Zapis stenograficzny (258) z 23. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 28 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE z dnia [...] zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 562/2006 w odniesieniu do korzystania z wizowego systemu informacyjnego (VIS) na mocy kodeksu granicznego Schengen - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 101.

2. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywy Rady 78/660/EEC i 83/349/EEC w odniesieniu do określonych wymogów w zakresie ujawnień dla małych i średnich jednostek oraz obowiązku sporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 195.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie migracji z systemu informacyjnego Schengen (SIS 1+) do systemu informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 196.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie migracji z systemu informacyjnego Schengen (SIS 1+) do systemu informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 197.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie odpadów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 667.

7. Opinia Komisji Europejskiej na mocy art. 251 ust. 2 akapit trzeci lit. c) Traktatu WE w sprawie poprawek Parlamentu Europejskiego do wspólnego stanowiska Rady UE w odniesieniu do wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jakości powietrza atmosferycznego i w sprawie czystszego powietrza dla Europy, zmieniająca wniosek Komisji na mocy art. 250 ust. 2 Traktatu WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 163.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 134, COM (2008) 156, COM (2008) 176, COM (2008) 182, COM (2008) 183, COM (2008) 194, COM (2008) 210, COM (2008) 211, COM (2008) 217, COM (2008) 220, COM (2008) 222, COM (2008) 302.

Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkie obecne osoby, szczególnie naszych gości, a więc: z Ministerstwa Finansów - panią minister Elżbietę Chojną-Duch; z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - pana ministra Witolda Drożdża; z Komendy Głównej Policji - pana dyrektora Andrzeja Machnacza, panów Karola Reczkina, Leszka Widmańskiego i Andrzeja Jakubaszka; z Ministerstwa Zdrowia - pana ministra Adama Fronczaka oraz panią Emilię Kalińską; z Ministerstwa Środowiska - pana ministra Janusza Zaleskiego oraz pana Arkadiusza Dzierżanowskiego i panią Marzenę Zawalich; z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - pana Kamila Jagodzińskiego, a także panie Ewę Pańczak, Monikę Pawłowską, Agnieszkę Sikorę oraz Izabelę Floriańczyk. Witam bardzo serdecznie.

Proszę państwa, macie państwo porządek dzisiejszego posiedzenia, w którym przewidziano osiem punktów, z tym że ósmy to propozycje wniosków nierozpatrywanych.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku?

Sam jestem w kłopocie. Były tutaj prośby z Ministerstwa Zdrowia i z MSWiA o przyspieszenie rozpatrywania niektórych punktów, bo jednocześnie odbywa się kilka rzeczy. Jest tu więc pewien konflikt. Ze względu na odbywającą się równocześnie konferencję jest ta prośba. Wobec tego ja bym proponował, żebyśmy rozpatrzyli punkty pierwszy, trzeci, czwarty, potem piąty i wrócilibyśmy do drugiego. Tak że nie udaje mi się spełnić tych próśb. Mam nadzieję, że będziemy sprawnie procedowali i pójdzie to w miarę szybko.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Brak nagrania)

Jasne, wobec tego chyba musimy pozostać przy tym porządku, który jest zapisany. No przykro mi, ale będziemy go realizowali.

Proszę państwa, szybko przechodzimy do punktu pierwszego, wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, zmieniającego rozporządzenie nr 562/2006 w odniesieniu do korzystania z wizowego systemu informacyjnego VIS na mocy kodeksu granicznego Schengen.

I zastanawiam się, czy nie połączyć tego z punktami trzecim i czwartym. Co prawda, tutaj jest wizowy system informacyjny, ale tam mamy Schengen, SIS... Nie, wobec tego zostawmy to w takiej kolejności.

Bardzo proszę, instytucją wiodącą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to punkt rozpatrywany w trybie art. 6.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaprezentować stanowisko rządu w sprawie projektu rozporządzenia dotyczącego zmian, które mają być wprowadzone w kodeksie granicznym Schengen w związku z oczekiwanym wejściem w życie rozporządzenia w sprawie VIS. Zasadniczo rząd popiera projekt rozporządzenia, którego celem jest ustanowienie tak naprawdę ram prawnych w zakresie kontroli granicznej z wykorzystaniem systemu VIS. Projekt zakłada - i to jest efekt, można powiedzieć, wieloletnich prac - wprowadzenie obligatoryjnych kontroli w systemie VIS na granicach zewnętrznych Unii, na granicach zewnętrznych strefy Schengen. Zdaniem Komisji, a także wszystkich krajów członkowskich, wykorzystanie systemu VIS ma istotne znaczenie dla sprawnego przebiegu kontroli granicznej, przy czym, z jednej strony, jest to istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa krajów członkowskich, z drugiej, wszystkie kraje członkowskie liczą na to, że przyczyni się to właśnie do usprawnienia całego procesu.

Popierając co do zasady sam projekt rozporządzenia, przedstawiciele strony polskiej zgłaszają na forum eksperckim, na którym obecnie są prowadzone prace nad uszczegółowieniem propozycji tego rozporządzenia, szereg postulatów dotyczących modyfikacji pewnej generalnej zasady systematycznych kontroli z wykorzystaniem systemu VIS, która pozwalałby określonym kategoriom osób bądź w określonych sytuacjach wprowadzać pewne uproszczone procedury. Jeżeli chodzi o te określone kategorie osób, które zostały wskazane w dostarczonym państwu materiale, wydaje się, biorąc pod uwagę naszą wiedzę na dziś, że wśród państw członkowskich generalnie nie będzie akceptacji dla takiego rozwiązania en bloc, wyłączającego pewne grupy spod systematycznej kontroli. Dziś najbardziej realne wydaje się, między innymi, wydłużenie okresu przejściowego. Pojawiła się koncepcja, aby nie ograniczać się do trzech lat i wydłużyć ten trzyletni okres przejściowy do lat sześciu. W tym czasie kraje miałyby okazję przetestować, jak w praktyce działa kontrola z wykorzystaniem systemu VIS i ewentualnie w ciągu tych sześciu lat można by wprowadzać pewne modyfikacje formalne. Jest też druga propozycja, zgłoszona z aktywnym udziałem strony polskiej. Chodzi o to, aby w trakcie natężonego ruchu granicznego, choćby w okolicach świąt, kiedy nasza infrastruktura graniczna w tym zakresie bardzo często nie jest na tyle wydolna, na ile byśmy sobie tego życzyli, wprowadzać uproszczoną procedurę. Sprowadzałaby się ona tylko do odczytywania danych z naklejki wizowej, już bez kontrolowania danych biometrycznych samych podróżnych.

Reasumując, chciałbym stwierdzić, że stanowisko rządu jest pozytywne. Takie ramy prawne muszą być stworzone i to jest naturalny, można powiedzieć, formalny element całej procedury. Jeżeli natomiast chodzi o rozwiązania praktyczne, jakie zostaną zaproponowane i ostatecznie zatwierdzone, to można powiedzieć, że trwają w tym zakresie prace eksperckie na poziomie zarówno Rady, jak i Parlamentu Europejskiego.

Teraz co do konsekwencji samego projektu. Nie przewidujemy tutaj jakichś istotniejszych zmian z punktu widzenia skutków prawnych. Być może pewnym modyfikacjom będzie musiała być poddana ustawa o Straży Granicznej, ale to jest jeszcze zbyt wczesny etap, żeby przesądzać cokolwiek.

Jeżeli chodzi o skutki gospodarcze, wydaje się, że jakichś istotnych nie powinniśmy odnotować.

Skutki finansowe. To jest jeszcze na tyle wstępna faza, że koszty są dosyć trudne do oszacowania. Oczywiście w budżecie straży granicznej są zagwarantowane na najbliższe lata określone środki na przygotowane zmiany w procedurze odprawy granicznej, niemniej to też dopiero w najbliższym czasie będzie się konkretyzować.

Skutki społeczne. Jest to zresztą podstawą stanowiska rządowego, prezentowanego, jak już wspomniałem, w różnych gremiach eksperckich. Pojawia się taka obawa, że część podróżnych może zgłaszać problemy natury czysto, powiedziałbym, emocjonalnej, związanej z odczuciem wydłużenia procedury odprawy bądź też z jakąś dotkliwością tejże procedury. Musimy mieć świadomość, że to jest naturalną konsekwencją naszego udziału w strefie Schengen, jesteśmy zewnętrzną granicą Schengen i wykorzystanie systemu VIS do ochrony granicy, do zapewnienia jej szczelności, było planowane od dawna i od dawna w tych pracach intensywnie uczestniczymy. Wydaje się, że przy sprawnym zarządzeniu tym procesem będziemy w stanie, poza wzmocnieniem bezpieczeństwa, wyeksponować także aspekty związane właśnie z usprawnieniem kontroli granicznej. I w praktyce, summa summarum, one będą odbierane pozytywnie także przez osoby spoza strefy Schengen odwiedzające nasz kraj. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Janusz Rachoń, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że stanowisko rządu jest bardzo wyważone w tej kwestii. Co więcej, chcę powiedzieć, że Unia Europejska chyba jest świadoma niedostatków technologicznych, ponieważ te skutki społeczne, o których pan tutaj powiedział, są niewątpliwe. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że zgodnie z kodeksem granicznym Schengen odprawa graniczna powinna się odbywać, co do zasady, bez konieczności opuszczania przez podróżnego środka transportu. W związku z powyższym, jeśli chodzi o te dane biometryczne, to kontrola graniczna musi mieć przenośne czytniki, a przecież pociąg ma określony, krótki czas postoju, mało tego, są pasażerowie, którzy używają telefonów komórkowych itd., transmisja danych musi być bezprzewodowa. W związku z powyższym, w moim pojęciu, technologicznie nie jesteśmy do tego przygotowani, nie tylko Polska, ale i Unia Europejska w ogóle.

