Zapis stenograficzny (138) z 12. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 27 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym (2010) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 797.

3. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 821, COM (2007) 855, COM (2007) 873, COM (2008) 003, COM (2008) 007, COM (2008) 014, COM (2008) 022, COM (2008) 025, COM (2008) 027, COM (2008) 029, COM (2008) 034; sygnatura Rady UE: 5039/08.

Otwieram posiedzenie komisji.

Chciałbym powitać na posiedzeniu senatorów, ale przede wszystkim naszych gości. Pragnę przywitać gości z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej: pana ministra Jarosława Dudę - miło nam, Panie Ministrze - oraz panią Annę Prekurat, zastępcę dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, i panią Ewę Chyłek, starszego specjalistę z tego samego departamentu. Witam również pana ministra Piotra Serafina z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - jest nam bardzo miło, że jest pan z nami.

Czy państwo macie uwagi do porządku obrad? Jak widać, porządek został skrócony. Planowaliśmy, że będzie punkt trzeci, dotyczący Ukrainy. Na prośbę ministra został on przeniesiony na przyszłe posiedzenie komisji, ponieważ punkt ten ma być rozpatrywany w trybie art. 9 ustawy, czyli musimy obradować przy udziale ministra. Mamy więc dwa punkty merytoryczne i dotyczący informacji o wnioskach nierozpatrywanych, propozycji prezydium.

Czy są uwagi do tego porządku?

Skoro nie ma, to od razu przystępujemy do punktu pierwszego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym (2010).

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Rozpatrujemy ten punkt w trybie art. 6 ust. 1. Poprosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Mam przyjemność zaprezentować w skrócie materiał związany z uchwaleniem Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym. Przypomnę, że będzie to rok 2010. Oto kilka najistotniejszych faktów.

Projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady na temat Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym został przedstawiony przez Komisję Europejską w dniu 14 grudnia 2007 r.

Projekt stanowiska rządu odnośnie do tego dokumentu został przygotowany w ramach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. W dniu 5 lutego bieżącego roku projekt stanowiska został przyjęty przez komitet europejski do spraw kwestii społecznych przy Radzie Unii Europejskiej. Posiedzenia z udziałem polskiego przedstawiciela odbyły się w styczniu oraz lutym bieżącego roku.

Celem projektu ustanawiającego Europejski Rok Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym jest potwierdzenie i umocnienie pierwotnego zaangażowania politycznego Unii Europejskiej - zapoczątkowanego przy okazji rozpoczęcia realizacji Strategii Lizbońskiej - jeśli chodzi o podjęcie działań, które zdecydowanie przyczyniłyby się do wyeliminowania problemu ubóstwa. Dla zobrazowania tego przypomnę, że liczba takich osób w krajach Unii Europejskiej jest szacowana na prawie osiemdziesiąt milionów. Należy powiedzieć w tym momencie, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że jest to też związane z definicją ubóstwa. Są przyjmowane rozmaite definicje w różnych krajach. Dlatego podjęliśmy, jako strona polska, pewne kroki zmierzające do tego, żeby tę definicję zunifikować we wszystkich krajach członkowskich, starych i nowych, w przypadku których definicja powinna być nawet rozszerzona. Idea europejskiego roku stanowi uzupełnienie działań podejmowanych w Unii Europejskiej w ramach otwartej metody koordynacji w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i integracji społecznej.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera propozycję Komisji Europejskiej ustanowienia roku 2010 Rokiem Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym, zgadzając się z celami stanowiącymi podstawę inicjatywy, jak również wskazując na ich spójność z ogólnymi założeniami krajowej polityki społecznej.

W projekcie Komisji Europejskiej wskazano cztery specyficzne cele czy też obszary łączące w całość propozycję ustanowienia europejskiego roku.

Po pierwsze, szacunek, czyli uznawanie prawa osoby w sytuacji ubóstwa i wykluczenia społecznego do godnego życia oraz pełnego uczestnictwa w życiu społeczeństwa.

Po drugie, odpowiedzialność, a więc zwiększenie odpowiedzialności publicznej za politykę i działania w dziedzinie integracji społecznej.

Po trzecie, spójność, czyli propagowanie bardziej spójnego społeczeństwa poprzez uświadamianie korzyści dla wszystkich z istnienia społeczeństwa, w którym wyeliminowano ubóstwo, w którym nikt nie jest skazany na życie na margines, nikt nie jest stygmatyzowany i wykluczony społecznie.

Po czwarte, zaangażowanie, czyli podkreślenie silnego zaangażowania politycznego Unii w walkę z ubóstwem i wykluczeniem społecznym.

W projekcie decyzji ustanawiającej europejski rok Komisja Europejska proponuje krajom członkowskim skupienie uwagi na następujących tematach: po pierwsze, ubóstwie dzieci i międzypokoleniowym przekazywaniu ubóstwa; po drugie, stworzeniu rynku pracy sprzyjającego integracji; po trzecie, braku dostępu do kształcenia i szkolenia - wskazuje ten obszar jako istotny i wymagający zajęcia się nim; po czwarte, zależności między płcią a ubóstwem - są tu korelacje; po piąte, dostępie do podstawowych usług; po szóste, zapobieganiu dyskryminacji i propagowaniu integracji emigrantów, imigrantów oraz integracji społecznej mniejszości etnicznych na rynku pracy; po siódme, odpowiedzi na potrzeby osób niepełnosprawnych i innych grup słabszych społecznie.

