Zapis stenograficzny (164) z 15. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 12 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie “Informacji Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2007 roku (podczas Prezydencji portugalskiej) (druk senacki nr 71).

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE w celu usprawnienia i rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 016.

3. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie starań podejmowanych przez państwa członkowskie, zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w celu realizacji do 2020 r. zobowiązań Wspólnoty dotyczących redukcji emisji gazów cieplarnianych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 017.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla oraz zmieniająca dyrektywy Rady 85/337/EWG, 96/61/WE, dyrektywy 2000/60/WE, 2001/80/WE, 2004/35/WE, 2006/12/WE i rozporządzenie (WE) nr 1013/2006 – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 018.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 19.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2002/22/WE w sprawie usługi powszechnej i związanych z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników oraz dyrektywę 2002/58/WE dotyczącą przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze łączności elektronicznej oraz rozporządzenie (WE) nr 2006/2004 w sprawie współpracy w dziedzinie ochrony konsumentów – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 698.

7. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej wytycznych w sprawie polityki zatrudnienia państw członkowskich (zgodnie z art. 128 Traktatu WE) stanowiący część komunikatu Komisji Europejskiej do Rady Europejskiej dotyczącego zintegrowanych wytycznych w sprawie wzrostu gospodarczego i zatrudnienia na lata 2008–2010 – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 803.

8. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie ogólnych warunków dotyczących podatku akcyzowego – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 078.

9. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2008) 001, COM (2008) 009, COM (2008) 056, COM (2008) 057, COM (2008) 059, COM (2008) 061, COM (2008) 065, COM (2008) 071, COM (2008) 079, COM (2008) 082, COM (2008) 076, COM (2008) 083, COM (2008) 084; sygnatura Rady Unii Europejskiej: 5213/08.

Pozwolę sobie otworzyć kolejne, piętnaste już posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu.

Witam przybyłych gości. Witam pana Piotra Serafina, podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, który będzie, jak rozumiem, referował punkt pierwszy, i panią Izabelę Floriańczyk, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Integracyjnej tegoż urzędu. Witam pana Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, któremu towarzyszy pan Janusz Jeziorski, radca ministra w Departamencie Globalnych Problemów Środowiska i Zmian Klimatu w Ministerstwie Środowiska. Witam pana ministra Andrzeja Panasiuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, panią Oliwię Truchel, referendarza w Departamencie Polityki Transportowej i Spraw Międzynarodowych, oraz panią Żanetę Mecych-Tyler, głównego specjalistę w Departamencie Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. To są goście, którzy podpisali się na liście. Jeżeli są z nami goście, którzy się nie podpisali, to witam ich równie serdecznie. Witam oczywiście panów senatorów, witam serdecznie pracowników sekretariatu komisji.

W zaproszeniu prezydium pozwoliło sobie zaproponować porządek obrad.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do tego porządku?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Mam propozycję, żeby łącznie rozpatrywać…

Chodzi o ten pakiet senatora Gruszki, tak? Miałem podobny wniosek, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie ma.

Czy jest zgoda na to, aby te punkty, które referuje pan senator Gruszka, rozpatrywać razem? Nie ma sprzeciwu.

Nie ma również sprzeciwu wobec przedstawionego porządku obrad z tą zmianą. Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad i możemy przystąpić do jego realizacji.

W punkcie pierwszym uprzejmie proszę pana ministra Serafina o przedstawienie informacji, rutynowej, dotyczącej udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia, czyli w okresie prezydencji portugalskiej. Uprzejmie proszę o skrót tego opasłego dokumentu. Sądzę, że panowie senatorowie mieli okazję się z nim zapoznać, tak że prosiłbym o przedstawienie tylko wiodących tez, jeżeli można.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że trafnie odczytałem również sugestie dotyczące programu dzisiejszego posiedzenia komisji. Z tego, co rozumiem, pół godziny to jest ten czas, w trakcie którego ja powinienem zaprezentować tezy, ale powinniśmy też pozostawić jakąś przestrzeń na dyskusję. Zatem krótko.

Jak zapisała się w naszej pamięci, jak będziemy wspominać prezydencję portugalską, jak wspominamy ją dzisiaj i co będziemy pamiętali z prezydencji portugalskiej w najbliższym czasie? Myślę, że najważniejszą sprawą z punktu widzenia procesu integracji europejskiej było zakończenie w trakcie prezydencji portugalskiej prac nad traktatem reformującym. To jest to, co zapisze się w historii, o ile powodzeniem zakończy się proces ratyfikacji we wszystkich państwach członkowskich. Ów traktat określa ramy instytucjonalne, tworzy on także podstawy do rozwoju nowych polityk w horyzoncie najbliższych kilkunastu lat. Osobiście sądzę, że doświadczenie prac nad traktatem, doświadczenie, także negatywne, referendów we Francji i Holandii na długi czas ograniczy apetyt Unii Europejskiej na podejmowanie kolejnych reform traktatowych. Pewnie więc ów Traktat Lizboński będzie nam towarzyszył przez wiele, wiele lat i będziemy musieli znaleźć się sposób, aby się w nim odnaleźć.

Druga sprawa, która jest istotna szczególnie z punktu widzenia Polski, to przystąpienie do strefy Schengen. Kto wie, czy w świadomości obywateli nie będzie to sprawa bardziej znacząca i dużo istotniejsza. Zasługi prezydencji portugalskiej sięgają wręcz czasów, zanim Portugalia objęła prezydencję. W roku 2006 wydawało się, że nie będzie możliwe przełamanie wielu rozmaitych barier o charakterze technicznym, proceduralnym, związanych z systemem komputerowym SIS II. To Portugalczycy byli inicjatorami rozwiązania, które, myślę, w dużym stopniu można przyrównać do sposobu działania, do modus operandi Aleksandra Macedońskiego. Oni po prostu przecięli ten węzeł SIS II i zaproponowali rozwiązanie SIS for all, dzięki któremu w grudniu ubiegłego roku Polska i inne nowe państwa członkowskie mogły przystąpić do strefy Schengen.

Traktat Lizboński i strefa Schengen to są te sprawy, które – jak sądzę – pozostaną nam w pamięci, ale to oczywiście nie wyczerpuje porządku prac, nie wyczerpuje ani osiągnięć prezydencji portugalskiej, ani powodów do satysfakcji rządu polskiego z powodu osiągnięć ostatniego półrocza.

Wspomniałbym tu o rozszerzeniu, które w grudniu 2006 r. było przedmiotem pełnej kontrowersji debaty. Wtedy zrodził się nowy konsensus w sprawie rozszerzenia, nowy konsensus, który większe znaczenie, większą wagę przykłada do czegoś, co nazywano zdolnością absorpcyjną Unii do przyjmowania nowych członków. W trakcie prezydencji portugalskiej w oparciu o tę strategię możliwe było kontynuowanie negocjacji akcesyjnych nie tylko z Chorwacją, ale także z Turcją. W tym sensie mogę więc powiedzieć, że to, co stanowi instynktowny element stanowiska, podejścia Polski do procesu integracji europejskiej, czyli instynktowne otwarcie, gotowość do wspierania dalszych rozszerzeń, to w trakcie prezydencji portugalskiej znalazło odzwierciedlenie i jest to powód do satysfakcji także dla nas.

Rozszerzenie to negocjacje, ale to także, co mogliśmy obserwować w trakcie prezydencji portugalskiej, coraz bardziej dojrzały poziom relacji z państwami Bałkanów Zachodnich. Niewątpliwie w horyzoncie najbliższych lat będzie to obszar z punktu widzenia Unii Europejskiej priorytetowy. To kraje Bałkanów Zachodnich są naturalnymi kandydatami do członkostwa w Unii Europejskiej. W tym kontekście prace prowadzone w trakcie prezydencji portugalskiej, związane z zapewnieniem stabilności i zbliżania Bałkanów Zachodnich do Unii, musimy również odnotować z satysfakcją.

Teraz może wątki ekonomiczne, wątki gospodarcze. Szefowie państw i rządów najbardziej strategiczne decyzje w sprawach gospodarczych podejmują na szczytach marcowych, na marcowych szczytach Rady Europejskiej. To na krajach, które pełnią prezydencje w drugim półroczu, spoczywa zadanie przygotowania rozstrzygnięć. Prezydencja portugalska wywiązywała się z tego zadania, rozpoczynając prace nad nowym cyklem Strategii Lizbońskiej w latach 2008–2010, nowym cyklem, a więc także nowymi zintegrowanymi wytycznymi na rzecz zatrudnienia i wzrostu. Z satysfakcją odnotowujemy, że w tym procesie prezydencja portugalska zdecydowała się położyć nacisk nie tyle na przebudowywanie po raz kolejny priorytetów, dokonywanie zmian w wytycznych, które ukierunkowują prace państw członkowskich w ramach krajowych programów na rzecz reform, ile na implementację. Prezydencja portugalska położyła nacisk na implementację. Sądzimy, że jest to właściwe podejście, zwłaszcza że okres realizowania Strategii Lizbońskiej, do roku 2010, wkrótce się kończy i przyjdzie czas, kiedy będziemy mogli dokonywać podsumowań i bardziej znaczących rekonstrukcji programu reformy ekonomicznej w Europie.

Kwestie gospodarcze to także dobre wieści dla podatników, w tym podatników w Polsce. Te dobre wieści wynikają z decyzji Rady ECOFIN dotyczącej przedłużenia stosowania obniżonych stawek VAT, tych stawek VAT, które zostały określone w traktacie akcesyjnym. W zasadzie wszystkie one będą stosowane do roku 2010, więc niewątpliwie daje to pewien horyzont, stabilizuje sytuację także z punktu widzenia polskich podatników.

Dla Polski z uwagi na nasze zaangażowanie w zabieganiu o siedzibę Europejskiego Instytutu Technologicznego istotne jest także to, że w trakcie prezydencji portugalskiej na forum Rady został osiągnięty kompromis w sprawie podstawy prawnej dla Europejskiego Instytutu Technologicznego. Został również zainicjowany proces wypracowywania priorytetów dla wspólnot wiedzy. To jest ważne, ponieważ Europejski Instytut Technologiczny będzie się składał, po pierwsze, z rady zarządzającej, a po drugie, ze wspólnot wiedzy, które mają integrować działania środowisk naukowych, środowisk biznesowych i środowisk badawczych. Praca, która stanowi warunek konieczny płynnego przejścia, co będzie następowało w tym roku, do wdrażania, do realizacji projektu EIT, została wykonana.

Zwróciłbym może uwagę na jeszcze jedną sprawę, na sprawę związaną z czasem pracy, z dyrektywą o czasie pracy. W tej materii kompromisu na forum Rady nie udało się osiągnąć. Była to sprawa szczególnie istotna także z naszego punktu widzenia. Jednak to, co się stało w grudniu 2007 r., w naszej ocenie przybliża nas do wypracowania kompromisu politycznego już w roku 2008. Prezydencja portugalska zaproponowała tu nowe podejście, które ma znaczący potencjał, podejście polegające na łączeniu w pakiet zagadnień niezwykle kontrowersyjnych, związanych z czasem pracy, z dyrektywą o czasie pracy wraz z zagadnieniami dyrektywy o pracownikach delegowanych.

Warto jeszcze – i to już może na koniec – wspomnieć o tym, co działo się na forum Rady do spraw rolnictwa. W tej materii również odnosimy się z uznaniem do wysiłków prezydencji portugalskiej, z uznaniem, które bierze się z faktu, iż prezydencja wykazała się refleksem, co jest szalenie istotne w sytuacji, jaką obserwujemy na rynkach rolnych. A to być może ze względu na zwiększony popyt w Chinach, w Indiach, a to z uwagi na przeznaczanie coraz większej części areałów na produkcję biopaliw odnotowaliśmy i w dalszym ciągu odnotowujemy wzrost cen artykułów rolnych na rynkach światowych. Prezydencja reagowała na to, konstruując w taki sposób prace zarówno Rady zajmującej się rolnictwem, jak i grup roboczych, aby tam, gdzie można podjąć działania, a odejść na przykład od odłogowania, tego typu działania zostały podjęte.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kierując się sugestią, aby było to krótkie wystąpienie, zatrzymałbym się w tym miejscu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie mają pytania, uwagi bądź opinie dotyczące tego dokumentu, spraw związanych z pracami Unii Europejskiej w okresie prezydencji portugalskiej oraz z udziałem Rzeczypospolitej w tych pracach?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Panie Ministrze, dziękuję za bardzo interesujące wystąpienie.