Nawiasem mówiąc, skutki finansowe są w ogóle niedoszacowane, w moim pojęciu. Państwo przewidujecie na to na lata 2007-2013 około 10 milionów zł, natomiast przy tej liczbie podróżnych ja sobie nie wyobrażam, żeby za te 10 milionów zł można było zakupić czytniki, trzeba też zdecydowanie zwiększyć liczbę pracowników straży granicznej na granicy itd.

Innymi słowy, co do zasady oczywiście tak, ale trzeba pamiętać, że te wielkie kolejki, które już są na granicy, szczególnie wschodniej, wydłużą się zdecydowanie i będą w nich stali nie tylko obywatele państw trzecich, lecz także obywatele Unii Europejskiej, którzy mogą przekraczać granicę bez tych wymagań, oni też godzinami będą stali w kolejce.

Generalnie rzecz biorąc, stanowisko rządu, tak jak powiedziałem, jest rozsądne, ponieważ zwraca się uwagę na wszystkie te niedogodności. Bardzo gorąco apeluję do strony rządowej, aby na forum europejskim mocno akcentować przede wszystkim te niedostatki technologiczne, które są na dzień dzisiejszy.

I ostatnia sprawa. Czy jest pan w stanie powiedzieć, dlaczego w ramach tych danych biometrycznych akurat odcisk palca jest pobierany, a nie skanuje się tęczówki, która w moim pojęciu byłaby zdecydowanie łatwiejsza do odczytania za pomocą tego czytnika? Zresztą na granicy Stanów Zjednoczonych bada się tęczówkę, a nie odcisk palca.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi i pytania do projektu tego rozporządzenia? Nie widzę zgłoszeń na razie.

Panie Ministrze, bardzo proszę odnieść się do tych kwestii.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o kwestię niedoszacowania kosztów, rzeczywiście tak jest, że dziś nie mamy wiedzy, która pozwoli nam faktycznie oszacować te koszty. Dopiero wtedy, kiedy poznamy wymagania techniczne określone przez Komisję, będziemy w stanie przygotować odpowiednie plany budżetowe. Te wydatki, o których wspomniałem, wskazane w przekazanej państwu informacji... To jest tak naprawdę informacja na temat tego, co mamy wyjściowo, że tak powiem, i w zależności od tego, jakie będą ostateczne ustalenia dotyczące standardów technicznych, będziemy odpowiednio reagować budżetowo. Na tym etapie trudno tutaj cokolwiek przesądzać, zwłaszcza że rzeczywiście, tak jak pan senator powiedział, dziś jeszcze nie jest przesądzone, jak technologiczne będzie to wyglądać. Pojawiają się rozwiązania technologiczne, wydaje się, że dzięki nim będzie można spełnić oczekiwania i standardy, o których dziś się mówi w Komisji Europejskiej. Tak więc myślę, że nie powinno być problemu technologicznego. Dopóki jednak nie będzie ostatecznych decyzji, dopóty nie odpowiemy na pytanie, jak technicznie będzie to wyglądać ani jakie będą dokładne skutki finansowe.

Jeżeli chodzi o aktywność, że tak powiem, przedstawicieli rządu polskiego w tym zakresie, to przy każdej okazji na forum każdej grupy, zespołu, a także na poziomie politycznym są formułowane te wszystkie obawy i problemy, z którymi antycypujemy, że możemy się zetknąć. Ewidentnie mamy do czynienia z takim spolaryzowaniem w łonie krajów, których temat dotyczy. Są kraje, które mają de facto tylko granicę powietrzną i w związku z tym dużo łatwiej jest im przeprowadzić tego typu kontrolę, są też kraje, które mają granicę lądową bądź morską z obciążonymi portami i tam rzeczywiście może być problem. Tak że ta dyskusja trwa, strona polska jest w niej bardzo aktywna, wspiera nas jeszcze grupa krajów, które mają podobną perspektywę. Czym ona się zakończy, dowiemy się w najbliższym czasie.

Teraz pytanie, dlaczego odcisk palca, a nie tęczówka. Taką decyzję podjęła Komisja Europejska, wydaje mi się, że doświadczenia amerykańskie też dotyczą w znacznym stopniu odcisków palca, ale być może są tam mieszane sposoby. W każdym razie, jest to konsekwencja pewnej decyzji podjętej na poziomie Komisji Europejskiej jakiś czas temu. Teraz musimy to w racjonalny sposób skonsumować i to przyświeca pracom prowadzonym z udziałem przedstawicieli polskiego rządu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Rachoń.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, iż te ogromne kolejki spowodowane ewentualnie wprowadzeniem tego systemu będą zdecydowanie negatywnie wpływały na nasze stosunki z Ukrainą. To również trzeba mieć na uwadze, ponieważ, jak pan minister powiedział, jesteśmy w szczególnej sytuacji, nasza wschodnia granica, prawda, z Białorusią, Ukrainą, jest zewnętrzną granicą Unii Europejskiej, w większości wypadków to są przejścia kolejowe i drogowe.

Rozumiem, że to jest uwaga, tak? Co prawda mnie się wydaje, i na to liczę, że wprowadzenie tych nowych rozwiązań przyniesie ułatwienia w stosunku do tego, co jest, a nie utrudnienia. Tak jak pan minister wyjaśniał, te środki są przeznaczone na prowadzenie sprawy w tej chwili, natomiast właściwe środki potrzebne na infrastrukturę itd. dopiero będą. To jest rozpatrywane w trybie art. 6, wobec tego wszystko jeszcze przed nami.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gruszka ma pytanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, senator sprawozdawca powiedział, że mieszkańcy Unii Europejskiej spotkają się z dotkliwością stania w kolejkach, że one będą horrendalnie długie. W tym momencie przypomniało mi się, że kiedyś przy wyjeździe na tak zwany Zachód było osobne przejście dla mieszkańców Unii Europejskiej. I w związku z tym mam pytanie. Czy prawnie jest dopuszczalne, aby były wydzielone takie stanowiska, takie przejścia graniczne dla mieszkańców Unii Europejskiej, żeby ci, którzy mają korzystać z Schengen, mieli ułatwiony przejazd przez te granice? To pierwsze pytanie.

I drugie, związane z wyjątkami, o których mówił rząd. Nasuwa się wiele wątpliwości co do tych wyjątków, bo jeżeli się tworzy jakieś wyjątki, to zawsze można zapytać, dlaczego takie, a nie inne. I w związku z tym mam pytanie. Niejasno jest sprecyzowane w pkcie 5, że niektóre kategorie osób podróżujących w zorganizowanych grupach wycieczkowych będą zwolnione z kontroli. Chciałbym zapytać, jakie, skoro niektóre. Mowa o osobach powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. Rozumiem, że takie osoby mają emeryturę i na pewno nie będą chciały podjąć pracy w Unii Europejskiej. Ale w tej grupie "sześćdziesiąt pięć plus" może być przestępca, którego w ten sposób przepuścimy. I na przykład niejasne jest określenie "dzieci powyżej szóstego roku życia podróżujące w towarzystwie rodziców". Czy dwudziestopięcioletnia studiująca osoba, która cały czas jest na utrzymaniu rodziców, jeszcze jest dzieckiem, czy nie, w myśl tych ustaleń, które tutaj podaliście? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Odpowiadam na pytanie dotyczące passów. One nie tylko są możliwe, ale wręcz wymagane i fizycznie już istnieją. Tak że z punktu widzenia...

(Głos z sali: Powinny być osobne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Był pan kiedyś na tej granicy?)

(Głos z Sali: Na tej nie byłem.)

A jeśli chodzi o te kategorie osób wskazanych w materiale, który państwo macie przed sobą, podzielam pana wątpliwości, wyrażały je też inne kraje członkowskie. Tak naprawdę wydaje się, biorąc pod uwagę dzisiejszy stan negocjacji, że nie jest możliwe, aby jakieś kategorie en bloc zostały wyłączone z takiej systematycznej kontroli. Dziś raczej już nie mówimy o kategoriach poszczególnych osób, ale o określonych sytuacjach w poszczególnych punktach granicznych, które będą być może powodować określone usprawnienia czy też uproszczenia w samej procedurze. Obecnie prace raczej już nie idą w kierunku wyłączania spod kontroli kategorii osób, koncentrujemy się na szczegółowym opisaniu pewnych sytuacji, które będą dopuszczać takie uproszczone procedury.

Dziękuję bardzo.

Pytań nie ma. Rozumiem wobec tego, że jest propozycja pana senatora Rachonia, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Wszelkie uwagi zostały przekazane.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Komisja pozytywnie opiniuje projekt i dziękuje panu za udział w tym punkcie. Ale to jeszcze nie koniec posiedzenia.

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy Rady 78/660/EEC i 83/349/EEC w odniesieniu do określonych wymogów w zakresie ujawnień dla małych i średnich jednostek oraz obowiązku sporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego.

