniej ogromnie przepraszam panie i panów, państwa tutaj obecnych za moją wcześniejszą nieobecność.

Rzeczywiście rola jest trudna, a ustosunkowanie się do tej części dyskusji, w której nie uczestniczyłem, wydaje mi się niemożliwe. Chciałbym jednak w dwóch słowach odnieść się do tych ostatnich uwag, szczególnie pana senatora Romaszewskiego, który w sposób niezwykle obrazowy przedstawił zagrożenia, które mogą płynąć z regulacji zbyt daleko idących i sprzecznych z zasadą pomocniczości.

Strategią rządu i strategią ministerstwa w pracach nad poszczególnymi dyrektywami czy nad zmianami w tych dyrektywach jest odgrywanie jak najbardziej aktywnej roli. Będę starał się to zobrazować również w przypadku dyrektywy, do której przejdziemy w drugim punkcie programu, żebyśmy nie musieli mówić w takich kategoriach, że oni tam w Parlamencie Europejskim coś zaproponowali, a my tutaj musimy się do tej dyrektywy ustosunkować. Chodzi o to, żebyśmy jednak podchodzili do tej sprawy podmiotowo, to znaczy, żebyśmy nie czekali na rozstrzygnięcia, które zapadną bez naszego udziału, tylko aktywnie uczestniczyli w tworzeniu dyrektyw, w tworzeniu tego prawa. Nie sądzę bowiem, żeby takie ostre przeciwstawianie dyrektyw pewnej świadomości i obyczajom było koniecznością, nie zawsze musi być tak, że dyrektywa będzie stała w sprzeczności ze świadomością. Ta dyrektywa może pomagać i może wspierać nasze działania na rzecz świadomości dotyczącej równości, dotyczącej niepełnosprawnych itd. Myślę, że dyrektywy nie stoją w sprzeczności z tymi pochylniami dla niepełnosprawnych i z wszystkimi działaniami, które możemy podejmować w naszych bieżących pracach na rzecz wyrównywania szans. To tyle.

I oczywiście, jeśli chodzi o stanowisko, które wcześniej było prezentowane przez panią Grażynę Buczyńską, jest to również stanowisko ministerstwa i rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski.

Pan minister nie był obecny, kiedy padały tu zarzuty, że jednak ta dyrektywa narusza zasadę pomocniczości. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Bo pan wspomniał tylko o taktyce, jaką rząd przyjmie przy negocjacjach. Czy obecnie ten projekt, jeśli nie jest już wprost zagrożeniem, to czy nie zmierza w tym kierunku?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, w tym względzie podzielamy stanowisko Sejmu i uważamy, że dyrektywa nie narusza tej zasady. Uwzględnimy jednak tę dyskusję, która toczy się dzisiaj w komisji i będziemy również pod tym kątem analizować zapisy tej dyrektywy. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pytanie do pana ministra.)

Proszę bardzo, pan senator Pupa, pan przewodniczący.

Mówi się o tym, zresztą padały te informacje na sali, na posiedzeniu komisji, że niektóre kraje nie radzą sobie, można tak powiedzieć, z szacunkiem dla osób niepełnosprawnych czy dla poglądów religijnych. Którym to krajom w Unii Europejskiej, tak demokratycznej, chcemy tak bardzo pomóc, żeby u nich te zasady przestrzegania szacunku dla osób niepełnosprawnych, dla poglądów religijnych były przestrzegane?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze, podobnie jak w wielu innych sytuacjach tego typu, Komisja Europejska nie wskazuje i nie wymienia konkretnych krajów. Mając sygnały i widząc symptomy takich działań po prostu wskazuje na samo zjawisko, ale nie wymienia tych krajów.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam dodatkowe pytanie.)

Proszę bardzo.

Bo nie uzyskałem odpowiedzi. Wobec powyższego, komu ta dyrektywa jest potrzebna, komu ta zasada pomocniczości jest potrzebna, wobec których krajów ma być stosowana, skoro my sobie poradzimy, jak powiedziano na tej sali, z przestrzeganiem zasad wsparcia dla osób niepełnosprawnych, poglądów religijnych? Jakim krajom jest potrzebna ta zasada, kogo chcemy uszczęśliwić tą dyrektywą? Proszę mi to szczegółowo przedstawić.