Ja chciałbym nawiązać do pierwszego punktu, czyli do Traktatu Lizbońskiego. Tak jak wiemy, Polska wraz z Wielką Brytanią zajęły ograniczone, powiedziałbym, stanowisko w sprawie Karty Praw Podstawowych. Uzasadnienie rządu odwoływało się niejako do atmosfery społecznej. Zresztą niektóre środowiska podnoszą zastrzeżenia dotyczące pewnych niebezpieczeństw związanych z prymatem prawa, z tym, które prawo ma uzyskać pierwszeństwo, czy krajowe, czy unijne. Ja bym prosił o przybliżenie w kilku zdaniach tego problemu.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, myślę, że warto, odnosząc się do tego punktu agendy prezydencji portugalskiej, do reformy traktatowej, powiedzieć słów kilka o punkcie wyjścia. Tym punktem wyjścia był kompromis polityczny osiągnięty w trakcie prezydencji niemieckiej. Wielu uważało wówczas, wielu wydawało się – w związku z tym, że w trakcie prezydencji niemieckiej został doprecyzowany, dosyć szczegółowo zdefiniowany mandat – że tak naprawdę prezydencję portugalską czeka przyjemna przejażdżka, w tym sensie, że wszystkie drażliwe sprawy, spory polityczne zostały już rozstrzygnięte. Słyszałem też i takich, którzy mówili, że konferencja międzyrządowa to będzie raczej warsztat dla prawników niż cokolwiek innego, to nie będzie forum, na którym będą podejmowane rozstrzygnięcia o charakterze politycznym.

Okazało się, że jest jednak trochę inaczej. Jednym z zagadnień, które stanowiły przedmiot debaty, była kwestia Karty Praw Podstawowych, choć nie był to jedyny problem. Była i inna kwestia, na której nam zależało. Rządowi pana Jarosława Kaczyńskiego zależało na tym, by wpisać do prawa pierwotnego, do traktatów odniesienie do Joaniny, do zmodyfikowanego systemu głosowania. Była też kwestia, którą podnosili Włosi, związana z dystrybucją mandatów w Parlamencie Europejskim. To również Portugalczycy musieli rozwiązać. Na tym tle można spojrzeć na Kartę Praw Podstawowych. Powiedziałbym tak. To akurat nie była pewnie sprawa najbardziej wrażliwa, najbardziej z punktu widzenia partnerów europejskich, czy najmocniej odnotowywana, choć na pewno została ona odnotowana. Zostało odnotowane przyłączenie się Polski do protokołu brytyjskiego, ale – chciałbym tu poczynić uwagę – nie zmienia to faktu prymatu prawa wspólnotowego nad prawem krajowym w tym zakresie, który jest uregulowany w traktatach. To jest w sposób dosyć oczywisty zaznaczone w traktatach.

Ja myślę i powtórzę tu, jak sądzę, to, o czym mówił pan premier Tusk. Z punktu widzenia rządu pana premiera Tuska – niezależnie od tego, jakiego rodzaju mogłyby się pojawić przemyślenia czy emocje związane z przystąpieniem Polski do protokołu brytyjskiego – to, co było najważniejsze, to było zapewnienie sprawnego procesu ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego w Polsce. Myślę, że to jest wartość, to jest znacząca wartość, zwłaszcza jeśli zważy się na to, że Traktat Lizboński w dużym stopniu rozwiązuje problemy, których Unia Europejska nie potrafiła rozwiązać od połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy obowiązywał Traktat Amsterdamski. Ostatnich kilkanaście lat to był okres ciągłej autorefleksji, skoncentrowanej głównie na tym, jaka powinna być, jak powinna wyglądać architektura instytucjonalna Wspólnoty. Takie były motywy pana premiera Tuska, stąd decyzja, aby nie zmieniać zamysłu, który towarzyszył negocjującym traktat przed wyborami parlamentarnymi w Polsce.

I ostatnia uwaga. Wraz z przystąpieniem do protokołu brytyjskiego pojawiła się jednostronna deklaracja Polski, deklaracja odnosząca się do zasady solidarności. Otóż, mówiąc szczerze, głównym powodem powstania protokołu brytyjskiego w sprawie Karty Praw Podstawowych była obawa, lęk o to, że Karta Praw Podstawowych będzie podstawą do wpływu na kształt stosunków pracy na Wyspach Brytyjskich. Model brytyjski, jak wiemy, jest nieco odmienny od modelu kontynentalnego. Niezwykle ważne z punktu widzenia Brytyjczyków jest zachowanie liberalnych reguł rynku pracy. To, co w związku z tym budziło największe obawy Brytyjczyków, to był właśnie tytuł czwarty traktujący o solidarności. Z naszego punktu widzenia było wręcz odwrotnie. Tytuł czwarty obaw nie budził, stąd owa jednostronna deklaracja Polski, w sposób precyzyjny odnosząca się do tytułu mówiącego o solidarności. Nasze obawy wynikały z czegoś zupełnie innego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prezydencja była jedna, a rządy w tym czasie dwa, jeżeli chodzi o Rzeczpospolitą, jeden należy już do historii, drugi trwa.

Panowie Senatorowie, czy panowie mają jeszcze jakieś uwagi bądź opinie? Przypominam, że również podczas posiedzenia plenarnego będziemy się zajmowali tą kwestią.

Chciałbym powitać pana ministra Korolca, który do nas dotarł.

Szanowni Państwo, jeżeli nie ma uwag, to przyjmujemy ten materiał do wiadomości i przechodzimy do pracy nad punktami, które ze strony naszej komisji ma referować pan senator Tadeusz Gruszka.

W związku z tym bardzo proszę najpierw pana ministra Janusza Zaleskiego o prezentację tych trzech projektów ustawodawczych, a potem oddamy głos panu ministrowi Korolcowi, dobrze? W takiej kolejności, jak to jest w porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić to, co nazywa się pakietem energetyczno-klimatycznym, a w rzeczywistości jest zestawem dokumentów o różnej wadze prawnej, przygotowywanym przez Komisję Europejską. Właściwie równo rok temu Rada Europejska podjęła decyzje, nazywane w skrócie 3 razy 20, decyzje zakładające, że do roku 2020 wielkość emisji zostanie ograniczona o 20%, o 20% zostanie zwiększona produkcja energii ze źródeł odnawialnych i o 20% wzrośnie efektywność energetyczna. To niezwykle ambitne zadania. Unia Europejska chciałaby być i jest prymusem w dziedzinie zapobiegania czy adaptacji do zmian klimatycznych.

W sferze idei rząd polski zdecydowanie popiera te pragnienia, te dążenia Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, tym bardziej że poza oczywistymi uwarunkowaniami globalnymi, poza oczywistymi zmianami klimatycznymi, którym trzeba zapobiegać, jest jeszcze ten element, że Polska jest w roku bieżącym organizatorem XIV Sesji Konferencji Stron Konwencji Narodów Zjednoczonych, konferencji mającej na celu zapobieganie zmianom klimatycznym. Ta konferencja odbędzie się w grudniu w Poznaniu. Również z tego tytułu Polska czuje się zobligowana do tego, żeby działania zmierzające do przeciwdziałania zmianom klimatycznym zakończone zostały sukcesem. Tak w dużym skrócie, to zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, prezentuje się ogólne stanowisko rządu.

Trzeba brać pod uwagę to, że pakiet energetyczno-klimatyczny to olbrzymie wyzwanie dla gospodarki, dla społeczeństwa, wyzwanie, które może sprawić, że będziemy ponosić bardzo duże, w tej chwili jeszcze nawet trudne do określenia koszty przystosowania naszej gospodarki do wymagań, jakie stawia pakiet klimatyczno-energetyczny. W kwestii równomiernego obciążenia państw, znajdujących się przecież na różnym stopniu rozwoju gospodarczego, w celu sprawiedliwego określenia dotychczasowego wysiłku zmierzającego do redukcji emisji rząd polski opatruje swoje stanowisko dotyczące pakietu klimatyczno-energetycznego bardzo wieloma zastrzeżeniami. Generalnie mówimy: tak, jeśli jednak chodzi o rozwiązania szczegółowe, zawarte w konkretnych dyrektywach, rząd uważa, że podział tych zobowiązań powinien być sprawiedliwy, przejrzysty i elastyczny. Takie sformułowanie pojawia się w bardzo wielu miejscach dokumentu.

Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, które miałyby zostać wprowadzone, to opinia, stanowisko rządu polskiego jest następujące. Pierwsza sprawa to system aukcyjny. Unia Europejska proponuje, żeby wszystkie uprawnienia do emisji sprzedawane były na wolnym rynku. W przekonaniu rządu polskiego jest to niezmiernie ryzykowne, może podnieść koszty energii, według różnych szacunków, nawet o 50%. Rząd polski opowiada się za systemem mieszanym, polegającym na tym, że część uprawnień będzie rozdzielana w sposób bezpłatny, na podstawie metody wskaźnikowej, a tylko część uprawnień trafi na rynek. Problemy, jakie ma teraz Polska, jakie ma polski rząd z podziałem uprawnień do emisji, jeszcze wyraźniej stawiają tę kwestię. W przekonaniu rządu w najbliższym okresie nie powinno się prowadzić sprzedaży uprawnień do emisji na aukcjach dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Tutaj rząd zdecydowanie opowiada się za systemem mieszanym.

Kolejnym elementem pakietu jest rozszerzenie systemu handlu emisjami. Dzisiaj istnieje Europejski System Handlu Emisjami i non-ETS. Unia, Komisja Europejska zamierza zwiększyć liczbę sektorów podlegających handlowi emisjami. Rząd polski stwierdza w swoim stanowisku, że wymagana jest elastyczność. Chodzi o to, żeby uprawnienia i możliwości przedsiębiorstw były takie, że można by było dokonywać handlu uprawnieniami w ramach ETS i non-ETS, a nie byłoby to sztywno podzielone na ETS i non-ETS.

Kolejny element to współczynnik redukcji emisji. Komisja Europejska chciałaby, żeby emisja stale, liniowo spadała o określony procent. Rząd uważa, że tu również wymagana jest elastyczność i nie można zaprojektować stałego spadku, ale może on być osiągany w dłuższych okresach.

Kolejne propozycje Unii Europejskiej zmierzają do tego, żeby jednostki CER i ERU, uzyskiwane w ramach wspólnych przedsięwzięć i mechanizmu czystego rozwoju, były ograniczane, żeby w przyszłości handel tymi jednostkami został ograniczony. Rząd polski uważa, że nie powinno być takich ograniczeń, korzyści wynikające z możliwości sprzedaży tych jednostek powinny być osiągane również w przyszłym okresie.

Bardzo ważnym punktem, a jednocześnie punktem spornym, jest kwestia roku bazowego. Otóż, Komisja Europejska proponuje tu rok 2005. Wszyscy wiemy, że wysiłek, jakiego dokonała polska gospodarka w latach dziewięćdziesiątych, od 1988 r. do 2005 r. jest bardzo znaczny. Rząd polski stoi na stanowisku, że ten wysiłek należy uznać, należy go uwzględnić i za rok bazowy przyjąć rok 1988 lub rok 1990, co byłoby znacznie korzystniejsze dla Polski. Jest jeszcze kwestia małych instalacji włączanych do systemu handlu emisjami. Rząd stoi na stanowisku, że graniczną wielkością nie powinno być 10 tysięcy t dwutlenku węgla, lecz 25 tysięcy t dwutlenku węgla rocznie. Takie jest w tych kwestiach stanowisko rządu. Jest ono wspólne, odnosi się tak do projektu dyrektywy, jak i do projektu decyzji.

Trzecim dokumentem, który jest dzisiaj przedstawiany, należącym do pakietu klimatyczno-energetycznego, jest propozycja dotycząca dyrektywy w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla. Trzeba wyraźnie podkreślić fakt, że 95–96% energii elektrycznej w Polsce pochodzi ze spalania węgla i pod tym względem jesteśmy ewenementem w świecie. W tej sytuacji wszelkiego typu przedsięwzięcia zmierzające do ograniczenia emisji dwutlenku węgla, w tym wypadku chodzi o wychwytywanie i magazynowanie dwutlenku węgla, w bardzo znaczący sposób odbijają się również na kosztach energetyki. Dyrektywa zakłada, że znacząco wzrośnie zastosowanie metody CCS, metody umożliwiającej wychwytywanie i magazynowanie dwutlenku węgla. Polega to na tym, że dwutlenek węgla wychwytuje się z atmosfery i magazynuje się go w utworach geologicznych. Stanowisko rządu mówi o tym, że należy popierać pilotażowe instalacje tego typu – jedna, dwie instalacje w kraju – należy zadbać o to, żeby istniały mechanizmy finansowe wpierające tego typu przedsięwzięcia, ponieważ są one o 70–80% droższe od dotychczas stosowanych metod. Rząd polski z zadowoleniem wita propozycję Komisji Europejskiej, aby ta dyrektywa nie była dyrektywą obligatoryjną. W przekonaniu rządu jest to dobre posunięcie, które zapewnia pewną elastyczność w dostosowaniu się do zapisów tejże dyrektywy.