I tutaj instytucją wiodącą jest Ministerstwo Finansów.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W imieniu rządu mam przyjemność przedstawić stanowisko do zmiany czwartej i siódmej dyrektywy prawa spółek. Celem projektu jest zmniejszenie obowiązków sprawozdawczych dla jednostek gospodarczych, w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw, w zakresie sprawozdawczości finansowej.

Jeśli chodzi o zmiany do czwartej dyrektywy, pierwsza polega na możliwości zwolnienia średnich jednostek z obowiązku ujawniania informacji na temat przychodów netto w podziale na rodzaje działalności i rynki geograficzne. Druga zmiana polega na zwolnieniu średnich jednostek z obowiązku ujawniania informacji na temat kosztów organizacji spółek. Te zmiany są neutralne dla Polski.

Z kolei zmiana dotycząca siódmej dyrektywy polega na zwolnieniu z obowiązku sporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego jednostki dominującej posiadającej wyłącznie nieistotne jednostki zależne. To powoduje, że taka jednostka nie będzie miała obowiązku przejścia na standardy międzynarodowe MSSF.

Jeśli chodzi o skutki przyjęcia projektu dyrektywy, powstanie konieczność nowelizacji ustawy o rachunkowości. Jest obowiązek wprowadzenia tej zmiany do 2010 r., czyli czasu jest sporo.

I oczywiście stanowisko rządu jest pozytywne, rząd wyraża poparcie dla inicjatywy zmiany czwartej i siódmej dyrektywy prawa spółek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cóż to mogą być za uwagi? Każdy krok w kierunku zmniejszania obciążeń sprawozdawczo-administracyjnych podmiotów gospodarczych jest krokiem w dobrą stronę, jest realizacją, w jakimś tam sensie, Strategii Lizbońskiej oraz Krajowego Programu Reform, który, jak państwo wiecie, jest naszą krajową implementacją Strategii Lizbońskiej na dany rok. Tak więc stanowisko rządu jest tu oczywiste.

Ta sprawa dotyczy może pewnych konkretnych przypadków, niemniej jest to krok w dobrym kierunku i nie chcę powtarzać tego, o czym mówiła pani minister, czyli opisywać poszczególnych zmian w dyrektywie prawa spółek. Moja opinia, Panie Przewodniczący, jest pozytywna, wydaje mi się, że sprawa jest bezdyskusyjna.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania i jakieś uwagi do tego projektu? Nie ma.

Rzeczywiście sprawa jest bezdyskusyjna, tak że przyjmujemy propozycję pana senatora. Nasza komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej te dyrektywy.

Dziękuję bardzo pani minister, a także pani dyrektor Agnieszce Stachowiak za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do punktu trzeciego. Jest propozycja, żeby go rozpatrywać łącznie z punktem czwartym. W punkcie trzecim jest wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie migracji systemu informacyjnego Schengen, czyli SIS 1+, do systemu informacyjnego Schengen drugiej generacji, czyli SIS II. Punkt czwarty to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie migracji systemu informacyjnego Schengen SIS 1+ do systemu informacyjnego Schengen drugiej generacji SIS II.

Instytucją wiodącą jest MSWiA. Obydwa te punkty są rozpatrywane w trybie art. 6.

Panie Ministrze, poproszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Jednocześnie witam panią minister Sidonię Jędrzejewską na posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oba projekty, tożsame co do treści, mają za cel stworzenie ram prawnych umożliwiających dokonanie migracji z obecnego systemu SIS 1+ do systemu SIS drugiej generacji. Prace nad SIS II rozpoczęły się pod koniec 2001 r., pierwotnie planowano je zakończyć pod koniec 2006 r., ten termin został przełożony na koniec 2008 r., a z ostatnich informacji wynika, że jeszcze raz będzie przesunięty, miejmy nadzieję, że już ostatni, na koniec września 2009 r.

Do wejścia do strefy Schengen Polska przygotowywała się już z użyciem tego systemu drugiej generacji i w związku z tym w tym zakresie jesteśmy, można powiedzieć, gotowi od dosyć dawna. Komisja Europejska podjęła w jakimś momencie decyzję, żeby wstrzymać się z wdrażaniem systemu SIS drugiej generacji ze względu na rozmaite problemy o charakterze technologicznym. W związku z tym, przystąpiliśmy do strefy Schengen, przyjmując rozwiązanie pośrednie, zaproponowane przez prezydencję portugalską, w postaci SIS one for all. Nie zmienia to faktu, że od początku byliśmy przygotowani do udziału i współpracy z SIS II, tak więc z polskiego punktu widzenia możliwie szybkie dokończenie tego procesu i rozpoczęcie migracji, przejście z SIS 1 na SIS II, jest jak najbardziej racjonalne. Chodzi, po pierwsze, o względy bezpieczeństwa, a po drugie, o sprawność działania. Bo musimy pamiętać, że obecnie działający SIS był utworzony w latach dziewięćdziesiątych dla innej grupy krajów, nieco inny był obrót osobowy, że się tak wyrażę. Tak więc ten system już jest niewydolny i nie odpowiada obecnym potrzebom krajów członkowskich. W związku z tym, konieczność szybkiego zaimplementowania SIS II jest bezdyskusyjna. Polska aktywnie uczestniczy we wszystkich pracach testowych z tym związanych, jesteśmy w awangardzie krajów, które biorą udział w tych testach, jesteśmy też w elitarnej grupie krajów, tak zwanej grupie przyjaciół SIS II. Są w niej kraje, które wiodą prym w tych pracach przygotowawczych. Tak że stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne i w związku z tym uprzejmie proszę o rozpatrzenie tego stanowiska i podjęcie również pozytywnej decyzji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Mariusza Witczaka o pierwsze uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jak mieliśmy okazję usłyszeć z ust pana ministra, projekt decyzji Rady oraz projekt rozporządzenia Rady nie budzi żadnych kontrowersji i, co więcej, prace przygotowawcze do SIS II są już dosyć zaawansowane, jak mieliśmy okazję usłyszeć. Skoro jesteśmy awangardą, to naprawdę się cieszymy, skoro te przygotowania idą w dobrym kierunku, to tym bardziej powinniśmy być zadowoleni.

Mam też pytanie, ono jest banalne, ale zawsze przy takiej okazji pada: jakie są koszty wdrożenia, implementacji SIS II, jak szczegółowo one się rozkładają, jak to finansowanie będzie wyglądało? Tylko takie mam pytanie. Ale jak najbardziej rekomenduję komisji przyjęcie tych dwóch dokumentów. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do tego projektu?

Pan senator Tadeusz Gruszka. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie związane z założeniami projektu. Nie chcę być uznany za pesymistę, ale załóżmy taką sytuację. Projekt zakłada przeprowadzenie kompleksowego testu, mającego wykazać, że SIS II jest co najmniej równie efektywny jak SIS 1+. Co będzie, jeżeli okaże się mniej efektywny? Bo pan minister powiedział przed chwilą, że SIS 1 bezwzględnie wymaga wymiany na SIS II. Przedstawiłem taką pesymistyczną wizję. Co wtedy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan też powiedzieć, jakie prace są w Polsce prowadzone w tym obszarze. Czy jakieś szczególne, czy nie?

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

O odpowiedź na pytanie dotyczące kosztów, o taką bardziej szczegółową informację na ten temat poproszę może za chwilę pana dyrektora Machnacza z Komendy Głównej Policji.

Jeżeli chodzi o wątpliwości związane z tym, na ile SIS II okaże się bardziej efektywny niż SIS 1, założeniem jest właśnie to, że on ma być bardziej efektywny. Gdyby to założenie nie było realne, to pewnie nie dyskutowalibyśmy na ten temat i być może usprawniali SIS 1, choć zdaje się, że on osiągnął już granicę rozbudowy. Oczywiście może się pojawić pytanie, co będzie, jeśli SIS II w jakimś momencie nie zadziała, że tak powiem. To jest też czysto teoretyczne rozważanie, bo zwracam uwagę na to, ile czasu poświęcono na jego przygotowanie i ile razy był odwlekany terminu wdrożenia SIS II właśnie dlatego, żeby ten proces był maksymalnie dobrze przygotowany, żeby ta faza testów była na tyle dogłębna i na tyle, powiedziałbym, długotrwała, aby wykluczyć wszelkie ryzyko z tym związane. Gdyby mimo wszystko ten system nie zadziałał, to zawsze mamy możliwość zrobienia kroku wstecz do SIS 1. Tak że wydaje się, że SIS II będzie bardziej efektywny niż SIS 1. Biorąc pod uwagę konstrukcję całego systemu, biorąc pod uwagę dorobek kilku lat pracy wszystkich krajów członkowskich w to zaangażowanych, także istotny udział Polski, myślę, że to nie pozostawia żadnych wątpliwości.

Poproszę teraz pana dyrektora Machnacza o informacje na temat kosztów i ewentualne krótką informację, nad czym obecnie pracuje strona polska, choć tak jak powiedziałem, jesteśmy aktywnymi uczestnikami kolejnych testów, które Komisja planuje, i na tym się obecnie koncentrujemy. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Może pokrótce powiem, jaka jest generalnie koncepcja sytemu. Składa się on z głównego komponentu, narodowego, czyli centralnego węzła polskiego komponentu SIS II oraz VIS, ponieważ zostały tam zaimplementowane od razu funkcje systemu VIS oraz systemów centralnych użytkowników instytucjonalnych, takich jak: Straż Graniczna, Policja, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych itd. Ten główny komponent służy do tego, żeby testować teraz ten system z systemami unijnymi. Wybudował go komendant główny policji, koszt wyniósł niecałe 50 milionów zł brutto, cała kwota została sfinansowana z funduszu Schengen.

