Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (299) z 26 posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 25 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 19 i 20 czerwca 2008 r.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie klasyfikacji, etykietowania i pakowania substancji i mieszanin oraz zmieniającego dyrektywę 67/548/EWG i rozporządzenie (WE) nr 1907/2006 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 355.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie wymogów technicznych w zakresie homologacji typu pojazdów silnikowych dotyczących ich bezpieczeństwa ogólnego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 316.

4. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie ustanowienia europejskiego systemu przekazywania informacji z rejestrów skazanych (ESPIRS), zgodnie z art. 11 decyzji ramowej 2008/XX/WSiSW - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 332.

5. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 228, COM (2008) 230, COM (2008) 243, COM (2008) 305, COM (2008) 341, COM (2008) 353; sygnatura Rady UE 9508/1/08; a także: propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego ograniczonego do zbadania dumpingu i zniesienia ostatecznych ceł antydumpingowych nałożonych na import łososia hodowlanego z Królestwa Norwegii (Norwegia); postępowanie weryfikacyjne ograniczone do zakresu przedmiotowego dotyczące wózków paletowych ręcznych i ich części składowych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej (Chin); propozycja rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie nr 442/2007 nakładające ostateczne cło antydumpingowe na import saletry amonowej z Ukrainy; propozycja rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie nr 1911/2006 nakładające ostateczne cło antydumpingowe na import roztworu mocznika i saletry amonowej (RMS) z Algierii, Białorusi, Rosji i Ukrainy.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu. Szczególnie chciałbym przywitać naszych gości: pana ministra Marcina Korolca z Ministerstwa Gospodarki, pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza z Ministerstwa Infrastruktury, któremu towarzyszy pan Jerzy Król, naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jacka Gortata z Ministerstwa Sprawiedliwości, który jest naczelnikiem wydziału w Krajowym Rejestrze Karnym, panią Beatę Hlawacz, panią Magdalenę Dąbrowską i pana Przemysława Prętkiewicza, oraz panią Katarzynę Rocką z UKIE. Miło nam.

Proszę państwa, macie państwo porządek posiedzenia. Pierwszym punktem miała być informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej 19 i 20 czerwca. Nie wiem, czy jest przedstawiciel MSZ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie, tak? Dobrze.

Drugi punkt to wniosek dotyczący rozporządzenia parlamentu... itd. Nie będę tego czytał, państwo to macie. Tak więc mamy cztery punkty merytoryczne, piąty to są wnioski nierozpatrywane.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Jeśli nie, to ja myślę, że rozpoczniemy od razu od punktu drugiego. Nie mamy zresztą innego wyjścia. Do pierwszego wrócimy, kiedy będzie obecny przedstawiciel MSZ.

Punkt drugi to wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie klasyfikacji, etykietowania i pakowania substancji i mieszanin oraz zmieniającego dyrektywę 67/548/EWG i rozporządzenie nr 1907/2006. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki. Jest to rozpatrywane w trybie art. 6.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego, co się dzieje wokół projektu tego rozporządzenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę powiedzieć, że prawie rok temu, 1 czerwca 2007 r., weszło w życie rozporządzenie REACH, o którym na forum komisji wielokrotnie rozmawialiśmy. Teraz jest właśnie pakiet legislacyjny REACH.

REACH jest to skrót od nazwy Regulation for Registration Evaluation Authorisation Restriction of Chemicals, czyli rozporządzenie w sprawie rejestracji oceny udzielania zezwoleń i stosowania ograniczeń w zakresie obrotu i produkcji chemikaliami. System REACH zakłada obowiązkową rejestrację substancji chemicznych, ocenę dokumentacji technicznej oraz ocenę substancji, udzielanie zezwoleń na wykorzystywanie substancji do produkcji i obrotu, a także powołuje Europejską Agencją Chemikaliów z siedzibą w Helsinkach. Wszyscy producenci, a także importerzy substancji chemicznych muszą zidentyfikować zagrożenia, które są związane z produkowanymi lub wprowadzanymi na rynek substancjami, jak również zapewnić odpowiednie zarządzanie tymi zagrożeniami w przypadku substancji produkowanych lub importowanych w ilościach powyżej 1 t w ciągu roku. Producenci i importerzy muszą wykazać za pomocą dokumentacji rejestracyjnej przekazywanej do agencji, że wypełnili odpowiednie wymagania. Ta legislacja obowiązuje już ponad rok.

5 lipca 2007 r., czyli też prawie rok temu, Komisja Europejska przekazała Radzie Unii Europejskiej oraz Parlamentowi Europejskiemu projekt rozporządzenia, który wdraża inną klasyfikację. Chodzi o globalny zharmonizowany system w zakresie klasyfikacji i znakowania chemikaliów, przyjęty w 2003 r. przez Organizację Narodów Zjednoczonych. W państwach Unii Europejskiej ten system jest wdrażany na poziomie Wspólnoty. Projekt, który przedstawiła Komisja Europejska, harmonizuje zasady klasyfikacji, oznakowania i pakowania substancji i mieszanin, zobowiązuje przedsiębiorstwa do klasyfikowania i oznakowania stosowanych przez nie substancji i mieszanin, zgłaszania mieszanin stwarzających zagrożenie dla zdrowia ludzi i środowiska, a także ustanawia zharmonizowany wykaz substancji sklasyfikowanych na terenie Wspólnoty. W związku z tym od chwili wejścia w życie tego globalnego systemu zharmonizowanego na terenie Wspólnoty przedsiębiorcy na terenie Wspólnoty będą zobowiązani do sporządzania podwójnej dokumentacji.

Polska opowiadała się za skróceniem okresu przejściowego zaproponowanego przez Komisję Europejską, wynoszącego cztery i pół roku. Mamy informacje z prac w grupach roboczych, z których wynika, że inne państwa nie poparły polskiego wniosku w sprawie skrócenia tego czteroipółletniego okresu przejściowego. Są nawet głosy, na przykład z Cypru, Włoch i Wielkiej Brytanii, które wskazują na konieczność wydłużenia tego okresu. Stąd też zmiana stanowiska rządu, żeby szukać porozumienia w sprawie przyjęcia tego aktu prawnego.

To może tyle tytułem wstępu. Teraz mogę odpowiedzieć na pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Tadeusza Gruszkę o uwagi i wątpliwości.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprowadzenie jednolitej klasyfikacji według założeń tego rozporządzenia ma ułatwić prowadzenie polityki społecznej w zakresie informowania społeczeństwa o rzeczywistych zagrożeniach i wynikających z tego koniecznych środkach zapobiegawczych. W związku z tym mam pytanie, które brzmi następująco: czy na produktach dla odbiorców indywidualnych zostaną zawarte szersze informacje niż wynikające z tej klasyfikacji? Bo po przejrzeniu rozporządzenia stwierdziłem, że tam jest mnóstwo symboli. Jeżeli one znajdą się na etykiecie na produkcie, to może to być niewystarczający element. Jako przykład podam, że obecnie na etykietach umieszczonych na produktach spożywczych podaje się wiele symboli "E" i mało kto wie, o co chodzi. Czy taka sytuacja nie będzie miała miejsca także w tym wypadku, po wprowadzeniu w życie tego rozporządzenia? Jeżeli ten symbol ma być umieszczony na danym produkcie, to sugerowałbym, żeby na ulotce były dołączone szersze informacje, bo nikt nie jest w stanie, jak sądzę, opanować kilku tysięcy symboli, no, może przesadziłem, kilkuset różnych symboli, którymi oznacza się te elementy. To jest jedno zagadnienie, jedna uwaga do informacji rządu.

Druga uwaga jest związana z kosztami. Unia Europejska określiła je na około 540-560 milionów euro. Czy nasz rząd oszacował, jaką część tych kosztów poniesie Polska? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania w sprawie tego projektu?