Panie Przewodniczący, w olbrzymim skrócie to tyle, jeśli chodzi o stanowisko rządu. Chciałbym podkreślić olbrzymie znaczenie tego pakietu. Nie jest to sprawa tylko i wyłącznie przedstawiającego go Ministerstwa Środowiska, za chwilę pan minister Korolec będzie mówił o tej części, za którą odpowiada Ministerstwo Gospodarki. Musimy być świadomi wyzwań, jakie ten pakiet przed nami stawia, i zagrożeń, jakie niesie. Rząd jest tego całkowicie świadomy. Trwają prace nad ekspertyzami określającymi skutki dla gospodarki, również skutki społeczne tego pakietu i na pewno będziemy dbali o polski interes gospodarczy i społeczny. Trzeba mieć również na uwadze to, że nie są to decyzje ostateczne. Prezydencja francuska będzie dążyła do zamknięcia prac nad pakietem klimatycznym, zatem do końca bieżącego roku mamy czas na argumentowanie, na dyskusję i na takie jego ukształtowanie, aby było to z korzyścią dla globalnego klimatu, a jednocześnie pociągało za sobą jak najmniejsze koszty dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana ministra Korolca o przedstawienie stanowiska rządu dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zacząć od tego, co pan minister Zaleski powiedział na końcu, mianowicie od tego, że pakiet klimatyczny to jest grupa dokumentów, która się wiąże z najważniejszą w tej chwili dyskusją polityczną prowadzoną w ramach Unii Europejskiej i tak będzie już do końca tego okresu funkcjonowania Unii Europejskiej, czyli do wyborów, które odbędą się w 2009 r. Obecnie jest to największa polityczna debata prowadzona w ramach Unii Europejskiej. Z naszego punktu widzenia jest ona o tyle ważna, że mechanizmy redukcji emisji CO₂, o których mówił przed chwilą pan minister Zaleski, czy inne mechanizmy wpisane w konkluzje Rady Europejskiej w 2007 r. będą miały niezwykle istotny wpływ na funkcjonowanie polskiej gospodarki właśnie w związku ze strukturą generacji, zwłaszcza energii elektrycznej. Obecnie to jest chyba najważniejsza debata polityczna, a do tego my jako państwo wśród wszystkich dwudziestu siedmiu państw Unii prawdopodobnie najbardziej odczujemy skutki tych dyskusji.

Mówiąc o dyrektywie dotyczącej promocji stosowania energii ze źródeł odnawialnych, chciałbym zwrócić uwagę na cztery elementy stanowiska rządu, po pierwsze, na podział wysiłku odnośnie do zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w zużyciu energii pomiędzy państwami członkowskimi, po drugie, na wspólnotowy mechanizm handlu gwarancjami pochodzenia, po trzecie, na problem importu biopaliw i biomasy spoza terytorium Unii Europejskiej, po czwarte, na kryteria zrównoważonej produkcji biopaliw i biomasy.

Mówiąc o podziale wysiłku odnośnie do zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w zużyciu energii pomiędzy państwami członkowskimi, chcę powiedzieć, że w tekście dokumentu jest wskazane, w jaki sposób państwa członkowskie mają uczestniczyć w dwudziestoprocentowym wzroście zużycia energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. Dane zaproponowane przez Komisję Europejską w projekcie dokumentu są nierówne dla poszczególnych państw członkowskich. Polsce przypada udział w wysokości 15%, jeśli chodzi o energię odnawialną, wiele państw już w tej chwili ma 40%, przykładem jest Portugalia, i tam przewiduje się dalsze zwiększenia. Charakterystyczne jest to, że Niemcy w projekcie dokumentu mają zapisane 18%.

To, co my będziemy się starali osiągnąć w trakcie dyskusji nad tym dokumentem, to będzie zwrócenie uwagi na nierówność zamożności poszczególnych państw, potrzebę brania pod uwagę tego elementu, owych nierównych szans, niejednakowego punktu startowego, co jest zresztą zapisane w konkluzjach z 2007 r., tak aby cel, poziom określony dla Polski na 15% został odpowiednio zmniejszony. Wedle naszych statystyk przygotowanych przez ekspertów w Ministerstwie Gospodarki bezpiecznie możemy mówić o poziomie wahającym się między 11% a 13%, a owe 15% zapisane w projekcie dokumentu może po prostu powodować wzrost kosztów.

Drugi element to wspólnotowy mechanizm handlu gwarancjami pochodzenia. Tutaj zwracamy uwagę na to, że handel gwarancjami pochodzenia pomiędzy przedsiębiorstwami z naszego punktu widzenia jest niedopuszczalny z tego względu, że będzie uprzywilejowywał przedsiębiorstwa bogatsze względem przedsiębiorstw słabszych ekonomicznie. Uważamy, że dopuszczalny jest jedynie mechanizm handlu emisjami pomiędzy państwami, ale tylko w takim przypadku, gdy państwo członkowskie wypełniło już swój ostateczny cel udziału energii ze źródeł odnawialnych, chodzi o to, co wykracza ponad cel zapisany w projekcie dyrektywy.

Trzecia sprawa to import biopaliw i biomasy spoza terytorium Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że jest to problem, który przewija się na wielu płaszczyznach w ramach Unii Europejskiej. Jest grupa państw, zwłaszcza państw północnych, skandynawskich, do tych państw należy również Holandia, które chcą zrealizować cele zapisane w projekcie dokumentu w dużej mierze poprzez import biopaliw, szczególnie z Brazylii, bo to jest państwo, które ma niezwykłe warunki biologiczne do produkcji biopaliw i biomasy w związku z bardzo dobrym klimatem. My stoimy na stanowisku, że te bardzo ambitne cele, które są zapisane w konkluzjach z 2007 r., powinny być realizowane przede wszystkim w ramach Unii Europejskiej. Celem tych konkluzji, powodem wyznaczenia tych celów było wskazanie innym państwom na świecie, zwłaszcza tym mniej dbającym o środowisko naturalne, takim jak Chiny, Indie czy Stany Zjednoczone, że jest możliwa ich realizacja. Uzależnianie realizacji tych celów od importu biopaliw i biomasy z innych kierunków wydaje nam się brakiem konsekwencji w działaniu, to po pierwsze, po drugie, wiąże się z niewykorzystaniem potencjału rolnictwa europejskiego, a po trzecie, z uzależnieniem od innych źródeł energii, znowu pozaeuropejskich.

Czwarty element to kryteria zrównoważonej produkcji biopaliw i biomasy. Wiąże się on nieco z poprzednim. Mianowicie chodzi o to, żeby wprowadzać reguły, które by nie dopuszczały do zużywania na terenie Unii Europejskiej biopaliw i biomasy wyprodukowanych ze szkodą dla środowiska naturalnego. Jest to dedykowane głównie Brazylii, która ma znakomite warunki do produkcji biopaliw i biomasy, produkcja biopaliw i biomasy rozwija się tam intensywnie, ale odbywa się to ze szkodą dla Puszczy Amazońskiej, po prostu wycinana jest Puszcza Amazońska po to, aby sadzić plantacje trzciny cukrowej. Chodzi o wprowadzenie w warunkach produkcji zasad zrównoważonego rozwoju, zasad równowagi po to, żeby również w ten sposób ograniczać import z tamtego kierunku. Bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Gruszkę o prezentację propozycji stanowiska komisji i uwag.

Tak jak już zostało tu powiedziane, pakiet jest bardzo ambitny, trudny do realizacji i do tego jeszcze nie do zaakceptowania przez obywateli, bo niejednokrotnie podczas analizy tego tekstu znalazłem zapis o tym, że przenoszenie kosztów uczestnictwa w systemie w znacznym stopniu lub całkowicie na klientów jest dopuszczalne. Tak że każdy z nas, każdy obywatel Unii w mniejszym lub większym stopniu będzie ponosił koszty związane z wprowadzeniem tych uwarunkowań. W systemie handlu uprawnieniami do emisji, gdzie docelowo chodzi o zakup tych uprawnień, obecnie sytuacja wygląda tak, że są przyznawane “bezpłatne jednostki” umożliwiające produkcję dwutlenku węgla. W momencie, kiedy zostanie wprowadzona akcja i zakup na giełdzie, choć pieniądze wrócą do budżetu, to jednak my jako klienci bezpośrednio będziemy ponosili koszty wprowadzenia tych działań.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to należałoby przyjąć jakiś okres przejściowy dostosowania naszej gospodarki energetycznej, w której ponad 90% energii wytwarzane jest z węgla, co bezpośrednio wpływa na ilość produkowanego dwutlenku węgla, tymczasem na przykład we Francji energia elektryczna w 80% wytwarzana jest ze źródeł jądrowych, w elektrowniach atomowych. Widzimy nierówny start do wyznaczonego poziomu pomiędzy gospodarkami państw starej Unii i nowej Unii. Naszym zadaniem jest osiągnięcie – oczywiście każdy ma zamiar uczynić to w jak najkrótszym okresie – poziomu gospodarki państw starej Unii. Nie obejdzie się bez kosztów, które należy ponieść, bo dojście do określonego poziomu, właściwego krajom starej Unii Europejskiej, na pewno będzie związane z energochłonnością, a tym samym ze wzrostem ilości dwutlenku węgla emitowanego do otoczenia.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że być może trzeba będzie wypracować okres przejściowy. Z jednej strony chodziłoby o dostosowanie, jeśli chodzi o energię elektryczną, wytwarzaną w różny sposób w różnych państwach. Zadanie dla panów ministrów byłoby takie, aby prześledzić, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej, tak by mieć ewentualnych partnerów do negocjowania warunków przejściowych. Z drugiej strony w kontekście tego, co powiedziałem o dojściu do poziomu gospodarki państw starej Unii, również należałoby uwzględnić fakt, że w okresie przejściowym energochłonność naszego przemysłu będzie zwiększona.

W pierwszej dyrektywie wiele mówi się o rozszerzeniu zakresu ETS, mówi się o rozszerzeniu o petrochemie, ale także o lotnictwo. W tej sytuacji także należy zwrócić uwagę na to, jak to się przeniesie na koszty ponoszone przez społeczeństwo.

Była także mowa o małej instalacji. Czyż małymi instalacjami nie są kotłownie komunalne, które także wytwarzają dwutlenek węgla? Jeżeli one zostaną wciągnięte do systemu ETS, do możliwości zakupu emisji dwutlenku węgla, to wzrośnie koszt wytwarzania energii cieplnej. Chciałbym przestrzec przed możliwością, która – za chwileczkę podam przykład – może powodować odejście indywidualnych gospodarstw od centralnego ogrzewania. W latach osiemdziesiątych doszło do takiej sytuacji, kiedy zachłysnęliśmy się tanią energią wytwarzaną z gazu. Wiele gospodarstw zdecydowało się na gaz, który w ciągu dwóch lat zdrożał w takim stopniu, że gospodarstwa domowe wróciły do opalania węglem lub innym paliwem stałym. W takiej sytuacji cel zamierzony przez Unię Europejską mógłby zostać zniweczony w zarodku.

Kolejnym elementem tego pakietu jest sprawa geologicznego składowania dwutlenku węgla. Jest to propozycja, tak to zostało powiedziane, w przypadku której bardzo cenna będzie nieobligatoryjność realizacji tego zadania przez poszczególne kraje z tego powodu, że obecnie nie do końca jesteśmy w stanie określić, jakie to przyniesie skutki. Jest tu mowa o wykorzystaniu pogórniczych, pokopalnianych przodków, ale trudno przewidzieć, czy po wzruszeniu struktur geologicznych składowany w wyrobiskach dwutlenek węgla z czasem nie zostanie uwolniony do atmosfery. Była też mowa o dopuszczeniu możliwości składowania dwutlenku węgla pod dnem morskim bądź na terenach geologicznych, gdzie znajdują się złoża wody. Te sprawy są niezbadane. Podczas rozpatrywania i decydowania o przyjęciu takich rozwiązań należałoby wykazać się dużą ostrożnością, dużą czujnością. Tak bym tę sprawę zakończył.

W punkcie czwartym pakietu zapisane jest promowanie stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Nasz kraj w sensie klimatyczno-geograficznym nie bardzo może sprostać ustalonym warunkom. Mówi się tu o elektrowniach wiatrowych, które wymagają specjalnego ukształtowania terenu, o róży wiatrów. Cóż, jak wiemy, my tym nie dysponujemy. Ponadto nasze warunki klimatyczne są takie, że mamy jeden sezon uprawy roślin, a w innych krajach są dwa sezony, więc mają one zdecydowanie większą możliwość produkowania biomasy i biopaliw.

Możliwa jest – chciałbym tu zasugerować i może tym zainteresować – produkcja paliw płynnych z węgla czy też wykorzystywanie czystych technologii węglowych. Węgiel jest naszą podstawą energetyczną, zatem należałoby ukierunkować działania rządowe na ewentualne pozyskiwanie paliw płynnych z węgla. Jest też możliwa do zastosowania technologia zgazowania węgla w celu wytworzenia gazu syntetycznego, a stąd to już prosta droga do wytworzenia paliwa płynnego.

Wracając do biopaliw, chciałbym zwrócić uwagę na pewną równowagę, jaka obecnie istnieje, pomiędzy ceną wytwarzanej energii z biopaliw a ceną żywności. Jeżeli nastawiamy się na spełnienie zadań wskazanych w dyrektywach, to należałoby obsiać większy areał w celu uzyskania biopaliw. Jednocześnie wówczas – tak sugeruję – wzrosną koszty żywności na rynku pierwotnym. Tak że jest to dość krucha równowaga pomiędzy ceną żywności konsumpcyjnej a roślinności wykorzystywanej do produkcji biopaliw. Obecnie sytuacja wygląda tak – niedawno o tym czytałem – że od trzydziestu lat zapas ryżu jest minimalny, tak jest w okresie ostatnich trzydziestu lat, więc ta równowaga jest dość chwiejna.