Oczywiście były też koszty poszczególnych instytucji, które także miały się przygotować do współpracy z SIS II. I przykładowo, polska policja poniosła koszty w kwocie 150 milionów zł na dostosowanie sieci teletransmisyjnych oraz systemu centralnego współpracy z SIS II. To wszystko zostało zrobione od razu, dzięki temu proces migracji do tego nowego rozwiązania będzie oczywiście łatwy. Pozwoliło nam to w zeszłym roku przyłączyć się do SIS 1, całą tę infrastrukturę, ale jednocześnie musimy utrzymywać ten centralny węzeł polskiego komponentu SIS II. Prace nad SIS II w Polsce zakończyły się 30 września 2007 r., wtedy już było rozliczanie tego projektu, został on odebrany, czyli generalnie jest gotowy. Są dwa ośrodki, w których ten system jest zlokalizowany, czyli w Komendzie Głównej Policji i w Komendzie Głównej Straży Granicznej, gdzie jest zapasowy ośrodek. Obecnie trwają prace zgodnie z harmonogramem przygotowanym przez Komisję Europejską, czyli testy tego systemu - integralnościowe, systemowe, i oczywiście globalne. Pan senator wspomniał, że system musi przejść wszystkie testy. Najważniejszy jest test spójności. Przykładowo, jeśli chodzi o SIS 1, nie zawsze kopie narodowe, które znajdują się w poszczególnych krajach, są spójne. I między innymi SIS II ma wyeliminować te problemy. Jak pozytywnie przejdziemy te wszystkie testy, to wtedy rozpocznie się proces migracji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego rozumiem, że opinia pana senatora Witczaka w stosunku do jednego i drugiego punktu jest pozytywna.

Jeszcze zapytam, czy w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady są inne opinie, czy inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, komisja pozytywnie opiniuje wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie migracji systemu informacyjnego Schengen pierwszej generacji do systemu drugiej generacji.

I teraz punkt czwarty. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w tej samej sprawie.

Czy są inne propozycje wniosków komisji niż te, które przedstawił pan senator Witczak? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie migracji systemu informacyjnego Schengen pierwszej generacji do systemu drugiej generacji. Dziękuję bardzo.

Zamykam te dwa punkty.

Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu naszej komisji, za te wszystkie informacje, i dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Jest to rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu tej decyzji.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej, którego tytuł pan przewodniczący był uprzejmy odczytać, został opracowany przy współudziale Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za odrzuceniem projektu decyzji Rady Unii Europejskiej zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną soję A2704-12 i składających się z niej lub z niej wyprodukowanych. Szczegółowe wyjaśnienia i uzasadnienie tego stanowiska znajdują się w pełnej treści dokumentu. Tu omówię to skrótowo.

Projekt decyzji obejmuje wykorzystanie genetycznie zmodyfikowanej soi A2704-12 jako żywność, paszę oraz w produktach innych niż żywność i pasza, z wyjątkiem uprawy. Pomimo deklaracji zastosowania wszelkich zaproponowanych środków nadzoru podczas obrotu wyżej wymienionymi produktami, nie jest możliwe wykluczenie niezamierzonego uwalniania do środowiska naturalnego lub rolniczego genetycznie zmodyfikowanej soi. Produkcja żywności, pasz oraz innych produktów będzie się odbywać z wykorzystaniem ziarna soji zdolnego do reprodukcji. W tej sytuacji, nawet przy wszelkich deklaracjach użytkowników dotyczących odpowiedniego znakowania, pakowania czy transportowania, nie ma możliwości uzyskania pełnej gwarancji, że produkt nie przedostanie się do środowiska.

Przeciwko wprowadzeniu genetycznie zmodyfikowanej soi na swój teren opowiadają się też następujące państwa: Słowenia, Austria, Węgry, Luksemburg, Cypr, Grecja oraz Francja. Za opowiadają się państwa pozostałe, czyli większość. Wstrzymały się od głosu Włochy, Niemcy, Belgia, Irlandia i Litwa. Przedstawiciel Malty nie brał udziału w głosowaniu.

Proszę państwa o poparcie tego wniosku jak na wstępie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o uwagi do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W uzasadnieniu stanowiska rządu na stronie 2, w trzecim akapicie jest takie stwierdzenie, że wprowadzenie tejże soi najprawdopodobniej nie będzie miało negatywnego wpływu na zdrowie zwierząt, człowieka ani na środowisko naturalne. Jak rozumieć to słowo "najprawdopodobniej"? Czy to jest jakieś przypuszczenie? Czy były robione jakieś badania i czy ich wynik wskazuje na to, że najprawdopodobniej... Bo nie bardzo rozumiem co to znaczy. Jeżeli najprawdopodobniej nie zaszkodzi, to znaczy, że wszystko jest w porządku? Czy nie należałoby mieć tutaj pewności, że nie zaszkodzi?

Teraz druga sprawa. Według badań niemieckich, fragmenty DNA z paszy mogą przenikać do DNA ssaków. Czy w tym wypadku takie badania zostały przeprowadzone? Czy zostało to zweryfikowane negatywnie, czy też pozytywnie?

I następna sprawa to jest kwestia uczuleń na soję. Według badań angielskich, w ostatnich latach wzrosła liczba uczuleń na soję około 50%, a śmierć z tego powodu poniosło do tej pory od pięciu do dziesięciu tysięcy Amerykanów. Jak się ma tutaj sprawa uczuleń na soję? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może przy okazji inne pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie, jakie będą skutki dla producentów pasz i jakie dla hodowców, którzy karmią tą paszą swoje zwierzęta. Zabrakło mi tych informacji w wystąpieniu pana ministra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym też dołączyć swoje pytanie, ono może trochę wiąże się z tym, o czym powiedział pan senator Wojciechowski. W opinii jest mowa o skutkach gospodarczych, czyli umożliwieniu wprowadzenia do obrotu itd., skutkach finansowych, czyli dodatkowych kosztach ponoszonych w związku z kontrolami, ale w ogóle nie mówi się o skutkach społecznych. Po co właściwie jest zakaz, jeżeli nie ma obaw, że będą jakiekolwiek skutki społeczne? I jak czytać wtedy takie uzasadnienie?

Pan senator Janusz Rachoń.

Muszę powiedzieć, że współczuję panu ministrowi, bo już drugi raz się spotykamy i pan minister musi bronić stanowiska rządu dotyczącego ograniczeń GMO. Przypominam sobie naszą ostatnią wymianę zdań. Uważam, że nie należy straszyć, wiemy, że nie ma żadnych stuprocentowych naukowych dowodów o szkodliwości. Nie chcę już wchodzić w tę polemikę, ale mam konkretne pytanie do pana ministra. Czy pan minister się orientuje, jaki procent w światowej produkcji soi stanowi soja niemodyfikowana genetycznie?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na pierwsze pytanie i może na ostatnie. I jeśli pan przewodniczący pozwoli, to osoby, które są ze mną, udzielą odpowiedzi w pozostałych kwestiach.

Zacznę troszeczkę inaczej. Otóż, proszę państwa, zawsze tak jest, że kiedy coś wprowadzamy, jest to lepiej czy gorzej przebadane, ale mówi się, że to nie ma wpływu na nasze zdrowie. Tak nas przekonywano do wielu rzeczy. I zacznę przewrotnie od kwasów tłuszczowych typu trans, które są w powszechnym użyciu, praktycznie każdy z nas je spożywa. W ostatnich latach zaczęto udowadniać, że tego typu kwasy rozluźniają błony komórkowe i powodują większą przenikalność różnego rodzaju substancji, które normalnie nie przenikają z przewodu pokarmowego bądź z innych nabłonków do naszego organizmu. I większą liczbę alergii w naszym społeczeństwie, na świecie łączy się między innymi właśnie ze zmianą trybu żywienia. Kiedyś tego nie było, teraz jest i minęło wiele lat, zanim do tego doszliśmy. Mamy teraz krótki okres obserwacji żywności genetycznie modyfikowanej i problemem jest właśnie to, że krótko ją obserwujemy i na tej podstawie uznajemy, że jest okej. Tak uznali Amerykanie, a jak Amerykanie uznali, to wszyscy mają uznać. I jest nacisk na Unię Europejską, jest lobby, które naciska i widzimy jak powoli upada ten bastion, jakim była Europa, która mówiła "nie" żywności genetycznie modyfikowanej. Nie ma wieloośrodkowych czy bardzo długich, prospektywnych badań, obserwacji w tym zakresie. I to jest słabość żywności genetycznie modyfikowanej czy też produktów do pasz. Za dwadzieścia czy trzydzieści lat będziemy podejmować pewne decyzje, ale wtedy dowiemy się od naukowców, że żywność genetycznie zmodyfikowana wpłynęła na takie czy inne procesy w naszym organizmie, procesy metaboliczne.