Tak, proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak wygląda sprawa tych badań? Bo tu usłyszałem, że wprowadzający do obrotu będzie przedstawiał badania dotyczące zagrożeń. Tak? Dobrze zrozumiałem. Czy te badania będą w jakiś sposób weryfikowane, czy nad tym będzie jakaś kontrola? Czy to będą faktyczne zagrożenia, czy też będą odbiegać... no, będą większe, mniejsze? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Panie Ministrze, my już kiedyś to rozpatrywaliśmy, jak pan minister powiedział, i właściwie jedynym postulatem było skrócenie tego okresu. Czy to niesie jakieś konsekwencje dla nas, czy po prostu jest tak, że prędzej czy później będzie to wprowadzone i nie będzie to miało znaczenia dla Polski?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Problem, na który myśmy wskazywali, o co pan przewodniczący pyta, to jest obowiązek stosowania podwójnej klasyfikacji przez dosyć długi okres. I tutaj jest też problem, na który wskazywali panowie senatorowie, wyważenia pomiędzy ochroną konsumentów i bezpieczeństwem produktów wprowadzanych do obrotu a kosztami, jakie muszą ponosić przedsiębiorcy. Ten problem należy wyważyć. Dlatego zwracaliśmy uwagę na to, żeby ten dosyć długi, jak się wydaje, czteroipółletni okres stosowania podwójnej klasyfikacji skrócić, zwłaszcza że chodzi tu o koszty dla przedsiębiorców i administracji, która musi te dwa elementy nadzorować. Tak więc wskazywaliśmy na zasadność skrócenia tego okresu. Nie ma w tej chwili poparcia dla tego wniosku, stąd też ta zmiana stanowiska rządu.

Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora Gruszki, o piktogramy czy skróty, to poprosiłbym o odpowiedź pana dyrektora Galasa...

Aha, chcę jeszcze powiedzieć, że my nie rozmawiamy teraz o systemie REACH, bo ten system już wszedł w życie. To jest niezwykle skomplikowany i rozbudowany pakiet legislacyjny, który zastępuje około czterdziestu różnych aktów prawnych, a w swojej wymowie stawia na bezpieczeństwo obrotu i bezpieczeństwo konsumentów. W mojej ocenie być może nawet jest położony zbyt mocny akcent na ochronę konsumentów, a zbyt słaby na element kosztowy i konkurencyjność przedsiębiorstw wspólnotowych, ale takie było rozsądzenie - bronić przede wszystkim interesów bezpieczeństwa środowiska i bezpieczeństwa konsumentów.

Jeśli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące znakowania, to poproszę o odpowiedź pana dyrektora Galasa.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Krzysztof Galas, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki.

Jeżeli chodzi o koszty, o których pan senator był uprzejmy wspomnieć, to dotyczą one przede wszystkim wdrożenia systemu REACH, bo system GHS jest elementem jak gdyby wtórnym. Na podstawie dostarczonych wyników badań przedsiębiorców na temat poszczególnych substancji niebezpiecznych, które zagrażają zdrowiu i życiu człowieka bądź mogą mieć na nie jakiś wpływ, oszacowano, że w Polsce, według różnych analiz, koszt wdrożenia systemu REACH, powtarzam, systemu REACH, wyniesie od 200 do 300 milionów zł. I to będzie rozłożone, oczywiście, w czasie.

Teraz wyniki badań. Na razie, od 1 czerwca, jest etap tak zwanej rejestracji wstępnej, która potrwa do 1 grudnia. Jest to bezpłatna rejestracja wstępna. Każdy przedsiębiorca, który używa jakichś substancji, jakichś mieszanin, powinien to zgłosić do Europejskiej Agencji Chemikaliów, i to jest bezpłatne. Po prostu niezgłoszenie substancji powoduje, że od 2009 r. przedsiębiorca nie będzie mógł jej używać, w procesie produkcyjnym czy w sprzedaży będzie ona zakazana. Drugim etapem będzie już dostarczanie wyników badań różnego rodzaju substancji. I są trzy kategorie, jeśli chodzi o wielkość produkcji tych substancji, które są badane i weryfikowane. Pierwsza kategoria to substancje, których na terenie Europy się importuje czy produkuje ilości powyżej 1000 t. Druga kategoria to substancje, których produkcja wynosi w granicach 100-1000 t. Trzecia to substancje najmniejszych producentów. Faktem jest, że koszty dostarczenia wyników badań, zgromadzenia wszelkich badań związanych z potencjalnym zastosowaniem substancji są relatywnie wysokie. I dlatego przedsiębiorcy, szczególnie ci mali i drobni, powinni tworzyć różnego rodzaju konsorcja, różnego rodzaju grupy, żeby się wymieniać wynikami badań, bo dla jednego producenta to jest naprawdę koszmarny koszt. Zresztą tego typu gromadzenie się przedsiębiorców już zaobserwowaliśmy, na przykład wśród producentów koksu w Polsce. Ze względu na to, że w procesie produkcji koksu powstają substancje niebezpieczne, gazy niebezpieczne, po prostu zaczęli się gromadzić i wspólnie prowadzić badania, których jeszcze nie zrobili, a także wymieniać się wynikami badań już wykonanych.

Jeżeli chodzi o kwestie piktogramów i oznaczeń, to całkowicie zgadzamy się z panem senatorem, że mogą one być niezrozumiałe albo mylące. Obowiązkiem producenta jest właśnie, oprócz umieszczenia znaku wizualnego i etykietki, którą jest oznaczona dana substancja, dołączenie instrukcji obsługi, użytkowania. I w niej te wszelkie wymagania, podobnie jak w wypadku leków wszelkie przeciwwskazania, będą ujęte. Tak że to będzie spełnione, tym bardziej, że Komisja Europejska i państwa członkowskie, szczególnie skandynawskie, zwracają szczególną uwagę na bezpieczeństwo człowieka. Nawet pojedynczy przypadek powoduje, iż jest podejmowana inicjatywa legislacyjna, żeby pewne substancje wyeliminować czy ograniczyć ich używanie. Tak wygląda kwestia substancji i oznaczania, a także badań, które są w systemie REACH, tak jak wspomniałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Czy ja dobrze zrozumiałem pana dyrektora, że jest jakiś tam okres, w którym producenci mogą bezpłatnie zgłosić używanie określonego związku chemicznego czy produkcję określonego związku chemicznego? Bo to jest zasadnicza różnica. Jeśli jestem producentem na przykład kwasu benzoesowego, to rozumiem, że muszę to zgłosić. Ale tego kwasu używają tysiące różnych przedsiębiorstw do różnych procesów technologicznych. Tak że nie bardzo rozumiem tę informację.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Przede wszystkim również w ramach systemu REACH jest identyfikacja jak gdyby "łańcuszka", w którym następuje przepływ substancji. Takie zgłoszenie jest podstawowym obowiązkiem producenta i importera, to jest oczywiste, bo to jest źródło. Później idziemy dalej i sprawdzamy, gdzie ta substancja jest użytkowana, w jakich warunkach, i czy sposób jej użytkowania, wykorzystania nie stanowi zagrożenia. I na pewno producenci będą musieli wejść w relacje z hurtownikami, z dystrybutorami, żeby identyfikować ten łańcuch dostawców, tym bardziej że mamy też pytania, na przykład od hurtowników czy też użytkowników, czy oni muszą te substancje zgłaszać. Chodzi o to, żeby nie było tego problemu, że gdzieś tam nie dopatrzono, gdzie dana substancja czy dana mieszanina występuje, a nie została zarejestrowana, nie zostało jak gdyby określone jej użycie. Tak że tak to będzie wyglądało.

Jeszcze raz senator Rachoń.

Jeszcze jedno krótkie pytanie. A kto będzie zbierał te dane? Pan powiedział o tym łańcuchu, a ja nie wyobrażam sobie dzisiaj takiego superkomputera, który będzie śledził te wszystkie dane.

Dane będą zbierane w Europejskiej Agencji Chemikaliów, która jest w Helsinkach. Tak jak wspomniałem, na podstawie zgłoszeń jest ten drugi etap, czyli dostarczenie wyników badań, określenie sposobów użytkowania tej substancji i różnych jej zastosowań. I to będzie ta następna część, która będzie właśnie najbardziej kłopotliwa i najbardziej kosztowna, czyli zgromadzenie tego wszystkiego, jak pan senator był uprzejmy zauważyć. Czasami wydaje nam się, że to jest przesada, żeby aż tak dokładnie to obserwować, jeśli tak można powiedzieć.

