Zapis stenograficzny (157) z 14. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 5 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady UE w sprawie wykorzystywania danych dotyczących rezerwacji pasażera (danych PNR) w celu egzekwowania prawa – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 654.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM (2008) 040.

3. Wnioski nierozpatrywane – propozycje – sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 787, COM (2007) 870, COM (2008) 021, COM (2008) 023, COM (2008) 026, COM (2008) 028, COM (2008) 037, COM (2008) 039, COM (2008) 041, COM (2008) 048, COM (2008) 050, COM (2008) 051, COM (2008) 058, COM (2008) 074, COM (2008) 087, COM (2008) 036, COM (2008) 086.

Pragnę rozpocząć posiedzenie komisji. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym przywitać wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu, a szczególnie naszych gości. Chciałbym powitać pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza z Ministerstwa Infrastruktury…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Witam serdecznie.)

Bardzo nam miło.

…pana ministra Mariana Zalewskiego i panią dyrektor Bogumiłę Kasperowicz z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także panią minister Sidonię Jędrzejewską oraz panie Katarzynę Rocką i Monikę Pawłowską z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Także bardzo nam miło.

Proszę państwa, macie państwo przed sobą porządek. Dzisiaj są dwa punkty merytoryczne, a trzeci to informacja, propozycja prezydium, aby pewnych spraw, jako mniej istotnych, nie rozpatrywać.

Czy są uwagi do tego porządku?

Jeśli nie ma, to go przyjmujemy i od razu przechodzimy do punktu pierwszego. Jest to wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady w sprawie wykorzystywania danych dotyczących rezerwacji pasażera, czyli tak zwanych danych PNR, w celu egzekwowania prawa. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Infrastruktury. Punkt ten jest rozpatrywany w trybie art. 6 ust. 1.

Bardzo prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie projektu tej decyzji ramowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak państwo wiecie, jednym z głównych celów funkcjonowania Unii Europejskiej jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom. Dzisiaj mamy taką sytuację, że nie trzeba być jakimś szczególnym obserwatorem czy to życia politycznego, czy innych zjawisk mających miejsce na całym świecie… Państwo wiedzą, że zjawisko terroryzmu gwałtownie narasta. W związku z tym i przed lotnictwem cywilnym stoją szczególne wyzwania. Jest propozycja – opiszę ją lakonicznie, nie wchodząc w żadne niuanse prawne – aby zbierać możliwie dużo danych o pasażerach i dane te wymieniać zarówno z krajami trzecimi, jak również wewnątrz Unii. Tego typu projekt, szczególnie w warunkach polskich, ze zrozumiałych względów będzie budził emocje. Jest to bardzo wczesne stadium dyskusyjne, ta dyskusja może potrwać nawet i dwa lata, tak się może zdarzyć. Ale jest propozycja, aby bardzo rozbudowane dane zbierać przez okres co najmniej trzynastu lat.

Tu jest bardzo wiele różnych aspektów, między innymi aspekt techniczny, bo zbieranie… Następuje, jak państwo wiedzą, ogromna eskalacja operacji lotniczych. W związku z tym informacje o pasażerach: imię, nazwisko, numer miejsca, numer telefonu, miejsce zamieszkania, dużo szersze od tych, jakie zbiera się dzisiaj przy okazji rezerwacji miejsca i sprzedaży biletu… My takie informacje już dzisiaj zbieramy, LOT takie informacje zbiera…

(Wiceprezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Tomasz Kądziołka: Dla celów operacyjnych.)

…dla celów operacyjnych.

Nie trzeba być informatykiem, aby zorientować się, że za chwilę będziemy mówili o dziesięciu do którejś tam potęgi, o jakichś terabajtach. W związku z tym rozwiązania informatyczne, którymi dzisiaj dysponujemy, mogą okazać się nie do końca wydolne albo na tyle drogie, że za chwilę będziemy się zastanawiali, czy kupienie tego kawałka bezpieczeństwa jest warte takich pieniędzy.

Ale jak mówię, my dzisiaj nie odpowiadajmy na te pytania, tylko je stawiajmy, bo jest to bardzo wczesne stadium dyskusyjne. Ja opowiadam państwu o pomyśle unijnym, w ramach którego Polska musi zacząć funkcjonować, nasz rząd musi przedstawić swoje stanowisko. Mogę państwu powiedzieć, jaka jest propozycja stanowiska rządowego w tej kwestii.

Oczywiście rząd polski jest otwarty na dyskusję, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jesteśmy w Unii Europejskiej i w związku z tym… Niezależnie od tego, czy jesteśmy w niej, czy nie bylibyśmy, po prostu bezpieczeństwo jest nam bliskie i drogie, tak jak każdemu zdroworozsądkowemu krajowi. W naszym stanowisku na pewno chcemy zawrzeć projekt dotyczący jasnego odesłania do możliwości korzystania ze środków z budżetu unijnego na tworzenie tego narzędzia informatycznego… Na razie nawet nie wiem, jak to nazwać, w związku z tym mówię o narzędziu informatycznym do podwyższenia bezpieczeństwa. Chcemy, aby był jasny zapis mówiący, że koszty przechowywania danych, o czym już mówiłem, obciążą budżet unijny. Jest to dzisiaj nienazwane, w związku z tym nawet nie bardzo wiemy, o jakiej wielkości zjawiska finansowego możemy rozmawiać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, znacznego wydłużenia terminu przewidzianego na wdrożenie decyzji ramowej.

Ja mam obok siebie pana prezesa Kądziołkę z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Panie Prezesie, a jaki jest obecnie planowany termin wdrożenia decyzji ramowej? To są dwa lata, prawda?

(Wiceprezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Tomasz Kądziołka: Tak.)

My jako rząd polski będziemy optowali za tym, żeby ten termin był dłuższy. Mamy świadomość, że ta dyskusja może być na tyle, że tak powiem, rozgrzana – przepraszam za kolokwializm – że możemy nie zamknąć jej za dwa lata.

(Wiceprezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Tomasz Kądziołka: Właśnie mamy ten komfort, że jesteśmy naprawdę na początku dyskusji o tym problemie.)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Prezesie, proszę.

Jesteśmy na początku dyskusji o tym problemie. Problem został wygenerowany przez Stany Zjednoczone, ponieważ Amerykanie po 11 września uruchomili takie medium, takie narzędzie do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa. I Polskie Linie Lotnicze, zresztą wszystkie linie lotnicze, które wykonują loty do Stanów Zjednoczonych, już wysyłają – oczywiście nie w takiej formie, jaka została zaproponowana, tylko w bardzo skróconej – te dane.

Przepraszam. W takiej formie, w jakiej zbierane są dane niezbędne przy rezerwacji miejsca. Jakbyście się państwo wczytali w propozycję unijną, to jest ona dużo, dużo szersza, obejmuje różne dane, z danymi wrażliwymi włącznie.

Jak spojrzymy na ilość danych zawartych właśnie w tej propozycji ramowej, to zobaczymy około dziewiętnastu punktów w przypadku dorosłego pasażera, w przypadku osoby nieletniej dane są bardzo skrócone. Ale jest to temat bardzo emocjonalny, bo jest to pytanie zarówno o wolność jednostki, jak i o bycie bezpiecznym w obecnych czasach. Unia Europejska namawia nas na takie rozwiązanie i, tak jak pan minister powiedział, te prace są w początkowym stadium, dopiero teraz się krystalizują i ich skutki rzeczywiście mogą być bardzo nieprzyjemne z punktu widzenia ograniczenia wolności obywateli.