Podobnie jak w przypadku innych dyrektyw, jest ona potrzebna przede wszystkim w przypadku dochodzenia roszczeń, w przypadku naruszenia praw i w związku z powyższym dotyczy wszystkich krajów, które obejmuje.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze raz, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)

Bardzo proszę.

Pan próbował w swoim wystąpieniu zdezawuować wystąpienie pana marszałka Romaszewskiego, który bardzo jednoznacznie określił i ocenił tę dyrektywę. Pan zaś, można powiedzieć przedstawiciel Polski na arenie międzynarodowej, który ma nas reprezentować, nie sprecyzował w swoim wystąpieniu, jak mi się wydaje, komu ta zasada pomocniczości ma służyć. Ustaliliśmy tu na tej sali, że w Polsce ta zasada równości, szacunku dla różnych mniejszości, jest właściwie przestrzegana, można powiedzieć. Komu więc ta dyrektywa ma służyć? Kogo chcemy nią uszczęśliwić? Proszę mi udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Dziękuję.

Zanim poproszę panią Grażynę Buczyńską o ustosunkowanie się również do tej części, chciałbym zaprotestować. W żadnym stopniu nie starałem się zdezawuować wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, przeciwnie, uważam, że ta wypowiedzieć wnosi niezwykle ważne wątki do tej dyskusji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że staramy się godzić różne żywioły i że stanowisko, które zaprezentował pan senator Romaszewski, jest jednym z możliwych sposobów spojrzenia na problem. Ale w żaden sposób nie starałem się tego stanowiska zdezawuować Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Myślę, że my wyprzedzamy już tę drugą część posiedzenia. Pan senator chyba pierwszy zrobił ten wyłom i ja pozwolę sobie przez niego przejść i niejako też spróbować to zrozumieć, a tym zrozumieniem podzielić się z Wysoką Komisją. To pytanie, które pan senator zadał, jest istotne. Mianowicie: komu ma służyć ta dyrektywa? Bo prawdę powiedziawszy zgadzamy się co do tego, że nasza konstytucja, zresztą państwo eksperci to potwierdzili, wyprzedza działanie tej dyrektywy. Choć należy zauważyć, że publicznie objawia się dyskryminacja, na przykład osób starszych w zakresie ich aktywności zawodowej, zarówno wtedy, gdy są w wieku, który nasze prawodawstwo uznaje za wiek aktywnego uczestniczenia w życiu zawodowym, jak i wtedy, gdy te osoby już są na emeryturze.

Myślę jednak, że ta dyrektywa jest potrzebna, bo żyjemy, proszę Wysokiej Komisji, w pewnym komforcie, w państwie jednolitym pod każdym niemalże względem. Ale w związku z otwarciem się na Unię Europejską należy się spodziewać napływu siły roboczej. Tak się akurat składa, że podróżowałem służbowo na Ukrainę i z moich obserwacji wynika, że mieszkają tam nie tylko Ukraińcy w tym naszym pojęciu, czyli Słowianie, lecz także ludzie innych ras. Mówiliśmy o tym zresztą. I jeśli mówimy, że otwieramy rynek, chcemy otworzyć rynek pracy dla Ukraińców, to musimy się liczyć z tym, że napłyną do nas również Azjaci, Ukraińcy rasy azjatyckiej, a być może także innych ras. I z tej racji będziemy zobowiązani, jak rozumiem, Panie Ministrze, nie tylko korzystać z pożytków otwartego rynku pracy, ale również stosować jednolite standardy w zakresie niedyskryminacji. Już nie mówię o innych możliwościach.

Panie Senatorze, rozumiem, że ta dyrektywa nie jest tylko implementacją do polskiego prawa. Powtarzam: żyjemy w luksusie jednorodnego państwa, niemalże jednolitych wyznań, jednolitych poglądów, dotyczących nawet obyczajowości. W przypadku jednak tego otwarcia będziemy musieli się zmierzyć z napływem, i to w znacznej liczbie, ludzi, z różną obyczajowością, odmienną od naszej.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że pan minister powiedział, że pani Grażyna Buczyńska udzieli...