(Senator Janusz Rachoń: Oczywiście. Jestem chemikiem, stąd te moje pytania.)

Czy pan minister Korolec chce jeszcze coś dodać?

To znaczy, dzisiaj nie rozmawiamy o tym, czy i kiedy wprowadzić REACH...

(Senator Janusz Rachoń: Ja wiem.)

...bo to już obowiązuje.

(Senator Janusz Rachoń: Oczywiście.)

To jest problem, że ta legislacja obowiązuje już od roku. Agencja jest w trakcie tworzenia się i to będzie miało niezwykłe konsekwencje dla konkurencyjności, po prostu nieprawdopodobne.

(Senator Janusz Rachoń: Dokładnie tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, że rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 8, a więc on już był pozytywnie opiniowany, a jedyny element, który tutaj wchodzi w grę, to ten postulat Polski, który prawdopodobnie nie zostanie przyjęty. Wiemy, jakie były argumenty i teraz oceniamy to, co się dzieje po drodze i stanowisko rządu Polski.

Czy pan senator ma jakiś propozycje, jeżeli chodzi o opinię komisji?

To znaczy, popieramy stanowisko rządu.

Czyli jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała działania rządu w tej materii.

Czy są jakieś inne zdania na ten temat? Nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Tak więc, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje działania rządu i życzy powodzenia.

Proszę państwa, przejdę zaraz do punktu trzeciego. Do pierwszego wrócimy nieco później ze względu na to, że pan minister Jarmuziewicz jest teraz na posiedzeniu Sejmu.

Jeszcze tylko powitam nowe osoby.

Oczywiście dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Witam teraz pana dyrektora Jarosława Starzyka z MSZ, a także pana ministra Łukasza Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wymogów technicznych w zakresie homologacji typu pojazdów silnikowych dotyczących ich bezpieczeństwa ogólnego. Jest to rozpatrywane w trybie art. 6.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, przede wszystkim za zmiany dotyczące porządku, co mi ułatwi życie.

Celem niniejszego wniosku jest ujednolicenie aktów prawnych - za chwileczkę to skomentuję - z zakresu wymagań technicznych dotyczących homologacji typu pojazdów silnikowych pod kątem elementów bezpieczeństwa konstrukcji i ochrony środowiska. To jest nowość. Przedmiotowe rozporządzenie ma na celu ujednolicenie przepisów na poziomie wspólnotowym, co przyczyni się do zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa drogowego i ochrony środowiska naturalnego na terenie całej Wspólnoty oraz pozwoli na uniknięcie różnic między wymogami ustanowionymi przez poszczególne państwa członkowskie.

Do stanowiska rządu przejdę za chwilę, a teraz powiem państwu, że w tej chwili mamy taki dualizm. Z jednej strony jesteśmy członkami ONZ, a więc obowiązują nas regulaminy dotyczące wymogów technicznych ustanowione w Organizacji Narodów Zjednoczonych, a z drugiej strony, będąc członkiem Unii Europejskiej, mamy obowiązek przestrzegania dyrektyw. I w tej sytuacji celem tego rozporządzenia jest zebranie wszystkich dyrektyw w jednym rozporządzeniu i zastąpienie ich regulaminami, czyli, szczerze mówiąc, powrót do stanu z lat dziewięćdziesiątych.

W tej całej machinie urzędniczej Unii Europejskiej czasami się plączemy i w związku z tym dzisiejsza propozycja rządu to próba zrobienia porządku w aktach prawnych, których już przestrzegamy. Tak naprawdę nic nowego nie wnosimy, chodzi tylko o to, że odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy jednocześnie dwóch stanowiących prawo. I te regulaminy w niektórych punktach jednak się różnią, musimy więc powiedzieć, co jest ważniejsze. Domykamy to wszystko, rząd popiera kierunkową propozycję dotyczącą projektu rozporządzenia, ponieważ omawiany projekt wprowadza nowoczesne technologie, między innymi systemy elektronicznej kontroli stabilności pojazdu oraz zwiększa wymagania dotyczące opon. Ale to są już szczegóły techniczne. Jest ze mną specjalista, tak że, jeżeli państwo macie pytania, to jesteśmy otwarci.

Przedmiotowy projekt rozporządzenia powinien być jednak odpowiednio przeredagowany, aby zachować wszystkie wymagania zawarte w pięćdziesięciu dyrektywach, które projekt uchyla. Mówimy o hurtowym uchyleniu pięćdziesięciu dyrektyw jednocześnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Głowski. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Faktycznie pracujemy, na szczęście, jeszcze w myśl art. 6 ust. 1, czyli będziemy mieli czas na dyskusję nad tym dokumentem. Uchylenie tych pięćdziesięciu dyrektyw, a co za tym idzie, setek dokumentów wykonawczych, ustaw, rozporządzeń, może spowodować w wielu miejscach skutki, których dzisiaj być może nawet nie potrafimy sobie wyobrazić.

Jak rozumiem, ujednolicenie przepisów homologacyjnych dotyczy zarówno samochodów osobowych, jak i ciężarowych, bo tutaj tego zapisu nie było. W dokumentach stwierdzono, że nie będzie to miało skutków gospodarczych. Według mnie chyba jednak będzie miało. Na dzisiejszym poziomie ten wpływ na gospodarkę byłby faktycznie zerowy, ale w propozycji rozporządzenia mówi się o podniesieniu standardów. Idziemy w dobrą stronę, w kierunku używania bezpieczniejszych samochodów, one mają być wyposażone w urządzenie do kontroli stabilności pojazdu, a także w opony o niskich oporach toczenia. Pośrednio na pewno będzie to powodowało, że koszty zakupu takiego pojazdu będą wyższe. Raczej jest niemożliwe, że producenci pozostaną przy tych samych cenach, jeśli będą zmuszeni do podniesienia standardów jakości produkcji, wyposażania samochodów. Kilka razy podczas prac tej komisji mówiliśmy o obniżeniu emisji CO₂, a więc o jakości silników. Boję się, że będziemy mieli w Europie, już nie tylko w Polsce, wprawdzie bardzo dobre, bardzo bezpieczne, bardzo ciche samochody, ale jednoczenie bardzo drogie. Nie należy zapominać o zmianach, które się dokonują na świecie, o wielkiej produkcji bardzo tanich samochodów, która rusza w tej chwili na przykład w Chinach. I porównując konkurencyjność tych gospodarek, możemy stwierdzić, że Europa zostanie w tyle; będziemy zmuszeni do użytkowania pojazdów zupełnie innych klas pod względem ceny. I to jest chyba jedno z takich największych niebezpieczeństw, które jest gdzieś tam w tle tych oczywistych dobrych zmian. Bo ujednolicenie, no, powiedzmy, taka kodyfikacja, jest zawsze dobrym ruchem, ale trzeba pamiętać, że takie zmiany, choć dzisiaj wydaje się, że nie mają negatywnego wpływu, mogą jednak spowodować takie skutki.

Tak więc, reasumując, od razu powiem, że popieramy oczywiście stanowisko rządu. Nie ma w tej kwestii dyskusji, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy byli świadomi tych niebezpieczeństw i wyrażali zgodę, pamiętając, żeby nie przesadzić w dążeniu do osiągnięcia doskonałości przez nasze pojazdy. Dziękuję bardzo.

Ale jest tak, że jakość zawsze kosztuje i coś...

(Senator Piotr Głowski: Ja mówiłem o potencjalnej reakcji rynku.)

Panie Ministrze, wobec tego takie pytanie. Od pewnego czasu jeździmy na światłach dziennych. Mówimy o bezpieczeństwie, ale wiemy, że ileś tam energii więcej się zużywa, ileś paliwa więcej, o ileś tam więcej zanieczyszczeń dociera do środowiska. Stawiam pytanie, na co mamy wpływ. Czy pan minister...

Panie Senatorze, bardzo chętnie porozmawiam na temat tego incydentu jazdy na światłach w ciągu dnia, bo robi się jakaś kampania...

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma do tego pytań, to ja chętnie państwu wyjaśnię, jak wygląda skutek jazdy na światłach w ciągu dnia.