Proszę państwa, mamy do czynienia z takim salomonowym wyrokiem: na ile to odhumanizować, a ile bezpieczeństwa kupić. Powtórzę to, co powiedział pan prezes: jest to bardzo wczesne stadium, zabieramy się dopiero do tej dyskusję, musimy podjąć decyzję, na ile chcemy się odkryć w zamian za podwyższenie stopnia bezpieczeństwa.

Powiem tak, proszę państwa: w polskim parlamencie przeżyliśmy już namiastkę tej dyskusji, bo przy okazji uchwalania prawa telekomunikacyjnego dość głośno dyskutowaliśmy o tym, jak długo buforować dane. Wielu z państwa przypomina sobie tę dyskusję. Pierwsze propozycje u nas – to było z półtora roku, dwa lata temu – sięgały piętnastu lat. Oczywiście zostały zdecydowanie odrzucone i dominuje teraz taka zdroworozsądkowa, w moim przekonaniu, propozycja, żeby to były, podobnie jak w większości krajów unijnych, dwa lata – mówię o poziomie telekomunikacyjnym. My się pewnie z tym problemem również zmierzymy. Ja informuję państwa, że na dużo niższym poziomie dyskusja o tym, jak buforować dane telekomunikacyjne, wzbudziła ogromne emocje. Teraz mówimy o zjawisku dużo, dużo szerszym, tak że przed nami bardzo gorąca dyskusja.

Panie Przewodniczący, to chyba tyle, bo bardziej sygnalizujemy problem niż go rozwiązujemy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym powitać pana Tomasza Kądziołkę z Ministerstwa Infrastruktury, wiceprezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, i pana Tomasza Prosta, naczelnika wydziału w Departamencie Prawa w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.

Poproszę pana senatora Mariusza Witczaka o uwagi do tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgadzam się ze stanowiskiem rządu i podzielam obawy, które dotyczą pewnych aspektów tego programu czy wdrożenia tego systemu. Przyznam szczerze, że bardzo interesuje mnie aspekt finansowy, bo bardzo źle by się stało, gdyby – w ramach wdrożenia tego systemu, na który oczywiście musimy być otwarci i na który musimy odpowiedzieć pozytywnie – przewoźnicy byli tym finansowo obciążani czy mieli problemy z tego tytułu, co potem rzutowałoby oczywiście na zwyżkę kosztów biletów lotniczych czy funkcjonowanie całego systemu. Więc tutaj istotne będzie, Panie Ministrze, to, abyśmy solidnie zawalczyli o współfinansowanie albo finansowanie ze środków unijnych wdrożenia tego systemu.

Trudno jednak nie odpowiedzieć pozytywnie na międzynarodowy system gromadzenia danych związanych ze zwalczaniem terroryzmu. Oczywiście musimy być otwarci, ale wywalczenie jak największej współpracy czy współfinansowania systemu ze środków unijnych byłoby bardzo pożądane. I to tyle sugestii.

Komisji rekomenduję takie stanowisko, jakie przedstawił rząd. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Janusz Rachoń.

Myślę, że pojawia się tutaj bardzo istotny problem ograniczania wolności, bo za chwilę pewne instytucje będą dysponowały wszelkimi informacjami o mnie: kodem genetycznym, danymi, na jakie choroby choruję itd. I mam do panów konkretne pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że dane, że ja na przykład raz w miesiącu latam do Barcelony odwiedzać moją przyjaciółkę, dostaną się w ręce mojej żony?

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chcę poprzeć to, o czym pan minister mówił odnośnie do dostosowania sił i środków do wagi problemu. Rzeczywiście, już abstrahując od tego, o czym mówił przed chwilą pan senator Rachoń, sam fakt ponoszenia olbrzymich nakładów przy, wydaje mi się, nie do końca zdefiniowanym poziomie zagrożenia… Wydaje mi się, że ostatnimi czasy poziom zagrożenia terrorystycznego nie jest duży. Mi się tak złożyło w życiu, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych pracowałem w Algierii, gdzie szerzył się terroryzm, a we Francji na stażu naukowym byłem akurat wtedy, gdy tam dochodziło do zamachów. W tej chwili mam świeże doświadczenia, gdyż odwiedziłem Ziemię Świętą, czyli lądowałem w Izraelu. I muszę powiedzieć, że kontrola w Izraelu była znacznie słabsza od tej, jaką przeszedłem w Warszawie. Oczywiście było monitorowanie, była przeprowadzona ankieta itd., ale tych moich “dzwoniących” butów nie musiałem tam zdejmować, a w Warszawie musiałem itd., itd. Tak że myślę, że my już w tej chwili chyba trochę przesadzamy, jeżeli chodzi o te kontrole związane z ruchem lotniczym, szczególnie wewnątrzkrajowym. Być może są takie kierunki, gdzie trzeba bardzo uważać. Ale odnoszę wrażenie, że już kilka razy spotkałem się w życiu z tym, że uregulowania krajowe znacznie przekraczały minimalne wymogi, które wynikały z jakiś tam rekomendacji czy dyspozycji międzynarodowych. W związku z tym, popierając stanowisko pana ministra, mam nadzieję, że rząd będzie zmierzał w tym kierunku, żeby zachować proporcjonalność, jak mówię, sił i środków w stosunku do problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję.

Czy strona rządowa rozważa dyskutowanie na temat danych, które mają być notowane? Mówimy tu o dziewiętnastu punktach. Czy w tej grupie są na przykład wyznanie i kolor skóry? Czy strona rządowa odnosi się negatywnie do którychś danych zawartych w projekcie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Chodzi mi o to, w jaki sposób te dane będą zbierane. Czy będą zbierane wyłącznie na podstawie biletów, na podstawie kupowanych biletów, czy do tej bazy będą dołączone jeszcze inne dane, nie wiem: z policji, z zakładów karnych, z jakichś innych miejsc, w wypadku których jest dużo większe ryzyko, że znajdzie się tam osoba, która może w przyszłości zagrozić bezpieczeństwu bardziej niż bezpośredni pasażerowie linii lotniczych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że są tu różne kwestie. Jedna to kwestia wyważenia, o którym pan minister mówił, jaką cenę jesteśmy gotowi w tym momencie, w tych warunkach zapłacić za zwiększenie bezpieczeństwa. A że ono musi być zwiększone, to chyba jest oczywiste. I te pytania dotyczą tego, czy to już jest wyważone, czy nie. Ale ja mam dwa inne pytania.

Pierwsze. W stanowisku rządu po raz pierwszy mamy coś takiego, że właściwie rząd jest otwarty na dyskusję i nie jest powiedziane, czy popiera, czy nie popiera. My musimy jako komisja senacka powiedzieć, że popieramy bądź nie projekt tej decyzji ramowej. Wobec tego, co to znaczy, że jest otwarty na dyskusję?

I drugie. Jeżeli już mówimy o tym, że potrzebne jest zwiększenie bezpieczeństwa… Jednym z elementów tych uwag rządowych jest to, że rząd dąży do znacznego wydłużenia terminu przewidzianego na wdrożenie decyzji ramowej. Mi się wydaje, że jeżeli potrzeba zwiększenia bezpieczeństwa albo utrzymania go na jakimś poziomie jest ważna, to wtedy jest pytanie, po co mamy wydłużać jak tylko się da wprowadzenie decyzji. Wobec tego, jeśli mówimy: tak, jest to potrzebne, to wtedy możliwie jak najszybciej to wprowadzamy. A opóźnienie powinno być uwarunkowane tylko i wyłącznie tym, czy jesteśmy w stanie to zrealizować, czy nie jesteśmy w stanie tego zrealizować.

Czy są jeszcze inne pytania i uwagi? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, Panie Przewodniczący, są dwie grupy pytań: takie techniczne i z zakresu własnego odczucia, to znaczy takie bardziej socjologiczne, dotyczące tego, za jaką kwotę ile bezpieczeństwa.