Jeżeli już mówimy o roślinach, to zastanawiam się, czy czasem nie pojawią się naciski na stosowanie roślin z tak zwanego pakietu GMO. Obecnie stoimy raczej na stanowisku, że nie chcemy na naszych polach roślinności GMO czy związanej z GMO.

Kończąc omawianie tego pakietu propozycji, proszę o to, aby – tak jak zostało to już wspomniane – ponoszenie kosztów było solidarne i sprawiedliwe w miarę możliwości wynegocjowania tego przez stronę rządową na forum Unii. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, konkluzja pana senatora jest taka, aby przychylić się do stanowiska rządu w tych sprawach, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak jest.)

Także do zastrzeżeń, o których powiedzieli pan minister Zaleski i pan minister Korolec, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję bardzo za przygotowanie omówienia tego pakietu.

Proponuję, aby pozostali senatorowie również mogli zabrać głos, a potem panowie byście się odnieśli do tego generalnie, dobrze? Dziękuję.

Pan senator Głowski, potem pan senator Iwan.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że wszyscy, którzy tu siedzimy, opowiadamy się za ochroną środowiska, za korzystaniem z czystego środowiska, za bezpiecznym opalaniem, bo to też jest związane z tym, o czym dzisiaj mówimy, pewnie wszyscy chcielibyśmy również jeździć pięknymi drogami i autostradami.

(Głos z sali: Samochodami.)

Jednak wydaje się, że dzisiejsze działania prowadzą do wydania dyrektywy, która w wersji drogowej wyglądałaby mniej więcej tak, że w roku 2020 będzie można się poruszać tylko autostradami. To oznacza, że w wielu krajach jakość poruszania się być może się poprawi, ale w Polsce wszystko stanie, bo nie zdążymy ich tylu wybudować. W porównaniu z Holendrami, z Niemcami, z Francuzami my startujemy z innego miejsca i nie bardzo możemy z nimi konkurować, ten start jest nierówny. Myślę, że jest to jedna z pierwszych i najważniejszych myśli, które się tu pojawiają.

Druga sprawa to oczywiście koszty. Koszty jednostkowe – pan senator o tym mówił – gdzieś tam będą przerzucone na Polaków i one są ważne, ale chyba ważniejsze wydaje się myślenie globalne i pytanie, czy te działania faktycznie przyniosą jakiekolwiek zmiany. Była tu mowa o tym, że kiedyś w domkach jednorodzinnych wybudowano prywatne instalacje gazowe, które dzisiaj nie funkcjonują i nadal pali się tam węglem i różnymi…

(Głos z sali: Oponami.)

…tak, chociażby oponami. Podobnie będzie z biznesem w Europie. Jeżeli będzie on zbyt mocno tłamszony, przyciskany, to przeniesie się tam, gdzie nie ma ograniczeń i gdzie nie będzie musiał stosować tak restrykcyjnych norm, jakie już nawet dzisiaj obowiązują w Europie. Per saldo możemy doczekać czasów, kiedy w ogólnym bilansie te działania nie przyniosą poprawy stanu środowiska globalnego, lecz jego pogorszenie.

Ostatnia już sprawa, związana z biomasą. Myślę, że jest tu kilka różnych zagrożeń. Przede wszystkim zupełnie przeszacowane ilości biomasy w Polsce. Podam lokalny przykład. Pochodzę z północy Wielkopolski, jest tam wielka dolina Noteci, mnóstwo łąk, prawie 10 tysięcy ha do niedawna nieużytkowanych. Jeden ze szpitali postanowił wybudować ciepłownię, która będzie opalana słomą i sianem. Tymczasem okazało się, że w związku ze zmianami klimatycznymi Hiszpanie przenieśli do Polski produkcję suszu paszowego i tego siana lokalnie już nie ma. W wielu wypadkach producenci, również więksi, produkujący dzisiaj na przykład płyty wiórowe, zamiast wozić materiał zgodnie z przewidywaniami z odległości 50 km wożą po kilkaset kilometrów. Prawdopodobnie z naszą biomasą będzie podobnie. Możemy się spodziewać albo faktycznie importu zza granicy, co będzie absolutnym kuriozum, albo powstawania wielkich, niebezpiecznych – wiem, bo kiedyś prywatnie się tym zajmowałem – monokultur, chociażby wierzby energetycznej, która, tak jak pan senator powiedział, może zastąpi nam żywność, bo może być bardziej opłacalna w związku z tymi działaniami.

Myślę, że będę zgodnie z opinią kilku osób, z którymi wcześniej rozmawiałem, wyrazicielem zdania, poglądu, że na pewno należy postępować bardzo ostrożnie i nasze stanowisko powinno być wstrzemięźliwe. To nie oznacza, że jesteśmy przeciwko ochronie środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Głowskiemu.

Dotarło do nas dwoje ministrów, jest już z nami pani minister Czesława Ostrowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, oraz pan minister Jacek Kapica, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który przybył wraz z towarzyszącym mu dyrektorem Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego, panem Wojciechem Bronickim. Serdecznie państwa witam. Myślę, że niebawem będziecie państwo mieli okazję zabrać głos.

A teraz oddaję głos panu senatorowi Iwanowi.

Bardzo proszę.

Ja uważam, że powinniśmy poprzeć stanowisko rządu polskiego, które zostało tu przedstawione, w odniesieniu do całego pakietu, ale jednocześnie naszą intencją, jeśli dobrze rozumiem, intencją moich przedmówców i moją jest wzmocnienie tego stanowiska, tej pozycji, aby dostarczyć dodatkowych argumentów w przyszłych rozmowach. Najpierw przedstawię kilka uwag szczegółowych, a potem będę mówił chyba obrazoburczo, ale myślę, że na tym etapie trzeba tak robić.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o 1 MW, to w kontekście biomasy szacuje się, że biogazownie potrzebują 300 ha, a na przykład wierzba energetyczna dwa razy tyle, czyli 600 ha na 1 MW. Nie mamy tu wielkich możliwości, żeby zbyt wiele wywojować.

Teraz tak. Mówiliśmy o tym, że w przyszłości trzeba szukać nieemisyjnych źródeł. Przykładem jest energetyka jądrowa. Jednak w energetyce jądrowej problem zaczyna się już na tym etapie, że my aktualnie nie mamy żadnej technologii. Nie mamy technologii, nie mamy ludzi, nie mamy know-how, więc to wszystko jest przed nami, nie mówiąc o tym, że cykl budowy elektrowni jądrowej to przynajmniej dziesięciolecie, optymistycznie sprawę ujmując. Proszę państwa, do tego sprawa nakładów. My tu szacujemy – jest to w tym materiale – że na dostosowanie się do wymagań unijnych, jeżeli chodzi o samą emisję, potrzeba około 40 milionów, takie są tu szacunki, przepraszam, około 40 miliardów euro. Ja słyszałem o wyższych szacunkach. Jednak to jest tylko część kosztów, bo nakłady dodatkowe to są przecież nakłady na infrastrukturę. To jest bardzo kapitałochłonna infrastruktura. W tej chwili sytuacja na rynku wygląda tak, że nawet gdybyśmy zechcieli stosować jakieś nowoczesne technologie, to okazuje się, że od czasu złożenia zamówienia na jakąś turbinę, generator czy kocioł trzeba czekać kilka lat, kilku lat potrzeba, aby zdobyć dany element.

Proszę państwa, jest następny problem, duży problem związany z tym, że u nas dochodzi emisja i problemy związane z ciepłownictwem sieciowym, to jest to, o czym zaczął mówić kolega. Szacuje się, że jeśli chodzi o ciepłownictwo, to jest około 35 tysięcy MW dodatkowych zainstalowanej mocy. Oprócz problemu związanego z przełożeniem wymagalności limitów na mniejsze źródła, o mocy poniżej 20 MW, jest jeszcze problem tej natury, że my jesteśmy jednym z niewielu krajów europejskich, które posiadają już w dosyć dużym stopniu zmodernizowane systemy scentralizowane, systemy sieciowe. Wprowadzenie tego rodzaju rozszerzenia, jeżeli chodzi o wymagania limitowe, na przykład w przypadku Danii nie przysporzy żadnych problemów, a u nas może doprowadzić do tego, że olbrzymie nakłady, związane z ciepłownictwem sieciowym jako systemem efektywnym, bardziej sprawnym itd., zostaną zniweczone. My musimy o tym mówić, ze względu na specyfikę musimy się domagać jakichś, nie chcę powiedzieć, preferencji, ale jakichś rozwiązań dotyczących kogeneracji. Kogeneracja jest rozproszona i można by było w krótkim czasie przy odpowiedniej polityce finansowej państwa, być może ze wspomaganiem unijnym, uzyskać stosunkowo niewielkim nakładem, choć to i tak są duże pieniądze, poprawę efektywności wytwarzania w układach kogeneracyjnych.

A teraz, tak jak mówiłem, obrazoburczo. Europa jest postchrześcijańska i mnie się wydaje, że w tej chwili Europa zaczyna szukać zastępczych bogów. Takim bogiem zastępczym jest kwestia emisji, walka z emisją o poprawę klimatu. Proszę państwa, powiem, dlaczego tak sądzę i proszę mi powiedzieć, czy tak jest, jesteście panowie fachowcami najwyższej klasy. Ostatnio byłem na pewnej naradzie w sprawach energetyki, bo o tym mówi się wszędzie, ja jestem energetykiem, i autorytet przedstawiał takie rachunki. Ja już kiedyś przedstawiałem w Senacie na posiedzeniu plenarnym rachunki związane ze zmniejszeniem o te 20%. Otóż, jeżeli założyć 15% udziału światowego bez zaangażowania innych wielkich emitentów, typu Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, jak to dzisiaj zostało powiedziane na konferencji, to spowoduje to zmniejszenie emisji do atmosfery mniej więcej o 3%. Takie obrazy zostały pokazane. Szacuje się, że emisja z naturalnych źródeł stanowi 95–97% całej emisji dwutlenku węgla do atmosfery. Zatem na to, co wytwarza człowiek, pozostaje 3%. Jeżeli z tych 3% my odejmiemy te 3%, które uda się uzyskać w Unii, to poprawimy jakość powietrza globalnie o jakiś promil, tak? Tak to mniej więcej wygląda. Może się mylę co do rzędu wielkości, ale są to ilości bardzo znikome, bardzo znikome. Teraz tak. Wobec tych nakładów i wobec nierównych wymogów uczestniczenia poszczególnych krajów w utrzymaniu określonych standardów, co szczególnie uderza w Polskę, to te 40 miliardów – proszę sobie to porównać z pomocą unijną, którą mamy uzyskać w pewnych okresach – stanowi tyle, że można powiedzieć, że jedną ręką nam się daje, a drugą ręką się zabiera. Czy to w ogóle jest tego warte, czy warta jest skórka wyprawki?

Chciałbym wiedzieć, czy rozumowanie, które tu przedstawiłem, jest sensowne. Wydaje mi się, że tak. Tak jak powiedziałem, o tym się mówi. W tej chwili nie ma żadnych dowodów naukowych na to, że rzeczywiście efekt cieplarniany, zmiany klimatyczne związany są z tymi 3%, a na dodatek część naukowców zaczyna wskazywać na niezwykłą obecnie efektywność słońca, niespotykaną od kilkudziesięciu lat, z czym też się wiąże pewne zmiany klimatyczne i zmiany zachodzące w atmosferze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie fundamentalnych pytań i wniosków.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Pierwsze pytanie dotyczy energetyki wodnej. Czy są przewidywane jakieś przedsięwzięcia w tym zakresie? Druga sprawa. Czy ten pakiet spowoduje jakąś zmianę albo zmiany w odniesieniu do naszego prawa ochrony środowiska, a jeśli spowoduje, to jakie? Pytam o to głównie w kontekście energetyki wodnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze o coś spytać? Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra Zaleskiego o odniesienie się do tych zagadnień, oczywiście w takim zakresie, jaki uważa pan za właściwy, jaki wynika z pańskiej kompetencji i wiedzy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję przede wszystkim panom senatorom za wnikliwe uwagi, które w większości zmierzały – tak jak zrozumiałem, tak jak pan przewodniczący podsumował – w kierunku poparcia stanowiska rządu, bo to stanowisko akcentuje właśnie konieczność bardzo mocnego dbania o interes gospodarki polskiej w kontekście proponowanych zmian.

Jeśli chodzi o zagrożenia płynące z tego dla naszej gospodarki, to były one tu już przedstawiane, a wynikają z konieczności dostosowania się. Chciałbym oczywiście potwierdzić, że to, co w wyniku aukcjoningu ewentualnie wpłynie do budżetu państwa, bo taka jest idea, zostanie niewątpliwie w jakiejś części przeznaczone na inwestycje proekologiczne czy zmniejszające emisję, ale rzeczywiście konsumenci, jeżeli takie rozwiązania zostaną wprowadzone – a przeciwko temu protestujemy – będą musieli te koszty ponosić. Chcielibyśmy tego uniknąć. Jeśli chodzi o okresy przejściowe, to oczywiście będzie to jeden z przedmiotów negocjacji.