Jeszcze pan senator Iwan, proszę bardzo.

Ja w nawiązaniu do tego, co mówił senator Głowski. Rzeczywiście widzę, że urzędnicy w Unii są bardzo ambitni, ale jak to się ma do tego, że planuje się, nie wiem, tysiąc dwieście czy ileś dodatkowych radarów, podczas gdy wiadomo, że opory opon rosną do kwadratu czy trzeciej potęgi w zależności od szybkości poruszania się obiektu? I w związku z tym uważam, że jeżeli ma być tysiąc dwieście radarów, coraz większa liczba graniczeń na drogach, to naprawdę najlepiej będzie przesiąść się z powrotem do maluchów.

(Głos z sali: Albo na rowery.)

Tak, albo na rowery. Czasami graniczy z irracjonalnością to, co tutaj słyszymy, te kolejne ambitne pomysły zmierzające do pogorszenia konkurencyjności gospodarki w układzie globalnym, w układzie światowym. Mnie to cały czas niepokoi, dlatego kolejny raz to podnoszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Przewodniczący, apeluję o ograniczenie liczby zadających pytania, bo te pytania są tak potężne, że...)

Pani Ministrze, myślę, że to już wszystkie pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wiem, wiem, dlatego apeluję.)

Czy jeszcze jakieś pytanie?

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gruszka.

W ramach tej dyskusji, która się wywiązała, mam jedno pytanie. Czy mówimy o ujednoliceniu i zniesieniu iluś tam dyrektyw, zastąpieniu pięćdziesięciu paru dyrektyw jedną, czy o dodaniu iluś tam nowych dużych elementów do tych dyrektyw?

O zastąpieniu, to jest zastąpienie, tak, tak.

(Senator Tadeusz Gruszka: Tu nic nowego nie tworzymy?)

Nic nie tworzymy.

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak więc te obawy są niesłuszne, jak z tego wynika.)

Panie Senatorze, dzisiaj mamy, z jednej strony, ONZ i regulaminy, a z drugiej strony Unię i rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, one w niektórych miejscach różnią się między sobą i w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale musimy ujednolicić.

Może jeszcze ostatnie zdanie powie senator Głowski, Panie Ministrze, a potem pan zabierze głos.

Tekst, który mam przed sobą, omawiany dokument wprowadza nowoczesne technologie, takie jak system elektronicznej kontroli stabilności pojazdu, które mogą znacząco poprawić bezpieczeństwo pojazdu lub obniżyć emisję CO₂. Czyli są zmiany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Są, tak, tak.)

To nie jest tak, że my przerabiamy ileś dokumentów w jeden dokument. W tym nowym dokumencie pojawią się również nowe zapisy, na które właśnie szczególnie zwracam uwagę.

Jasne, wszystko jest jasne.

Teraz, Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Dwa krótkie pytania. Myślę, że przed południem zdążę.

(Wesołość na sali)

Najpierw pytanie "radarowe", że tak powiem.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja nie znam statystyk, nie wiem dokładnie, ile wypadków w Polsce jest skutkiem przekraczania szybkości, na pewno znacząca większość albo bardzo dużo. Większość z państwa, pewnie wszyscy jeździcie samochodami i wiecie, jakie jest poszanowanie dla znaku drogowego ograniczenia prędkości. Z ironią rzekłbym: umiarkowane, a właściwie żadne. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że reakcja kierowcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię o stanie faktycznym. Pan mówi o tym, co do tego doprowadziło, a ja mówię o stanie faktycznym. Reakcja kierowców na znak ograniczenia prędkości jest żadna. Jedynym instrumentem umożliwiającym dotarcie do świadomości - ja mówię o naszej ocenie, możemy się oczywiście spierać - jest kasa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Narzędziem.

(Głos z sali: Po co robić te lepsze i szybsze samochody?)

Ale sam radar nie powoduje, że pan zwalnia, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ja nie zwalniam.)

(Wesołość na sali)

I jesteśmy w domu. Bo dopiero narzędzie, jakim jest restrykcja w formie ukarania kierowcy szybko, niekoniecznie wysoko, ale natychmiast, żeby wiedział, że jest obserwowany, z jaką szybkością jedzie, daje jakąkolwiek szansę na zmniejszenie liczby wypadków na drodze.

Pytanie o światła jest z tej samej bajki. Szanowni Państwo, rok 2007 był pierwszym rokiem obowiązywania ustawy, gdy jeździliśmy na światłach cały rok. Statystyki są zamazane, dlatego że zima w 2007 r. była łagodna, co spowodowało naturalne zmniejszenie liczby wypadków w tej grupie, światła się do tego nie przyczyniły. Zanotowano spadek o kilkanaście procent, z pamięci nie powiem, ile dokładnie, zderzeń czołowych i jeszcze większy spadek śmiertelności w tej grupie wypadków. Czyli jest to ewidentny dowód na to, ewidentny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ewidentny dowód. Proszę sobie z elektoratem pogadać, niech zmieni w maluchach prądnice na alternatory. Bo to jest chyba taki problem. Ze statystyk wynika, że spada liczba zderzeń czołowych, a w zderzeniach czołowych spada śmiertelność. Toż o to walczyliśmy. I dlatego, jeśli dzisiaj trwa dyskusja, szczególnie medialna, o tym, czy to, że jeździmy na światłach, ma wpływ na wypadki drogowe, czy nie ma, odpowiadam, że ma to ewidentne znaczenie. I apeluję do państwa: gaście tę dyskusję, bo nie warto o tym gadać. Naprawdę, jeżeli choć jeden człowiek się przez to uratował w Polsce, to warto było wprowadzić ten obowiązek jeżdżenia na światłach.

Dobrze, i teraz...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: O światłach już nie?)

Nie, teraz już chodzi o projekt tego rozporządzenia. A więc tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, czy to jest dokument, który tylko spina dotychczasowe regulacje...

Dokładnie tak, to jest porządkujący zapis.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale pan senator Głowski pokazuje, że są jednak nowe elementy i wobec tego...)

Bo kiedy, jeśli nie przy tej okazji, poprawić przepisy w paru miejscach?

Panie Senatorze, pan ma świadomość, że w tej plejadzie pięćdziesięciu rozporządzeń to, o czym pan mówi, w sumie jest tylko kosmetyką, procentowo. A że jest okazja, to się porządkuje, szczególnie ten pakiet bezpieczeństwa, o którym pan powiedział.

Jasne, procent procentowi nie musi być równy.

A wobec tego, jaki jest wniosek pana senatora?

Już wcześniej zgłaszałem, że oczywiście popieramy stanowisko rządu, bo każda normalizacja ilości dokumentów jest cenna, a w tym wypadku podwójnie, ze względu na ich liczbę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że komisja ma pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia.

Czy są inne propozycje dla komisji? Nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego przyjmujemy i pozytywnie opiniujemy, Panie Ministrze, projekt dotyczący rozporządzenia Parlamentu w zakresie homologacji.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, został nam punkt pierwszy, czyli informacja rządu, i punkt czwarty, czyli wniosek dotyczący decyzji. Moja propozycja jest taka, żebyśmy już skończyli ten czwarty punkt, merytoryczny, a potem poprosilibyśmy pana dyrektora o informację, tym bardziej że tamta sprawa jest krótka.

Czyli przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie ustanowienia Europejskiego Systemu Przekazywania Informacji z Rejestrów Skazanych. To jest coś, co niedawno rozpatrywaliśmy też w Senacie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisja!

Dziękuję za przesunięcie tego punktu, bo niedługo będę przedkładał też informację w Senacie. To mi bardzo ułatwia pracę.

Celem decyzji zaprezentowanej Wysokiej Komisji jest wprowadzenie w życie art. 11 decyzji ramowej w sprawie wymiany informacji pochodzących z rejestrów karnych pomiędzy państwami członkowskimi. Stanowisko rządu odnośnie do tego aktu prawnego było prezentowane w lutym 2006 r., bo procedura legislacyjna jeszcze nie została zakończona.

