Zapis stenograficzny (281) z 25. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 18 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 19 i 20 czerwca 2008 r.

2. Informacja rządu na temat polsko-szwedzkiej inicjatywy na rzecz Wschodniego Partnerstwa.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 98/26/WE w sprawie zamknięcia rozliczeń w systemach płatności i rozrachunku papierów wartościowych oraz dyrektywę 2002/47/WE w sprawie uzgodnień dotyczących zabezpieczeń finansowych w odniesieniu do systemów powiązanych i do wierzytelności kredytowych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 213.

4. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 188, COM (2008) 202, COM (2008) 232, COM (2008) 235, COM (2008) 236, COM (2008) 242, COM (2008) 244, COM (2008) 247, COM (2008) 249, COM (2008) 250, COM (2008) 303; a także: propozycja rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cła antydumpingowe na przywóz aktywowanego węgla pylistego (PAC) pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej.

Chciałbym już rozpocząć posiedzenie naszej komisji, wobec tego proszę o zajęcie miejsc.

Proszę państwa, witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, szczególnie serdecznie chciałbym przywitać zaproszonych gości. Z Ministerstwa Finansów przybyli do nas pani minister Katarzyna Zajdel-Kurowska oraz pan dyrektor Piotr Koziński, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pani minister Grażyna Bernatowicz i pan dyrektor Artur Harazim. Witam państwa. Witam również gości z UKiE, pana ministra Piotra Serafina oraz pana Pawła Kasprzyka i pana Jana Musia. Jest jeszcze kilka osób, więc za chwilę poprosimy panią o zebranie podpisów.

Proszę państwa, państwo macie porządek dzisiejszego posiedzenia. Są w nim cztery punkty, pierwsze dwa informacyjne, trzeci merytoryczny, a czwarty punkt zawiera informację o wnioskach nierozpatrywanych, jest to propozycja prezydium. Ja bym proponował, żebyśmy punkt trzeci rozpatrzyli jako pierwszy, bo on jest, jak sądzę, krótki, a potem omówilibyśmy dwa punkty z udziałem pani minister Bernatowicz. Czy jest na to zgoda? Przepraszam panią minister za to, że będziemy tak procedowali. Dobrze. Przyjęliśmy porządek.

Wobec tego od razu przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, a jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 98/26/WE w sprawie zamknięcia rozliczeń w systemach płatności i rozrachunku papierów wartościowych oraz dyrektywę 2002/47/WE w sprawie uzgodnień dotyczących zabezpieczeń finansowych w odniesieniu do systemów powiązanych i do wierzytelności kredytowych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów. Projekt jest rozpatrywany w trybie art. 6.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym na wstępie bardzo podziękować pani minister za to, że zgodziła się na zamianę. Rzeczywiście temat jest bardzo wąski, kwestia jest bardzo techniczna.

Otóż stanowisko rządu dotyczące projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, która zmienia dyrektywy z 1998 r. i z 2002 r., dwie dyrektywy, które pan przewodniczący przed chwileczką wymienił, dotyczy tak naprawdę kwestii technicznej. Tak proces technologiczny, rozwój rynków finansowych, jak i wprowadzenie nowych instrumentów na rynku finansowym, wprowadzenie nowej dyrektywy MiFID w roku 2004 spowodowały potrzebę weryfikacji tych dwóch dyrektyw dotyczących rozliczeń i ustanawiania zabezpieczeń finansowych. Te dyrektywy, o których wspomniałam, pierwsza z 1998 r. dotycząca rozliczeń i druga z 2002 r. o zabezpieczeniach, spełniły swoje zadanie, wpłynęły na rozwój rynku i na zwiększenie stabilności rynków finansowych, również na poprawę jakości obsługi klientów i ich bezpieczeństwo.

My do tej pory nie widzieliśmy żadnych problemów w realizacji, implementacji tych dyrektyw, więc również w zakresie projektowanych zmian do tych dyrektyw stanowisko rządu jest pozytywne. Tak jak powiedziałam, są to tak naprawdę kwestie techniczne, wynikające zarówno z implementacji dyrektywy MiFID, jak i zmian technologicznych i rozwoju rynków finansowych, których jesteśmy świadkami.

Projekt tego stanowiska został przyjęty przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 13 maja bieżącego roku. Projekt ten w dniu 6 czerwca był również przedmiotem obrad sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która zgodnie z wnioskiem prezydium nie zgłosiła uwag do tego dokumentu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja poproszę pana senatora, pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

W przedmiocie nowelizacji tych dwóch funkcjonujących już, jak pani minister określiła, w sposób satysfakcjonujący użytkowników rynku dyrektyw miałbym pytania odnoszące się do dyrektywy, która wiąże się z rozszerzeniem zbioru zabezpieczeń, chodzi mi konkretnie o wierzytelności kredytowe.

Moje pierwsze pytanie jest takie. Jaki procent na naszym rynku zabezpieczeń stanowią w tej chwili wierzytelności kredytowe? Jakie są polskie doświadczenia, jeżeli chodzi o skuteczność tego typu zabezpieczeń? Czy były już sytuacje, które wymagały jakichś nadzwyczajnych decyzji w tej sprawie?

Druga sprawa zawiera się w takim oto pytaniu. Czy kredyty konsumenckie w jakikolwiek sposób mogą być wierzytelnościami kredytowymi w rozumieniu tej nowelizacji? Czy proponowane przepisy ewentualnie nie naruszałyby praw konsumenckich, szczególnie tych praw, które – jak pani minister dobrze wie – zawiera tak zwana dyrektywa konsumencka, która również funkcjonuje w Unii?

Tak jak pani minister słusznie podkreśliła, powody, dla których pojawiła się potrzeba dokonania tej nowelizacji, są powszechnie znane. Gdyby jednak pani minister mogła jeszcze – jeżeli oczywiście będzie dzisiaj w stanie, jeśli nie, to prosiłbym na piśmie – wykazać wzrost bezpieczeństwa operacji na rynku finansowym wynikający z rozszerzenia zbioru aktywów, które mogą być zabezpieczeniami, konkretnie chodzi o wierzytelności kredytowe, w kontekście tego wszystkiego, co działo się na rynku kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych i co – jak pani minister doskonale wie – ma również wpływ, pośredni bądź bezpośredni, na funkcjonowanie systemu finansowego, systemu bankowego w Europie, to prosiłbym o to. Czy bank europejski miał jakieś zdanie w tej sprawie? Jak to przenosi się również na nasze polskie sprawy?

Jeżeli chodzi o drugą nowelizację, to ona jest oczywiście oczywista. Potrzeba jej dokonania wynikała przede wszystkim z faktu przenikania się systemów zabezpieczeń operacji na papierach wartościowych. To, co się nazywa interoperacyjnością, a co jest niejako najważniejszą zmianą, którą się proponuje, wynika z potrzeby chwili. Chodzi w szczególności o zwiększenie możliwości wykonywania operacji transgranicznych, co po części wiąże się również z drugą zmianą. To jest oczywiste. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji zapytam, czy są inne pytania do tego projektu.

Jeśli nie, to ja poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na przedstawione pytania.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Otóż Ministerstwo Finansów nie dysponuje tak szczegółowymi informacjami, ponieważ tego typu dane są zbierane przez Narodowy Bank Polski oraz obecnie przez Komisję Nadzoru Finansowego, a wcześniej przez generalny inspektorat, który istniał w ramach struktur Narodowego Banku Polskiego, a z dniem 1 stycznia został włączony w struktury Komisji Nadzoru Finansowego. Zatem na pierwsze pytanie dotyczące podania liczb, o które pan senator prosił, możemy odpowiedzieć po wystąpieniu do odpowiednich instytucji z zapytaniem o udostępnienie tych informacji. Takie informacje z pewnością są, tylko my jako resort finansów takich danych nie zbieramy i ich nie rejestrujemy.