I dlatego ekstrapolacja tego, że praktycznie jest to efektywniejsze, bardziej odporne na szkodniki, że można więcej wyprodukować itd., to są bardzo chwytliwe argumenty, które przemawiają za tym, żeby ta żywność pojawiała się coraz powszechniej. Ale jest pytanie, czy dzięki tej żywności świat, który głoduje, przestanie głodować. Jakoś nie widać tego efektu. Państwa natomiast, które sprzedają tę żywność, obracają nią, mają coraz więcej pieniędzy, bo w tym zakresie są również uwarunkowania finansowe.

Tak że ze względu na krótki okres obserwacji i brak definitywnych wyników badań, na których podstawie jednoznacznie można by powiedzieć "nie", takie wnioski zostały sformułowane, Panie Senatorze, w Unii Europejskiej. I dlatego jest napisane "najprawdopodobniej nie spowoduje". Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że to jest słabe sformułowanie, bo chcielibyśmy wiedzieć, czy powoduje, czy nie powoduje. Mówimy "najprawdopodobniej nie powoduje", co świadczy o tym, że widzimy to trochę szerzej, nie tylko w kontekście samego GMO, lecz także zjawisk, na które wpływamy poprzez zmianę technologii żywności od dziesiątek lat. I dopiero po wielu latach okazuje się, że pewne problemy mogą być związane, po części, co podkreślam, między innymi z tymi faktami. Czyli nasza ingerencja i nasza inżynieria, która jest wspaniała, doskonała i daje nam wiele możliwości, może okazać się w jakichś obszarach niekorzystna dla populacji. I dlatego takie jest nasze stanowisko.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o te proporcje, rozumiem intencje, odpowiadam, że oczywiście jest mniej soi naturalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Około 25% z tego...

(Senator Janusz Rachoń: ...stanowi niemodyfikowana?)

Tak.

(Senator Janusz Rachoń: To jest zdecydowana przewaga soi modyfikowanej.)

Tak, oczywiście, zmodyfikowanej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Około 20-25% jest soi niemodyfikowanej, takie mamy dane.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na pozostałe pytania odpowiedzą współpracownicy. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Spróbuję odnieść się do następnych pytań, opierając się na wynikach badań niemieckich naukowców odnośnie do prawdopodobieństwa przenoszenia się genów do tkanek zwierzęcych.

Kiedy GMO jest dopuszczane na rynek jako żywność, pasza bądź inne produkty, odbywa się procedura jego autoryzacji, która obejmuje przeprowadzenie wnikliwej oceny naukowej danego wniosku. Przeprowadza ją Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności w porozumieniu ze wszystkimi państwami członkowskimi, instytucjami kompetentnymi w zakresie ocen naukowych. Miejmy nadzieję, że wkrótce niemieccy naukowcy przekażą te informacje do EFSA i po ich zweryfikowaniu zostaną wprowadzone odpowiednie procedury związane z ewentualnym wycofaniem takiego produktu z rynku.

Odnosząc się stricte do tych badań, chciałabym wyrazić tutaj wątpliwość co do przenoszenia się genów z DNA do tkanek zwierzęcych bądź ludzkich. Na co dzień w żywności niekonwencjonalnej spożywamy DNA, na przykład w zwykłym pomidorze, ogórku czy chlebie, i jak dotąd nie są znane badania potwierdzające, że jakiekolwiek geny z tego zwykłego DNA, znajdującego się w zwykłych produktach, kiedykolwiek wbudowały się w tkanki zwierzęce bądź ludzkie. DNA jest po prostu trawione w układzie pokarmowym zwierząt i ludzi.

Jeśli chodzi o uczulenia, o których pan senator wspomniał, chciałabym powiedzieć, że podczas tworzenia różnych modyfikacji obserwuje się, że białko, które później jest kodowane przez modyfikowane DNA, może mieć właściwości alergizujące. I taki przypadek kiedyś miał miejsce. Były przeprowadzane eksperymenty na pewnego rodzaju orzechach i faktycznie białka znajdujące się w tych orzechach alergizowały. Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że składniki alergizujące znajdują się w żywności konwencjonalnej, a więc także w zwykłej soi. Białka mleka krowiego również mogą alergizować, białka jajka kurzego podobnie. Silnie alergizujące są konwencjonalne, niezmodyfikowane genetycznie orzechy. Chciałabym zapewnić, że stosowne ustawodawstwo, obligujące producenta żywności do tego, aby informować na opakowaniu, że produkt zawiera składniki, które mogą alergizować, obowiązuje, jest jak najbardziej przestrzegane i to jest sprawdzane.

Pan minister był uprzejmy odnieść się do wielkości produkcji. Faktycznie soji genetycznie zmodyfikowanej jest na świecie bardzo dużo i areał upraw rośnie. Tak więc może okazać się, że nasze dane, z których wynika, że około 20% stanowi soja niezmodyfikowana genetycznie, w tym momencie będą nieaktualne, bo ten procent się zmniejsza.

W kwestii dotyczącej pasz i ewentualnych skutków finansowych dla przedsiębiorców wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który jest tutaj z nami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz kolejna seria pytań. Rozpocznę od pana senatora Chróścikowskiego. Potem pan senator Iwan, następnie senator Rachoń i pan senator przewodniczący Pupa. W takiej kolejności.

Bardzo proszę, senator Jerzy Chróścikowski.

Dziękuję, że rząd wyraża takie stanowisko, żeby jednak przeciwstawić się tendencjom ogromnych koncernów, bym powiedział, naciskom na to, aby wprowadzać na teren Europy żywność genetycznie modyfikowaną. Bo to dotyczy nie tylko Polski, lecz całej Europy. I powiem szczerze, że takiego naporu, takiego nacisku lobby to ja już od kilku lat nie widziałem w polityce. Widać jak ważne są tutaj interesy firm, koncernów, a nie konsumentów, nie ich zdrowie.

Jestem teraz w takim zespole roboczym do spraw GMO w COPA-COGECA. Spotkaliśmy się tam, reprezentanci dwudziestu siedmiu krajów Unii Europejskiej, aby podyskutować, co zrobić z tym problemem, bo w Polsce, w Europie z roślin GMO jest dopuszczona na rynek tylko kukurydza, a teraz chce się wprowadzić właśnie soję i następne rośliny do uprawy. I jest ogromny sprzeciw.

W związku z tym mam pytanie do rządu. Już 11 sierpnia wejdzie w życie ustawa, w której mówi się o zakazie importu pasz GMO. Czy rząd czyni starania, o co wielokrotnie zwracałem się tu w Senacie na różnych konferencjach, żeby robiono badania na ten temat, sprawdzano działanie nie na ludziach, bo tego nie da się tak szybko sprawdzić, ale przynajmniej na zwierzętach? Są robione badania na myszach, na szczurach, niezależni eksperci podają wtedy informacje. Czy takie badania są prowadzone w Polsce, czy nie, bo do dzisiaj nie uzyskałem pełnej odpowiedzi? Wielokrotnie powtarzam, że ze względu na bezpieczeństwo, ze względów ostrożnościowych powinniśmy badać te wszystkie procedury i sprawdzać, zanim coś się dopuści na rynek. Myślę, że informacje, które ukazują się w różnych publikacjach, są czymś poparte, ale jeśli chodzi o badania wykonywane przez EFSA, czyli instytucję europejską odpowiedzialną za dopuszczanie pewnych odmian do uprawy i spożycia, wielokrotnie skarżyła się, że podmioty, koncerny, które zajmują się produkcją, nie dostarczają w odpowiednich terminach wyników badań, zwlekają z tym. Są też wątpliwości, czy dostarczany materiał jest prawdziwy, a nie podstawiony. Wiele wątpliwości ma sama EFSA i w związku z tym ja też mam wiele wątpliwości, czy producenci nie oszukują, myślą tylko o reklamie. Uważam, że naprawdę potrzeba wielu badań, wielu doświadczeń, żeby to sprawdzić. Przecież dopiero od kilkunastu lat świat ma do czynienia z roślinami GMO.

I jeszcze jedna sprawa, której oczekuję od rządu. Jeżeli produkt już jest dopuszczony do spożycia, to jest oznakowany, ale w przypadku mięsa nikt z nas nie wie, czy zwierzęta były karmione paszami GMO, czy nie. Chciałbym, żeby było takie oznakowanie, jakie wprowadzono w niektórych krajach. I wtedy będzie wiadomo, że konsument ma prawo wyboru, bo dzisiaj na siłę wszystkim się wmawia, że konsumenci decydują.

Jeśli chodzi o informacje, które podało ministerstwo, chciałbym powiedzieć, że ja mam inne dane. Wynika z nich, że 40% soi na świecie, która jest wprowadzona, czyli uprawiana, stanowi soja niemodyfikowana. Rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii ponad 90% produkcji stanowi soja modyfikowana. I najzabawniejsze jest to - jeżeli te informacje się potwierdzą, bo w tej chwili je sprawdzamy - że firmy, które produkują tę soję i kukurydzę, szczególnie soję, wykupują na rynku soję niemodyfikowaną, przejmują nad nią kontrolę i ustalają ceny. Czyli tworzy się pewien monopol. Jeśli to się potwierdzi, to trzeba będzie uruchomić odpowiednie procedury, bo jak to jest możliwe, że tworzy się ten monopol, jest przejmowany cały produkt i ustala się ceny. Z tego powodu wzrastają koszty produkcji dla rolników i rosną ceny dla konsumentów. Jest to bardzo niebezpieczny proceder i jeśli to się potwierdzi, trzeba będzie uruchamiać...