I o co chodzi w tym akcie prawnym? Przepis decyzji ramowej przewiduje opracowanie komputerowego systemu wymiany informacji o wyrokach skazujących pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Jest to akt o charakterze bardziej technicznym, gdyż jego głównym celem jest określenie wspólnych elementów technicznych, architektury systemu, wymogów pojemnościowych, jak również norm dotyczących tego systemu, a także podstaw minimalnych czy ram umożliwiających łączność elektroniczną i następnie wymianę informacji pomiędzy krajowymi rejestrami skazanych poszczególnych krajów członkowskich. Akt ten przewiduje również takie zasady, które pozwolą w przyszłości na zastosowanie automatycznego tłumaczenia poszczególnych zapisów rejestrów, tak żeby uniknąć dodatkowego tłumaczenia na różne języki. Wdrożenie tej decyzji na pewno wpłynie pozytywnie na zwalczanie przestępczości transgranicznej we Wspólnotach, na bezpieczeństwo obywateli.

Informacyjnie jeszcze chciałbym dodać, że w tej chwili w Radzie Europejskiej rozpoczyna się dyskusja na temat decyzji ramowej odnośnie do recydywy europejskiej. W związku z tym ta wymiana informacji o wyrokach skazujących na pewno by temu pomagała.

I jeszcze dodatkowa informacja dla Wysokiej Komisji. Polska jest uczestnikiem programu pilotażowego, w ogóle ta decyzja została zainspirowana niejako przez program pilotażowy, w którym uczestniczy chyba dziesięć, nie pamiętam dokładnie, krajów Wspólnoty; w pewnym momencie my się dołączyliśmy. Tak że jesteśmy bardzo zaawansowani technicznie, jeśli chodzi o możliwości wymiany. Rozpoczęliśmy współpracę z Francuzami, już mamy połączenie z rejestrem francuskim. I to powoli się rozwija, jeżeli chodzi właśnie o te zapisy techniczne platformy, która jest stosowana.

W związku z tym wnoszę oczywiście o pozytywną opinię Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Mariusz Witczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie mógłbym już nic nie mówić, ponieważ temat jest przejrzysty, niebudzący kontrowersji, pan minister przedstawił najistotniejsze kwestie tego programu, ale może warto powiedzieć o takiej banalnej rzeczy. Istotne jest to, żeby wyartykułować, że zwalczanie przestępczości transgranicznej nie odbywa się tylko na tej płaszczyźnie, są już inne rozwiązania, które wypracowywała sobie policja, wypracowywały je sobie inne służby w toku różnych porozumień międzynarodowych. Tego typu rozwiązanie tylko ułatwia i unifikuje wiele kwestii. Bardzo interesującą rzeczą jest właśnie kodowanie tych wszystkich sankcji i kategorii przestępstw. Nie trzeba tłumaczyć, że korzystając z systemu komputerowego będzie bardzo łatwo w każdym państwie od razu określić, z jaką osobą mamy do czynienia właśnie w kategoriach przestępstw i sankcji za rozmaite przestępstwa, w toku rozwiązywania różnych problemów, czy to ze zorganizowaną przestępczością, czy z pospolitymi drobnymi przestępcami. Na pewno policji będzie dużo łatwiej walczyć; będzie miała świadomość, kto przebywa na terytorium danego państwa, czym się zajmuje. Tak więc z tego powodu należy poprzeć te decyzje. Jak zaznaczono w dokumentach, trwają prace nad tymi załącznikami A i B. Tak więc przed nami jeszcze wiele kwestii.

Trudno mówić o skutkach finansowych, na pewno jakieś będą i będą dotyczyły rozbudowy czy modyfikacji różnych systemów informatycznych w różnych miejscach. Bardzo trudno je oszacować, ale nie wydaje się, żeby to rodziło jakieś poważne problemy finansowe dla różnych instytucji.

Tak że jak najbardziej rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie tego projektu decyzji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To oczywiste, że kwestie bezpieczeństwa są właściwie priorytetowe nie tylko w Polsce, lecz także w Unii Europejskiej. Taka jest potrzeba - jak wynika z badań - idzie to w tym kierunku i bez tego rodzaju współpracy nie ma mowy o tym, żeby bezpieczeństwo skutecznie wzmacniać.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości?

Rozumiem, że jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie przez komisję projektu decyzji Rady w tej materii.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie ustanowienia Europejskiego Systemu Przekazywania Informacji z Rejestrów Skazanych. Dziękuję bardzo. Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Wracamy teraz do punktu pierwszego.

Nie wiem, czy przywitałem pana ministra Piotra Serafina.

Witam, Panie Ministrze.

Wracamy do punktu pierwszego. Jest to informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 19-20 czerwca 2008 r.

Państwo pamiętacie, że na naszym ostatnim spotkaniu, kiedy pani minister Bernatowicz o tym mówiła, było jeszcze przed tym posiedzeniem, a teraz jest już po nim. I prosiliśmy... to znaczy, była taka sugestia, żeby informacje o tym, co było, a co my wiemy z mediów, przekazała nam osoba, która była tam na miejscu. Pan Jarosław Starzyk, dyrektor departamentu, śledził to na miejscu, dlatego teraz bardzo prosimy go o takie bezpośrednie przekazanie informacji z tego posiedzenia Rady Europejskiej.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Serdecznie państwa witam.

Rzeczywiście byłem na tym szczycie. Jak pewnie większość z państwa wie, szczyt Unii Europejskiej rządzi się specjalnymi prawami. Może pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa, jak to wygląda. W ogóle cała dzielnica wokół Sekretariatu Generalnego Rady jest zamknięta. Delegacje mieszkają w tak zwanych pokojach delegacji na siedemdziesiątym piętrze, natomiast w czerwonej strefie, czyli na piętrze pięćdziesiątym, jest tylko szef delegacji, pan premier, z ministrem spraw zagranicznych. Dostęp tam mają trzy osoby z delegacji, rotacyjnie. Są trzy specjalne przepustki. Ktoś, kto jest formalnie członkiem delegacji, ma niebieską przepustkę, może wejść do tej strefy, gdzie jest premier, na jego życzenie lub życzenie pana ministra, czyli ma ten czerwony floater. Czyli ta obecność na szczycie polega na tym, że jest się blisko tego obszaru, gdzie jest pan premier z ministrem, ale co się dzieje w sali, tego nikt nie wie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dwa piętra wyżej. O tym, co się dzieje w sali, wiemy tylko tyle, ile powie nam premier lub minister po wyjściu z tej sali, kiedy przyjdzie do pokoju delegacji. Jest również taki system, że podczas sesji plenarnych przedstawiciel Sekretariatu Generalnego Rady wspólnie z przedstawicielem prezydencji co pół godziny wychodzą z sali i briefują koordynatorów Brukseli przy ambasadorach w UE, nazywających się Antici. I ci Antici co pół godziny przychodzą do specjalnej sali na ustny briefing i ile zdążą zapisać z tego ustnego briefingu, tyle potem wiemy. Bo oni mają przed sobą komputer, z którego mogą wysłać maila wyłącznie do pokoju swojej delegacji. Tak więc polscy Antici mogą wysłać maila tylko do pokoju delegacji polskiej, nigdzie więcej. I my w pokoju delegacji polskiej wiemy tylko to, co oni usłyszą na tym briefingu z sesji plenarnej.

Z tak zwanych formalnych i nieformalnych kolacji i lunchów nie ma żadnego zapisu. Tam są tylko szefowie państw i rządów, nawet bez ministrów spraw zagranicznych. Dyskutują sami, a my wiemy tylko to, co szef rządu powie nam po wyjściu. To gwoli tego, że byłem na szczycie.

(Głos z sali: Na siedemdziesiątym piętrze.)

Tak, tak. A, przepraszam, ta numeracja to też taka mania wielkości, bo te piętra liczy się tak, że pierwsze to jest dziesiąte, drugie - dwudzieste...

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Panie Ministrze, dobrze znać to od kuchni, bo nie wszyscy o tym wiedzą.)

Kiedyś może z państwem się umówimy na takie spotkanie... Po osiemnastu latach pracy w tym obszarze rzeczywiście mógłbym opowiedzieć wiele rzeczy, o których może warto, żeby komisja do spraw UE wiedziała, poznała, jak wygląda ta praca na bieżąco.