Ja notowałem, o co państwo pytaliście. Pan senator Witczak pytał tak naprawdę o koszty. Panie Senatorze, w propozycji stanowiska rządowego dwa pierwsze punkty poświęcone są tym dwóm grupom kosztów, to znaczy zbudowaniu systemu i utrzymaniu go w sprawności. Oczywiście, że chcielibyśmy, żeby odbyło się to w ramach budżetu unijnego, bo inaczej sobie tego nie wyobrażam. Jeżeli jest to nasza wspólna inicjatywa, to korzystamy z budżetu unijnego. To jest na tyle wczesne stadium… Skoro nawet nie jest jeszcze określony ten zbiór danych dotyczących jednego obywatela, to trudno w tej chwili rozmawiać o pieniądzach, o tym, w którym miejscu jest przecinek. W związku z tym ja nie odpowiem na pytanie, ile to będzie kosztowało. Z całą pewnością będziemy się upierali przy tym, żeby pieniądze były z budżetu unijnego, zarówno na zbudowanie systemu, jak i na przechowywanie danych.

Pan senator Rachoń pytał o kłopotliwy lot do Barcelony. Ja się z panem solidaryzuję, to rzeczywiście jest problem. Ale myślę, że już się z tym zderzyliśmy, bo, proszę pana, podobną sytuację mamy, jeśli chodzi o fotoradary. Przychodzą czasami zdjęcia gościa, który prowadzi i jest z kłopotliwą przyjaciółką.

(Głos z sali: Ale samorządy zamazują te…)

Pozwoli pan, że nie wdam się w dyskusję, bo znam takie przypadki, w których te zdjęcia były kłopotliwym materiałem w dyskusji rodzinnej.

(Głos z sali: Chodzi o bezpieczeństwo tych danych, o to, czy one nie dostaną się w ręce osób trzecich…)

(Głos z sali: Czy pan senator leciał do Barcelony…)

Proszę pana, założenie jest takie… Bo pan pyta… Takie pytanie padnie prawdopodobnie we wszystkich krajach.

(Głos z sali: Toteż ja zwracam na to uwagę. Mamy ogromną ilość danych i chcemy długo je przechowywać, więc ja po prostu nie wierzę w żadne bezpieczeństwo…)

Proszę pana, co chwilę w jakichś mediach podają informację o tym, że ktoś coś tam znalazł na śmietniku.

(Głos z sali: No, dokładnie tak.)

Wszyscy robimy to w dobrej wierze, ale każdy system gdzieś tam jakoś… Zrobił go człowiek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, dbałość o tego typu dane powinna być przedmiotem najwyższej troski, bo jednocześnie jest to oflagowanie dla terrorystów. Jeżeli ktoś miałby stać się przedmiotem ataku terrorystycznego, to tego typu dane mogą być oflagowaniem tego samolotu, sygnałem, że ten samolot powinien zostać zestrzelony, ten samolot powinien być poddany atakowi terrorystycznemu. Aczkolwiek te dane bardziej mają służyć temu, co dzieje się na ziemi, a nie w powietrzu. Bo dane zebrane od pasażerów są użyteczne dopiero wtedy, gdy zostaną przekazane odpowiednim służbom, które troszczą się o bezpieczeństwo kraju na ziemi. Oczywiście jest też produkt uboczny – uboczny, bo ważniejsze jest to, co dzieje się na ziemi, gdyż zapewnieniu bezpieczeństwa latania służą inne techniki. Ale to na lotnisku troszczymy się o nasze bezpieczeństwo. A to zbieranie danych, mogę panu powiedzieć…

(Senator Janusz Rachoń: Dałem taki przykład.)

Ja, uśmiechając się, solidaryzuję się z panem, jeśli chodzi o ten kłopot w związku z lotem do Barcelony.

Pan senator Iwan mówi o tym, żeby nie przesadzić. No, rzeczywiście w paru miejscach w polskim prawodawstwie jest tak, że się wychyliliśmy… Jesteśmy tutaj bardziej papiescy od papieża, jak to się mawia. Ja przyjmuję do wiadomości to, żeby nie przesadzić, to znaczy nie wychylać się bardziej niż inne kraje, gdzie uznali to za… Podobnie było z prawem telekomunikacyjnym, proponowaliśmy piętnaście lat, co zostało wyśmiane w parlamencie, bo było ewidentną przesadą. Tego trzeba też rzeczywiście doglądać, żeby nie przesadzić. Przyjmuję tę sugestię, bo rozumiem, o co pan się troszczy.

Senator Gruszka pyta, jakie dane. One są tutaj skatalogowane…

Mogę prosić o pomoc, Panie Prezesie?

Te dane nie dotyczą spraw związanych z rasą, z wyznaniem religijnym, są typowo operacyjne. To data planowanej podróży, to imię, nazwisko, adres, to sprawy finansowe, wszystkie związane z trasą, z agentem, który obsługiwał podróżnego przy sprzedaży biletu, to dane dotyczące rezerwacji, jak również numer miejsca w samolocie, informacje o sposobie lotu, o przewoźniku, o bagażu. Współpracujemy z różnymi liniami w ramach aliansu, nawiązaliśmy współpracę operacyjną. I te dane służą głównie do prewencji, to nie są dane, które pozwalają działać od razu.

Kolekcjonowane dane zawierają informacje o przepływie pasażerów. W programie pilotażowym, który był zrobiony, zanim zgłoszono taką potrzebę, zauważono, że służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo poszczególnych państw z powodzeniem konsumowały te dane i przy okazji wyłapywano typowe przestępstwa kryminalne, gospodarcze. W Unii Europejskiej zwracano uwagę na możliwości szerokiego wykorzystania tych danych. I w związku z tym ochrona ich, czyli oprogramowania i procedur, które będą szczególnie uwrażliwione na tę sferę, musi być przedmiotem naszej szczególnej troski, żeby przeciwdziałać wyciekowi tych danych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeszcze nie odpowiedziałem do końca…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, odpowiem do końca. Pan senator Wojciechowski pytał o to, jak będą zbierane te dane. Wie pan, nie jest opisane, jak technicznie one mają być zbierane, prawdopodobnie w momencie rezerwacji czy zakupu biletu.

(Głos z sali: Zakupu, tak.)

Będzie opracowana procedura jak to ma wyglądać i możemy ustalić ten moment, natomiast to, które dane… Wrócę jeszcze do tego, co powiedział pan prezes. Może się tak zdarzyć, i to się mieści w głowie, że ta lista będzie zmieniona, niektóre dane mogą przybyć, niektóre ubyć, to jest żywe. Ja mówię państwu, że jest to propozycja w bardzo wczesnym stadium dyskusji i ona będzie ewoluowała. Z całą pewnością te dane będą gromadzone w momencie rezerwacji czy zakupu biletu. Prawdopodobnie procedura rezerwacji zostanie zunifikowana, czyli wszyscy będą musieli przestrzegać pewnych zasad przy jej dokonywaniu. Dzisiaj różnie to wygląda w różnych liniach lotniczych, ale od momentu, w którym staniemy się sygnatariuszami tego dokumentu…

Pan chciał coś dodać, Panie Prezesie?

Na dzień dzisiejszy jest agent, który sprzedaje bilety, bo niekoniecznie linia lotnicza to robi, agencji handlowi się tym zajmują. Tak więc to dotyczy również agentów handlowych. Ten system będzie, tak jak pan minister powiedział, wprowadzany na etapie zakupu biletu czy też rezerwacji i będzie obowiązywał wszystkich, którzy są w tej sieci.