Następna sprawa. Amerykańscy rolnicy twierdzą, że dzisiaj koncerny zalecają, aby 20% stanowiły uprawy nie GMO. To jest dziwne, dlaczego akurat ci sami producenci muszą uprawiać zarówno modyfikowaną soję, jak i niemodyfikowaną. Dzisiaj mam spotkanie z rolnikiem hiszpańskim i z attaché między innymi Stanów Zjednoczonych, którzy chcą mnie przekonywać, żeby ten sam producent uprawiał, jak w Hiszpanii, soję modyfikowaną i niemodyfikowaną. Widać, że koncerny obawiają się czegoś, skoro starają się w tej chwili narzucać uprawę roślin niemodyfikowanych. Coś jest na rzeczy, bo przemysł zaczyna się obawiać silnych nacisków konsumentów, szczególnie konsumentów, czują pewne zagrożenia, obawy, że moda na... Ale jest też stosowany wobec konsumenta lobbing i uważam, że jest to bardzo niebezpieczne.

W związku z tym prosiłbym o przeprowadzenie badań, bo nawet EFSA ma z tym problemy. I chciałbym zapytać, czy rzeczywiście w Polsce są realizowane tego typu badania albo czy podejmuje się działania w tym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Iwan.

Panie Ministrze, jakiś czas temu, gdy była mowa o kukurydzy, przedstawiałem stanowisko sejmiku województwa lubuskiego, gdzie na wniosek komisji rolnictwa przyjęto tam takie stanowisko, że ten zakaz importu genetycznie modyfikowanych pasz może niekorzystnie wpłynąć na konkurencyjność polskiego rolnictwa. Nie mam jasności, nie znam się specjalnie na rolnictwie, nie wiem, czy te produkty GMO to na razie tylko kukurydza, czy też dotyczy to soi. Bo rzeczywiście można przeczytać, że 90% światowej produkcji stanowi w tej chwili soja genetycznie modyfikowana. Czy w Polsce mamy czystą soję, krótko mówiąc, czy nie? Takie jest moje pytanie. I bardzo bym prosił o odpowiedź, jak dużo jest komponentu sojowego w tych paszach, o których mówili nasi lubuscy rolnicy, wyrażając obawy, że brak tych modyfikowanych genetycznie komponentów może pogorszyć ich sytuację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że jestem pod dużym wrażeniem profesjonalizmu pani Emilii Kalińskiej.

Gratuluję pani!

Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy rozwoju chorób alergicznych. Dzisiaj ogólnie wiadomo, że odpowiedzialny za to jest poziom higieny. Jeśli dzisiaj myjemy się dwa czy trzy razy dziennie, używając dużych ilości detergentów, to zmywamy monomolekularną ochronną warstwę tłuszczową naszej skóry i wtedy wszystkie alergeny mogą przedostawać się do organizmu, to jest dzisiaj poza dyskusją. Oczywiście kwasy tłuszczowe, trans też mają wpływ, ale generalnie zasadniczą przyczyną jest wzrost poziomu higieny.

Teraz odpowiem koledze odnośnie do producentów soi. Panie Kolego, wolność to jest kwestia możliwości wyboru i w związku z powyższym na rynku będzie pan miał soję modyfikowaną genetycznie i niemodyfikowaną, konsument będzie miał możliwość wyboru. Na tym polega wolność.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator, pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Ja również chciałbym się dołączyć do głosu senatora Chróścikowskiego i podziękować panu ministrowi za postawę przeciwko wprowadzaniu genetycznie modyfikowanych odmian. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że w Unii Europejskiej wprowadza się różnego rodzaju limity, kwotowanie produkcji, mające na celu jej ograniczenie, gdyż w Unii Europejskiej w jakiś sposób jest nadprodukcja żywności, to też trzeba powiedzieć. I wydaje mi się, że mało zasadne i mało celowe jest wprowadzanie na siłę genetycznie modyfikowanych odmian. Żywności u nas nie brakuje, w wielu środowiskach zachodzi wręcz konieczność czy taka jest moda, ewentualnie potrzeba korzystania z żywności produkowanej metodami naturalnymi. I według mnie, jest to jak najbardziej zasadne i jak najbardziej konieczne.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, co również pani dyrektor podkreślała, czyli na te składniki tak zwane alergizujące, o których wspomniał pan senator Wojciechowski. I nasunęło mi się takie porównanie. Na świecie na ptasią grypę zmarło około siedemdziesięciu osób, z powodu alergenów, natomiast w Stanach Zjednoczonych, jak powiedział tutaj senator, dziesięć tysięcy osób. Być może te alergeny były wywołane genetycznie modyfikowanymi odmianami. I można powiedzieć, że takie wnioski nasuwają się z wystąpienia pana senatora Chróścikowskiego.

Zwrócę uwagę również na te tak zwane składniki alergizujące, które pojawiają się w paszy genetycznie modyfikowanej. Na przykład kury znoszące jajka, z których wylęgają się młode pisklęta do hodowli drobiu, żywi się bardziej naturalną żywnością, niemającą składników alergizujących, modyfikujących, działających kancerogennie czy mutagennie. I dlatego wydaje mi się, że uwagi, które zgłosił pan senator Chróścikowski, są jak najbardziej zasadne. Również postawa pana ministra w jakiś sposób broni Polski jako obszaru wolnego, jak na razie, od genetycznie modyfikowanych odmian przed nieprawdopodobnie niebezpiecznym eksperymentem, jak powiedział swego czasu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska pan minister ochrony środowiska. Mam nadzieję, że pan minister również podziela ten pogląd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Chciałbym polemicznie do pana przewodniczącego Pupy, jeżeli chodzi o nadmiar żywności na świecie. Jak państwo wiecie, tendencje są w tej chwili odwrotne.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie mówiłem, że na świecie jest nadmiar żywności, ale w Europie.)

Ale w tym kontekście trzeba na to patrzeć. Tak że ostatnie ustalenia Komisji Europejskiej w związku z przeglądem polityki rolnej idą w kierunku zmniejszenia barier ograniczających produkcję żywności na terenie Unii i otwarcia rolnictwa na większą konkurencję.

Poza tym, uchwałę, której treść jest podobna do tego, co powiedział tutaj pan senator Iwan, podjął również sejmik województwa kujawsko-pomorskiego, jeżeli chodzi o możliwe konsekwencje spodziewanych ograniczeń importu na teren Polski pasz czy produktów do pasz, które są genetycznie modyfikowane. I panowie, którzy reprezentujecie w końcu branżę rolniczą, nie możecie przechodzić obojętnie obok postulatów, które formułują sami rolnicy. W moim regionie golubsko-dobrzyńskim i okolicy, gdzie dominują hodowcy świń, co tydzień goszczę rolników, którzy przyjeżdżają i namawiają mnie do tego, żeby absolutnie przeciwstawić się waszemu lobby, lobby pana senatora Chróścikowskiego i innych. Na to trzeba patrzeć, moim zdaniem, nie tak dogmatycznie. I to jest pewien problem. Jednocześnie sprawa nie jest oczywiście do końca jasna i ten wyraz "najprawdopodobniej" oddaje stopień skomplikowania tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ad vocem pan senator Pupa.

Ponieważ to była polemika trochę ze mną, chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce mamy około 2 milionów ha niezagospodarowanej ziemi, dodatkowo milion można zagospodarować na potrzeby produkcji żywności. Podobnie jest w Unii Europejskiej, gdzie występują również dopłaty do ziemi tak zwanej odłogowanej czy ugurowanej.

Chcę zwrócić uwagę również na fakt, że praktycznie można tutaj... Uciekła mi myśl, ten wątek, bo pan senator zwrócił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zaraz pan senator Chróścikowski dopowie. Myślę, że w Unii Europejskiej rzeczywiście można produkować żywność również metodami naturalnymi. Co do rolników - właśnie przypomniał mi się ten wątek -producentów trzody chlewnej, cały czas chodzi tylko o to, w kontekście wypowiedzi pana ministra, aby dać im równe szanse w Unii Europejskiej, żeby do produkcji używać tych samych pasz. I o tym dyskutowaliśmy już parę razy na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy produkowali, używając tych samych pasz, które nie zawierają genetycznie modyfikowanych komponentów. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Rachoń. I potem pan senator Chróścikowski.

Króciutko, Panie Przewodniczący, chciałbym poinformować pana senatora Pupę, że jest ogromna liczba badań, obiektywnych badań naukowych, których wyniki jednoznacznie wskazują, że tak zwane jaja gospodarskie, czyli kur karmionych w sposób naturalny, zawierają ogromne ilości metali ciężkich i tak zwanych WWA, wielopierścieniowych aromatycznych węglowodorów, które są bardzo szkodliwe, w przeciwieństwie do jaj hodowlanych przemysłowo, gdzie kura dostaje określoną paszę i nie je wszystkiego, co popadanie, w tym metali ciężkich i WWA.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Zostałem tutaj wywołany przez kolegę senatora Wyrowińskiego. Powiem uczciwie, że jeśli chodzi o rolnictwo, jako szef komisji nie stosuję lobbingu. Jestem przedstawicielem społeczeństwa, wybranym przez społeczeństwo i staram się reprezentować to społeczeństwo, które mnie wybrało. Zarazem jestem szefem związku rolniczego i staram się słuchać też kolegów związkowców.