(Radca Prawny w Departamencie do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Buczyńska: Tak, tak.)

...odpowiedzi dotyczących właśnie tych uwag, które zostały zgłoszone.

Tak. Przede wszystkim, chciałabym przypomnieć, że projektowana dyrektywa antydyskryminacyjna dotyczy dziedzin niezwiązanych z zatrudnieniem. Dlatego też nie podzielam obaw, o których był łaskaw mówić pan senator. W tej chwili, w kontekście tej dyrektywy, ja bym się tego nie bała. Powtarzam: ochrona postulowana przez dyrektywę nie dotyczy dziedzin związanych z zatrudnieniem.

Jeśli zaś idzie o korzyści, o pytanie, kto ma odnieść korzyści z ewentualnego przyjęcia tej dyrektywy, należy odpowiedzieć, że ci wszyscy, którzy będą dyskryminowani, którzy będą się czuli dyskryminowani i będą chcieli dochodzić swoich roszczeń. I to jest konkret. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na art. 8 dyrektywy, dotyczący ciężaru dowodu. Stanowi on, iż zgodnie ze swoimi krajowymi systemami sądowymi państwa członkowskie podejmą niezbędne środki dla zapewnienia obowiązku udowodnienia przez stronę pozwaną, że nie wystąpiło naruszenie zakazu dyskryminacji. Jest to wszak rzecz, regulacja, której nie można przecenić. W prawie krajowym mamy zasadę, że kto dochodzi roszczenia, udowadnia je, tutaj zaś mamy odwróconą zasadę przeprowadzenia dowodu. Dowód obciąża stronę pozwaną, która ma wykazać, że ona nie dyskryminuje. Jest to sytuacja szalenie komfortowa dla osoby, która czuje się pokrzywdzona.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pytanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę państwa...)

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze.

Myślę, że ta uwaga była nie na miejscu.

Proszę bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pytanie.)

(Radca Prawny w Departamencie do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Buczyńska: Skończyłam, Panie Senatorze.)

Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, jeszcze senator Głowski prosił o głos.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam pytanie.)

Potem będzie pan senator Pupa, przewodniczący. I później poproszę pana senatora sprawozdawcę o konkluzję i będziemy głosowali.

Proszę bardzo, senator Głowski.

Mam dwie uwagi. Pierwsza. Dyskutujemy na temat, czy ten dokument jest potrzebny, czy jest niepotrzebny. Nawet w naszej wewnętrznej, senackiej opinii szczegółowo omówiono te sprawy i stwierdzono, że tak naprawdę w naszym prawie jest to uregulowane często "wyżej" niż proponuje dyrektywa. I już to pokazuje, że często dochodzi do powielenia prawa.

Po drugie, jeżeli chodzi o szczegółowe uregulowanie, na przykład dotyczące tego, co przed chwileczką padło, czyli ciężaru dowodu, to w art. 24 §1 naszego kodeksu cywilnego jest powiedziane, że ten, którego dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne. Tak więc nasze prawo już dzisiaj daje tę szansę działania każdemu obywatelowi. Powtarzanie jak gdyby po raz kolejny tego samego wydaje się niecelowe.

Pod warunkiem, że zakwalifikujemy te kryteria dyskryminacji, wymieniane przez dyrektywę, jako dobra osobiste. Brakuje takiej regulacji wprost, pan senator się ze mną zgodzi.

Jeszcze pan senator, pan przewodniczący Pupa. Potem pan senator Rachoń.

Miałem nie zabierać głosu, ale po wystąpieniu senatora Rulewskiego, który właśnie powiedział, że żyjemy w takim obszarze, gdzie musimy się otwierać na różnego rodzaju kultury, środowiska, i po wystąpieniu pani dyrektor nasunęło mi się takie pytanie. Taki prosty przykład podam, pierwszy z brzegu. Czy ta dyrektywa zezwoli na przykład muzułmanom czy przedstawicielom narodów, które stosują zasadę poligamii, na stosowanie jej również w Unii Europejskiej, a więc w Polsce? Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta dyrektywa dotyczy nie tylko Polski, lecz także wszystkich krajów Unii Europejskiej. I to jest najistotniejsza rzecz. I muszę powiedzieć, że w całej rozciągłości podzielam stanowisko pana senatora Rulewskiego, bo trzeba patrzeć szerzej na to, co może nas czekać. Ja będę głosował za.