Kwestia solidarnego obciążania państw Unii jest oczywiście jednym z głównych tematów i przedmiotem głównie naszej argumentacji. Jesteśmy na znacznie niższym stopniu rozwoju i takich kosztów, jakie mogą ponieść państwa bogatsze, dążąc do tych wspaniałych celów, Polska nie może ponieść, na pewno nie w tak wielkim stopniu. To jest oczywiste, myślę, że to pozostaje poza dyskusją.

Również słuszna jest uwaga pana senatora Głowskiego, że gdyby wprowadzać te działania tak, jak są zaprojektowane, to per saldo być może mogłyby one przynieść odwrotne skutki.

Czy te zmiany spowodują konieczność dokonania zmian w obszarze prawa ochrony środowiska? Tak, w tych punktach, w których dyrektywy będą musiały być transponowane do prawa polskiego. Chciałbym jeszcze poszerzyć tę wypowiedź. Otóż, Komisja debatuje właśnie nad przyjęciem kolejnej dyrektywy, która ograniczałaby emisję dwutlenku węgla produkowanego przez samochody, i tu też stawia sobie niezmiernie ambitne cele. Polska uważa, że te cele powinny być – tym bardziej że są ambitne – wprowadzane w odleglejszej perspektywie niż chce tego Unia. Z ostatniego posiedzenia Rady do spraw Środowiska wynika, że niektóre państwa wręcz prześcigają się w obniżaniu emisji CO₂ z samochodów, co będzie skutkowało kolejnymi kosztami dla państw.

Pytanie fundamentalne: czy jest globalne ocieplenie?

(Głos z sali: Nie: czy jest, ale: czy to jest efekt…)

Czy to jest efekt? Na szczęście nie jest to przedmiotem stanowiska rządu. Ja chciałbym się tu podeprzeć statystyką. Z roku na rok maleje liczba osób nieprzekonanych do tego, że trzeba coś robić. Ostatnio opublikowano statystykę wskazującą na to, że już 95% naukowców wierzy w globalne ocieplenie – oczywiście, wiara ta budowana jest na podstawie argumentów naukowych – i uważa, że w związku z tym powinno się podjąć jakieś kroki.

(Senator Stanisław Iwan: Panie Ministrze…)

To nie jest w pełni odpowiedź na pytanie pana senatora.

Panie Ministrze, ja nie negowałem zjawiska globalnego ocieplenia – przepraszam, Panie Przewodniczący – ja tylko pytałem o związki globalnego ocieplenia z emisją CO₂ do atmosfery, z emisją, która jest udziałem człowieka.

Sformułuję to inaczej. Czy działalność człowieka w sposób oczywisty i znaczący wpływa na globalne ocieplenie? Uchyliłbym się od odpowiedzi.

(Senator Stanisław Iwan: Czy to ocieplenie jest skutkiem emisji CO₂, która wynika z działalności człowieka?)

Dziś na obiedzie u pana prezydenta Rzeczypospolitej gości Al Gore, który jest znakomitym rzecznikiem tych spraw i posiadaczem nagrody Nobla w tej dziedzinie. Myślę, że właściwsze byłoby skierowanie tego pytania do niego niż do rządu.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Wyrowiński: Nie było go na liście zaproszonych gości.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Jeśli te wyjaśnienia mogą być w jakiś sposób przydatne…

Panie Ministrze, jeżeli to są takie wielkości, o jakich mówił pan senator Iwan, to znaczy 95% emisji CO₂ do atmosfery ma charakter naturalny, a tylko 5% jest skutkiem naszej aktywności, to rzeczywiście ambitne zamiary Unii, prowadzące do ograniczenia emisji tylko w tym naszym zakresie, dotyczą de facto ułamków procenta, prawda? Jeżeli rzeczywiście tak się rzeczy mają, to jest to problem.

Pan senator, proszę.

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Rzeczywiście Stany Zjednoczone, można powiedzieć, w małym stopniu albo minimalnie angażują się w ograniczanie emisji gazów, emisji CO₂. Pytanie jest takie. Czy wiara, o której pan mówi, oparta na argumentach naukowych, jak to określił pan minister, w to, co powiedział pan senator, jest w Stanach Zjednoczonych większa, czy wygląda to zupełnie inaczej?

Wszyscy mamy świadomość tego, że wysiłki podejmowane przez Unię Europejską, która jest dużym organizmem gospodarczym, dużym emitentem, ale nie tak znaczącym jak inne kraje, nie będą miały sensu czy przyniosą ograniczone efekty, jeżeli nie wciągnie się czy nie zaprosi się do tego systemu innych państw, takich jak Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, Brazylia. Trzeba powiedzieć, że wyraźnie już widać zmianę stanowiska Stanów Zjednoczonych, sygnalizowaną przez kandydatów na prezydenta, i prawdopodobnie, a może można już powiedzieć, że na pewno Stany Zjednoczone w jakimś stopniu przyłączą się do tych globalnych wysiłków. Być może wtedy osiągniemy jakąś masę krytyczną, która spowoduje, że również Chiny i Indie zaczną rozważać przystąpienie do wszystkich działań, które ludzkość, a przynajmniej znaczna jej część, prowadzi. Taka jest tendencja światowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan minister Korolec.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja spróbuję w kolejności ustosunkować się do zagadnień wskazanych przez panów senatorów.

Pan senator mówił o braku poparcia społecznego. Wydaje mi się, że trzeba tu powiedzieć o różnym nastawieniu w ramach Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na społeczeństwa skandynawskie, to tam jest to jeden z bardzo ważnych priorytetów. Z kolei Komisja Europejska twierdzi, że ma badania, które wskazują na to, że jest powszechna akceptacja dla pakietu klimatycznego, bo my o to pytaliśmy w trakcie mniej formalnych spotkań jeszcze w czasie opracowywania tego pakietu. Podczas konsultacji z Komisją Europejską eksperci Komisji przyznali, że pracują na uśrednionych danych dla całej Unii Europejskiej i że realizacja wprost tego pakietu w Polsce może skutkować znacznymi podwyżkami cen prądu. Podejrzewam, że w tej kwestii pan senator ma absolutną rację. Jeżeli weźmiemy pod uwagę nasze społeczeństwo, to warunki, które mogą zaistnieć po wprowadzeniu w życie tego pakietu, ostatecznie mogą być bardzo, bardzo trudne.

Wpłaty do budżetu, opłaty za prawa do emisji to jest, można powiedzieć, marchewka, którą eksperci Komisji wskazują jako zachętę dla administracji, na przykład polskiej – nie mówcie, że wszystko jest źle, ponieważ wasz budżet zarobi. Z naszego punktu widzenia to jest niezwykle niebezpieczny mechanizm, dlatego że tak naprawdę on konserwuje nasz problem, a nie wychodzi mu naprzeciw, nie prowadzi do jego rozwiązania, ponieważ do obecnej ceny produkcji energii elektrycznej trzeba będzie dodać opłaty za emisję, a pieniądze na nowe inwestycje czy na modernizację trzeba będzie wygospodarować ponad to. Zatem będzie to mechanizm konserwujący i wskazujemy na związane z nim niebezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o technologie magazynowania dwutlenku węgla, o tak zwany CCS, to wskazujemy, że w tej chwili chyba jedynym krajem – nie wiem, może się mylę – który stosuje tę technologię na większą skalę, jest Norwegia. Jeśli dobrze pamiętam, to oni pompują chyba 1 milion t rocznie, ale jest to jedyny kraj. Te technologie nie są jeszcze na tyle zbadane, żeby używać ich na masową skalę, w każdym razie w polskiej administracji nie ma na ten temat wiedzy. My wskazujemy na to, że najpierw lepiej wprowadzić instalacje eksperymentalne, dwanaście instalacji, które są przewidziane w Unii Europejskiej, mówimy o dwóch w Polsce, a dopiero na podstawie tego eksperymentu stwierdzić, czy przyjmiemy w Unii Europejskiej ten kierunek, czy nie, bo w tej chwili ta technologia nie jest na tyle znana i bezpieczna, żeby ją stosować na szeroką skalę.

Pan senator mówił również o tym, aby rząd domagał się solidarnego podejścia w ramach Unii Europejskiej, jeśli chodzi o realizację tych celów. Chcę powiedzieć, że na czwartek i piątek zaplanowane jest posiedzenie Rady Europejskiej, kolejne wiosenne posiedzenie Rady Europejskiej, na którym będzie to jeden z podstawowych tematów i Rada Europejska będzie przyjmowała konkluzje w tej sprawie. Jednym z elementów, które zaproponowaliśmy do projektu konkluzji Rady, jest właśnie solidarność, to, że solidarność pomiędzy państwami członkowskimi musi zaistnieć, udało nam się to wpisać. Będzie to przyjmowane za dwa dni, ale wydaje się, że zostanie to utrzymane.

Pan senator dał tu przykład autostrad. Wydaje mi się, że jest to bardzo trafne porównanie. Pakiet klimatyczny jest swojego rodzaju deklaracją, że będzie dobrze, że w 2020 r. w Unii Europejskiej będzie czystsze powietrze. Jest to jakiegoś rodzaju zakontraktowanie rzeczywistości. Mnie się wydaje, że my jako kraj stoimy w tej chwili przed bardzo zasadniczymi pytaniami strukturalnymi w tej dziedzinie. Niejako jeden obszar działań to jest to, co my robimy, my, Ministerstwo Środowiska czy inne agendy, w ramach negocjowania tego pakietu i podobnych regulacji w ramach Unii Europejskiej. Drugi obszar wyznacza niejako trend światowy, poziom dyskusji światowej, który będzie wymuszał dalsze zobowiązania. W tej chwili mówi się o 20% do 2020 r., a w ramach OECD mówi się już o 50% do 2050 r., więc tak naprawdę ta dyskusja nie zatrzyma się na celach określonych do roku 2020, prawdopodobnie pójdzie dalej. W tej sytuacji pojawia się zasadnicze pytanie, które sobie stawiamy w administracji: w jaki sposób z naszą strukturą gospodarki, zwłaszcza produkcji energii, możemy uczestniczyć w tym procesie?

W tym kontekście chciałbym wspomnieć, pan minister już o tym mówił, o konferencji w Poznaniu, która ma się odbyć w grudniu tego roku. Na marginesie konferencji ministrów środowiska zwyczajowo organizowane są dwie konferencje, konferencja ministrów finansów i konferencja ministrów gospodarki. Na Bali odbyła się konferencja handlu, ale my dokonujemy drobnej zmiany i u nas odbędzie się konferencja ministrów gospodarki. Zasadnicze pytanie, jakie chcemy zadać ministrom gospodarki, to pytanie o to, w jaki sposób administracje państw na świecie, bo to jest globalna konferencja, mogą wpływać na przemysł po to, żeby przemysł sam, dobrowolnie ograniczał swoją emisję CO₂. To są tak zwane globalne porozumienia sektorowe. Chcemy zachęcić administrację do dyskusji na temat globalnych porozumień sektorowych w obszarze przemysłów szczególnie energochłonnych, zaczniemy od przemysłu stalowego. Chcemy tu przedstawić także jakiś pozytywny głos z naszej strony, nie tylko zwracać uwagę na nasze ograniczenia, ale wskazać też inny sposób podejścia, mniej administracyjny, a bardziej opierający się na miękkich instrumentach, które ostatecznie mogą prowadzić do pożądanych efektów.

Jeszcze dwie sprawy. Pan senator mówił o innym nastawieniu administracji amerykańskiej do problemów środowiskowych. Mnie się wydaje, że to nastawienie się zmienia. Administracja pana prezydenta Busha już zauważyła, że niejako odstaje od trendów dyskusji światowej i moim zdaniem będzie się chciała włączyć w ten proces.

Ostatnia sprawa. Pan senator pytał o finansowanie dla małych elektrowni wodnych. W Programie Operacyjnym “Infrastruktura i środowisko” zapisane są źródła finansowania instalacji energii odnawialnej, one nie są specyficznie dedykowane energii wodnej, ale w ogóle energii odnawialnej. Tak że możemy przesłać notatkę, w którym miejscu i jakie środki są na to przewidziane, ale w programie “Infrastruktura i środowisko” zapewnione są takie środki.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym zmierzać do konkluzji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W odpowiedzi nie odniósł się pan do tematu czystych technologii węglowych, to raz. Dwa, padło pewne retoryczne pytanie, ale ja uznałbym je za zasadnicze. Czy rząd przewiduje w strategii energetycznej powstanie elektrowni atomowych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o energię jądrową, to w tej chwili na poziomie administracji nie ma decyzji o budowaniu elektrowni jądrowej w Polsce. Do czerwca minister gospodarki przedstawi projekt… Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Strategia energetyczna Polski.)

Tak, projekt strategii energetycznej Polski. Ja nie jestem odpowiedzialny za przygotowanie tego dokumentu. To jest jedno z zasadniczych pytań, na które moim zdaniem ten dokument odpowie. Wydaje mi się, że tam będzie odpowiedź na to pytanie, a teraz nie chciałbym wypowiadać się o tym w jakiś kategoryczny sposób.