W zakresie kredytów konsumenckich pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi. Jeśli zaś chodzi o kryzys, który nastąpił w Stanach Zjednoczonych, chciałabym tylko powiedzieć, że ten kryzys, czyli subprime crisis, który powstał na rynku pożyczek hipotecznych w Stanach Zjednoczonych, był efektem właśnie nieefektywnego zabezpieczania i instrumentów pochodnych wykorzystywanych do handlu pod te pożyczki. Tego typu instrumentów w Polsce nie ma. W Polsce na rynku kredytów hipotecznych wciąż funkcjonują tradycyjne zabezpieczenia, czyli hipoteka pod mieszkanie, pod dom czy pod ziemię. Mechanizm bardzo zaawansowanych instrumentów finansowych, czyli aktywów zabezpieczanych i sprzedawanych, paczkowanych i odsprzedawanych innym instytucjom, w Polsce nie występuje. Można powiedzieć, że nasz system jest tak mocno konserwatywny, że dzięki temu unikamy występowania efektów tego typu operacji finansowych.

Istnieją jednak pewne symptomy widoczne na polskim rynku finansowym, które Komisja Nadzoru Finansowego bacznie obserwuje. Są to kwestie w zakresie udzielania pożyczek hipotecznych przez SKOK. Po pierwsze, tam nie ma efektywnego nadzoru, kasy SKOK nie są objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, po drugie, są objęte tylko nadzorem kasy krajowej, która również nie jest objęta nadzorem władz nadzorczych KNF. Tutaj może pojawić się ewentualny problem, ponieważ tak naprawdę nie dysponujemy dobrymi danymi, mówiącymi o skali występowania pożyczek hipotecznych i kwestii zabezpieczeń na tym segmencie usług. Choć w skali całego portfela kredytów hipotecznych i pożyczek hipotecznych ten udział jest wciąż nieznaczny, nie zmienia to faktu, że tutaj kwestia zabezpieczeń czy ewentualnie ich braku budzi nasz niepokój.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Pani minister w pełni odpowiedziała na pytania zadane przez pana senatora. Ja może pozwolę sobie dodać tylko takie zastrzeżenie, że ponieważ dokument, o którym rozmawiamy, jest na razie projektem, który – można powiedzieć – wstępnie został przyjęty przez Komisję Europejską, to szczegółowe rozwiązania będą podlegać dalszym negocjacjom ze strony różnych państw członkowskich, w tym z naszej strony. My nadal, co chciałbym podkreślić, jesteśmy w stałym kontakcie z odpowiednimi instytucjami, w tym z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych, które służą nam swoim doświadczeniem w zakresie ściśle technicznych rozwiązań.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kredytów konsumenckich, to ja może tak na teraz odpowiem w ten sposób. Proponowane zapisy, ich wdrożenie w żaden sposób nie wpłynie na obniżenie bezpieczeństwa klientów jako takich, to jest jeden z priorytetów działań Ministerstwa Finansów. Mogę też dodać, patrząc z punktu widzenia klientów indywidualnych, że wzrost płynności, który będzie efektem poszerzenia katalogu aktywów mogących stanowić zabezpieczenie, przełoży się na cenę pieniądza na rynku bankowym, co w konsekwencji może doprowadzić do obniżenia ceny kredytów dla klienta indywidualnego.

Jeżeli zaś chodzi o to, czy kredyty indywidualne mogą stanowić pulę tych wierzytelności kredytowych, na podstawie których zostanie skonstruowane zabezpieczenie, to jest to pytanie na tyle szczegółowe, że trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Mogę powiedzieć, jakie mniej więcej przyjmuje się standardy. Nie wiem, czy to pana senatora to interesuje, czy wolałby pan otrzymać odpowiedź później na piśmie. Chodzi o to, że klasyfikuje się kredyty na te mniej bezpieczne i te bardziej bezpieczne, których spłacalność jest lepiej przewidywalna, i w postaci takich basenów, mówiąc troszkę z angielska, one mogą stanowić podstawę do wystawiania zabezpieczeń. Niemniej jednak, podkreślam, jest to niejako zasada, która funkcjonuje na rynku. Zaś co do szczegółowych rozwiązań, zawartych w ostatecznym projekcie czy w ostatecznej wersji dyrektywy, trudno mi się w tej chwili wypowiadać, jako że, jak wskazałem na wstępie, będzie ona stanowiła jeszcze przedmiot dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Jeżeli jeszcze można, to dodam, że faktem jest – i to zostało chyba zapisane – że kategoria wierzytelności kredytowych, które mogą stanowić zabezpieczenie, jest dosyć ściśle sprecyzowana, jeżeli chodzi o poziom wymagalności. Mianowicie, to są wierzytelności, które się kwalifikują jako zabezpieczenie operacji kredytowych banku centralnego. Oczywiście w tym kontekście należy mówić o tym problemie. Wiadomo, że kredyty konsumenckie są na znacznie niższym poziomie i – jak sądzę – chyba tylko w wyjątkowych przypadkach mogą się mieścić w kategorii tych aktywów. Oczywiście wymagałoby to dłuższej dyskusji, bo w końcu wierzytelności kredytowe są też pewnym rodzajem instrumentu finansowego, to jest coś, co jakoś tam może być pokrewne z tym, co się działo na rynku hipotecznym w Stanach Zjednoczonych, jest tam kwestia praw dłużnika wierzytelności, kwestia praw wierzyciela wierzytelności i cały ten skomplikowany problem zawiadamiania, rejestracji itd., itd. Ta sprawa, jak sądzę, wcale nie jest taka błaha.

Mam nadzieję, że rzetelność przygotowywania tych zmian, pełna konsultacja, przynajmniej deklarowana w materiałach, które otrzymaliśmy, zarówno z państwami, z odpowiednimi instytucjami państw członków Unii Europejskiej, jak i instytucjami finansowymi ponadpaństwowymi, gwarantuje, że to wszystko odbywa się z zabezpieczeniem interesów zarówno tych, którzy będą z tych zabezpieczeń korzystali, jak i tych, którzy będą podmiotem tych zabezpieczeń, czyli dłużników wierzytelności. To tylko tyle, Panie Przewodniczący. Oczywiście moja opinia jest pozytywna, wnioskuję o to, aby nasza opinia, opinia komisji była pozytywna.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Wyrowiński przedstawił pewne uwagi, ale procedujemy w trybie art. 6, wobec tego to jeszcze przed nami.

Czy pani minister chciałaby dodać dwa słowa do tego, co powiedział pan senator Wyrowiński?

Nie. Myślę, że problem jest sprecyzowany, wiemy, na jakim jesteśmy etapie legislacyjnym. Jeśli chodzi o konsultacje, to my się konsultujemy, tak jak powiedział pan dyrektor, i z KDPW w zakresie rozliczeń, i z bankiem centralnym, i z nadzorem w innych kwestiach, żeby interes polskich konsumentów był jak najbardziej chroniony. Trwają prace, my je koordynujemy i konsultujemy się ściśle z odpowiednimi instytucjami.

Dziękuję bardzo.