Dziękuję bardzo.

(Radca Prawny w Departamencie do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Buczyńska: Chętnie odpowiem na pytanie.)

Proszę bardzo.

Chętnie odpowiem na pytanie pana senatora.

Dyrektywa ewidentnie wyklucza prawo rodzinne. W art. 2 ust. 2 dyrektywy stwierdzono - i pozwolę sobie to zacytować - że "kwestie związane ze stanem cywilnym i rodzinnym, w tym z przysposobieniem, pozostają poza zakresem omawianej regulacji". Tak że, Panie Senatorze, nie wprowadzimy poligamii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie na podstawie tej dyrektywy.

Przepraszam bardzo, ciągle nasuwają się nowe wątpliwości, nowe pytania, bo sytuacja jest dosyć skomplikowana, a brakuje precyzyjnych i konkretnych, jednoznacznych odpowiedzi, do których jestem przyzwyczajony.

Kwestia, o której pani tu powiedziała. Czy według pani, czy według rządu, czy może według którejś komisji - bo dyskutujemy też na temat orientacji seksualnych, a to dzisiaj nie padało - za rodzinę będziemy też uważać, na przykład, pary homoseksualne?

Ani według mnie, ani według dyrektywy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, dziękuję pani za te wszystkie wyjaśnienia.

Myślę, że rzeczywiście padało tu szereg pytań, było wiele wątpliwości, było nawet to stwierdzenie, że nasza konstytucja szerzej traktuje te problemy. I wobec tego mam pytanie. Jeżeli nasza konstytucja daje więcej praw, to czego my się boimy? Jeżeli tam jest mniej, to jest tylko pytanie, czy chcemy, aby na poziomie wspólnotowym był pewien minimalny poziom zabezpieczeń, czy też nie chcemy. Pani nam powiedziała, że dyrektywa wyklucza wszystkie te obszary, które są wrażliwe, a więc to, co dotyczy edukacji, co dotyczy rodziny, a wobec tego w tej części nie mam obaw.

Jeżeli zaś chodzi o działania rządu, uważam, że są właściwe, że rząd działa dobrze, te wszystkie sprawy zostały zawarte w materiałach, które mamy i za chwilę, na posiedzeniu naszej komisji, będziemy jeszcze o tym mówili. Jeżeli to będzie przyjęte, a tam jest tryb jednomyślny, to moje obawy... Tu właśnie nie mam obaw, raczej popieram działania rządu w tej sprawie.

Teraz mamy tylko odpowiedzieć na pytanie, czy dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości, czy też nie. Wątpliwość jest tylko jedna, że my nie znamy ostatecznego kształtu tej dyrektywy, ale gdyby było przyjęte to, co proponuje rząd, to nie będę miał żadnych wątpliwości. I właśnie w tej sprawie, tylko w tej sprawie mamy się wypowiedzieć. Czy ta dyrektywa jest dobrze uargumentowana i czy narusza zasadę pomocniczości, czy też jej nie narusza? A o szczegółach będziemy rozmawiali za chwilę w gronie naszej komisji.

Proszę państwa, kończymy dyskusję i za chwilę przejdziemy do głosowania. Jeszcze tylko pan senator Piotrowicz zabierze głos, a potem ja poproszę chyba o konkluzję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że nie obawia się dyrektywy, bo skoro ona idzie w tym kierunku, w którym pewne kwestie rozstrzygnęło już nasze ustawodawstwo, to nie powinniśmy mieć żadnych obaw. Ja jednak obawiam się nowego prawa, bo tak do końca nie wiem, jaki ono kształt przybierze. To jest pierwsza rzecz.