Mogę powiedzieć, że trwają rozmowy administracji polskiej z administracją litewską na temat możliwości uczestniczenia w projekcie modernizacji czy przebudowy elektrowni ignalińskiej. Być może zakończą się one sukcesem i będziemy mogli z tego korzystać. Pierwszym elementem jest dyskusja na temat ewentualnego połączenia energetycznego między Polską a Litwą. Prace są już na pewnym stopniu zaawansowania, została powołana spółka do zbadania, w jaki sposób można byłoby to zrobić. Myślę, że w tym dokumencie, w strategii energetycznej Polski mogą się znaleźć odpowiedzi na te pytania, ale ja nie jestem odpowiedzialny za ten sektor, więc nie chciałbym wypowiadać się na ten temat.

Sprawa czystych technologii węglowych. Ministerstwo zajmuje się tą tematyką, ale ja nie jestem odpowiedzialny za problematykę energetyczną. Z tego, co wiem, w tej chwili nie ma opanowanych takich technologii, które mogłyby być używane na szeroką skalę, dlatego też nie są one wdrażane. Prowadzone są badania. Chyba w Chinach znajduje się jakaś kopalnia, która nie wydobywa węgla, tylko go gazyfikuje i…

(Głos z sali: I w RPA.)

I w RPA, tak? Z tego, co wiem, w tej chwili w Polsce nie są prowadzone praktyczne przygotowania do wdrażania tego rodzaju projektów. Prawdopodobnie one zostaną wdrożone, pozostaje jednak pytanie o technologię i opłacalność.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Sądzę, że ten pakiet, tak jak sprawy GMO, będzie do nas niejednokrotnie wracał w różnych aspektach. W związku z tym proponowałbym, abyśmy teraz konkludowali nasze stanowisko w sprawie tych czterech projektów legislacyjnych.

A swoją drogą, warto byłoby znać stanowisko Unii Europejskiej wobec energetyki jądrowej, bo jednak jest to jakaś alternatywa, jakkolwiek na to nie patrzeć, szczególnie w aspekcie emisji. Taka jest prawda.

Szanowni Panowie, może kolejno. Najpierw wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE w celu usprawnienia i rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Pan senator Gruszka zaproponował, aby komisja poparła ten projekt wraz z zastrzeżeniami Rady Ministrów.

Czy ktoś z panów senatorów ma inne zdanie w tej sprawie?

Jeżeli nie ma innych opinii, to uznaję, że przyjęliśmy takie stanowisko.

Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie starań podejmowanych przez państwa członkowskie zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w celu realizacji do 2020 r. zobowiązań Wspólnoty dotyczących redukcji emisji gazów cieplarnianych, to wniosek pana senatora jest również taki, aby komisja poparła projekt wraz z zastrzeżeniami przedstawionymi przez Radę Ministrów w jej stanowisku.

Czy jest jakieś inne zdanie w tej sprawie? Nie ma.

Skoro nie ma sprzeciwu, przyjmujemy takie stanowisko.

Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla oraz zmieniający dyrektywy Rady 85/337/EWG, 96/61/WE, dyrektywy 2000/60/WE, 2001/80/WE, 2004/35/WE, 2006/12/WE i rozporządzenie nr 1013/2006, to był wniosek o poparcie projektu tego rozwiązania wraz z zastrzeżeniami przedstawionymi przez Radę Ministrów.

Czy jest inne zdanie w tej sprawie? Nie ma.

W takim razie komisja podjęła taką decyzję.

I wreszcie punkt piąty. Jest tu wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Propozycja stanowiska komisji była taka sama, jak w odniesieniu do poprzednich wniosków.

Czy ktoś z panów senatorów ma inne zdanie? Nie.

Nie ma sprzeciwu, w związku z tym przyjęliśmy takie stanowisko również w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panom ministrom, bardzo dziękuję. Myślę, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie. Dziękuję.

Na prośbę pana ministra Kapicy przejdziemy teraz do punktu ósmego porządku obrad. Taka była prośba ministerstwa.

W związku z tym bardzo proszę pana ministra Kapicę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie ogólnych warunków dotyczących podatku akcyzowego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera konieczność zmian dyrektywy Rady 92/12/EWG w sprawie ogólnych warunków dotyczących wyrobów objętych podatkiem akcyzowym, ich przechowywania, przepływu oraz kontrolowania poprzez zastąpienie jej nową dyrektywą, zgłasza jednak pewne własne wnioski dotyczące szczegółowych elementów tej dyrektywy, które postaram się państwu przybliżyć.

Odnośnie do regulacji dotyczących całkowitego zniszczenia lub nieodwracalnej utraty wyrobów akcyzowych w ocenie rządu konieczne jest dokładne określenie, iż zniszczenie lub nieodwracalna utrata muszą nastąpić w wyniku zdarzeń losowych bądź siły wyższej lub w wyniku naturalnych właściwości wyrobów. Brak uszczegółowienia przedmiotowych przepisów może prowadzić do nadużyć ze strony podatników. Tymczasem projekt zmian dyrektywy zmierza w kierunku liberalizacji i byłoby to niedookreślone.

W kwestii przepisów odnoszących się do wyrobów akcyzowych nabywanych przez osoby prywatne w ilościach niehandlowych rząd stoi na stanowisku, że należy dążyć do przyjęcia takiej regulacji, aby żadne z wyrobów akcyzowych nie mogły być przywożone w imieniu osób prywatnych przez osoby trzecie. Projekt dyrektywy zmierza w kierunku tego, aby osoba mogła przewozić wyroby akcyzowe poza określonymi limitami osobom trzecim, bez określenia, w jakich limitach, komu i w jakim trybie. W ocenie rządu nie istnieje uzasadnienie dla umożliwienia przywozu wyrobów akcyzowych przez osoby trzecie. Dlatego też rząd proponuje skreślenie przepisu wprowadzającego zasadę nabywania wyrobów akcyzowych w imieniu osób prywatnych przez osoby trzecie. Ponadto należy zauważyć, że w przedmiotowych przepisach nie zostały określone ilości wyrobów akcyzowych, które wskazywałyby na ich przeznaczenie handlowe, tak jak obecnie. W ocenie rządu celowe jest określenie limitów, analogicznie jak w art. 9 dyrektywy 92/12/EWG, ze względu na możliwość skutecznego przeciwdziałania nadużyciom ze strony osób prywatnych przywożących wyroby akcyzowe z innych państw członkowskich, nadużyciom polegającym na nielegalnym odsprzedawaniu tych wyrobów bez płacenia podatku akcyzowego w Polsce.

Odnośnie do kwestii informatycznego systemu przemieszczania wyrobów akcyzowych w procedurze zawieszenia poboru akcyzy konieczne jest doprecyzowanie i wyjaśnienie zapisów. To jest zmiana dotycząca przejścia z formy papierowej na formę elektroniczną w komunikacji między podmiotami a organami. Zdaniem rządu istnieje konieczność uszczegółowienia procedury awaryjnej, która będzie stosowana w przypadku, gdy system nie będzie dostępny lub ulegnie czasowej awarii.

W związku z wprowadzeniem możliwości dopuszczenia przez państwa członkowskie dokonywania podziału przemieszczania wyrobów energetycznych w procedurze zawieszenia poboru akcyzy na dwa lub więcej przemieszczeń rząd stoi na stanowisku, iż niewłaściwe jest wprowadzenie przepisów nakładających na państwa członkowskie możliwości wprowadzenia zakazu dokonywania takiego podziału. Obecnie przewóz wyrobów energetycznych jest komunikowany organom z konkretnego miejsca do konkretnego miejsca. W projektowanej dyrektywie proponuje się, aby podmiot, przedsiębiorca mógł w każdym czasie przemieszczenia podzielić je na kilka dowolnych miejsc, ewentualnie kraje członkowskie miałyby prawo do zakazania tego typu praktyki. My wychodzimy z założenia, że raczej powinna się zmienić konstrukcja, tak by kraj członkowski pozwalał na taką praktykę i określał warunki, na których powinno to się odbywać. Z punktu widzenia procesów gospodarczych wskazana jest możliwość dokonywania takiego podziału ze względu, powiedziałbym, na szybkość działania czy czasami decyzje biznesowe, ale organy muszą mieć nad tym kontrolę i wcześniej powinny zostać powiadomione o przemieszczeniu czy dostawie wyrobów energetycznych do innego miejsca.

W kwestii oznaczenia wyrobów akcyzowych znakami akcyzy rząd wskazuje, iż konieczne jest zapewnienie w przepisach przedmiotowej dyrektywy tego, aby w przypadku przemieszczenia wewnątrzwspólnotowego, czyli wywozu z kraju, wyrobów akcyzowych z zapłaconą akcyzą zwrot kwot zapłaconych w celu otrzymania znaków akcyzy następował dopiero w przypadku zdjęcia nałożonych na te wyroby znaków akcyzy. Ażeby dziś, wywożąc z kraju wyroby akcyzowe, otrzymać zwroty kwot wydanych na nabycie znaków akcyzowych, konieczne jest zdjęcie tych znaków akcyzowych. W projektowanej dyrektywie się od tego odchodzi. Naszym zdaniem może to doprowadzić do sytuacji niekontrolowanego obrotu czy ponownego wprowadzania wyrobów akcyzowych ze znakami akcyzy. Ktoś mógłby na przykład zadeklarować wywóz, otrzymać zwrot, znaki by pozostawały, a następnie te same wyroby akcyzowe mógłby innym kanałem wprowadzać na rynek.

W kwestii terminu wejścia w życie dyrektywy stanowisko rządu jest następujące. Terminem implementacji wskazanym w projekcie dyrektywy jest 28 lutego 2009 r. Zdaniem rządu jest to za krótki termin. Stąd konieczna jest taka zmiana zaproponowanych przez Komisję Europejską terminów, aby od momentu wejścia w życie dyrektywy zagwarantowany został dostatecznie długi termin, to jest około roku, na jej implementację przez państwa członkowskie. Toczące się nawet wczoraj i przedwczoraj debaty nad tą dyrektywą wskazują, że jest to sprawa niekwestionowana ze względu na to, że implementacja z dniem 28 lutego 2009 r. już jest mało prawdopodobna, a okres roku od czasu wejścia w życie dyrektywy jest powszechnie akceptowany. To tyle w kwestii przedstawienia stanowiska rządu w sprawie dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ mnie obarczono obowiązkiem analizy tego wniosku legislacyjnego i zaproponowaniem stanowiska komisji, to chciałbym dodać, o czym pan minister pośrednio wspomniał, że w zasadzie te propozycje zmian rodziły się przy okazji zastąpienia obecnego papierowego systemu rozliczania tych wszystkich skomplikowanych akcyzowych operacji systemem komputerowym. Ten pomysł jest pomysłem wiodącym w całej sprawie. Niewątpliwie z punktu widzenia ułatwień proceduralnych dla tych, którzy tymi wyrobami handlują, jest to rozwiązanie znaczące i to trzeba podkreślić. Jeśli zaś chodzi o szczegółowe uwagi, które przedstawił pan minister, to są one, jak mi się wydaje, oczywiste, przekonujące i kwestia prezentowania ich i podejmowania działań, w efekcie których zostałyby one wprowadzone do projektu dyrektywy, moim zdaniem nie budzi wątpliwości.

W związku z tym proponowałbym, abyśmy jako komisja przyjęli stanowisko popierające projekt zmiany tej dyrektywy wraz z zastrzeżeniami, o których powiedział pan minister, a które są szerzej opisane w projekcie stanowiska rządu.

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie mają w tej sprawie jakieś uwagi?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Tak na marginesie. Panie Ministrze, ja pochodzę z lubuskiego i tam niestety problem akcyzy na wyroby winiarskie w małych winnicach ciągle pozostaje niezałatwiony. W Zielonej Górze odbywa się winobranie, tymczasem można kupić wina z całego świata, a gdy człowiek chce się napić wina zielonogórskiego – a bywają bardzo dobre, naprawdę dobre, zapraszam, pokażę, poczęstuję – to trzeba się o nie dopraszać. To jest bardzo istotny problem z punktu widzenia spraw regionalnych, z punktu widzenia tychże, powiedziałbym, hobbystów.

Pytanie wprawdzie nie wiąże się bezpośrednio z propozycją zmian, ale gdyby pan minister uznał, że można na nie odpowiedzieć, to bardzo byśmy prosili.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Sprawa ta jest mi znana, ponieważ przez trzy miesiące miałem przyjemność pełnić obowiązki dyrektora Izby Celnej w Rzepinie, a w związku z tym poznałem również charakterystykę województwa lubuskiego. W tej chwili przygotowujemy zmianę ustawy o podatku akcyzowym. Jest ona teraz poddawana konsultacjom wewnątrzresortowym. Podejrzewam, że w końcu marca zostanie zaakceptowana przez kierownictwo Ministerstwa Finansów i przekazana do konsultacji zewnętrznych, tak aby jeszcze przed wakacjami trafiła do parlamentu. W tej ustawie wprowadzamy tego typu, powiedziałbym, liberalizację zarówno dla producentów wina w ilości tysiąca hektolitrów, jak i dla małych producentów wyrobów spirytusowych z innych okolic Polski.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, Panie Ministrze. Świetna wiadomość.)

Zatem będziemy mieli możliwość smakować to wino, a w szczególności oczywiście pan senator.

(Senator Stanisław Iwan: Zapraszam komisję.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie, jeżeli chodzi o wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie ogólnych warunków dotyczących podatku akcyzowego, to jest propozycja, aby komisja poparła to rozwiązanie legislacyjne wraz z zastrzeżeniami podnoszonymi przez Radę Ministrów.