A jeśli chodzi o materiały, o których mówił pan senator Wyrowiński, a pani potwierdziła, że będą na piśmie, te szczegółowe, dotyczące banków…

My wystąpimy z takim zapytaniem do banku centralnego, aczkolwiek nie mogę gwarantować, że my te dane otrzymamy, ale zobowiązuję się do wystąpienia z takim pytaniem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady.

(Głos z sali: Z tymi uwagami.)

Oczywiście, z tymi uwagami, bo my na tym etapie odnosimy się do projektu. Zatem opinia jest pozytywna.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje rozpatrywany projekt.

Zamykam ten punkt.

Teraz przechodzimy do omówienia punktu pierwszego porządku obrad. Jest to informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro oraz pojutrze.

Chciałbym prosić panią minister Grażynę Bernatowicz o przedstawienie informacji rządu na ten temat.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jutro i pojutrze odbędzie się kolejne posiedzenie Rady Europejskiej, które w założeniu miało być poświęcone rozwojowi obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, implikacjom wynikającym ze wzrostu cen żywności, problemom związanym z wprowadzaniem Strategii Lizbońskiej, Unią Śródziemnomorską, inicjatywą francuską oraz naszą inicjatywą dotyczącą wzmocnienia wymiaru wschodniego Europejskiej Polityki Sąsiedztwa pod nazwą “Partnerstwo Wschodnie”. Miało być również poświęcone implementacji Traktatu Lizbońskiego, ale w wyniku tego, co wydarzyło się w zeszłym tygodniu, będzie raczej poświęcone omówieniu konsekwencji odrzucenia go przez Irlandię.

Jeśli chodzi o pierwszy punkt, mianowicie obszar wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, to Rada zamierza podsumować prace prowadzone w kluczowych zagadnieniach związanych z tym zakresem zagadnień. Podejmie również sprawę wpływu wzrostu cen żywności na polityki wspólnotowe, zwłaszcza na politykę rozwojową, politykę handlową, Wspólną Politykę Rolną oraz politykę energetyczno-klimatyczną. Nie jest też wykluczone, że rozpocznie się z inicjatywy francuskiej dyskusja na temat możliwości obniżenia VAT, ale tego w programie nie było. Rada podsumuje dziesiątą rocznicę wprowadzenia euro, podsumuje z satysfakcją i z uznaniem dla sukcesu tego projektu, a jednocześnie poinformuje o przyjęciu Słowacji z dniem 1 stycznia 2009 r. do strefy euro. Rada odniesie się również do ochrony środowiska i walki ze zmianami klimatycznymi między innymi w celu przyspieszenie prac nad pakietem energetyczno-klimatycznym, odniesie się także do sytuacji na Bałkanach, odnotuje postępy w stabilizacji tego regionu oraz konieczność potwierdzenia perspektywy europejskiej dla tego regionu. Rada odniesie się też do procesu barcelońskiego poszerzonego o inicjatywę Unii Śródziemnomorskiej zgłoszoną przez Francję. Inauguracja tego projektu nastąpi w dniu 13 lipca w Paryżu. Zostali na nią zaproszeni przedstawiciele Unii Europejskiej oraz drugiego wybrzeża, drugiej strony wybrzeża Morza Śródziemnego. Rada zajmie się oczywiście także naszym sztandarowym projektem, jakim jest Partnerstwo Wschodnie.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy mam od razu mówić na ten temat, czy potem, za chwilę?

Pani Minister, ja bym może nawet zaproponował, żebyśmy nad obydwoma punktami dyskutowali jednocześnie, ponieważ one się ze sobą wiążą, drugi to jest jeden z elementów. Wobec tego ja tu zaznaczam, że jednocześnie pracujemy nad drugim punktem. Jeżeli jest na to zgoda, to możemy je łącznie omawiać. Jest zgoda.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję.

Tak jak państwo wiecie, w porozumieniu ze stroną szwedzką został opracowany wspólny dokument dotyczący wzmocnienia wymiaru wschodniego Europejskiej Polityki Sąsiedztwa, zwany Partnerstwem Wschodnim, i tak to zresztą zostanie zapisane w przewidywanych jutrzejszych konkluzjach Rady Europejskiej. Projekt ten był konsultowany z wszystkimi głównymi państwami Unii Europejskiej, z Francją, z Niemcami, z państwami Grupy Wyszehradzkiej, z państwami bałtyckimi, zyskał on również poparcie przewodniczącego Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.

Zagwarantowaliśmy sobie to, że zostanie on zapisany w konkluzjach pod tą właśnie nazwą, oraz to, co jest może najważniejsze, otóż zostanie zapisane, że Komisja Europejska jest zobowiązana do przygotowania i przekazania Radzie stosownego dokumentu implementacyjnego dotyczącego Partnerstwa Wschodniego na podstawie odpowiednich inicjatyw ze wskazaniem, że ma to nastąpić do wiosny 2009 r. To jest bardzo ważny zapis, dlatego że poza zapisem w konkluzjach, informującym o tym, że taka inicjatywa unijna powstaje na skutek propozycji polsko-szwedzkiej, to zobowiązanie Komisji do prowadzenia dalszych działań jest chyba w sumie najważniejsze. Teraz czeka nas przygotowanie projektów skierowanych właśnie do tego regionu i do tych państw, które są objęte Partnerstwem Wschodnim. Liczymy tu bardzo na współpracę wszystkich resortów, bo – rzecz jasna – większość tej problematyki nie leży wyłącznie w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Na czym polega Partnerstwo Wschodnie? Jest to po raz pierwszy zaaprobowanie zarówno wielostronnej współpracy Unii Europejskiej z tym regionem, a mianowicie z Ukrainą, z Gruzją, z Mołdową, z Armenią i z Azerbejdżanem, czyli współpraca na płaszczyźnie Unia Europejska – region, współpraca cała Unia Europejska versus poszczególne kraje regionu, jak i zachęta dla krajów regionu do rozwinięcia współpracy na płaszczyźnie poziomej, czyli również między sobą. Generalnie chodzi o wzmocnienie perspektywy europejskiej wszystkich tych państw. Oczywiście rozumiemy, że nie w każdym przypadku ta perspektywa ma jednakowe szanse i jednakowy diapazon czasowy, więc w przypadku poszczególnych krajów będzie to wyglądało odmiennie.

Chcę powiedzieć, że poza konsultacjami z krajami unijnymi, z głównymi partnerami unijnymi oraz z prezydencją przeprowadzone zostały również konsultacje z partnerami, którzy mieliby być objęci Partnerstwem Wschodnim. Szczególny nacisk został położony na konsultacje z Ukrainą. Wstępnie, powiedzmy sobie, nadmiernych zachwytów nad tym projektem nie było, ale po dłuższych rozmowach i przedstawieniu tego, w jaki sposób to widzimy w przyszłości, tego, że będziemy dążyć do wzmocnienia europejskiej pozycji Ukrainy, a nie jej osłabienia bądź odsunięcia członkostwa w Unii, został on zaaprobowany i Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy wydało bardzo przychylną opinię o tym projekcie. Oprócz tego pan minister Sikorski spotkał się z ambasadorami tego regionu, żeby im wyjaśnić założenia projektu. Zostało to dobrze przyjęte. Obecni byli również ambasadorowie Rosji i Białorusi, którzy, powiedzmy, specjalnie się na ten temat nie wypowiadali, czekając na konsekwencje wejścia w życie tej inicjatywy. Jest ona skierowana w przyszłości również do Białorusi. Z przyczyn państwu wiadomych w tej chwili nie wszystkie jej elementy będzie można zastosować. Przewiduje ona również możliwość dołączenia się Rosji do niektórych projektów.