Pan przewodniczący Wittbrodt pytał o poparcie. Rząd, oczekując poparcia swojego stanowiska, zawartego w przedłożonym państwu dokumencie, sygnalizuje, co chciałby osiągnąć w czasie dyskusji, która będzie trwała dość długo. I w związku z tym jest prośba o poparcie naszej koncepcji w dyskusji nad tym projektem. My nie mówimy o konkretnych rozwiązaniach, lecz o tym, co chcemy osiągnąć w czasie dyskusji.

Pan pyta o znaczne wydłużenie terminu i stwierdza, że tu brakuje logiki. Jeżeli ta dyskusja miałaby trwać dwa lata, to śmiem twierdzić, że od strony informatycznej – software, hardware – jesteśmy nieprzygotowani do tego, żeby taki system wdrożyć za dwa lata. W związku z tym, choćby z tego powodu warto dać sobie więcej czasu na to, żeby to było dobrze zrobione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to bardzo mądra reguła prawnicza. Wie pan, bo jeżeli chodzi o argument podniesiony przez senatora Rachonia, wszyscy będą drżeli na samą myśl o tym. Bezpieczeństwo systemu będzie sprawą absolutnie nadrzędną. To chyba tyle.

Pan senator Iwan miał…

Pan senator Iwan jeszcze, tak?

Wysłuchałem z uwagą informacji o tych parametrach, które będą notowane, pan prezes przed chwilą je wymienił. Wydaje mi się, że większość z nich ma niewiele wspólnego z zabezpieczeniem przed terroryzmem. Być może chodzi o jakąś inną, totalną – z przesadą mówię, oczywiście, proszę tak to przyjmować, bo mówię obrazowo, przesadnie, żeby pokazać, o co mi chodzi – inwigilację dotyczącą życia obywatela. W tej sytuacji być może będzie lepiej, jeśli się wszczepi czip do ucha, prawda, i będzie można monitorować osoby za pomocą GPS. Wydaje mi się, że zagrożenie wolności obywatelskiej…

(Głos z sali: Jest bardzo duże.)

…jest w tym wypadku bardzo duże i niezasadne, jeśli chodzi o efekty, które Unia chce uzyskać.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to była uwaga, nie było to pytanie. Czyli tu jest kwestia tego ważenia, o którym mówiliśmy na początku.

Proszę państwa, wydaje mi się, że kwestie, o których tu mówimy, czyli inwigilacji i tego ważenia, są w Unii cały czas dyskutowane. Moim zdaniem, nie będzie łatwo osiągnąć kompromis, tym bardziej że jest tu mowa o zasadzie jednomyślności. Jeżeli jakieś państwo nie zgodzi się na ten kompromis, to nic z tego nie wyjdzie. Tak że nie tylko w Polsce jest ta dyskusja, Panie Ministrze, ona będzie się toczyła wszędzie i pewnie będzie bardziej ostra niż nasza.

My musimy się wypowiedzieć, czy komisja popiera projekt takiej decyzji, czy nie, bo to, jak on będzie się zmieniał, jak uwagi, które zostały tu wyartykułowane, będą przyjmowane w czasie dochodzenia do rozwiązania końcowego, to inna sprawa.

I dlatego pytam, czy rząd popiera ten pomysł, tę myśl, czy też nie, bo musimy się do tego ustosunkować. Musimy odpowiedzieć, czy komisja popiera projekt decyzji, przyjmując też uwagi, które zgłasza rząd, na przykład takie rozwiązanie. I dlatego jest pytanie, czy rząd popiera tego typu pomysł.

Sam fakt, że dyskutujemy dzisiaj o tym, oznacza, że rząd popiera ten projekt. Oczywiście, że rząd go popiera. Mamy oczywiście szereg uwag i one zostały ubrane w konkretne zapisy.

Dobrze. Dziękuję bardzo. O to chodziło.

Rozumiem, że propozycja pana senatora Mariusza Witczaka jest taka, że komisja też popiera…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak i równocześnie te uwagi, które zgłasza rząd. Tak to rozumiem. Tak więc popieramy.

Czy są jakieś uwagi do tego?

Rozumiem, że oczywiście to wszystko, co zostało tu powiedziane, co powiedział i odnotował pan minister, będzie brane pod uwagę w czasie dochodzenia do końcowego rozwiązania.

Jeszcze pan senator Iwan.

Ponieważ jestem przeciwny, mam przeciwne zdanie, w takim wypadku nie ma jednomyślności komisji. Proponuję więc głosować.

Dobrze.

Ponieważ są wątpliwości, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie pozytywnej opinii komisji w sprawie tego projektu i przyjęcie uwag, które rząd tu przedstawił.

Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (6)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Większością głosów komisja przyjęła pozytywną opinię o projekcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie była to “przesadna” większość.)

Nie, ale efekt końcowy jest taki, jaki jest.

(Wiceprezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Tomasz Kądziołka: Panie Przewodniczący, czy mogę coś powiedzieć?)

Proszę bardzo, jeszcze panu prezesowi oddaję głos.

By uspokoić zarówno tych z państwa, którzy głosowali za, jak i tych, którzy głosowali przeciw, chciałbym przypomnieć historię walki z terroryzmem. Kiedyś terroryści porywali samolot i brali zakładników. Wprowadzono wtedy bramki na lotniskach. To był pierwszy etap walki z terroryzmem. Potem terroryści wpadli na pomysł, żeby kłaść bomby do bagażu. I był ten wypadek na Wyspach Brytyjskich, gdzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Obecnie identyfikuje się pasażera z bagażem. Samolot nie może odlecieć, jeżeli jest bagaż, a nie ma pasażera. To jest następny etap tak zwanego typowania potencjalnego terrorysty na podstawie danych, którymi dysponuje linia lotnicza. Być może za parę lat terroryści wynajdą jakiś nowy sposób ataku na atrakcyjne medium, jakim jest lotnictwo, i wtedy będzie następna odpowiedź. Tak to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, sytuacja jest naprawdę dziwna. Powiedział pan o tym bagażu. Ale niech pan rozważy taką możliwość. Przecież terrorysta, który idzie na śmierć świadomie i dobrowolnie, planowo, może sobie, na przykład, wszczepić do organizmu materiał wybuchowy. I co wtedy zrobicie? Przecież to nie uchroni przed…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Co zrobimy, Panie Senatorze, proszę nie mówić: co zrobicie, bo tak nie wolno.)

I dlatego zagłosowaliśmy jednak przeciw. To, co mogłem zrobić, zrobiłem. Problem polega na tym, że gdzieś trzeba się zatrzymać, jest przecież jakaś granica rozsądku. Na przykład, idę ze znajomym i on mówi, że u niego zawsze będzie piszczało, bo po złamaniu kości wszczepiono mu platynę czy coś tam.

Szanowny Panie Dyrektorze, gdzieś trzeba się zatrzymać, gdzieś jest ta granica rozsądku. Jeżeli podejmujemy dyskusję, to proponowałbym, żeby dotyczyła ona tej granicy rozsądku, której nie wolno nam przekroczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Rachoń. I zamykamy dyskusję.

Chciałbym tylko podkreślić, że wynik głosowania komisji świadczy o tym, że materia jest niezmiernie skomplikowana. Don’t jump to the conclusion. Czyli trzeba bardzo ostrożnie patrzeć na sprawę, ponieważ takie rozwiązanie niesie naprawdę ogromną masą zagrożeń. Wiąże się z tym inwigilacja obywatela, problem bezpieczeństwa danych, nieuchronności kary w razie wycieku danych itd. Generalnie rzecz biorąc, rzeczywiście podzielam pogląd, że nie można dać się zwariować w tej kwestii.

Dziękuję.

Pan senator Czelej.