Czy są w tej sprawie inne opinie? Nie ma.

W takim razie komisja przyjmuje takie stanowisko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy teraz do pracy nad punktem szóstym porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2002/22/WE w sprawie usługi powszechnej i związanych z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników oraz dyrektywę 2002/58/WE dotyczącą przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze łączności elektronicznej oraz rozporządzenia (WE) nr 2006/2004 w sprawie współpracy w dziedzinie ochrony konsumentów.

Bardzo proszę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, o prezentację stanowiska rządu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może tak ad hoc dodam tylko słowo, bo była tu mowa o autostradach. Ja bym, Panie Senatorze, nie był tak sceptyczny wobec cudu budowy autostrad.

Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest to kolejne pokłosie przeglądu ram regulacyjnych sektora telekomunikacyjnego, dokonywanego przez Komisję Europejską. Generalnie rząd jest przychylny i popiera wprowadzanie zmian do dyrektyw regulujących sektor telekomunikacyjny w zakresie tworzenia lepszych regulacji, ograniczenia biurokracji, wprowadzania regulacji prokonsumenckich, poprawy ochrony prywatności i bezpieczeństwa w tym sektorze.

Generalnie to popieramy, jednakże w odniesieniu do propozycji poszczególnych zapisów, poszczególnych artykułów w obu dyrektywach, dyrektywie usługowej i dyrektywie odnoszącej się do bezpieczeństwa, stanowisko rządu jest zróżnicowane. Zdaniem rządu propozycje zapisów nie zawsze idą w ślad za celami przeglądu ram regulacyjnych. Wystarczy chociażby przywołać kwestię wprowadzenia w dyrektywie usługowej zmian dotyczących przyznania środków specjalnych dla użytkowników niepełnosprawnych. Oczywiście, rząd jak najbardziej popiera tego typu zmiany, jednakże wskazuje również na pewne niebezpieczeństwo, związane chociażby ze wzrostem cen usług telekomunikacyjnych.

Kolejny aspekt to kwestia zapewnienia minimalnej jakości usług telekomunikacyjnych innych niż usługa powszechna. W tym zakresie również co do zasady rząd popiera tego typu zmianę, jednakże nie zgadza się z konkretyzacją legislacyjną tego zapisu dyrektywy. Mamy tu obawy związane z tym, czy wprowadzone standardy jakościowe świadczenia usług nie wpłyną również na końcową cenę usługi telekomunikacyjnej. To po pierwsze. Po drugie, wydaje nam się, że najlepszym mechanizmem regulującym jakość usług jest konkurencja. Tę kwestię wolelibyśmy pozostawić samodzielnemu wyborowi użytkowników, niech oni zdecydują, którą usługę wolą, czy usługę wyższej jakości, czy też usługą tańszą.

Kolejna kwestia dotyczy przenoszenia numeru zarówno w liniach stacjonarnych, jak i komórkowych. Tu też rząd co do zasady popiera zmiany idące w kierunku jak najszybszego przenoszenia numerów, jednakże realizacja zapisu legislacyjnego w dyrektywie, zapisu zmierzającego do przenoszenia numerów w ciągu jednego dnia, nie zawsze będzie możliwa ze względów chociażby technicznych, nie będzie też możliwa w przypadku abonentów korzystających z hurtowego dostępu do sieci. Zdaniem rządu należałoby te zapisy w pewnym stopniu zmodyfikować.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o część propozycji zapisów dyrektywy nr 22 w sprawie usługi powszechnej i związanych z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników, to co do zasady kierunek zmian jest prawidłowy. Jednakże już konkretne zapisy legislacyjne zdaniem rządu budzą pewne wątpliwości. W pewnej części taki model zapisów legislacyjnych może powodować osiągnięcie zupełnie innego celu, nie prowadzić do ochrony prywatności i bezpieczeństwa, a powodować raczej wkraczanie w prywatność użytkowników sieci telekomunikacyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi Panasiukowi.

Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Piotr Głowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jestem pewien, że ten rząd zbuduje te autostrady, które obiecał. (Wesołość na sali) Jeśli nie ten, to który? Ja powiedziałem jedynie o tym, że dyrektywa zakłada, że będzie się można poruszać tylko autostradami. Chodziło o słowo “tylko”, którego być może zabrakło.

O opinii rządu, którą otrzymałem, można od razu, jak sądzę, powiedzieć, że jest bardzo dokładna i wnikliwa. Myślę, że powinniśmy poprzeć zarówno stanowisko rządu, jak i zastrzeżenia, które w nim zgłasza. Zostały one szczegółowo opisane i wydaje się, że zapisy, których one dotyczą, faktycznie wymagają bardzo dogłębnego powtórnego przeanalizowania, a niektóre z nich albo likwidacji, albo poważnych zmian.

Obserwuję, chociażby na podstawie tego dokumentu, że urzędnicy unijni przy produkcji kolejnych dokumentów wykazują coraz mniejszą wiarę w zdolności największego regulatora, czyli wolnego rynku. Pojawia się też w wielu momentach nadinterpretacja, chociażby wtedy, gdy jest mowa o jakości prezentowanych usług. Myślę, że wyreguluje to rynek i konsumenci. Oczywiście pojawią się też tacy, którzy będą w stanie korzystać na przykład z niższej jakości łącz, bo będą płacili mniej. W każdym razie nie regulujmy tego i nie nakazujmy tym samym podnosić cen, bo tak naprawdę jest to związane ze wzrostem cen.

Podobnie jest w przypadku obowiązku przeniesienia numeru. Pojawiają się obowiązki, to, co do tej pory było fakultatywne, zaczyna być obowiązkowe, a przeniesienie numeru w ciągu jednego dnia prawdopodobnie nie każdemu jest potrzebne. Duże firmy i tak sobie z tym poradzą, jeżeli będzie duży klient i będzie mu na tym zależało, to zostanie to zrealizowane, a dla większości z nas będzie to związane z dodatkowymi kosztami. Nie popierajmy takich zmian.

Pojawia się tam oczywiście mnóstwo słusznych uwag, chociażby w związku z ochroną przed oprogramowaniem szpiegującym, która dzisiaj dotyczy tylko przesyłu, a ma być ona rozszerzona na wszelkie formy, czyli dyskietki, flashe, które nieraz dostajemy, być może jest to podinstalowane, a my o tym nie wiemy, także w odniesieniu do zwiększenia ułatwień dostępu do numeru 112. To oczywiście należy popierać.

Konkludując, wnoszę o przyjęcie stanowiska Rady Ministrów wraz ze wszystkimi uwagami, które zostały przez nią zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, został zgłoszony wniosek o to, aby poprzeć ten projekt wraz ze zmianami proponowanymi przez Radę Ministrów.

Kto z panów senatorów jest temu przeciwny? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie przyjmujemy takie stanowisko komisji.

A na koniec pani minister. Tak się złożyło, Pani Minister, przepraszamy, ale agenda jest nieubłagana, a nie było żadnych wniosków o zmianę.

Bardzo proszę panią minister Ostrowską o to, aby przedstawiła nam stanowisko rządu wobec wniosku w sprawie decyzji Rady dotyczącej wytycznych w sprawie polityki zatrudnienia państw członkowskich stanowiącego część Komunikatu Komisji do wiosennej Rady Europejskiej dotyczącego zintegrowanych wytycznych w sprawie wzrostu gospodarczego i zatrudnienia na lata 2008–2010.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Panie… Pań nie widzę.

Rzeczpospolita Polska popiera projekt decyzji Rady dotyczący wytycznych w sprawie polityki zatrudnienia państw członkowskich. W opinii rządu Rzeczypospolitej Polskiej wdrażanie wytycznych dla polityk zatrudnienia państw członkowskich w latach 2008–2010, określonych rozpatrywanym projektem decyzji, sprzyja oparciu realizacji reform rynku pracy na modelu flexicurity, którego komponenty wychodzą naprzeciw wyzwaniom rynków pracy w państwach członkowskich, w tym w Rzeczypospolitej Polskiej, w dobie nasilających się skutków globalizacji i starzenia się społeczeństw.

Wytyczne dla polityk zatrudnienia państw członkowskich w ramach rozpatrywanej w stanowisku rządu Rzeczypospolitej Polskiej decyzji Rady pozostają zasadniczo niezmienione w stosunku do wytycznych dla polityk zatrudnienia państw członkowskich przyjętych decyzją Rady z dnia 12 lipca 2005 r., które w drodze procedury art. 128 Traktatu ustanawiającego Wspólnotą Europejską zachowały swoją aktualność w latach 2006 i 2007. Wytyczne te były wykorzystywane przez państwa członkowskie przy formułowaniu działań w obszarze polityki rynku pracy w ramach krajowych programów reform na rzecz realizacji Strategii Lizbońskiej na lata 2005–2008. Cele i treści wytycznych zatrudnienia, to jest zintegrowanych wytycznych na rzecz wzrostu i zatrudnienia nr 17–24, obowiązujące w latach 2005–2008 należy uznać za nadal aktualne i zgodne z wyzwaniami stojącymi obecnie przed polską polityką zatrudnienia i rynku pracy, niezbędne jest natomiast skoncentrowanie się na ich efektywnym wdrażaniu.

Utrzymanie na lata 2008–2010 wytycznych zatrudnienia w formie zasadniczo niezmienionej w stosunku do przyjętych decyzją Rady z dnia 12 lipca 2005 r. uzasadnione jest zakresem czasowym, który obejmuje odnowiona Strategia Lizbońska, chodzi o lata 2005–2010. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pod nieobecność pana senatora Ludwiczuka obarczono mnie obowiązkiem sprawozdawania przed komisją w tej kwestii.

Szanowni Państwo, kwestia ta, jak państwo doskonale wiecie, jest podobnie jak pakiet klimatyczno-energetyczny poważna. Swojego rodzaju glosą do naszych dzisiejszych rozważań są opublikowane dzisiaj w dzienniku “Polska” wyniki badań firmy Manpower mówiące o dosyć dobrych prognozach dotyczących zatrudnienia w Polsce. Okazuje się, że ponad 1/3 firm chce w najbliższym czasie zwiększyć zatrudnienie i ta tendencja ma charakter trwały. Przy okazji warto dodać, że w Rumunii sytuacja jest podobna. W tych państwach, do których emigrujemy, na przykład w Stanach Zjednoczonych, tendencje są odwrotne, i to z różnych powodów, o których długo by mówić.

Chcę tu nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Piotr Głowski, do tendencji nadmiernego regulowania, dążenia do tego, żeby wszystkiemu nadać jakieś ramy biurokratyczne itd., itd. W tej sprawie również urzędnicy unijni, jak sądzę, wykazują trochę nadmierną, można powiedzieć, gorliwość.

Warto jednak powiedzieć o tym, że w ramach realizacji tego, co jest nazywane Strategią Lizbońską, czyli pakietu działań, które mają Unię Europejską wyprowadzić na czoło rankingu światowego, jeżeli chodzi o konkurencyjność, o atrakcyjność itd., itd., odnowionego, o czym wspominała pani minister, w trzecim filarze ujęta jest sprawa polityki zatrudnienia i związane z nią kwestie. Rada uznała, że w ramach wytycznych, które się formułuje, warto dokonać pewnych zmian w tym dokumencie, a konkretnie w jego narracji, jak to się mówi uczenie, czyli nie w nich samych, lecz w opisie dotyczącym poszczególnych zaleceń.

Ja sądzę, zresztą rząd o tym wspomina, że w tej chwili w naszej polityce zatrudnieniowej ważne są cztery kwestie. Pierwsza – w dalszym ciągu nie wiemy, co robić z trwale bezrobotnymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko, jak sądzę. Problem jest głębszy. Druga to kwestia niepełnosprawnych. Wskaźnik bezrobocia wynosi tu 80%. Między innymi z uwagi na to, że ci ludzie dosyć szybko kończą edukację i nie mają potencjału do dokonywania zmian itd., itd., mimo wprowadzania różnych ułatwień w dalszym ciągu pozostaje to bardzo poważnym problemem. Trzecia sprawa to w dalszym ciągu sprawa zatrudniania młodzieży, choć otwarcie granic może w jakimś stopniu zmienia tę sytuację na lepsze. Czwarta sprawa to udział osób starszych w zatrudnieniu, który w dalszym ciągu jest znacznie mniejszy niż w krajach starej Unii. Propozycje ambitnych działań i wskaźników, które się tu formułuje, być może w efekcie doprowadzą również do zmian w tych czterech najważniejszych teraz kwestiach, dotyczących naszego polskiego rynku pracy. Czy tak będzie? Wszystko zależy od konsekwencji i podejmowanych działań.