Co to konkretnie ma oznaczać? W przyszłości, kiedy już przejdziemy do implementacji, projekt ten obejmowałby mapę drogową dochodzenia do reżimu bezwizowego, pogłębioną strefę wolnego handlu, wsparcie dla reform sektorowych we wszystkich tych krajach, w zgodzie ze standardami unijnymi, elastyczną dystrybucję środków Unii w zależności od tego, na jakie projekty i do jakich krajów powinna ona być skierowana, oraz intensyfikację kontaktów międzyludzkich. Powiedzmy, że to byłyby ogólne zarysy.

Jednocześnie jeszcze raz podkreślam, że implementacja musi być szerzej konsultowana z resortami. Bardzo ważne jest to, aby ten projekt poza tym, że ma nośność polityczną, zyskał potem nośność w działaniu, w realizacji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję. Oczywiście jest także możliwość zadawania pytań.

Pani Minister, może ja rozpocznę. Sprawa dotyczy jutrzejszego szczytu i traktatu z Lizbony. Czy rząd ma jakiś oficjalny stosunek do tego, co się stało? Jeżeli będzie dyskusja na przykład o różnych propozycjach widzenia tego, co dalej, to jak rząd polski na to patrzy, jak to wszystko miałoby wyglądać, bo mogą być różne scenariusze. Jak to potem będzie w kontekście pewnie niewejścia traktatu w życie 1 stycznia 2009 r., bo teraz będzie to prawie niemożliwe? Potem wybory do parlamentu itd. Jak mógłby wyglądać ten łańcuch zdarzeń w najbliższym roku?

Bardzo proszę,

Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, znaleźliśmy się w dość niekomfortowej sytuacji. Jedno, co można powiedzieć na pewno, to to, że traktat z Lizbony 1 stycznia w życie nie wejdzie.

13 czerwca, a więc zaraz po podaniu oficjalnych wyników referendum w Irlandii, pan premier Donald Tusk wystosował oświadczenie, które zostało również przekazane placówkom polskim z prośbą o przekazanie go w krajach urzędowania, w którym podkreślił, że Polska szanuje decyzję Irlandczyków, i wyraził przekonanie, że wszystkie przyszłe rozwiązania muszą wychodzić naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa irlandzkiego. Podkreślił w nim również, że referendum naszym zdaniem nie przekreśla szans wejścia Traktatu Lizbońskiego w życie w przyszłości, oczywiście w formie, która by uwzględniała obawy wyrażone przez społeczeństwo irlandzkie. Podkreślił w nim, że niezbędne jest również sprecyzowanie stanowiska i podjęcie działań także przez rząd irlandzki. Zatem nie było to stanowisko tak jednoznaczne, jak francuskie czy niemieckie, w których zostało wyraźnie powiedziane, że jest to sprawa Irlandii i Irlandia powinna przedstawić próby wyjścia z tej sytuacji, rozwiązania tego problemu. My mówimy, że owszem, znaczna jest rola Irlandii w tym, aby pokazać nam drogę, jak będziemy z tego wchodzić, ale rozumiemy obawy i wszystko to, co się kryło za takim, a nie innym wynikiem referendum irlandzkiego.

Jeśli chodzi o sposoby wyjścia czy rozwiązania tego problemu, bo może jeszcze nie kryzysu, to naprawdę można ich podać bardzo wiele, tylko do tej pory nie do końca wiemy, także eksperci, którzy się tym zajmują, który z nich jest najbardziej realny. To, co na pewno można powiedzieć, to to, że 1 stycznia Traktat Lizboński nie będzie ratyfikowany przez wszystkie kraje.

Z tego, co rozumiem, będziemy mówili o tym, żeby kontynuować proces ratyfikacyjny w państwach, które do tej pory tego nie zrobiły.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Takie jest stanowisko.)

Dobrze.

Teraz pan senator Głowski, a potem pan senator Pupa.

Pani Minister, mam pytanie związane z inicjatywą, z inicjatywą polsko-szwedzką. Chciałbym uzyskać informację o tym, jaka byłaby oczekiwana przez rząd pozycja Polski w późniejszych działaniach, szczególnie w implementacji, biorąc pod uwagę naszą wyjątkową aktywność w krajach kaukaskich. Jest ona trójstopniowa, bo tak prezydent, rząd, jak i parlament wykazują duże zainteresowanie tamtym regionem. Z tego, co rozumiem, później chcielibyśmy też odpowiednio wysoko uplasować się, jeżeli chodzi o decyzyjność i wpływ na to porozumienie.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Nastąpiło wydarzenie, którego należało się spodziewać, mianowicie to, że naród irlandzki jako suweren w sposób demokratyczny nie wyraził zgody na ratyfikację traktatu. Unia Europejska, można powiedzieć, odwołując się i szanując zasady demokracji, odwołując się do zasad demokratycznych… W większości przypadków nie odwoływano się do woli narodu, tylko parlamenty podejmowały decyzje dotyczące przyjęcia traktatu z uwagi na to, że sytuacja mogła być podobna do tej w Irlandii. Mamy przykłady głosowania nad konstytucją europejską we Francji, w Holandii, te obawy były i w odniesieniu do innych krajów.

Czy pani zdaniem nie nastąpiło dość istotne odejście, można powiedzieć, w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej od zasad demokracji, może nawet w pewien sposób zaprzeczenie zasadom demokracji i pewne rozwarstwienie, tak to nazwę, a może inaczej, brak współpracy czy informacji między narodami poszczególnych krajów, czyli członkami krajów europejskich, a Komisją Europejską? Czy nie uważa pani, że należałoby w sposób dogłębny jeszcze raz zweryfikować sprawy związane z funkcjonowaniem Unii Europejskiej jako Europy ojczyzn, w której poszczególne narody, poszczególne kraje mają własny głos, jeżeli chodzi o stanowienie prawa wewnętrznego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator, pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…temat na dłuższą i, jak sądzę, naprawdę emocjonującą dyskusję. Pojawiło się tu już wiele opinii. Zgadzam się z panem senatorem, że wynik tego referendum można było przewidzieć. Gdy byliśmy na konferencji COSAC, to bodajże Szkot, europarlamentarzysta z przekąsem zauważył, że jeżeli to referendum w Irlandii będzie się odbywać, to jego przedmiotem wcale nie będzie Traktat Lizboński. Tylko tyle powiem, żeby nie rozpalać tu dyskusji. W każdym razie bardzo celnie zauważył, z właściwą Szkotom złośliwością i takim specyficznym ich odniesieniem do Irlandczyków, w końcu mają te same korzenie.