Króciutko. Propozycję tę traktuję jako daleko posuniętą profilaktykę w walce z terroryzmem. W dzisiejszych czasach niestety jesteśmy skazani na to, aby w walce z terroryzmem oddać część swojej wolności. Myślę, że nie mamy alternatywy. Rozumiem opory wszystkich, ale wydaje mi się, że trzeba po prostu uświadomić tę konieczność sobie i innym. Jest to bolesna utrata części wolności, ale nie mamy alternatywy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zamknąć dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wojciechowski.

Krótko. Myślę, że w ogóle jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić, że ktoś jest za, a ktoś jest przeciw, bo jak pan powiedział, jesteśmy przed dyskusją. Moje wątpliwości budzi natomiast to, że ta baza danych dotyczy praktycznie ludzi, którzy nie są związani z terroryzmem i nawet trudno ich podejrzewać o terroryzm. I stąd było moje pytanie, na które nie do końca otrzymałem odpowiedź. Czy ta baza będzie jakoś łączona, korelowana, czy w jakiś inny sposób porównywana z bazą danych osób, które faktycznie stanowią zagrożenie? Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zamknąć dyskusję. Nie odpowiemy tu sobie na niektóre pytania. Myślę, że to, co powiedział pan senator Czelej, może być takim zamknięciem dyskusji na tym etapie. Oczywiście jest pytanie, jaką cenę jesteśmy gotowi zapłacić za zwiększone bezpieczeństwo: rzeczywiste bądź, czasami, nawet pozorne. Ja na przykład jestem gotów zapłacić większą cenę, żeby bezpiecznie podróżować. I w tej chwili trwa właśnie dyskusja, gdzie jest granica zdrowego rozsądku, o czym mówił tu pan przewodniczący Pupa. Myślę, że uwagi, które zgłasza rząd, dotyczą właśnie ustalenia tej granicy zdrowego rozsądku, tego kompromisu.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Czelej.

Tak, ad vocem.

Szanowni Państwo, w Londynie też nikt nie łączył lekarzy z zamachami i nikomu pewnie by do głowy nie przyszło, aby to połączyć. To jest tak ad vocem.

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Rozumiem, że dyskusja zbliża się ku końcowi.

Proszę państwa, proszę uwierzyć, że we wszystkich izbach parlamentów krajów, które będą beneficjentami tego rozwiązania, odbędą się tego typu dyskusje, a ich temperatura pewnie będzie dużo wyższa niż tutaj. Mogę państwu obiecać, bo konsultowałem się z moimi przyjaciółmi z Urzędu Lotnictwa Cywilnego, że polski parlament będzie na bieżąco informowany o tym, w którą stronę idzie dyskusja. Każdorazowo naszym negocjatorom będziemy przekazywali stanowisko rządu, które będzie doprecyzowywane w miarę przyjmowania… ewoluowania dyskusji. I to, co będzie dyskutowane w Brukseli, na bieżąco będziemy monitorowali, a państwo będziecie zajmowali stanowisko w tej sprawie. Proszę zauważyć jeden niebywale trudny element, o którym powiedział senator Wittbrodt. To stanowisko musi być wypracowane jednogłośnie. W związku z tym, możemy się domyślać, że to nie będzie łatwa dyskusja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję nad tym punktem.

Dziękuję panu i osobom towarzyszącym za udział w tej dyskusji, za wszystkie informacje.

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten punkt także będzie rozpatrywany w trybie art. 6.

Zanim oddam głos panu ministrowi, powitam jeszcze eurodeputowanych, pana Adama Bielana i pana Ryszarda Czarneckiego, na posiedzeniu naszej komisji.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proponowane rozporządzenie w istocie porządkuje dotychczasowe rozstrzygnięcia prawne w istniejących dyrektywach i w jednym rozporządzeniu, rozsianych na przestrzeni wielu lat od 1987 r. Chodzi o siedem dyrektyw i jedno rozporządzenie. I dotyczy ono przekazywania konsumentom informacji na temat żywności. Jeżeli chodzi o aspekty istotne z naszego punktu widzenia, należy zaakcentować, że Komisja Europejska już od dłuższego czasu podejmuje działania na rzecz upraszczania procesu regulacyjnego. Polski rząd popiera to rozporządzenie. W dalszych pracach nad tym projektem będziemy dążyć do uzyskania jak najlepszych rozwiązań prawnych, korzystnych dla Rzeczpospolitej.

Chciałbym dodać do tego jeszcze kilka zdań. Na podstawie opinii przede wszystkim konsumentów kładzie się nacisk na umieszczanie pełnej informacji na wszystkich produktach, które trafiają na nasz rynek. I to rozporządzenie odzwierciedla te starania, konsumując oczywiście wszystkie rozstrzygnięcia merytoryczne zawarte we wcześniejszych dyrektywach i rozporządzeniu.

Jak wynika z badań, producenci starają się, co jest naturalne, żeby na oznaczeniu konkretnych produktów nie było zbyt wiele informacji, zbyt wiele szczegółów. Ich pozycja jest jednak zdecydowanie słabsza i wydaje mi się, że to bardzo dobrze. Obecne rozstrzygnięcia prowadzą do tego, aby był obowiązek znakowania wszystkich produktów spożywczych, które trafiają na nasz rynek. I w związku z tym tej propozycji uczyniono zadość.

Jeżeli chodzi o skutki prawne, to przedmiotowe rozporządzenie wchodzi wprost w życie we wszystkich państwach członkowskich. W Polsce będą w związku z tym podjęte działania w kierunku wprowadzenia zmiany w ustawie z 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych i w ustawie z 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Co do skutków społecznych, spowoduje to większe uczytelnienie, większą przejrzystość informacji zawartych w oznakowaniu środków spożywczych oferowanych konsumentowi.

Skutki gospodarcze. Myślę, że to ujednolicenie przepisów spowoduje ich uproszczenie, generalnie regulacje prawne będą bardziej przejrzyste.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, niewątpliwie będą określone skutki finansowe dla producentów, którzy będą zmuszeni zmienić etykiety. Jednakże są przewidziane okresy przejściowe, nie będzie to wprowadzane od razu, producenci będą mieli czas na dostosowanie się do tych przepisów.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to rozporządzenie jest z obszaru rozporządzeń porządkujących dotychczasowy proces legislacyjny. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Uważam, że kierunek jest bardzo słuszny. Obecny sposób znakowania żywności jest dosyć skomplikowany dla konsumenta, a poza tym nie jest przejrzysty, przeciętnemu konsumentowi jest bardzo trudno odczytać dane. Kilka spraw budzi jednak moje wątpliwości.

Po pierwsze, czy taka zmiana, może nie rewolucyjna, ale daleko idąca, w etykietowaniu czy oznaczaniu żywności, bo nie tylko etykietowaniu, nie mogłaby pójść jeszcze dalej i wyjść naprzeciw niektórym grupom, chociażby drobiarzom, którzy chcieliby, aby był podany producent również tej żywności? Czy jest możliwe uwzględnienie tego w tym rozporządzeniu, czy to wymaga jakichś innych uwarunkowań?

Po drugie, chodzi o produkty regionalne, ale nie te zarejestrowane. Bo wiadomo, że są produkty lokalnych producentów, może one nie są regionalne, to za dużo powiedziane, ale produkowane na lokalny rynek przez lokalnych producentów. Może być kwestia badań kaloryczności, zawartości alergenów itd. Czy to nie spowoduje zmniejszenia konkurencyjności albo w ogóle utraty konkurencyjności przez tych drobnych, lokalnych producentów?

Po trzecie, sprawa znakowania GMO. Obecnie jest ona uregulowana w kilku rozporządzeniach, bodajże dwóch czy trzech. Czy tamte rozporządzenia zostaną zlikwidowane i sprawa znakowania będzie uregulowana w tym rozporządzeniu, czy to będzie podwójne uregulowanie?