Podzielę się z państwem moim wrażeniem po konferencji, w której uczestniczyliśmy wraz z panem doktorem Wójtowiczem, dotyczącej nie trzeciej części, lecz dwóch pierwszych części odnowionej Strategii Lizbońskiej. Przy okazji chciałbym od pani minister uzyskać odpowiedź na pewne pytania, bowiem państwo w tym dokumencie mówicie o Krajowym Programie Reform. Pamiętam, że w czasie konferencji Litwini i przedstawiciele innych krajów w swych dokumentach przedstawiali konkretne działania, które wiążą się z realizacją krajowych programów reform. Czy w ogóle istnieje Krajowy Program Reform, jeżeli chodzi o sektor zatrudnienia? Jaki on ma charakter? Czy jest prowadzony jakiś monitoring skuteczności jego działania? Wiem, że Komisja Europejska realizuje taki monitoring i z tego, co można się domyślić, co napisano w uzasadnieniu, jak również z innych doniesień wynika, że nie wypadamy celująco, mówiąc bardzo łagodnie, jeżeli chodzi o ocenę realizacji tych założeń. Takie są moje pytania.

Trudno dyskutować z dobrymi zamiarami, z pewnymi założeniami, które zostały tu zawarte. Gdyby zrealizować je tylko w 50%, to już byłoby znacznie lepiej niż jest, szczególnie w tych czterech kwestiach, o których mówiłem na początku.

Moja propozycja jest taka, aby komisja poparła ten projekt decyzji Rady.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Zgłasza się pan senator Iwan.

Chciałbym kontekście coś zapytać w kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego, choć nie jest to sprawa bezpośrednio z tym związana, ale jest związana. Czy ministerstwo w ogóle myśli o tym, czy zamierza coś zrobić, jeżeli chodzi o urzędy pracy, o urzędy wojewódzkie, powiatowe? Sytuacja na rynku pracy zmieniła się na tyle, że dotychczasowe metody aktywizacji zawodowej stają się niewystarczające w kontekście zapotrzebowania na pracowników. Mam na myśli różne statystyki, szkolenia komputerowe itd., a przeznacza się na to dużo pieniędzy. Co ministerstwo robi w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Gdyby pani minister była uprzejma się do tego odnieść, to poprosimy.

Proszę, Pani Minister.

Pierwsza sprawa to Krajowy Program Reform. Każdy kraj członkowski rozpisuje główne cele Strategii Lizbońskiej na krajowe programy reform i w trzech głównych filarach zawiera bardziej szczegółowe zadania. Realizacji zadań w zakresie filaru trzeciego, czyli zatrudnienia, towarzyszy jako dokument wykonawczy Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia, rokrocznie opracowywany przez ministerstwo, które jest resortem, można powiedzieć, spinającym te działania. Chcę jednak przypomnieć, że politykę w zakresie zatrudnienia prowadzą wszystkie resorty w państwie i cały rząd, zaś politykę w zakresie rynku pracy, która jest swoistą formą interwencjonizmu państwa w rynek pracy i skierowana jest do ludzi pozostających bez pracy czasowo, dłużej lub zmieniających pracę, prowadzi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Krajowy plan działań jest opracowywany rokrocznie i każdego roku przedkładane jest sprawozdanie Radzie Ministrów i Sejmowi z jego wykonania. Również na następne lata rokrocznie opracowywane są i rozpisywane na szczegółowe cele zadania w zakresie zatrudnienia w Krajowym Programie Reform. Krajowy Program Reform także ma swoją specyfikę sprawozdawczą, składane są kwartalne, półroczne i roczne sprawozdania Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska co roku ocenia realizację Krajowego Programu Reform i przesyła krajom członkowskim wytyczne dotyczące dziedzin, na które należy zwrócić większą uwagę.

Chcę powiedzieć, że wszystkie wytyczne dotyczą bardzo delikatnej materii, bo dotyczą ludzi, a procesy na rynku pracy nie zachodzą bardzo szybko. Chodzi tu między innymi o kształtowanie innych postaw, innego podejścia, na co silny wpływ mają także procesy ekonomiczne przebiegające w gospodarce. W związku z tym te wytyczne są bardzo dobre, potrzebne, ale ich realizacja nie trwa krótko, wytyczne się powtarzają i ich realizacja jest cały czas kontynuowana.

Całkowicie zgadzam się z panem senatorem co do tego, że zmieniła się sytuacja na rynku pracy. Jest mi trochę przykro z tego powodu, że nasi poprzednicy nie zrobili niczego, żeby zmienić i dostosować metody działania na rynku pracy do istniejącej sytuacji. Sama wywodzę się z publicznych służb zatrudnienia, brałam intensywny udział w ich tworzeniu i wiem, że troszeczkę zatrzymały się one na realizacji niektórych działań. Działają one tak, jak w sytuacji wysokiego bezrobocia strukturalnego, tymczasem jest już zupełnie inny rynek, poziom bezrobocia spada i wszystkie tendencje w tym zakresie są bardzo dobre, a gospodarce potrzeba rąk do pracy, rynek przekształca się w rynek pracowników. Zresztą również pracodawcy muszą zmienić swoje metody pracy z pracownikami, już nie wystarczy powiedzieć pracownikowi, że na jego miejsce czeka dziesięciu innych. Trzeba wprowadzić zarządzanie wiekiem. Trzeba przestać szukać długonogich sekretarek do dwudziestego piątego roku życia, ale z dziesięcioletnim stażem pracy i znajomością trzech języków, bo i takie oferty były na początku lat dziewięćdziesiątych.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili bardzo intensywnie pracujemy nad propozycjami zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Mogę o tym długo mówić, ale wiem, że to trafi pod państwa szczegółowe obrady, przynajmniej do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Nowe cele, główne kierunki, które wyznaczamy, to aktywizacja zawodowa i ocena efektywności funkcjonowania publicznych służb rynku pracy, ocena zatrudniania, nie zaś obsługi bezrobotnych. Wprowadzamy nowe narzędzia aktywizujące i pozwalające nam osiągnąć lepsze wskaźniki realizacji Strategii Lizbońskiej, bo na przykład wśród polskich bezrobotnych niespełna 9% uczestniczy w szkoleniach, a zgodnie z zaleceniami Unii powinno to być 25%. Trzeba wprowadzić mechanizmy, które to wszystko przyspieszą.

Wprowadzamy wiele elastycznych rozwiązań, Dajemy starostom większe kompetencje, jeżeli chodzi o zarządzanie zdecentralizowanym rynkiem pracy, chociażby to, że samodzielnie będą określali grupy ryzyka na swoim terenie, ponieważ nie wszystkie grupy, które określamy w ustawie, stanowią na danym terenie rzeczywisty problem. Wprowadzamy też możliwość realizacji programów specjalnych o różnym charakterze, lokalnym, ponadlokalnym, międzywojewódzkim, w których do 20% środków przeznaczonych na ich realizację będą mogły stanowić narzędzia niewymienione w ustawie, a zastosowane przez starostę i zaakceptowane przez powiatową radę zatrudnienia jako najlepsze rozwiązania. Mało tego, chcemy, żeby programy specjalne były również kupowane na zewnątrz, niekoniecznie realizowane przez urzędy pracy, a oceną ich efektywności będzie zatrudnianie, będziemy płacić za każdego zatrudnionego.

Duży problem stanowią u nas długotrwale bezrobotni. Chcę przypomnieć, że nie wszyscy z nich znaleźli się w tej sytuacji z własnej woli, często jest ona skutkiem wysokiego bezrobocia i długiego okresu transformacji, często są to osoby, które nie mają żadnych kwalifikacji zawodowych i popadły we wtórny analfabetyzm. Dlatego wprowadzamy na przykład narzędzie w postaci szkoleń u rzemieślników i pracodawców na wzór szkoleń młodocianych, ale będzie ono przeznaczone dla dorosłych. Szkolenia te będą zakończone zdobyciem kwalifikacji zawodowych na przykład czeladnika albo robotnika kwalifikowanego, a przeznaczone, tak jak powiedziałam, dla ludzi dorosłych o niskich kwalifikacjach lub bez kwalifikacji, dla dorosłych, którzy popadli we wtórny analfabetyzm, co jest często powodem tego, że nie chcą uczestniczyć w szkoleniach.

Chcemy też w jakiś sposób walczyć z szarą strefą. Nie wiem, czy wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że do tej pory osoba, która już nie ma prawa do zasiłku, a uczestniczy w proponowanych przez nas szkoleniach, dostaje tylko 107 zł dodatku aktywizującego. Przeciętny polski obywatel, szczególnie bezrobotny nie ma własnych oszczędności. Proszę mi powiedzieć, jak on ma się uczyć przez trzy czy cztery miesiące, codziennie chodzić na zajęcia, mając tylko 100 zł na cały miesiąc. To wręcz napędza szukanie pracy półlegalnej albo całkowicie nielegalnej. Dlatego też wśród rozwiązań wprowadzamy stypendia, stypendia aktywizujące dla uczących się. Oczywiście, w razie przerwania nauki przewidziane są określone procedury, które pozwalają na odzyskanie środków Funduszu Pracy. Generalnie taka osoba ma dostać 140% albo 120% zasiłku podwyższonego, bo chcemy go powiązać z płacą minimalną – to też jest rozwiązanie motywujące. Byłby to zasiłek spadający, progresywny. My to wszystko przeliczamy, bo – jak państwo wiecie – mamy dobrą sytuację w Funduszu Pracy.

Wprowadzamy też inne rozwiązania, których celem jest motywowanie ludzi do pracy, do podejmowania szkoleń, do przekwalifikowania, bo w tej chwili gospodarce potrzebni są ludzie wykwalifikowani w zawodach robotniczych, przygotowani do pracy w usługach. Tutaj jest największy deficyt na rynku pracy. Polska według wskaźników Strategii Lizbońskiej ma najwyższy w Europie wskaźnik ubóstwa, więc będą to również metody skierowane na to, aby wspólnie z pomocą społeczną wyrwać tych ludzi z kręgu wykluczenia społecznego.

Chcę powiedzieć, że dokonujemy również przeglądu rozwiązań zawartych w ustawie o pomocy społecznej. Znaleźliśmy już jedenaście miast, które mają tak zwane bezrobocie naturalne, na poziomie 3–4%, naturalne, czyli nie pracuje ten, kto nie może pracować. Nadal na terenie całej Polski bezrobocie jest kryterium do świadczenia pomocy społecznej tam, gdzie jest praca, a nie jest ono przyczyną ubóstwa. Przyczyną ubóstwa może być na przykład choroba alkoholowa, to jest przyczyna zupełnie innego rodzaju, bo w tej sytuacji człowiek najpierw musi być przygotowywany do powrotu do życia społecznego w centrum integracji społecznej. W urzędach pracy skierowanie do CIS ludzi, którzy nie poddają się aktywizacji zawodowej, będzie traktowane jako oferta pracy, a gdy ktoś odmówi, to zostanie pozbawiony statusu bezrobotnego. Wprowadzamy wiele takich rozwiązań, również poprawiających rozwiązania zawarte w naszych dwóch ustawach, bo Unia Europejska zarzuca nam także pewną rozbieżność między polityką rynku pracy a polityką społeczną, więc musimy doprowadzić do pełniejszej integracji tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące informacje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Proszę bardzo.)

Z tego, co widzę, mogłaby pani mówić równie interesująco jeszcze przez dwie godziny. Życzymy sukcesów we wdrażaniu wszystkich pomysłów, które – jak sądzę – zmierzają w dobrym kierunku. Nie wiem, czy panowie senatorowie podzielają moje zdanie.

Jeżeli chodzi o nasze oficjalne stanowisko, to jest propozycja, aby komisja poparła wniosek w sprawie decyzji Rady dotyczącej wytycznych.

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Szanowni Panowie, prezydium komisji zaproponowało, aby nie rozpatrywać propozycji zmian legislacyjnych, które zostały wyliczone w porządku obrad. Część z nich miała być rozpatrywana w trybie art. 6 ust. 1, a część w trybie art. 6 ust. 4.

Czy macie panowie propozycje rozpatrzenia jakichś wniosków? Nie.

W związku z tym, jak rozumiem, komisja przyjęła stanowisko aprobujące w stosunku do propozycji zmian legislacyjnych, których prezydium proponowało nie rozpatrywać.

Czy ściśle się wyraziłem, Pani Lidko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W miarę, tak? Dobrze.

Szanowni Panowie, dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu. Niestety, jak panowie już wiecie, musimy się spotkać we wtorek.

(Głos z sali: We wtorek?)

We wtorek, tak?

(Głos z sali: …jeżeli Sejm uchwali ustawę o traktacie, o ratyfikacji w czwartek, to wtedy…)

Aha.

(Głos z sali: …to w tygodniu, w którym jest posiedzenie Sejmu.)

Aha, rozumiem. Jeżeli Sejm bodajże jutro…

(Głos z sali: W tym tygodniu mają posiedzenie.)

…uchwali ustawę o traktacie, to spotkamy się w czwartek o godzinie 12.00, w Wielki Czwartek o godzinie 12.00. Tak to wygląda. Wynika to z decyzji Prezydium Senatu, jak mi się wydaje.

(Głos z sali: Konwentu Seniorów.)

Tak, Konwentu Seniorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: A nie można tej…)

Ja nie znam niestety racji, które stały za tą decyzją. Taka decyzja została podjęta i my jako komisja o specjalnym, szczególnym znaczeniu, jak panowie doskonale wiecie, musimy się w tych sprawach podporządkowywać.

(Głos z sali: Speckomisja.)

Tak, jako swego rodzaju speckomisja.

Tak że informuję o tym z przykrością.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.