W każdym razie, wracając do szczytu, chciałbym powiedzieć, że oczywiście był on kompletnie zdominowany tym, co się stało w Irlandii, czyli negatywną decyzją społeczeństwa irlandzkiego. I to było oczywiście głównym tematem rozmów i w kuluarach, i na siedemdziesiątym piętrze, i na pięćdziesiątym piętrze, odsunęło to na dalszy plan wszelkie inne tematy, które miały być przedmiotem dyskusji, chociaż one też były dyskutowane, ale jednak w kuluarach mówiło się o wyniku irlandzkiego referendum.

Może jeszcze jedna ciekawa sprawa dla państwa. W czasie, kiedy była kolacja szefów państw i rządów, na której omawiano traktat z Lizbony, wyłącznie w czwartek 19 czerwca, trwał mecz, Niemcy grali o wejście do półfinału. Było dużo bramek i pani Merkel co chwilę wychodziła z tej kolacji, żeby zobaczyć bramkę, i wracała. Premier powiedział nam, że trochę zaburzało to dyskusję podczas tej kolacji.

W każdym razie, jeśli chodzi o traktat, to ja bym powiedział tak. Państwa członkowskie podzieliły się na trzy grupy. Pierwsza grupa to ci, którzy zdecydowanie chcieliby pełnej kontynuacji prac ratyfikacyjnych, a nawet implementacyjnych, które były prowadzone przez pół roku. I to było jedno skrajne stanowisko. Drugą grupę tworzą ci, którzy uważają, że negatywny wynik referendum w Irlandii oznacza zatrzymanie procesu ratyfikacji. I trzecia grupa państw, większość, powiedziałbym, że znacząca większość państw członkowskich, to taka, która nie grzebałaby jeszcze tego traktatu w dniu referendum irlandzkiego. Ta grupa skłania się ku takiemu rozwiązaniu, żeby Irlandczycy wspólnie z innymi państwami członkowskimi zastanowili się nad przyczynami tego negatywnego wyniku i po takiej analizie przedstawili jakiś program wyjścia z tego impasu zarówno w Irlandii, jak i w Europie. Do czasu podjęcia decyzji, jak z tego wyjść czy jak prowadzić ten proces, prace implementacyjne byłyby wyhamowane albo wstrzymane. I chociaż to nie jest zapisane oficjalnie w konkluzjach, można zakładać, że taka jest milcząca wola państw członkowskich. Dużą rolę do odegrania będzie tu miała prezydencja francuska, która musi zdecydować, czy w ogóle nie należy prowadzić prac implementacyjnych w grupach roboczych na poziomie COREPER w Radzie, czy jednak w jakiś sposób je kontynuować.

Co do procesu ratyfikacyjnego, została podjęta decyzja, państwa członkowskie zdecydowały, uwzględniając właśnie wyniki referendum w Irlandii, że powrót do dyskusji, co z tym dalej robić, nastąpi na szczycie 15 października, kiedy Irlandczycy - takie jest oczekiwanie - przedstawią jakiś program wyjścia z tego impasu u nich. I wtedy państwa członkowskie zdecydują kierunkowo, co robić. Ostateczne decyzje będą podjęte w grudniu. Tak czy inaczej z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że traktat nie wejdzie w życie 1 stycznia, ponieważ te prace implementacyjne będą jednak opóźnione. Raczej należy zastanawiać się nad tym, co zrobić, jaką decyzję podjąć w październiku, żeby traktat jednak utrzymać - bo taka jest wola znaczącej większości państw członkowskich - uratować przed jego ostatecznym odrzuceniem.

Pewne problemy miała - o tym również warto wspomnieć - delegacja czeska, nie tylko dlatego, że prezydent Czech bardzo negatywnie wypowiadał się na temat przyszłości traktatu i bardzo zdecydowanie co do ostatecznego werdyktu Irlandczyków. Czesi zgłosili również do swego trybunału konstytucyjnego problem zgodności traktatu z konstytucją. I dlatego premier Czech nie mógł się zgodzić na to, żeby powiedzieć na szczycie, że proces ratyfikacyjny w Republice Czeskiej będzie kontynuowany. On będzie kontynuowany po werdykcie trybunału. Inne państwa członkowskie tłumaczyły, i słusznie, że wniosek do trybunału to jest element wewnętrzny w Republice Czeskiej, nie można więc mówić na zewnętrz, że proces ratyfikacyjny w Czechach jest przerwany czy jest zatrzymany. Po prostu jest wniosek do trybunału, jest to wewnętrzna procedura i Czesi oczekują na werdykt tego trybunału. To może tyle o traktacie.

Druga istotna dla nas sprawa, o której chyba warto powiedzieć. Mimo że wszystko było w cieniu prac nad traktatem, pan premier Tusk zgodnie ze swoją informacją wstępną przekazaną w grudniu 2007 r. i już formalnym wnioskiem postawionym podczas wiosennej sesji Rady Europejskiej w marcu 2008 r. z sukcesem przeprowadził, nazwę to: projekt polityczny, dotyczący wzmocnienia wschodniego wymiaru Europejskiej Polityki Sąsiedztwa w postaci Partnerstwa Wschodniego. Ja powiem tak. Warto patrzeć na ten projekt... Bo wiele osób mówiło: no tak, ale Partnerstwo Wschodnie to jednak kilka etapów do tyłu w stosunku do procesu barcelońskiego itd. Unia Europejska rządzi się pewnymi prawami i proces barceloński, który rzeczywiście podczas tego samego szczytu został wzmocniony, rozwinięty, istnieje ponad dziesięć lat, ale my zakorzeniamy pewien projekt polityczny, który w mojej ocenie jest jakby wstępnym etapem przygotowań do polskiej prezydencji w 2011 r.

Nie będzie to wielkim odkryciem, jeśli powiem, że polityka wschodnia UE będzie jednym z priorytetów naszej prezydencji w Radzie UE. I myślę, że to Partnerstwo Wschodnie, które powstało na szczycie, z konkretnym odniesieniem do polsko-szwedzkiego dokumentu dotyczącego tego partnerstwa, zaprezentowanego na poziomie ministrów spraw zagranicznych w maju tego roku, z konkretnymi propozycjami i elementami, po prostu będzie realizowane. I to jest najważniejsza decyzja szefów państw i rządów, bo konkluzje de facto mówią o trzech rzeczach. Po pierwsze, szefowie państw i rządów przedyskutowali i podjęli decyzję o wzmocnieniu Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Po drugie, jest akapit mówiący o tym, że ten nasz projekt jest komplementarny, a nie konkurencyjny w stosunku do, na przykład, synergii czarnomorskiej, która była wprowadzona podczas prezydencji niemieckiej w ubiegłym roku. I po trzecie, najważniejsze dla nas, po podjęciu tej decyzji o Partnerstwie Wschodnim Rada Europejska zobowiązała Komisję Europejską do przygotowania w konkretnym terminie, do wiosny 2009 r., dokumentów implementacyjnych dotyczących naszego projektu i przekazania ich Radzie.

To powoduje, że mamy otwarte pole pod budowę różnych projektów na Wschodzie i pakietu implementacyjnego. Ale oczywiście teraz do nas i do naszych współpartnerów należy aktywność we współpracy z Komisją Europejską, którą po prostu trzeba inspirować pod tym kątem, co na wiosnę przyszłego roku powinno znaleźć się w tym pakiecie. Sytuacja jest sprzyjająca, ponieważ wiosną przyszłego roku Czesi obejmą prezydencję, a w swoich priorytetach mają również politykę wschodnią UE. Gdyby coś się opóźniło - bo zawsze trzeba tak zakładać - to są jeszcze Szwedzi, którzy z nami robili ten projekt Partnerstwa Wschodniego. Tak więc to wszystko dość dobrze się układa. Mamy dwa lata na realizację pierwszych projektów tego Partnerstwa Wschodniego i potem świetny moment - Polska przejmie prezydencję w 2011 r. - żeby dokonać rewizji tych projektów i ewentualnie pójść na przykład krok dalej w takim samym kierunku jak unia śródziemnomorska obecnie.