Ja mam do pani minister pytanie związane z Partnerstwem Wschodnim. Pani dosyć dokładnie przedstawiła nam konsultacje prowadzone z Ukrainą. Ja chciałbym zapytać, czy były prowadzone konsultacje z pozostałymi przewidzianymi w tym projekcie państwami, w szczególności interesuje mnie Białoruś. Czy w jakikolwiek sposób ta sprawa była notyfikowana władzom Białorusi? Jaka była ich reakcja? Chciałbym również wiedzieć, ponieważ zauważyła pani, że w przyszłości również Rosja mogłaby częściowo uczestniczyć w niektórych działaniach, czy znane jest ministerstwu stanowisko Rosji w sprawie tego projektu. Czy są w ogóle jakiekolwiek oficjalne enuncjacje władz rosyjskich na ten temat, a w szczególności na temat ewentualnych propozycji współuczestnictwa tego mocarstwa w tym przedsięwzięciu? Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze może w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Wyrowiński, zapytałbym o stosunek Wielkiej Brytanii, dlatego że w czasie ostatniego spotkania COSAC właśnie parlamentarzyści z Wielkiej Brytanii bardzo szczegółowo i uważnie wypytywali o to partnerstwo, o ten wymiar wschodni. Tak że dołączyłbym do tego jeszcze Wielką Brytanię.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może na początek Partnerstwo Wschodnie. To jest projekt wspólny, wspólnie przygotowywany przez Polskę i Szwecję na każdym etapie, może nie na każdym, bo inicjatywa była nasza, ale później opracowywany już punkt po punkcie wspólnie ze Szwecją. Nie mamy co do tego wątpliwości, że w przyszłości chcielibyśmy być tym państwem, które to pilotuje. Tutaj nie zdradzę chyba jakiejś wielkiej tajemnicy, gdy powiem, że Szwecja została przez nas wybrana, po pierwsze, dlatego, żeby pokazać, że Polska może przygotowywać projekty nie tylko z Grupą Wyszehradzką czy z państwami bałtyckimi, ale również z partnerami z tak zwanej starej Unii, po drugie, ze względu na swój pragmatyzm i skuteczność działania, w szczególności właśnie w implementacji niektórych projektów, po trzecie, ze względu na jednoznaczny brak jakichkolwiek konotacji antyrosyjskich czy jakichś innych wpływów antywschodnich w myśleniu. Tak że Szwecja była nam do tego potrzebna i jej wsparcie jest nieocenione. Uważamy, że również w przyszłości będzie nas ona inspirowała do pewnych projektów, być może również finansowych.

Chcę powiedzieć, że na razie nasze Partnerstwo Wschodnie nie zakłada specjalnych, dodatkowych obciążeń dla Unii Europejskiej, ale to nie jest tak, że w przyszłości też tak będzie. Ten problem nie był poruszany głównie z tego względu, żeby nie irytować pozostałych partnerów tym, że chcielibyśmy przy tej okazji otrzymać jakieś dodatkowe pieniądze. Jednak w przyszłości, to nie ulega wątpliwości, trzeba będzie walczyć o to, żeby podział funduszy na południe i na wschód, który dzisiaj kształtuje się w proporcji 70:30, zmienił się, żeby po prostu nie było tak, że cały czas gros pieniędzy przekazuje się na południe, skąd – jak uważa większość krajów Europy – płynie ewidentne zagrożenie, podczas gdy większość krajów Unii Europejskiej nie widzi “specjalnego zagrożenia” dla Unii płynącego ze wschodu.

Tak że będziemy kontynuować tę współpracę ze Szwecją. Jednocześnie Szwecja nie będzie tu jakoś specjalnie agresywnie zabiegać o to, żeby w przyszłości był to wyłącznie czy głównie jej projekt, realizację tego pozostawi ona raczej Polsce. Jest tu również konieczna współpraca pozostałych naszych partnerów, także z Grupy Wyszehradzkiej, o czym premier Tusk nie tak dawno, bo w poniedziałek, mówił na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, takiej współpracy będziemy szukać i oczekiwać także od Bałtów, rzecz jasna.

Jeżeli chodzi o Rosję i Białoruś, to mogę powiedzieć tylko tyle, że obydwaj ambasadorowie zostali zaproszeni przez ministra Sikorskiego, mimo że na wstępie te kraje nie są objęte Partnerstwem Wschodnim, ale ani ambasador Rosji, ani ambasador Białorusi w czasie spotkania nie wypowiadali się na temat tego projektu, raczej zadawali pytania, nie oceniali projektu, a raczej zadawali pytania o to, co z tego ewentualnie może wyniknąć. Jeśli chodzi o Białorusinów, to moim zdaniem będą oni oczekiwali tego, żeby ten projekt w przyszłości w jakiś sposób ich objął, bo z wielu różnych względów, nawet dla samego reżimu, może to być korzystne, szczególnie w sytuacji, gdyby niosło to jakieś wymierne korzyści finansowe bądź na przykład w postaci budowy instytucji, nie tyle instytucji, ile budowy pewnych struktur, które z ekonomicznego punktu widzenia mogą się przydać. Jeśli zaś chodzi o Rosję, to ona będzie w stosunku do tego wstrzemięźliwa, przynajmniej do czasu zakończenia się negocjacji drugiej umowy, czyli PCA2, które to negocjacje w związku ze zniesieniem zastrzeżeń co do mandatu mają prawo rozpocząć się już w czerwcu. Tak że tutaj nie oczekujemy ani specjalnej zachęty do włączania się, ani też specjalnego entuzjazmu dla tego pomysłu.

Traktat Lizboński.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Pani Minister, może jeszcze kwestia państw, które mogłyby w tym uczestniczyć…)

Aha, przepraszam, Wielka Brytania.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja pytałem o Wielką Brytanię.)

Tak, przepraszam bardzo, jakoś się zagapiłam.

Wielka Brytania za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych udzieliła poparcia, udzieliła ona poparcia w czasie spotkania ministra Sikorskiego z ministrem Milibandem. Ja bym powiedziała w ten sposób. Jest grupa krajów, które zdecydowanie popierały ten projekt, nie wspomnę o Szwecji, bo to wiadomo, ale także Dania, w pewnym sensie Finlandia, o dziwo Hiszpania. Jest grupa krajów – i to jest grupa przeważająca – które są w stosunku do tego projektu obojętne, one nie protestowały przeciwko wprowadzeniu tego zapisu do konkluzji i nie będą później protestowały przeciwko realizacji tego zapisu, można powiedzieć, że wykazują one obojętność. Jest też grupa państw, która jest temu projektowi, powiedziałabym, zdecydowanie przeciwna, ale nie jest to grupa liczna. Takie głosy dochodziły do nas z Austrii, z Grecji, ale nie miało to wpływu na to, co zostało przyjęte na ostatnim posiedzeniu GAERC ministrów spraw zagranicznych. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to pan minister Sikorski otrzymał poparcie od pana Milibanda.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Wracamy do Lizbony.)

Traktat Lizboński. Aż się sama boję, bo nie bardzo wiem, co można dzisiaj na ten temat powiedzieć.

Pani Minister, dzisiaj mówimy niejako na temat przypuszczeń, na temat tego, co jutro czy pojutrze się zdarzy. Ja od razu proponuję, żebyśmy spotkali się za tydzień na posiedzeniu komisji, aby wysłuchać, co na tym szczycie, na tym spotkaniu uzgodniono.

Tak, my przewidujemy – oczywiście przewidywania jak to przewidywania, mam nadzieję, że tak to będzie wyglądać, ale pewności nie mamy – że jednak pojawi się jutro posłanie zawierające inicjatywę kontynuowania procesu ratyfikacji. Nie będzie ono, a przynajmniej nie powinno mieć wymowy: ty sobie, Irlandio, mów swoje, a my idziemy swoją drogą. Wręcz przeciwnie, przygotowujemy grunt do ewentualnej zmiany zdania przez Irlandię w stosownym dla niej momencie. Jeśli jednak dwadzieścia sześć krajów powiedziałoby temu traktatowi “tak”, to nie byłby to wyłącznie przymus dla Irlandii do tego, żeby zmieniła zdanie, ale może też swego rodzaju zachęta. Wydaje się, że takie będzie posłanie z jutrzejszej Rady, tym bardziej że taką postawę forsują Francja i Niemcy oraz znaczna liczba państw Unii Europejskiej.