I chcę zwrócić uwagę na to, że lobby jest właśnie przemysłowe, i ono myśli, jak zarobić duże, potężne pieniądze. Jeśli pan senator Wyrowiński poświęciłby czas i sprawdził, jakie koncerny paszowe są w Polsce, w większości, zobaczyłby, że one są powiązane bezpośrednio z produkcją soi modyfikowanej i nie są zainteresowane innym importem soi. Bo trzeba by zapłacić i kupić soję niemodyfikowaną, a oni chcą swoją przerabiać i to jest ich wspólny interes. I oni podprowadzają właśnie rolników, mówią, że pasza będzie bardzo droga, żeby rolnicy się denerwowali. A chcę zwrócić uwagę, że problem ceny tak wygląda: średnio 20% soi idzie do paszy, różnica w cenie wynosi 10-15%, a więc to wychodzi 3%. A ostatnio, można powiedzieć, kiedy była koniunktura na rynku trzody, rolnicy tracili nie 3%, a 30% dochodów i bankrutowali. I my nie troszczymy się o to, że ci rolnicy bankrutują z powodu koniunktury na rynku w ostatnim okresie, my troszczymy się o 3% kosztów, bo w tym momencie taka jest różnica w cenie soi modyfikowanej i niemodyfikowanej. A koncerny mają ogromne zyski. Popatrzmy, gdzie jest problem.

Poza tym, jeżeli mam coś promować, to chcę, żeby to było bezpieczne, sprawdzone i żeby nie oszukiwać konsumenta. Mnie jako rolnika, także moich kolegów rolników obowiązuje kodeks i etyka. I mogę powiedzieć, że nasze pokolenia żyły bez żadnych problemów, a obecnie, już od końca XX wieku i w XXI wieku medycyna pokazuje, w co się pakujemy bez przerwy. Zastanówmy się, czy przez tyle pokoleń ludzie mieli tego typu problemy z produktami niemodyfikowanymi, czy ich nie mieli. Czy dzisiaj forsujemy coś, co jest problemem zdrowotnym dla ludzi, konsumujących cały czas modyfikacje? Pamiętajmy, że jest modyfikacja nie tylko genetyczna, ta inwazyjna, lecz także naturalna. I ta naturalna modyfikacja też ma pewien wpływ na konsumpcję, na wytworzone produkty.

Każdy z nas doskonale wie, że jeśli kupi jabłko z prawdziwego sadu -mówię "prawdziwego", czyli tradycyjnego, założonego nawet pięćdziesiąt czy sto lat temu - zje to jabłko ze smakiem. Medycyna też może potwierdzić, naukowcy mogą udowodnić, jaki jest skład tego jabłka, ile tam jest minerałów, ile witamin, a ile znajduje się ich w jabłku nowoczesnym, wyprodukowanym na nowoczesnych technologiach. Bo dzisiaj tylko udaje się, że coś jest naturą. Smakiem, wyglądem może sprawiać takie wrażenie, ale jeśli chodzi o względy zdrowotne, to naukowcy zawsze udowodnią, mimo że będą się sprzeczać lub nie, że naturalna żywność wysokiej jakości jest najlepszym produktem. W piątek odbędzie się konferencja, już dzisiaj wszędzie wiszą informacje, zachęcam, aby przyjść i posłuchać ludzi, którzy produkują naturalną żywność, regionalną żywność. Dzisiaj przepisy mówią wyraźnie, że do tej żywności nie mogą być dodawane produkty genetycznie modyfikowane. I to są zarządzenia ministerstw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale jest też tak, Panie Senatorze, że nigdy w przeszłości ludzie nie żyli tak długo jak dzisiaj.

(Głos z sali: Szczególnie w Stanach Zjednoczonych.)

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pan minister mówił o tym, kto jest za, kto przeciw. Jak jest w tej chwili, bo to jest przyjmowane większością kwalifikowaną. Czy nam "grozi", w cudzysłowie, przyjęcie, narzucenie tej produkcji, czy może się zdarzyć, że ten projekt nie zostanie przyjęty?

Jeśli się uwzględni te kraje, które wymieniałem, można przypuszczać, że nie będzie większości kwalifikowanej. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca proponuje...

Proszę bardzo.

Proponuję poprzeć po prostu stanowisko rządu, czyli odrzucić propozycję Rady.

Czyli rozumiem, że jest propozycja, żeby komisja negatywnie zaopiniowała wniosek w sprawie decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie itd., itd. Tak? Taka jest propozycja. Jest to zgodne ze stanowiskiem rządu, prezentowanym w Brukseli.

Ponieważ jest propozycja negatywnego stanowiska komisji, to głosujemy.

Kto jest za przyjęciem negatywnego stanowiska komisji w sprawie projektu decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia itd. produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną soję? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła negatywną opinię w sprawie projektu tej decyzji, czyli poparła stanowisko rządu.

Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu administracji rządowej za poparcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam ten punkt i przechodzimy do kolejnego.

Punkt szósty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpadów.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska.

I poproszę pana ministra Janusza Zaleskiego o krótkie przedstawienie projektu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem projektu dyrektywy, do którego odnosi się to stanowisko, dzisiejsza informacja, jest zastąpienie dotychczasowej dyrektywy, o długiej już historii, bo pochodzącej z 1975 r. Ten projekt, satysfakcjonujący dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek kompromisowy, Rada do spraw Środowiska przyjęła 28 czerwca 2007 r. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że trwa proces uzgadniania między Komisją Europejską, Parlamentem i Radą Europy. I dzięki zdecydowaniu wszystkich zainteresowanych zanosi się na to, że w drugim czytaniu ten projekt być może będzie uchwalony.

W trakcie prac pojawiło się pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie wniesiono poprawki, które zmierzają, z jednej strony, do ustanowienia ograniczeń ilościowych wytwarzanych odpadów, z drugiej, osiągnięcia pewnego stopnia recyklingu odpadów pochodzących z gospodarstw domowych. Przeciwko tym poprawkom rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie kategorycznie protestował i to z kilku powodów. Po pierwsze, odpadów wytwarzanych w Polsce jest przeciętnie dwukrotnie mniej niż w krajach Unii Europejskiej. A jest oczywiste, że zahamowanie wytwarzania odpadów przełożyłoby się na zahamowanie wzrostu gospodarczego. Po drugie, nie można dzisiaj dokładnie określić, jakich rodzajów odpadów dotyczyłyby te ograniczenia ilościowe, ponieważ już obowiązuje ograniczenie ilościowe dotyczące baterii, akumulatorów, odpadów komunalnych, sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Tak że niejasny jest obszar tych ilościowych ograniczeń, które dyrektywa mogłaby wprowadzić. Po trzecie, jest olbrzymia dysproporcja między krajami unijnymi, jeśli chodzi o ilość odpadów składowanych na terenie danego kraju. W Holandii składuje się 1-2% odpadów, w Polsce przeszło 90%. Ustalenie poziomu, do którego należałoby obniżyć ilość składowanych odpadów, byłoby w tej sytuacji praktycznie niemożliwe albo bardzo trudne. I po czwarte, ustalenie ilościowych ograniczeń produkowanych odpadów kłóciłoby się, na przykład, z zapisami dyrektywy dotyczącej zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, która narzuca nam obowiązek poddawania recyklingowi 4 kg tegoż sprzętu w przeliczeniu na głowę. Byłyby to zatem dwa wykluczające się kierunki działań.

Rząd, akceptując dotychczasowy projekt, sygnalizuje jednocześnie, że będzie przeciwko wprowadzeniu do niego poprawek, które uniemożliwiłyby Polsce osiągnięcie celów zakładanych przez dyrektywę. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Chróścikowskiego, który przedstawi swoją opinię.

Dziękuję.

Stanowisko, które przedstawił w tej chwili pan minister jest zbieżne z moim stanowiskiem. Chcę tylko przypomnieć, że 2 marca 2006 r. była debata nad tym projektem. I w zasadzie mam pytanie, czy coś się zmieniło od tamtego czasu. Bo jak patrzę na tamto stanowisko, wobec którego senacka komisja wyrażała swoją opinię, widzę, że są te same rzeczy. Czy coś się w ogóle zmieniło, Panie Ministrze, w tej sprawie? Kiedy czytam poprawki, które wtedy były zgłaszane, od pierwszej do trzydziestej pierwszej, i poprawki do dwieście czterdziestej ósmej, widzę prawie te same cyfry, wiele chyba się nie zmieniło od tamtego czasu. I dlatego chciałbym zapytać, czy coś nowego się pojawiło, poza tym, do czego wcześniej senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej zajmowała stanowisko już 2 marca 2006 r.?

I jeszcze takie pytanie. Już wtedy były pytania i wątpliwości, co będzie, szczególnie teraz, kiedy mamy otwarte granice z Schengen, gdy przewóz towarów jest dowolny. Bo każdy z nas może pojechać do Brukseli i nawet dowodu nie wyjmie, nikt nie jest kontrolowany, to samo dotyczy transportów, które są bardzo mało kontrolowane. Jak w związku z tym wygląda problem importu śmieci do Polski? W Niemczech opłata za spalanie odpadów wynosiła 220 euro, a w Polsce można było je składować za 100 euro. Czy ten problem zniknął, czy nie? Bo jeśli dalej tak jest, to znaczy, że chociaż mówimy o ograniczeniach itd., do Polski będą wjeżdżać transporty odpadów i nadal nasz kraj będzie zaśmiecany.