I kwestia kosztów wprowadzenia tego obowiązku. Czy producenci żywności, generalnie producenci żywności, mogą liczyć na jakiś program? Bardzo często korzystają oni z różnych form pomocy. Czy istnieje lub będzie wprowadzony na tę okoliczność nowy program, bo być może będą potrzebne jakieś urządzenia, na przykład etykieciarki, pakowarki, na pewno trzeba będzie nieco zmienić system pakowania i dystrybuowania tej żywności. To może tyle na ten moment, żeby nie mówić za dużo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne jeszcze pytania? Nie ma na razie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Bardzo ważne są te zagadnienia i rząd je dostrzega, jednoznacznie popiera działania komisji zmierzające do uporządkowania systemu prawnego, zbudowania przejrzystszego systemu prawnego niż ten, który jest obecnie. I jednocześnie rząd zastrzega, że w dalszych swoich działaniach i pracach będzie się troszczył o rozstrzygnięcia dla nas bardzo korzystne, korzystniejsze w systemie prawnym.

Pan senator zwrócił uwagę – zacznę może od końca – na GMO. Jest to rzeczywiście obecnie bardzo nośny temat, także medialnie, wymagający szerokiej informacji. Póki co, to rozporządzenie nie rozstrzyga tych spraw, ale w naszej strategii perspektywicznej dążymy do tego, żeby wszyscy konsumenci mieli jednoznaczne prawo wyboru. Jednoznaczne, czyli na każdym opakowaniu musi być widoczne oznaczenie, czy produkt zawiera GMO, czy też nie zawiera. Mamy świadomość, iż produkty żywnościowe, które są na rynku, niektórzy mówią, że do 70%, mają określone domieszki. Tak więc to jest istotny problem, wszyscy konsumenci muszą mieć informację, żeby mogli dokonać wyboru. I dlatego jest potrzebne jednoznaczne oznakowanie. To jest zagadnienie perspektywiczne, wymagające dalszych prac. A jeżeli mówimy o producencie, to oczywiście przewiduje się, że wszędzie powinno być odpowiednie oznakowanie.

W odniesieniu do kosztów należy powiedzieć, iż trzyletni okres przejściowy wydaje się wystarczający, żeby producenci wykorzystali istniejące zapasy etykiet. Gdyby był na to tylko rok, wtedy naturalnie powstałby problem dużych kosztów. Wydaje się, że koncepcja takiego trzyletniego okresu wprowadzenia tego w życie daje szansę na to, że wszyscy producenci zużyją dotychczasowe opakowania na swoje produkty.

W pytaniach pojawiły się zagadnienia dotyczące Ministerstwa Zdrowia, bo ono jest istotne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe i bierze udział w tych pracach. Chcielibyśmy tu zaakcentować, że to rozporządzenie jest konsultowane z wieloma podmiotami społecznymi w ramach Rady Gospodarki Żywnościowej, która działa przy panu ministrze. Jest pięćdziesiąt pięć takich podmiotów, mają one swoich przedstawicieli w radzie. I bardzo szeroko jest to analizowane, są zgłaszane liczne wnioski do dalszych naszych prac, które rozpatrujemy na posiedzeniach rządu i oczywiście one są przekazywane też naszym eurodeputowanym. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, może najpierw pan senator Chróścikowski. Potem będzie pan senator Gorczyca.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

To jest bardzo cenna inicjatywa i cieszę się, że ona jest, natomiast zawsze diabeł tkwi w szczegółach i na pewno jeszcze wiele spraw wyniknie, z którymi będziemy mieli problem w naszym ustawodawstwie, także z tym, co w Unii Europejskiej zostanie zrealizowane. Najbardziej niepokoi mnie jednak taka rzecz. Sprzedajemy oczywiście coraz więcej produktów opakowanych, ale znaczną ilość także luzem. Na przykład większość przetworów mięsnych jest sprzedawana luzem. Jak będzie rozwiązany ten problem w tym wypadku? Ja chciałbym wiedzieć, co jest w danej kiełbasie, w danej szynce czy w innym produkcie. W jaki sposób to będzie rozwiązywane, bo rozumiem, że nie stanie się nagle tak, że wszystko będzie opakowane, a zarazem mniej zdrowe, bo przeważnie opakowane rzeczy mają konserwanty, czego niejeden konsument sobie nie życzy. Jak ten problem będzie rozwiązany?

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z tego, co się orientuję, w rozporządzeniu nie ma mowy o jakimś szczególnym potraktowaniu GMO czy znakowaniu żywności GMO. Wiem, że w Polsce i w całej Unii jest dyskusja na temat GMO. Chciałbym zapytać, czy rząd będzie wnosił o jakieś szczególne potraktowanie produktów GMO w sensie znakowania produktów żywnościowych.

Mam też pytanie do europarlamentarzystów, ale już ich tu nie ma, niestety. Co oni mogliby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, tak. Oni pewnie mogliby nam powiedzieć, czy rzeczywiście w Unii ten problem jest zupełnie marginalizowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan minister też odpowie na to pytanie, bo pewnie zna odpowiedź.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia czysto merytoryczne, zacznijmy od tych, które dotyczą produktów sprzedawanych luzem. Dotychczasowe unormowania prawne to regulują. Formalnie wszędzie powinna być informacja o producencie i to zagadnienie należy raczej do instytucji kontrolujących, to jest kwestia systemu kontroli, a nie istnienia formalnoprawnych zobowiązań po stronie producenta. Nawet w tym rozporządzeniu są dosyć szczegółowo uregulowane takie kwestie, jak sprzedaż wysyłkowa. Trzeba natomiast zaakcentować potrzebę współpracy wszystkich jednostek, także służb kontrolujących, również w dyskusji publicznej trzeba podkreślać ten aspekt, że każdy produkt, bez względu na to, jak jest opakowany, musi mieć dołączoną określoną informację. Bo to, że on jest luzem, nie znaczy, że takiej informacji nie musi mieć. A jeśli tak nie jest… Respektowanie istniejących uregulowań formalnoprawnych powinny kontrolować odpowiednie służby, tak mi się wydaje.