Jeśli chodzi o unię śródziemnomorską, to tylko hasłowo powiem, bo ta sprawa jest znana od dłuższego czasu. Rzeczywiście powstała nowa nazwa: proces barceloński - Unia dla Śródziemnomorza. Na wniosek Francji i przy poparciu wielu państw południowych Unii Europejskiej wzmocniono ten projekt poprzez pewne elementy instytucjonalne, nową formę finansowania projektów również ze źródeł prywatnych i NGO oraz dzięki wspólnej prezydencji, rotacyjnie, państw objętych tym procesem i państw członkowskich Unii.

My nie mieliśmy problemu z tym projektem. Tak jak większość państw członkowskich, dbaliśmy o to, aby Unia dla Śródziemnomorza nie była projektem dla wybranych państw członkowskich UE, bo taka była na początku intencja Francuzów. Oni chcieli, żeby to był projekt unijny, w którym będą uczestniczyły państwa leżące w basenie Morza Śródziemnego. Na to większość państw członkowskich zdecydowanie nie wyraziła zgody. Uznano, że projekt - tak, rozwijamy - tak, ale jeśli to jest projekt unijny, to wszystkie państwa członkowskie muszą mieć równe prawa.

Była również długa dyskusja o Bałkanach. Powiem tylko o dwóch rzeczach. Po pierwsze, oczywiście to był główny priorytet prezydencji słoweńskiej i trudno było oczekiwać, że nawet w tej skomplikowanej dyskusji o traktacie prezydencja słoweńska nie wpisze do konkluzji kilku stron na temat Bałkanów. Polska, tak wiele innych państw członkowskich, bardzo silnie popierała to, żeby wpisać perspektywę europejską, perspektywę członkostwa dla obszaru Bałkanów, ale z zachowaniem zasady warunkowości. Była bowiem duża presja prezydencji słoweńskiej, żeby to bardziej elastycznie zapisać, ale dla nas argument czy kryterium współpracy z międzynarodowym trybunałem w Hadze, ICTY, jest zasadnicze. Bez tego wiele państw członkowskich nie wyrażało zgody na zapisanie takiego sformułowania o perspektywie członkowskiej. I po drugie, państwa członkowskie bardzo silnie podkreśliły, że Unia Europejska będzie odgrywała wiodącą rolę - jest to takie zobowiązanie państw członkowskich - w zapewnianiu stabilności Kosowa. Poza tym konkluzje są bardzo długie, jest w nich wiele elementów, nie sądzę, aby one były warte szczegółowego omawiania w tej chwili.

Na szczycie dyskutowano oczywiście, i są obszerne konkluzje na ten temat, o problemie cen żywności i całym pakiecie klimatyczno-energetycznym. Nie sądzę, że to jest na tyle istotne, żeby w tej chwili briefować na ten temat. Te konkluzje są powszechnie dostępne również w języku polskim.

Jest z nami pan minister Serafin, świetnie zorientowany w obu obszarach, jeżeli więc państwo mają jakieś pytania dotyczące tych dwóch dziedzin, to na pewno wspólnie chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Serafin, niepytany, chciałby coś jeszcze powiedzieć, czy ograniczy swą aktywność do odpowiedzi na ewentualne pytania?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin: Nie byłem pytany, więc słucham, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy w związku z informacją, którą przekazał pan dyrektor, jak również na podstawie wiedzy, którą panowie senatorowie posiedli, studiując media i nasłuchując różnych wieści dochodzących z Brukseli, z Dublina i z innych stolic, mają panowie pytania?

Jeżeli można, Panie Dyrektorze, to ja mam pytanie odnośnie do Partnerstwa Wschodniego. Oczywiście bezdyskusyjne jest to, że od momentu, kiedy staliśmy się członkiem Unii, jest to chyba nasza pierwsza taka duża inicjatywa, która ma szansę na to, aby została zrealizowana i w związku z tym powinniśmy być zainteresowani, aby zakończyło się to pełnym sukcesem. Mówił pan, że w tej chwili jak gdyby cały wysiłek należy włożyć w inspirowanie Komisji Europejskiej, w zasilanie jej pomysłami, projektami itd. Pytania moje są takie. Kto w naszym rządzie jest za to odpowiedzialny? Czy powstanie jakiś specjalny zespół, grupa osób, która wyłącznie tym będzie się zajmować? Bo sprawa ma wymiar dość prestiżowy. Czy będziemy to robili razem ze Szwedami, czy na własną rękę? Jaka będzie taktyka i jak ta inspiracja będzie wyglądała na co dzień? W jakim stadium jesteśmy, to znaczy, czy już wyszliśmy od koncepcji do jakichś konkretów w tej sprawie? I kolejne pytanie. Jakie pieniądze mogą znaleźć się na stole? Tego typu inicjatywy mają bowiem oczywiście sens tylko wtedy, kiedy za tym idą pewne konkrety i kiedy państwa, które są objęte polityką wspólnego sąsiedztwa na sposób wyrażony w Partnerstwie Wschodnim, będą miały z tego konkretne korzyści. Wiemy, o jakich pieniądzach się rozmawia w przypadku tej inicjatywy, która zmieniła w tej chwili swoją nazwę - chodzi mi o śródziemnomorską inicjatywę. Czy te pieniądze, pana zdaniem, będą porównywalne i w jaki sposób można o nie zabiegać? To tyle z mojej strony.

Czy panowie senatorowie mają jakieś inne pytania?

(Głos z sali: Informacja była wyczerpująca.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za pytania. Ja miałem przyjemność koordynować na poziomie technicznym prace nad tym Partnerstwem Wschodnim, a więc będę również rekomendował panu ministrowi Sikorskiemu, jak zarządzać dalej tym procesem. Do tej pory to rzeczywiście mogło być prowadzone zasobami MSZ, aż do momentu zakorzenienia projektu politycznego, w ścisłej współpracy z Ośrodkiem Studiów Wschodnich i z bardzo dużym jego wkładem. Bardzo nam pomógł, jeśli chodzi o wiele różnych informacji dotyczących już samego obszaru. To było głównie działanie do tej pory... raczej nazwałbym to zarządzaniem przeprowadzeniem projektu przez Radę niż jakąś głębszą pracą nad tym, jakie to mają być projekty.

My oczywiście we współpracy z Ośrodkiem Studiów Wschodnich robiliśmy już przymiarki do tego, jakie projekty powinny być w pierwszym etapie, bo i minister, i pan premier byli zainteresowani tym, o czym konkretnie będziemy mówili przez następny rok, dwa czy trzy lata. Oczywiście na tym etapie nie mogliśmy z tym wyjść na zewnątrz, bo każdy projekt w "czułym" temacie oddalałby nas od możliwości uzyskania konsensusu w Radzie, zarówno na poziomie ministrów, jak i Rady Europejskiej. W tej chwili zaczynamy specyficzny etap, dlatego że piłeczka jest po stronie Komisji Europejskiej. Ale Komisja Europejska zawsze patrzy na dwie rzeczy: na tych, którzy wprowadzali ten projekt, czyli na te wywindowane do maksymalnego poziomu oczekiwania, jak również na to, co ostatecznie jest możliwe do zaakceptowania przez wszystkie państwa członkowskie. Czyli naszą strategią powinno być przede wszystkim wypracowanie trzech, czterech, pięciu pierwszych projektów z uwzględnieniem obszarów, które są w naszym dokumencie, czterech, skonsultowanie ich z wszystkimi państwami członkowskimi, które mają zasadniczy wpływ na decyzje - czyli duża Piątka poza nami - a także z tymi państwami członkowskimi, które wspierały Niemców w ubiegłym roku podczas budowy synergii czarnomorskiej, geograficznie w dość dużym zakresie pokrywającej się obszarowo z naszym projektem; tylko że nasz jest skierowany na najdłuższą lądową wschodnią granicę UE, a ich - nad Morze Czarne.