Jeśli chodzi o te limity, to też są obawy, związane z tym, co robią samorządy. Do tej pory one realizowały taką politykę, że wszystkim dawały pojemniki. Gmina czy miasto wyznaczały rejon, gdzie można było składować wszystkie odpady. W niektórych był recykling, w innych nie. I teraz obserwuję, co robią niektóre gminy. Dają rolnikom pojemniki, określają ich wielkość, na przykład 120 l, 240 l i nakładają na rolnika wysoką opłatę. Obserwuję, że rolnicy starają się bardzo selektywnie składać te odpady. Można powiedzieć, że bardzo elegancko. Tylko jest pytanie, czy oni to robią pod kątem ekonomii, bo za każdy wywieziony pojemnik jest wysoka opłata, czy rzeczywiście składują je tam, gdzie powinni. Czy nie będzie, jak kiedyś, gdy walczyliśmy, żeby te śmieci nie znajdowały się w lasach lub w innych niepożądanych miejscach? Zaczyna mnie niepokoić, że niektóre pojemniki są zamykane na kłódki. To świadczy o tym, że każdy zamyka pojemnik, żeby mu sąsiad czegoś nie wrzucił, bo to zwiększy koszty. Według mnie, to jest niebezpieczne. Coraz mniej jest koszy publicznych, osobiście nieraz chcę wyrzucić śmieć do kosza, ale nie mam, gdzie, bo coraz mniej tych koszy się widzi. Czy nie będzie takiej tendencji, że będziemy mówili o szukaniu oszczędności, a zarazem śmieci będą spalane albo składowane w miejscach niedozwolonych? Coś z tą sprawą trzeba zrobić. I jeśli takie zamiary, ograniczania, są zawarte w dyrektywie, to może niektórzy już zaczynają iść w tym kierunku? To tyle chciałem powiedzieć. Jeśli chodzi o moje stanowisko, popieram stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Pupa.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy znany jest panu druk sejmowy nr 512, wprowadzający zmianę w tak zwanej gospodarce odpadami. Do tej pory, przypomnę, odpady niebezpieczne wytworzone na terenie województwa muszą być zutylizowane w danym województwie. Zgodnie z tym drukiem nr 512 one będą mogły jeździć po całym kraju. Tak było bodajże do 2006 r., jeździły po całym kraju, ustawa to ograniczyła, powinny być utylizowane w danym województwie. To się też wiąże z tym, co pan senator Chróścikowski tutaj powiedział. Ten druk nr 512 dotyczy również wprowadzenia z powrotem do użytku tak zwanych sterylizatorni odpadów. Mam tu na myśli odpady tak zwane medyczne. W obowiązującej ustawie wprowadza się zapis, że będą sterylizatornie, które wysterylizują te odpady parą do 150° już i będą one mogły być traktowane jako odpady obojętne. To wiąże się z tym tematem importu śmieci do Polski, szczególnie z Niemiec, gdyż w świetle tego, co tutaj powiedziano, może to być dla nas bardzo niebezpieczna i nieprzyjemna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chodzi o zbiórkę tych odpadów przez gminy, o czym powiedział kolega senator Chróścikowski. Chciałbym zwrócić uwagę i przy okazji zapytać, czy to jest w jakiś sposób regulowane, a jeśli tak, to w jaki. Bo niektóre gminy wprowadzają pewne rygory, nazwijmy to, przy zbiórce. Jeden z rolników... to jeszcze nie byłby problem ...osoba mieszkająca na wsi nie może odpadów organicznych włożyć do kosza, nie wolno jej, ona musi je utylizować. Jakieś tam inne odpady... Zastanawialiśmy się nawet, jakie odpady można włożyć do tego kosza i nie mogliśmy znaleźć kosza, do którego można by włożyć pewną grupę odpadów, bo metale trzeba zbierać oddzielnie, papier oddzielnie, bo teraz jest pojemnik na makulaturę itd. Czy to jest w jakiś sposób regulowane, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę innych pytań.

Panie Ministrze, jeżeli jest pan w stanie teraz odpowiedzieć na te pytania, to proszę, a jeżeli nie, to ewentualnie pisemnie pan odpowie. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Spróbuję ustnie odpowiedzieć, jeśli moje wyjaśnienia zadowolą panów senatorów. Problem śmieci wjeżdżających do kraju jest powszechnie znany. Ministerstwo Środowiska pracuje w tej chwili nad możliwością zmiany krajowego planu gospodarki odpadami w takim kierunku, aby odpady, które są przywiezione do spalania, nie mogły być przewiezione przez polską granicę. Ponieważ zapisać tego wprost nie można, będzie to obłożone stosownymi opłatami. Będzie to również efektem działania dyrektywy, jeżeli wprowadzi ona takie mechanizmy.

Ministerstwo Infrastruktury, które z kolei odpowiada za ustawę, za realizację ustawy o utrzymaniu porządku w gminach, o czym mówili panowie senatorowie, i to się wiąże właśnie z kwestią odpadów w gminach i tych wszystkich pojemników oraz sposobem segregacji, planuje nowelizację tejże ustawy, by ograniczyć przywóz odpadów, a także zracjonalizować i usprawnić gospodarkę odpadami w gminach. To jest kwestia nie tylko legislacji, lecz także poziomu świadomości. Pan senator powiedział o tych problemach z wyborem odpowiedniego kosza, do którego należy wrzucić odpad. To jest stosunkowo świeża kwestia w Polsce. Na Zachodzie każda nakrętka, każdy kubek po kefirze są starannie myte i te odpady są segregowane. Przypuszczam, że w najbliższej przyszłości nas również czeka taki model segregacji odpadów. Ich segregacją i utrzymaniem porządku w gminach zajmują się gminy, a na ich zlecenie prywatne przedsiębiorstwa i to one bardzo często ustalają sposób segregacji i rodzaj wywozu.

Jeśli chodzi o wspomniany projekt, o druk sejmowy nr 512, jest on nam znany, jest to projekt poselski, z którym na tym etapie ministerstwo, rząd się zdecydowanie nie zgadza. Tyle w dużym skrócie, jeśli będzie trzeba, udzielimy na piśmie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Są potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia? Nie.

Rozumiem, że pan senator Chróścikowski zgłosił propozycję, aby komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpadów. Oczywiście wraz z uwagami, które rząd przedstawił w swojej opinii.

Czy w tej sprawie są jakieś inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że nie ma też sprzeciwu. W związku z tym uznaję, że komisja w taki właśnie sposób odniosła się do tego wniosku.

W punkcie siódmym, Szanowni Państwo, jest sprawa dotycząca dyrektywy już przyjętej przez Unię. Historia tego dokumentu jest długa.

I prosimy pana ministra o przedstawienie jedynie informacji na ten temat, bo tylko taką możliwość daje istniejący stan rzeczy.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dyrektywa została opublikowana 21 maja, a więc przed tygodniem, po czternastu dniach wejdzie w życie. Chciałbym tylko przypomnieć, że Polska dość mocno walczyła o to, żeby znalazły się w niej zapisy, które pozwoliłyby zrealizować cele dyrektywy dotyczące czystego powietrza. Nie wszystkie nasze polskie zabiegi odniosły sukces i dlatego wprowadzenie wielu z tych celów będzie albo bardzo trudne, albo czasami wręcz niemożliwe. Dyrektywa wprowadza nowe standardy, nowe obostrzenia dotyczące pyłów PM10, PM25. Zakłada się co prawda pewne okresy przejściowe dla niektórych gazów, ale wymaga to z kolei spełnienia kolejnych bardzo ostrych warunków. Już dzisiaj myślimy zatem, z jednej strony, jak dostosować się do tych nowych rygorów, a z drugiej, jak w sytuacjach już dziś oczywistych, kiedy nie będziemy mogli spełnić pewnych rygorów, pewnych wymagań, bronić się przed zarzutami nieosiągnięcia tych celów. W trakcie negocjacji tej dyrektywy Polska zawsze podkreślała niemożliwość osiągnięcia pewnych celów przez naszą gospodarkę, opartą na węglu, co z kolei powoduje taki, a nie inny skład zanieczyszczeń atmosferycznych. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w związku z tą informacją panowie senatorowie mają jakieś pytania? Jeżeli nie, to przyjmujemy ją do wiadomości.

W punkcie ósmym prezydium proponuje, aby nie rozpatrywać dokumentów dotyczących roku 2008, oznaczonych symbolem COM 2008 numerami 134, 156, 176, 182, 183, 194, 210, 211, 217, 220, 222, które powinny być rozpatrywane w trybie art. 6 ust. 1, oraz COM (2008) 302, rozpatrywanego w trybie art. 6 ust. 4, i zaopiniować je w sposób, który proponujemy.

Czy są w tej sprawie jakieś uwagi? Nie ma.

Rozumiem, że komisja w taki sposób właśnie przed chwilą postąpiła.

Ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, w związku z tym zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję pracownikom administracyjnym komisji za przygotowanie opinii. I do następnego spotkania, które ewentualnie odbędzie się 4 czerwca, jak mówi pani Lidka. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.