Jeśli zaś chodzi o te państwa, które do tej pory nie dokonały ratyfikacji – poza Czechami, które wyraźnie mówią, że dla nich proces ratyfikacji został zatrzymany, ale z tego powodu, o czym też mówią, że traktat jest w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie wysłał go Senat, zatem też nie jest to imperatywne, nie mówią: bo nie ratyfikujemy, mówią: czekamy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego, mamy czas, zresztą pan prezydent Klaus jednoznacznie powiedział, że traktat nie istnieje, więc tam może być pewien problem – to z Wielkiej Brytanii mamy informację, że jeśli Senat przyjmie dzisiaj traktat, to królowa go podpisze, czyli w przypadku Wielkiej Brytanii, która też jest zawsze podejrzanym partnerem, wygląda to tak, że zakończy się proces ratyfikacji, jak jest w Polsce, to wiemy, podobna sytuacja jest w siedmiu innych krajach, tam też zakończyły się procedury parlamentarne i brakuje ostatniego podpisu, jedenaście krajów ratyfikowało traktat, siedem złożyło dokumenty ratyfikacyjne. Może pojawić się jeszcze problem w Szwecji, gdzie toczy się dość intensywna dyskusja społeczna na ten temat, ale nie jest przewidziane referendum. Część państw, na przykład Belgia, która ma niezwykle skomplikowane procedury ratyfikacyjne ze względu na liczbę parlamentów lokalnych, od początku mówiła o drugiej połowie roku, tak mówiła między innymi Hiszpania, która przeprowadziła jedno referendum nad traktatem konstytucyjnym z wielkim poparciem społecznym, a teraz tłumaczy społeczeństwu, dlaczego zagłosowało za złym traktatem, i chciałaby, aby zagłosowało już za dobrym.

Tak że nie ma zdecydowanego stwierdzenia, że OK, to my już nie kontynuujemy procesu, zostaje on zatrzymany. Wygląda na to, że ten proces może być kontynuowany i prawdopodobnie do tego będzie zmierzała decyzja jutrzejszej Rady Europejskiej.

A co dalej? To państwo wiecie, są różne pomysły, choćby powtórzenie referendum w Irlandii, co jest najmniej prawdopodobne, bo przy partycypacji pięćdziesięciu paru procent narodu trudno powiedzieć, że trzeba zmienić zdanie tak szybko jak to jest możliwe. Można żyć z traktatem nicejskim, ale to będzie bardzo trudne. Na przykład już dziś można powiedzieć, że z traktatu nicejskiego, a bodajże konkretnie z art. 40 tego traktatu wynika możliwość uwspólnotowienia całego filaru trzeciego, ale nie ma takich możliwości w dziedzinie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a nam zależało na tym, żeby postępowała integracja i rozwój tego filaru. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to sytuacja, w której rzeczywiście traktat by nie miał żadnych szans na wejście w życie. Procedowanie na bazie ustaleń z Nicei może być utrudnione chociażby ze względu na konieczność zmniejszenia liczby komisarzy, co mogłoby być dla poszczególnych krajów bolesne. Gdyby rzeczywiście odżyła tendencja do organizowania się, wzmocnionej współpracy wokół jakichś już istniejących struktur, na przykład wokół eurolandu, wokół strefy euro, to wtedy dla Polski jedynym sposobem na ucieczkę do przodu byłoby jak najszybsze przyjęcie euro i dołączenie do tej grupy, bo taki duży kraj nie może pozostawać na obrzeżach funkcjonowania wzmocnionej współpracy. Dziękuję.

Było jeszcze pytanie pana senatora, pana przewodniczącego Pupy. Z tego, co rozumiem, gdyby wszystkie inne, wcześniejsze możliwości, takie jak ratyfikacja, ale z uwzględnieniem postulatów Irlandii… Wtedy trzeba by było wrócić niejako do fundamentalnej dyskusji, ponownie rozważać, jaka Unia w przyszłości, do dyskusji nad nowym…

Tak. To jest to hasło, które my określiliśmy w ten sposób: wymyślić Unię na nowo, czyli ani nie na podstawie traktatu konstytucyjnego, który nie istnieje, ani nie na podstawie zrewidowanego traktatu konstytucyjnego. A deficyt demokracji to jest stała bolączka Unii i rzeczywiście bez względu na to, jakie rozwiązania traktatowe zostaną w przyszłości przyjęte, to jest to, o czym wszyscy w kręgu dwudziestu siedmiu krajów powinniśmy myśleć. To jest problem, który ciągle odsuwamy, wiemy, że istnieje, ale nie warto się nim w tej chwili zajmować. Tymczasem kto wie, czy Irlandczycy – tu pan senator miał rację – nie wyrazili woli większości społeczeństw krajów unijnych, w których być może, gdyby mogły się one wypowiedzieć w referendum, również 51% czy 52% powiedziałoby “nie”, bo nie rozumiem, bo nie wiem, do czego mnie to prowadzi. Tak że problemu deficytu demokracji i informowania o tym, czym właściwie jest Unia, dalej odsuwać się nie da i są kraje, które umieją to robić.

Jeszcze pan senator Pupa.

Ja chciałbym pani minister podziękować za to, co pani powiedziała o deficycie demokracji oraz o wyrażeniu woli większości społeczeństw…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz: Ja nie wiem, ja tak podejrzewam.)

Ja też tak podejrzewam i dlatego chciałbym pani podziękować za to, że pani potrafiła tak szeroko i uczciwie przedstawić ten problem w słowach. Dziękuję bardzo.

Pewnie coś w tym jest, ale ja myślę sobie tak. Gdybyśmy chcieli prześledzić historię zmian, które zachodziły w Europie, to pewnie także wtedy, kiedy biskupi polscy napisali list, odpowiedź na pytanie, co myśli o tym społeczeństwo, ujawniałaby deficyt demokracji, w tego typu ujęciu występowałby on zawsze. Ja się obawiam jednego, tego, że obojętnie, jakie rozwiązanie przygotujemy, zawsze będzie ten sam problem. Jednak jest coś takiego, że elity niejako troszeczkę szybciej niż społeczeństwo chcą iść naprzód, ono nie nadąża. Pozostaje pytanie, czy i w jakim stopniu elity są w stanie prowadzić ze społeczeństwem taki dialog, żeby to było przyjmowane, żeby – tak jak pan przewodniczący Pupa mówi – nie odczuwało się deficytu, może wtedy nie nazywać go deficytem demokracji, tylko deficytem zrozumienia. Chodzi o to, żeby propozycje dla większości były do przyjęcia.

Jeśli można…

Panie Przewodniczący, pojęcie deficytu demokracji głównie i zwykle odnosiło się do roli Parlamentu Europejskiego i jeśli się mówiło o deficycie, to równocześnie o tym, że rola Parlamentu Europejskiego jest nieadekwatna do jego nazwy. Traktat Lizboński i Parlamentowi Europejskiemu, i parlamentom narodowym przyznawał jednak znacznie więcej możliwości i kompetencji, tak że szedł w kierunku likwidowania…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: I zwiększania…)

To, co jest moim zdaniem niezwykle ważne, jeśli państwo pozwolą mi na słowo, to jest informowanie społeczeństwa o tym, co się dzieje i co to jest.

Ja muszę powiedzieć – przepraszam, że wrócę do swoich korzeni – że w Hiszpanii rząd hiszpański umiał to zrobić, umiał powiedzieć, wyjaśnić, czym jest traktat konstytucyjny, dlaczego on jest dobry dla Hiszpanii i w efekcie na pięćdziesiąt parę procent osób, które wzięły udział w referendum, 70% powiedziało: nam się to podoba. Być może zrozumieli i to im się spodobało. Jeżeli jednak w ogóle nie prowadzi się, państwa nie prowadzą żadnej akcji informacyjnej, to trudno wymagać od obywatela, żeby dokładnie znał materię, a gdy on jej nie zna, to mówi: ponieważ nie znam, odrzucam.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Głowski, proszę bardzo.