Jeżeli mówimy o zagadnieniach leżących w obszarze zainteresowania rządu, zacznijmy od dyskusji społecznej. Z badań wynika, że i w Europie, i w Polsce, u nas nawet bardziej, zdecydowana większość społeczeństwa jest przeciwko GMO. Przynajmniej w takiej skróconej dyskusji, w której opowiadano się za i przeciw, bo kiedy ta dyskusja będzie szersza, może się okazać, że nabierze innego charakteru. Teraz opieramy się na pewnym skrócie myślowym. Podzielając głosy w tej dyskusji i racje naszego polskiego, silnego rolnictwa, uznajemy, że na dzień dzisiejszy wiążące są istniejące ustalenia prawne – mówię o ustawie o paszach, o nasiennictwie. Znane jest stanowisko rządu, będące jakby obroną przed GMO, ale to jest taki skrót myślowy. Niemniej chcielibyśmy zaakcentować, że w dalszej perspektywie w sposób jednoznaczny będziemy za istniejącym prawodawstwem unijnym. Równocześnie na forum unijnym zamierzamy przedstawiać propozycje, które będą ukierunkowane na obronę istniejącego w Polsce status quo, czyli bez stosowania GMO. Dziś się mówi, że w Polsce jest tylko 100 ha upraw GMO, co świadczy o tym, że jeszcze jesteśmy wolni od takich upraw. Tak więc chcielibyśmy w unijnych pracach legislacyjnych bronić istniejącego historycznie status quo w Polsce. A jeżeli chodzi o obrót tymi roślinami, jesteśmy oczywiście zmuszeni respektować w pełni prawo unijne i takie produkty żywnościowe są na naszym rynku i będą, nie ma tutaj żadnych zakazów. Sądzę, że nasi eurodeputowani taki pogląd w tej sprawie prezentują na forum unijnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz pan senator Stanisław Iwan. Potem pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dzisiaj moje wypowiedzi są kontrowersyjne. Chciałbym się ustosunkować do tego GMO. Mam stanowisko sejmiku województwa lubuskiego, przedstawione na wniosek komisji rolnictwa i rolników, którzy się tego domagali. Nie wziąłem tego, niestety, na posiedzenie komisji, to będzie przedmiotem mojego oświadczenia. W tym stanowisku jest protest przeciwko polityce rządu niedopuszczającej GMO i w związku z tym odbiegającej od polityki unijnej. Nasi rolnicy obawiają się braku konkurencyjności i wszystkich konsekwencji z tego wynikających. Mam takie stanowisko sejmiku, czyli władzy na odpowiednim poziomie wojewódzkim. Tak że proszę przyjąć do wiadomości, że nawet w środowisku rolniczym są różne stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Jeszcze chodzi mi o kwestię żywności importowanej. Jak będzie wyglądała sprawa etykietowania żywności importowanej? Chodzi o importowane mięso, żywe zwierzęta, półtuszki. Czy będą uwzględniane badania robione, nie wiem, w Brazylii, czy będą musiały być nasze badania? I jeszcze wrócę do GMO. Czy będzie oznaczenie zwierząt, które były żywione GMO, czy tylko zwierząt genetycznie modyfikowanych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Odpowiem, że jest wolny rynek i to Unia odpowiada za wprowadzenie na teren unijny, czyli do wszystkich państw, konkretnych produktów. Zanim taki produkt trafi na nasz rynek, musi spełnić szereg różnorodnych wymagań, posiadać wszystkie określone certyfikaty. I Unia poprzez służby w każdym kraju, tamtejsze służby, kontroluje po prostu, czy jest przestrzegane prawo unijne. Jeżeli produkt jest wprowadzony na rynek któregokolwiek kraju, jest wprowadzony do Unii. Praktyka jest taka, że jest wolny rynek w ramach Unii Europejskiej i dalsze sprawy są już konsekwencją tegoż.

Jeżeli chodzi o kontynuację dyskusji w sprawie GMO, myślę, że burzliwa dyskusja, szeroka debata dopiero się rozpoczyna i chyba wszyscy są zainteresowani tym, żeby ona była jak najbardziej merytoryczna. Na dziś obowiązuje dotychczasowe stanowisko rządu, a jeżeli mamy mówić o nowym ramowym stanowisku, bardzo ważny jest głos wszystkich rolników, wszystkich producentów. Mogę powiedzieć, iż w ministerstwie rolnictwa codziennie dostajemy bardzo dużą teczkę z głosami “za” i “przeciw”. Z jednej strony, wszystkie sejmiki, które opowiedziały się przeciw, gdy popatrzą głębiej, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale dyskusja się zmieni, jeśli będziemy mówili w ogóle o szerszych aspektach, nie tylko o GMO, czyli biotechnologii zielonej. Nie mówimy tu przecież o innym obszarze biotechnologii. Już nikt nie podejmuje tego tematu, gdy na przykład idzie o insulinę, wszyscy mówią: w porządku. To jest biotechnologia biała, związana z medycyną. W dyskusji związanej z modyfikacją genową produktów rolnicy coraz częściej mówią w sposób jednoznaczny, że w wypadku gdy wieloletnie badania wykażą, że nie ma skutków ubocznych, pozostanie aspekt kosztowy. Jeżeli sprowadzamy blisko dwa miliony – na dzień dzisiejszy – śruty sojowej, to trzeba podkreślić, że powoduje to straty w kwocie około 400 milionów, bo jednego dnia trzeba to przenieść w ciężar zakupów innych komponentów, wysokobiałkowych. To są określone koszty i producenci to dostrzegają. Niemniej na dziś wiążące są ustalenia legislacyjne zawarte w ustawie o paszach, ustawie o nasiennictwie i w ramowym stanowisku rządu, które jest temu przeciwne. Zapewne w najbliższym czasie wykrystalizuje się nowe stanowisko, jesteśmy na etapie dochodzenia do niego. Wiodący jest tu minister środowiska i, pośrednio, także minister zdrowia, oczywiście oprócz ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Jeszcze dwa bardzo krótkie pytania. Pierwsze odnosi się do rolnictwa ekologicznego. Jakie będą zmiany w oznaczeniu, bo już jest jakieś oznaczenie, tej żywności? To znaczy, nie “jakieś”, po prostu oznaczenie.

I drugie pytanie. Czy przewiduje się jakiś sposób oznaczania żywności produkowanej przemysłowo? Chodzi mi, na przykład, o fermy wielkoprzemysłowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jerzy Chróścikowski.

Było tutaj parę pytań, do których chciałbym dodać ze dwa zdania. Jeżeli kolega mówi o problemie GMO, to chciałbym poinformować, że dzisiaj jest w Sejmie konferencja dotycząca GMO. Zachęcam, żeby na moment tam wstąpić i posłuchać, jeśli czas pozwoli.

Chcę zwrócić uwagę na to, że senacka komisja poprzedniej kadencji zorganizowała konferencję na temat faktów i mitów, ze znakiem zapytania. Byli i przeciwnicy i zwolennicy. W Senacie jest publikacja z tej konferencji, można ją sobie przejrzeć.

Chciałbym tu również podkreślić, że nasza Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wielokrotnie zajmowała się tym tematem i myślę, że nadal będziemy się nim zajmować ze względu na bezpieczeństwo żywności. Na pewno jednak podstawowym problemem jest to, co uwalnia się do środowiska. To jest największym problemem, a nie laboratoria. W laboratorium, jeśli coś jest szkodliwe, zawsze można to zamknąć, można powiedzieć, że szkodzi, jeśli natomiast coś raz uwolni się do środowiska, stanowi bardzo poważny problem. I dlatego w wielu krajach świata, nie tylko w Polsce, powołuje się specjalne grupy, które zajmą się tym problemem. W COPA/COGECA, największej organizacji rolniczej, której jestem członkiem ze strony rolniczej “Solidarności”, na poprzednim posiedzeniu prezydium, 14 lutego, powołano specjalną grupę ad hoc do zajęcia się tym problemem. Czyli sami rolnicy chcą rozstrzygnąć ten problem w Unii Europejskiej, bo to jest poważny problem i nie można go zlekceważyć.

I jeszcze jedna informacja. Dlaczego ta batalia się zaczęła? Dlatego że w poprzedniej kadencji uchwalono poprawkę zakazującą wprowadzania od sierpnia pasz GMO. I ten zakaz, moratorium, można powiedzieć, jak niektórzy to nazywają, obowiązuje już dwa lata. W tej chwili powinno się do tego dochodzić, bo podmioty wiedziały o tym, że mogą następować tak wielkie zmiany i muszą dostosować się do rynku.

I w tej chwili jest właśnie taki moment, w którym trzeba by zmienić tę ustawę. Najwięcej dyskusji wywołały podmioty, które są monopolistami. Nie znajdziemy w Polsce firmy, albo jest ich niewiele, która produkuje pasze bez GMO. Prawie wszystkie pasze są z zawartością GMO. I teraz jest wielki bój o to, bo nie mamy w Polsce prawa wyboru, nikt z rolników nie może kupić pasz wolnych od GMO.

(Głos z sali: I nie są znakowane.)

O znakowaniu to już nawet nie chcę mówić.

I jeszcze pan senator Gorczyca.

Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali tutaj dyskusję na temat GMO. Zapowiadaliśmy, że ona się odbędzie, teraz jest w Sejmie, w Senacie też ją planujemy, wykorzystamy w niej efekty pracy Sejmu, to będzie oddzielna dyskusja.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam bardzo króciutkie pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, jeśli rzeczywiście nie będzie można produkować pasz z dodatkiem soi, bo głównie o tę roślinę chodzi, czy rolnicy bardzo szybko nie zastąpią tego wysokobiałkowego dodatku na przykład mączką mięsną czy kostną? To jest chyba najgorsze paskudztwo, jakie w ogóle może być, a możemy sobie to sami zafundować, bo rolnicy będą się po prostu bronili przed upadkiem, przed kryzysem.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo. I zamkniemy dyskusję.

Generalnie rzecz ujmując, trzeba powiedzieć, że jesteśmy na początku dużej debaty publicznej, społecznej, która będzie oczywiście skutkowała rozstrzygnięciami legislacyjnymi. Ale ad rem. Jeśli chodzi o rozporządzenie, o którym mówimy, ono po prostu na razie porządkuje dotychczasowe prawo, żeby było bardziej przejrzyste. I w tworzeniu bardziej przejrzystego prawa kładzie się większy nacisk na to, żeby ono po prostu w jeszcze większym stopniu, na ile pozwalają dotychczasowe dyrektywy, odzwierciedlało nastroje konsumentów i ich dążenie do otrzymania możliwości wyboru, do pełnej informacji. Dotychczasowe dyrektywy nie obejmowały rozstrzygnięć w obszarze GMO, to jest kwestia przyszłości, to jest jeszcze przed nami. Na dziś, w tych rozstrzygnięciach, które są, te kwestie praktycznie nie są ujęte.

Jeśli chodzi o duże fermy – kontekst trochę szerszy – zwłaszcza przemysłowe, mamy świadomość, że są dwie wielkie firmy światowe. Największymi producentami na przykład trzody chlewnej są: Smithfield i duńska spółdzielnia. Jedna ma 30 milionów t tuczników rocznie, druga 20 milionów t. To są ogromne zagadnienia w kontekście polskim, gdyż u nas nie znajdziemy takich firm, a przecież duńska spółdzielnia Danish Group ma tu Sokołów. Jest taka duńsko-polska firma. Mamy świadomość tych zagrożeń, w ubiegłym tygodniu minister Sawicki bywał w Wielkopolsce i sprawdzał, jaka tam jest sytuacja.

Zagadnieniem na przyszłość – przepraszam, że odbiegam od tematu – jest kwestia, kiedy u nas będą takie spółdzielnie, jakie są w Unii Europejskiej. Jedna spółdzielnia w Danii skupia trzynaście tysięcy producentów trzody. I to jest kwestia przyszłości. My przez kilkadziesiąt lat uciekaliśmy od spółdzielni, a dzisiaj trzeba wręcz namawiać do ich tworzenia. Jeśli będą grupy producenckie, jeśli będą spółdzielnie, będzie wsparcie unijne, będą środki i będzie większa obrona, bo grupa może po prostu więcej.

Pan senator wspomniał o czymś, co na dzień dzisiejszy jest prawnie zakazane. Producenci mięsa nie mogą używać mączki. I dlatego zastanawiamy się nad tym, aby za pomocą istniejących instrumentów, także finansowych, umożliwić rolnikom wybór, jeśli uda się wrócić do roślin strączkowych, na przykład, wysokobiałkowych. Ale znamy tę historię. Dotyczy to, niestety, niewielkich areałów. Prawda jest taka, że zakazać można, ale co w zamian? Najlepiej byłoby, gdyby na polskim rynku polscy producenci mieli możliwość kupowania naszych produktów. Chodzi o to, żeby nie importować ze Stanów, chociaż, jeżeli chodzi o kukurydzę czy soję, generalnie pochodzi ona z rynku argentyńskiego i brazylijskiego. Staramy się szukać alternatywnych możliwości, będzie prowadzona akcja informacyjna, żeby nasz producent, nasz rolnik obsiewał swoje pola wysokobiałkowymi roślinami strączkowymi. Mamy świadomość, że to nie jest takie łatwe, to jest po prostu duży problem.

Jak rozumiem, w Sejmie będzie duża konferencja na ten temat, ministerstwo będzie miało tam swoich przedstawicieli i myślę, że kolejne argumenty pojawią się w naszej dyskusji przed konkretnymi rozstrzygnięciami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Rozumiem, że jest taka propozycja wniosku: komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Można słowo?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na pewno oczekiwania rolników, zwłaszcza tych mniejszych producentów, są nieco inne. Oni w dużej mierze oczekują, że przede wszystkim obowiązkowo będzie umieszczana informacja, skąd mięso pochodzi. Ta techniczna strona natomiast, czyli kwestia kaloryczności itd., wiąże się z dużymi kosztami i nie wiem, czy to jest niezbędne i czy nie będzie, na przykład, zaciemnić tych informacji o żywności. Tak więc, oprócz niewątpliwych pozytywów, są tu dla naszych rolników także pewne nie do końca korzystne rozwiązania. Dziękuję.

Jasne, ale to jest rozpatrywane w trybie art. 6, wobec tego to jest początek drogi i jak pan senator powiedział, kierunek jest dobry, tym bardziej że ta regulacja polega na uporządkowaniu tego, co już obowiązuje. I rozumiem, że te wszystkie argumenty będą brane pod uwagę w dyskusji nad przyjęciem docelowego rozwiązania.

Czy wobec tego są inne propozycje, niż ta, żeby pozytywnie zaopiniować kierunek rozwiązań przyjętych w projekcie tego rozporządzenia? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego przyjmujemy to.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, trzeci punkt naszego porządku to wnioski nierozpatrywane. Jest to propozycja prezydium. Chodzi o dokumenty w trybie art. 6 o numerach: COM (2007) 787 i COM (2007) 870 oraz COM (2008) 021, COM (2008) 023, COM (2008) 026, COM (2008) 028, COM (2008) 037, COM (2008) 039, COM (2008) 041, COM (2008) 048, COM (2008) 050, COM (2008) 051, COM (2008) 058, COM (2008) 074, COM (2008) 087 oraz o dokumenty w trybie art. 6 ust. 4 o numerach COM (2008) 036 i COM (2008) 086. Gdyby były inne propozycje, to proszę je przekazać, czekam na sygnały, możemy do tego wrócić.

I na koniec chciałbym jeszcze poinformować, że na kolejnym posiedzeniu Senatu będą rozpatrywane dwa punkty, które są jak gdyby podstawowe dla naszej komisji. Po pierwsze, informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień, czyli podczas prezydencji portugalskiej. Wobec tego 12 marca będziemy to omawiali w komisji. Po drugie, ustawa o ratyfikacji Traktatu z Lizbony. Za chwilę będę brał udział w posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym będzie omawiany tryb. I prawdopodobnie spotkamy się wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych, żeby przedyskutować ten punkt. Dyskusja nad nim będzie na posiedzeniu plenarnym i przewidujemy, że ze względu na tryb i rozpatrywanie tego w Sejmie będziemy musieli się spotkać 26 marca. To tyle. Aha, 12 marca na posiedzeniu komisji będziemy też przyjmowali informację. Tego samego dnia w Sejmie odbędzie się konferencja, wspólnie organizowana, na temat Traktatu Lizbońskiego. Tak że zapraszam na to posiedzenie, będą tam szczegółowo dyskutowane zasadnicze sprawy. I to będzie w środę w przyszłym tygodniu.

Czy są jakieś inne pytania, uwagi? Nie ma.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.