I teraz druga. Z każdym prawem wiąże się sprawa jego interpretacji i ta interpretacja może o wiele dalej wybiegać niż my dziś przewidujemy. A na to już nie będziemy mieli żadnego wpływu. I dlatego mam obawy wobec nowego prawa. Uważam, że podobnie jak w wypadku naszego porządku prawnego powinniśmy wykazywać większą powściągliwość w tworzeniu prawa. Chcę tylko zwrócić uwagę państwa na to, że przed kilkoma laty Dziennik Ustaw to był jeden tom, dziś Dziennik Ustaw z danego roku zajmuje na półce chyba półtora metra. Tak więc mamy do czynienia z nadmiarem regulacji prawnej i to jest nasza wewnętrzna sprawa, ale widać, że na ten nadmiar regulacji prawnej cierpi cała Unia Europejska. I myślę, że naciskanie, aby w dalszym ciągu rozszerzać tę sferę prawodawstwa, nie jest działaniem we właściwym kierunkiem. Wręcz przeciwnie, powinniśmy rozpocząć proces odwrotny. Bo jak się ma do tego wszystkiego rzymska zasada ignorantia iuris nocet? Dziś prawnicy nie mogą powiedzieć, że znają prawo, bo nie ma takiej możliwości. A my, owładnięci tworzeniem prawa, nowych regulacji, popadamy w sprzeczności, bo nie panujemy nad całym systemem. Tak więc nawet z tego względu apelowałbym o to, ażeby szły sygnały w kierunku ograniczenia prawotwórczości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że mamy wpływ na to, jaki kształt to prawo przybierze, dlatego że jest ono przyjmowane na zasadzie jednomyślności. I wobec tego mamy pełny wpływ na to, jaki kształt ono przybierze. A czy to jest tworzenie nowego prawa? Ja myślę, że nie, dlatego że to już jest uregulowane, proponowane są tylko pewne zmiany, poszerzenie czy rozszerzenie albo uściślenie. I dlatego argumenty, które przed chwilą pan przedstawił, dla mnie są słabe.

Teraz poproszę pana senatora Gruszkę o konkluzję komisji, bo mamy się wypowiedzieć czy odpowiedzieć na pytanie, czy wniosek jest zgodny z zasadą pomocniczości, czy też nie i czy argumentacja, uzasadnienie jest właściwe.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim powiem, jak będę głosował, może przytoczę konkluzję z opracowania, które mam przed sobą. Powinno to - tutaj dodam - rozwiać wątpliwości, które pojawiły się pod koniec tej dyskusji.

"Ze względu na istniejące różnice w poziomie ochrony przed dyskryminacją w państwach członkowskich cel, jakim jest ustanowienie wspólnego, minimalnego poziomu ochrony przed dyskryminacją ze względu na wiek, niepełnosprawność, religię lub światopogląd i orientację seksualną, nie może być lepiej osiągnięty na szczeblu państw członkowskich".

I dlatego uważam, że na podstawie przytoczonych przeze mnie wcześniej, na początku tej dyskusji, argumentów i zacytowanej przed chwileczką konkluzji powinniśmy przyjąć, że wniosek dotyczący dyrektywy spełnia wymagania minimalnej subsydiarności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest propozycja wniosku komisji.

Czy jest inny wniosek?

Jest wniosek inny, wobec tego będziemy głosowali.

Poddaję pod głosowanie propozycję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, że nie spełnia, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, proszę państwa, sprawa jest całkiem prosta. W tej chwili głosujemy nad wnioskiem, który przedłożył pan senator sprawozdawca, że wniosek dotyczący dyrektywy jest zgodny z zasadą pomocniczości. Pan senator Romaszewski mówi, że jest sprzeciw wobec tego, czyli że nie jest zgodny z tą zasadą.

Wobec tego pierwszy przegłosujemy wniosek pana senatora sprawozdawcy, że wniosek dotyczący dyrektywy jest zgodny z zasadą pomocniczości.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (8)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Wniosek uzyskał większość, czyli obie połączone komisje go przyjęły, uznały, że wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie itd. jest zgodny z zasadą pomocniczości. Dziękuję bardzo, dziękuję też gościom.

I na tym zamykam posiedzenie komisji. Po krótkiej przerwie będzie posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Tak więc również w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Piotrowicza dziękuję za udział w tym posiedzeniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.