Jeżeli można, to dodam słowo komentarza, żebyśmy w protokole nie mieli zapisu mówiącego o tym, że wszyscy uważamy, że referendum na przykład w Polsce było potrzebne. Referenda oczywiście w różnych krajach mają różne zadania i często są narzędziem lokalnej walki politycznej, niezwiązanej z tematem, zagadnieniem, które jest poddawane pod referendum. Tak było na przykład w przypadku Francji w poprzednim rozdaniu, tak naprawdę w dużej mierze z tego powodu wynik był negatywny.

Niedawno, parę dni temu usłyszałem chyba bardzo trafne spostrzeżenie, otóż gdy mówimy o ideach, to ludzie mają bardzo jasne i klarowne poglądy, wtedy łatwo im powiedzieć “tak” lub “nie”. W przypadku tego dokumentu rozmawiamy bardziej o technologii pracy i nie da się wszystkim wytłumaczyć trzystustronicowego dokumentu w taki sposób, żeby dogłębnie go zrozumieli i mieli zdanie na jego temat. Bardzo obrazowo ktoś powiedział, że gdybyśmy poddali pod głosowanie, pod referendum na wsi pytanie, czy gasimy światło o godzinie 24.00, czy nie, to odpowiedź dla mieszkańców byłaby z reguły oczywista. A w tym przypadku jest ona dużo trudniejsza. Powstaje pytanie, czy tego typu dokumenty, w których przedstawiane są bardzo skomplikowane proceduralne zapisy, należy poddawać pod referenda. Dziękuję bardzo.

To jest chyba temat na oddzielną dyskusję.

Jeszcze pan senator Pupa, tak?

Proszę.

Ja tylko jedno słowo. Rzeczywiście to jest problem, który należałoby przedyskutować. Zabrakło w Polsce dyskusji, rzetelnej dyskusji na temat traktatu. Pan senator Głowski wspomniał o referendum na temat gaszenia światła. Powstaje pytanie, jaki chcemy osiągnąć rezultat. To było referendum, w którym chcieliśmy osiągnąć rezultat pozytywny, opowiedzenie się za traktatem, nie ja, tylko rządy i Unia Europejska chciały osiągnąć taki rezultat. Nie chcieliśmy zapytać społeczeństwa obiektywnie, czy jest za, czy też jest przeciw traktatowi, tylko tak jakbyśmy sugerowali, że społeczeństwo ma przyjąć traktat. W tym kontekście rozumiem przykład dotyczący gaszenia światła.

Teraz pojawia się pytanie, czy my chcemy w sposób obiektywny odnieść się do narodu jako suwerena, który ma wyrazić opinię, i jako reprezentanci narodu chcemy rzetelnie poinformować naród i uzyskać od niego legitymację, mandat do ratyfikacji traktatu, czy chcemy od razu narodowi zasugerować, bo my jesteśmy elitą, naród jest nierozumny, nie rozumie tego i nie wie, o co chodzi. Dlatego jest proste pytanie, czy chcemy się odnosić do narodu jako suwerena świadomego swoich praw i obowiązków, my, którzy jesteśmy praktycznie tylko mandatariuszami, wypełniamy zadanie, które powierzył nam naród. Z tego wynika cały ten problem.

Słusznie pan przewodniczący zauważył, że należałoby to poddać szerokiej dyskusji, a nie zrobić tak, jak zostało to zrobione, że zostaliśmy zwołani szybko ad hoc, bo byliśmy rozrzuceni, zostaliśmy zwołani, żeby w prima aprilis przyjmować zapisy traktatu Unii Europejskiej. Niepotrzebnie się spieszyliśmy, powinniśmy to rozważyć, zastanowić się spokojnie, w sposób wyważony, a być może sytuacja byłaby inna, także atmosfera wokół traktatu w Polsce byłaby inna, być może bardziej przyjazna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym nie chciał rozwijać tu dyskusji na temat…

Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze dodać jedno zdanie wyjaśnienia. Ja absolutnie uważam, że to są zbyt skomplikowane sprawy, aby poddawać je pod referendum. Pod referendum został poddany problem tego, czy Polska ma przystąpić do Unii, czy nie ma do niej przystępować, i z tym się w pełni zgadzam. Tymczasem o tym, że w Unii istnieje coś takiego, jak deficyt demokracji, to mówi się już naprawdę od dwudziestu lat.

Jeżeli na tym etapie nie ma innych pytań, to w tym kontekście chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem największy dialog i największe konsultacje ze społeczeństwem prowadzone były właśnie na etapie tworzenia traktatu konstytucyjnego. Tylu spotkań i tylu dyskusji, w których my braliśmy udział, to nigdy potem nie widziałem. Gdy mówiliśmy o traktacie konstytucyjnym, to cały czas mówiliśmy o tym, że ma być przeprowadzone referendum, i wtedy to było zrozumiałe, bo to jest pewien traktat, ale traktat konstytucyjny. Tymczasem potem, gdy przeszliśmy od traktatu konstytucyjnego do zwykłego rozwiązania traktatowego, a procedura przy przyjmowaniu zwykłego traktatu jest inna, dopiero wtedy, po przejściu do innego dokumentu podjęto decyzję o tym, że referendum nie jest potrzebne. Proszę także zauważyć to, że o tym, że referendum jest niepotrzebne, powiedzieliśmy wtedy, kiedy z badania opinii publicznej wynikało, że większość społeczeństwa jest za przyjęciem traktatu konstytucyjnego. Wtedy rząd i parlament postanowiły, że właściwie to jest niepotrzebne, że zadecydują o tym elity, a to rozwiązanie zostanie przyjęte bez referendum.

Ten problem jest chyba nierozwiązywalny, bo rzeczywiście jest to materia trudna. Najlepiej byłoby, gdyby społeczeństwo zrozumiało, wiedziało i było za. Jednocześnie zadaję sobie pytanie, czy materia jest tak trudna, że jej się nie da zrozumieć. Czy sposób informowania… Nie tylko informowania, Pani Minister, bo ja myślę, że potrzebny jest dialog. Samo informowanie to jest niejako puszczanie informacji w jedną stronę. To trochę tak, jak w przypadku profesora, który współdziała ze studentami, zanim jeszcze odbędą się ćwiczenia, a to jest troszeczkę więcej niż samo informowanie. Jeżeli można, to ja bym chciał ten temat już zamknąć.

Miałbym do pani minister jeszcze jedno pytanie. Pani w swojej wypowiedzi mówiła o różnych wymiarach Unii Europejskiej, o tym, że bardzo rozbudowany, łącznie ze środkami, jest wymiar śródziemnomorski. Jeśli chodzi o północ Europy, to wcześniej mówiono i podkreślano northern dimension, wymiar północny. W tym kontekście mam do pani pytanie o strategię bałtycką Unii Europejskiej. Czy ten wymiar północny i państwa bałtyckie to są niejako dwie różne sprawy? Jak pani minister patrzy na te dwie sprawy?