I teraz, jeżeli będziemy przygotowywali projekty, które są komplementarne i skonsultowane z takimi państwami, jak Rumunia, Bułgaria, Grecja i oczywiście Niemcy jako inicjator synergii czarnomorskiej, i one będą widzieć, że to są projekty komplementarne, czyli w czasie posiedzenia Rady nie będą się negatywnie o nich wypowiadać, to jest duża szansa na to, że Komisja Europejska łatwiej zaakceptuje takie projekty, bo będzie widziała, że one są łatwe do przeprowadzenia przez Radę. Jeśli natomiast będziemy robili projekty, które będą w pewnej sprzeczności z projektami synergii czarnomorskiej, która nie jest, powiedzmy sobie szczerze - i dla nas dobrze - zbyt zaawansowana po roku jej istnienia, i oby tak nie było z naszym partnerstwem, bo tam tych projektów jeszcze de facto nie ma... Największe problemy na moim poziomie technicznym miałem podczas konsultacji właśnie z Rumunią, Bułgarią i Grecją, które obawiały się, że my naszym partnerstwem, naszą siłą dużego państwa członkowskiego będziemy tę synergię trochę wypierać w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Kiedy przekonaliśmy ich, że to jest komplementarny projekt i, po pierwsze, nie jest naszym celem wypieranie synergii, po drugie, nie jest to projekt o członkostwie tych państw, które są nim objęte, po trzecie - i tu dochodzę do pana kolejnego pytania o to, czy aplikujemy o dodatkowe środki finansowe - ich przychylność dla tego projektu była większa. I to na razie tyle, jeśli chodzi o taktykę.

Z kim to robić? Na pewno naturalnymi partnerami będą Czesi i Szwedzi, dlatego że kolejno te dwie duże prezydencje będą w przyszłym roku, kiedy Komisja będzie to prezentowała i przeprowadzała przez Radę. Szwedzi na pewno nam pomogą, bo są współautorem naszego dokumentu, a Czesi również będą tym zainteresowani, bo wpisali sobie politykę wschodnią UE jako jeden z kilku najważniejszych priorytetów swojej prezydencji.

Po francuskiej prezydencji za dużo bym się nie spodziewał, jeśli chodzi o formalne rzeczy, bo Francuzi mają trudną prezydencję, mają dużo priorytetów, a jeszcze jest ta skomplikowana sytuacja z traktatem po irlandzkim referendum. I nawet prosili nas, żeby nie wpisywać tego na grudzień, bo kolejny trudny temat mógłby spowodować kolejną trudną dyskusję w i tak trudnej sytuacji wewnętrznej w UE. To było nam trochę na rękę, bo najpierw naszą intencją było to, żeby ten pakiet był przygotowany na grudzień tego roku. Daliśmy coś Czechom, którzy, przewodnicząc Grupie Wyszehradzkiej w ostatnim roku, nie byli za bardzo zadowoleni, że Polska robi to ze Szwedami. Ale to była decyzja polityczna, a nie na tym poziomie, którym się zajmowałem, i myślę, że trafna, dlatego że Szwedzi dali nam pewną markę wewnętrzną w UE. Mieliśmy wiedzę i pomysł, a udział Szwedów dał nam większą stabilizację polityczną dla tego projektu. Tak więc myślę, że głównymi partnerami w praktycznym przeprowadzeniu tego projektu będą Czesi i Szwedzi. Oczywiście zrobimy w ścisłej współpracy, jak zwykle, z dużą Piątką, oprócz Polski.

O taktyce mówiłem.

Jeśli chodzi o projekty, to powinno ich być, tak jak powiedziałem, nie więcej niż cztery, pięć. Co zaś do środków finansowych, to nasz projekt przewiduje, że poza finansowaniem w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa jest możliwość dotowania tych projektów z budżetów narodowych. I nie ukrywam, że oczywiście w miarę naszych możliwości Polska jako inicjator projektu będzie też namawiać Szwedów, żeby na te pierwsze projekty wyasygnować pewne kwoty również z budżetów narodowych, żeby one były współfinansowane z pieniędzy unijnych. My powiedzieliśmy, że nie chcemy, na tym etapie, oczywiście, w tej perspektywie budżetowej, dodatkowych środków, bo to bardzo utrudniłoby nam przeprowadzenie tego projektu na poziomie Rady Europejskiej. To jest tak, że jak będziemy mieli dobre projekty... Pieniądze na Europejską Politykę Sąsiedztwa są w pewnym pakiecie, a są rozpatrywane i projekty dotyczące południa, i wschodu. Czyli nie można powiedzieć, ile mamy pieniędzy. Będziemy mieli ich tyle, ile będzie dobrych projektów, które znajdą akceptację w Radzie. I naszą sprawą jest uzyskanie akceptacji politycznej dla naszych projektów, a wtedy te pieniądze w ramach EPS się znajdą; po prostu zostaną uszczuplone pieniądze na wymiar południowy czy na synergię. I to właściwie w ten sposób się dzieje. Na dzisiaj ta proporcja jest bardzo niekorzystna dla nas, bo 66% jest na południe, na proces barceloński, 33% jest na wschód. Jeśli więc wejdziemy bardziej dynamicznie, jeśli znajdziemy akceptację szczególnie tych państw, które interesują się synergią czarnomorską, to będziemy mieli szersze poparcie i wtedy tę niekorzystną proporcję będziemy mogli efektywnie zmieniać. Tak jak powiedziałem, wiosną przyszłego roku, a najpóźniej w czerwcu ten pakiet powinien być zaakceptowany i będziemy mieli dwa lata, do polskiej prezydencji, na uruchomienie tych projektów i żeby zobaczyć, jak działają. Jeśli to się stanie, będzie dobry moment w 2011 r. na podsumowanie tego, zrewidowanie i rozwinięcie.

Jeśli chodzi o ostatnie pana pytanie, o to, jak to zorganizować w kraju, w administracji, to myślę, że powinien to koordynować MSZ, ale ponieważ projekty będą z różnych dziedzin, to pewnie powstanie jakiś mały zespół, kilkuosobowy, w MSZ, w Departamencie Unii Europejskiej czy innym, po fuzji z urzędem komitetu, czy może raczej w Departamencie Polityki Wschodniej, który by pracował nad projektami, ale we współpracy z wszystkimi resortami. Bo jeśli projekt będzie dotyczył ochrony środowiska, to MSZ będzie nie do końca kompetentny, żeby napisać konkretne propozycje czy projekt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie ma innych pytań.

W związku z tym dziękuję bardzo serdecznie państwu z UKIE i z ministerstwa.

Chciałbym panom senatorom przekazać następujące informacje w związku z naszą podróżą w następnym tygodniu. Otóż we wtorek 1 lipca o godzinie 6.00 będzie wyjazd sprzed Nowego Domu Poselskiego. Tak że prosimy... plus minus dwie minuty...

(Głos z sali: O 6.00, a nie o 16.00.)

O 6.00, tak, sprzed Nowego Domu Poselskiego. Materiały będą dostarczone do skrytek najpóźniej jutro, jak rozumiem. Tak, Pani Lidko? Pieniądze, diety i pieniądze na hotel będą do odebrania w kasie w czwartek, czyli jutro, bo każdy musi się rozliczyć indywidualnie, ale na określonych zasadach. To są sprawy dotyczące wyjazdu.

Przypominam, że jutro o godzinie 11.30 w sali konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim będzie spotkanie z komisarzem Unii do spraw środowiska, panem Stavrosem Dimasem. Pojutrze o godzinie 9.30 odbędzie się konferencja "Polska w zreformowanej Unii Europejskiej" z udziałem Giuliano Amato, w tejże samej sali.

Czy panowie senatorowie...

(Głos z sali: Ile osób liczy delegacja?)

Nie wiem. Pani Lidko, jak liczna jest delegacja?

(Głos z sali: Delegacja liczy dwunastu senatorów i czterech pracowników, czyli szesnaście osób.)

Szesnaście osób.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym dziękuję panom senatorom i państwu z obsługi sekretariatu komisji.

Zamykam posiedzenie...

A, jeszcze powiem o wnioskach nierozpatrywanych, Panowie Senatorowie. Nie rozpatrywaliśmy tego zgodnie z sugestiami Prezydium. Nie było w tej sprawie żadnych wniosków, głosów sprzeciwu, tak że uznaję, że ta propozycja Prezydium została zaakceptowana przez komisję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.