My w swoim omówieniu projektu zawsze podkreślaliśmy, że Partnerstwo Wschodnie ma mieć charakter komplementarny do wymiarów mniej lub bardziej zinstytucjonalizowanej współpracy, która już istnieje, że nie zamierzamy zastępować partnerstwem wymiaru północnego, które – jak wiadomo – odnosi się głównie do strefy Bałtyku i jest również w jakiś sposób skierowane do Rosji, że nie mamy zamiaru wchodzić w miejsce synergii czarnomorskiej, która z kolei jest inicjatywą prezydencji niemieckiej dotyczącą krajów położonych w basenie Morza Czarnego, że to jest dodatkowa forma działalności Unii, odnosząca się właśnie do konkretnego regionu, nie do krajów, które jednoczy fakt położenia nad brzegiem jednego czy drugiego morza, czy to Morza Czarnego, czy Morza Bałtyckiego, tylko do regionu, który z różnych względów znajduje się w specjalnej strefie polskich zainteresowań i który jest dodatkowo niezwykle zróżnicowany, bo przecież doskonale wiemy o tym, że inne aspiracje ma Ukraina, a o czym innym w tej chwili myśli Armenia bądź Azerbejdżan.

Tak że w żadnym wypadku nie chcemy ani uszczuplić, ani ograniczyć działalności wymiaru północnego. Doskonale wiemy o tym, że w czasie prezydencji szwedzkiej bardzo intensywna praca będzie skierowana na opracowanie strategii dla Bałtyku, będziemy ją wspierać, będziemy w niej uczestniczyć jako jedno z głównych państw bałtyckich, nie chcemy jednak w żaden sposób uszczuplać tego, co udało się osiągnąć od lat dziewięćdziesiątych, konkretnie od 1997 r., kiedy powstał wymiar północny.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego zamykam punkty pierwszy i drugi jednocześnie.

Dziękuję bardzo pani minister. I od razu chciałbym zaprosić panią minister za tydzień. To będzie już po szczycie i wtedy byśmy się dowiedzieli, co powiedziano na temat traktatu z Lizbony i jakie są postanowienia w tej sprawie. Media zapewne coś doniosą, ale chcielibyśmy mieć informacje z pierwszej ręki. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani minister i państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do kolejnego, czwartego punktu porządku obrad. To jest propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o symbolach COM (2008), one wszystkie byłyby rozpatrywane w trybie art. 6, a są to dokumenty o numerach 188, 202, 232, 235, 236, 242, 244, 247, 249, 250 i 303 oraz rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cła antydumpingowe na przywóz aktywowanego węgla pylistego pochodzącego z Chin. To jest propozycja prezydium. Gdyby były inne zdania, to bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o takiej sprawie. Na wniosek pana senatora Wojciechowskiego prezydium wróciło jeszcze raz do dokumentu oznaczonego COM (2008) 214. Jeszcze raz zastanawialiśmy się, czy przedstawić go na posiedzeniu komisji, bo tak pan senator wnioskował, ale pozostawił też prezydium niejako ponowne podjęcie decyzji. My jeszcze raz się nad tym zastanowiliśmy, a ponieważ rozporządzenia, o których wtedy była mowa, były to rozporządzenia Rady w sprawie wspólnych reguł przywozu z niektórych krajów trzecich i była to wersja skodyfikowana, my jeszcze raz potwierdziliśmy, że mają one charakter tylko techniczny, kodyfikujący i nie pociągają za sobą żadnych negatywnych skutków społecznych, gospodarczych ani finansowych. Rząd nie wnosi do tego żadnych zastrzeżeń, wobec tego prezydium jednomyślnie podtrzymało tamtą decyzję. Jeżeli senator zgłasza chęć, abyśmy nad czymś dyskutowali, to ja bym chciał, żebyśmy to wprowadzali pod obrady, z tym że akurat pan senator Wojciechowski powiedział, że jeśli prezydium ponownie zadecyduje, że nie, to nie, i tak też prezydium postanowiło.

Proszę państwa, państwo otrzymaliście plan pracy komisji na czerwiec i lipiec. Mamy posiedzenie w przyszłym tygodniu o godzinie 8.30, to będzie legislacyjne, pewnie z wykorzystaniem źródeł elektronicznych, więc się skomunikujemy, czyli legislacyjne i informacja rządu po szczycie.

Teraz tak, na 26 czerwca zaplanowana jest wizyta komisarza do spraw środowiska Stavrosa Dimasa, spotkanie z parlamentarzystami, to jest o godzinie 11.30, a 27 czerwca jest konferencja “Polska w zreformowanej Unii Europejskiej”, tu też miała być mowa o traktacie. Będzie się to odbywało w Sejmie z udziałem pana Giuliano Amato. Nie będzie to posiedzenie komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…reformującej się, cały czas reformującej się Unii.

Na lipiec zaplanowana jest wizyta studyjna w Brukseli. Ona się odbędzie. Macie państwo te informacje na piśmie, wobec tego nie będę o tym mówił. Chcę tylko zapowiedzieć, że jest to wizyta przygotowana na tym etapie na dość wysokim poziomie, bo z udziałem przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, z udziałem liderów dużych grup politycznych i grup, które są reprezentowane w Senacie, spotkamy się z panem Libickim, więc jeszcze raz będzie można porozmawiać o gazociągu, potem z przewodniczącym komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, też w naszej ambasadzie, czyli w misji. Jesteśmy też zaproszeni przez pana eurodeputowanego na kolację, ale to po zwiedzaniu pierwszego dnia, Grand Place, centrum. Mamy też zaplanowane spotkanie z przewodniczącym Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, z Piotrem Nowiną-Konopką, który jest dyrektorem dyrekcji do spraw kontaktów z parlamentami narodowymi. Tam można się dowiedzieć, co więcej można zrobić poza niejako formalnymi powiązaniami. W planie mamy również spotkanie z panem Solaną, wysokim przedstawicielem do spraw wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, z panią komisarz Hübner i z panem komisarzem Piebalgsem, komisarzem do spraw energii, zatem wszystkie ważne tematy. To jest to, co nas czeka. A wyjazd będzie tak zorganizowany, że lecimy specjalnym samolotem 1 lipca bardzo wcześnie rano, czyli dzień wcześniej trzeba przylecieć do Warszawy. Mam nadzieję, że nie będzie tak, jak w przypadku jednego lotu, który planowaliśmy, a w końcu okazało się, że samolot odmówił posłuszeństwa i lot nie doszedł do skutku. Mam nadzieję, że limit awarii został już wyczerpany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak samo planuję, ale gdyby miało być tak, że samolot specjalny ląduje na każdym lotnisku, to byłby problem.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi, może pytania?

Bardzo proszę, pan senator Czelej.

Panie Przewodniczący, myślę, że większa liczba lądowań i startów znacznie zwiększa ryzyko w przypadku tego modelu samolotu, więc w trosce o bezpieczeństwo proponowałbym szybko i bezpośrednio.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował nie pogłębiać już tego tematu, bo i tak każdy swoje wie.

(Głos z sali: Ja powiem optymistycznie. Kiedyś leciałem tym samolotem i wiem, że on jest w stanie wylądować na trawie, wcale nie musi mieć płyty, może wylądować gdziekolwiek po drodze.)

Ja leciałem nim parę razy i zdarzało się, że gdy leciał pod wiatr, to – chciał czy nie chciał – musiał lądować, żeby zatankować, bo wtedy szybciej mu się kończy paliwo. Nie pogłębiajmy już tego tematu.

Dziękuję bardzo. Zamykam… Chyba że coś jeszcze?

(Głos z sali: Przepraszam, słowo. Proszę rozważyć taką propozycję, czy nie byłoby sensowne, abyśmy wystąpili, nie wiem, czy jako komisja, czy jako grupa senatorów, z apelem do rządu o zakup floty powietrznej.)

Przedyskutujemy to w samolocie.

(Wesołość na sali)

Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.