Na szczeblu krajowym chcemy skoncentrować się na racjonalnym i skutecznym wydatkowaniu środków - za chwilę o nich powiem - które są do dyspozycji na to przedsięwzięcie. Otóż zgodnie z projektem przedstawionym przez Komisję Europejską całkowite finansowanie roku walki z ubóstwem z budżetu Wspólnoty Europejskiej wyniesie 17 milionów euro. W projekcie zakłada się, że z sumy tej 9 milionów euro zostanie przeznaczone na współfinansowanie działań na poziomie krajowym. Wsparcie wspólnotowe będzie przydzielane państwom członkowskim w formie całościowych dotacji. Średnio na kraj członkowski będzie 300 tysięcy euro. Podstawą podziału środków na poszczególne państwa członkowskie będzie waga głosów obowiązująca w Radzie. W związku z tym spodziewamy się, że Polsce z tego tytułu przypadnie kwota około 680 tysięcy euro. Jednak trzeba podkreślić, że faktyczna wysokość grantu uzależniona będzie od działań przewidzianych w krajowym programie wdrażania europejskiego roku, a następnie opisanych we wniosku o dofinansowanie ze środków wspólnotowych. Według projektu Komisji Europejskiej działania krajowe byłyby w 50% finansowane ze środków własnych, a w 50% ze środków Wspólnoty. Współfinansowanie z budżetu Unii działań wspólnotowych wyniosłoby 80%.

Projekt przedstawiony przez Komisję Europejską przewiduje również szereg rozwiązań organizacyjnych na szczeblu wspólnotowym i krajowym, służących wdrożeniu europejskiego roku. Każde państwo członkowskie będzie na przykład zobowiązane do powołania krajowego podmiotu wdrażającego oraz przedstawienia Komisji Europejskiej krajowego programu realizacji.

Zgodnie z projektem naszego stanowiska rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera ogólną koncepcję Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym (2010). Jednocześnie zaznaczamy, że kwestie odnoszące się do zagadnień organizacyjnych i finansowych wymagają wyjaśnienia oraz ewentualnego uszczegółowienia i modyfikacji w toku dalszych prac nad projektem decyzji. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Romana Ludwiczuka o uwagi w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Wydaje się, że decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady na temat Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym nie budzi absolutnie żadnych wątpliwości. Nie budzą również wątpliwości przytoczone przez pana ministra cztery cele, na których należałoby się skupić, a także działania, jakie trzeba podjąć w tych obszarach, o których pan minister wspomniał. Jest to problem, który w moim przekonaniu będzie narastał. Dzisiaj obserwujemy wielką migrację przede wszystkim ekonomiczną w obrębie Europy. Widzimy, że zachodzi tam niebezpieczeństwo ubóstwa czy wykluczenia społecznego.

Zdarza się, że problem ten dotyczy mieszkańców Europy, którzy nawet mają pracę, a mimo to są skazani na walkę z ubóstwem. Dlatego takie inicjatywy wydają się bardzo dobrym pomysłem. Wyznaczenie roku walki z ubóstwem spowoduje większe zaangażowanie krajów Unii Europejskiej w przeciwdziałanie tego typu zjawiskom.

Mam jednak kilka pytań. Na dwa już uzyskałem odpowiedź od pana ministra, ale jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zadać jeszcze dwa pytania.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, proszę bardzo.)

Czy oprócz krajowego wkładu finansowego - tak jak pan minister powiedział, każdy kraj w 50% dofinansowuje te działania - powinniśmy liczyć się jeszcze z jakimiś innymi, dodatkowymi kosztami?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Od razu mam odpowiadać, tak?)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jeżeli można, ja bym proponował, żeby na wszystkie pytania, bo pan senator ma kilka pytań.)

Panie Ministrze, czy trwają już prace nad wstępnym scenariuszem krajowych działań w ramach tego roku?

Czy Polska ma jakieś szacunki wydatków na realizację roku na szczeblu krajowym? Rozumiem, że to jest około 600 tysięcy euro plus 50% od nas. Ale jakie są szacunki, czy te kwoty będą w całości zabezpieczały realizację działań? I czy mamy już przygotowane jakieś założenia? Czy są przygotowania dotyczące zobowiązań organizacyjnych, a więc czy jest krajowy podmiot wdrażający, o czym pan minister wspominał? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja teraz oddam głos panu ministrowi, a potem będą ewentualne dalsze pytania.

Najpierw pan minister.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Należałoby zacząć od tego - taka dyskusja trwała również w komisji sejmowej - że te środki nie są przeznaczone na walkę z ubóstwem sensu stricto, to znaczy na niwelowanie skutków czy też wspomaganie osób fizycznych lub instytucji. Ten rok, te obchody - jeśli można użyć sformułowania "obchody" - mają na celu wskazanie problematyki. Podniesienie tych spraw do rangi obchodów w roku 2010 powinno wskazać istotę problemu czy też uwrażliwić na ten problem.

Pan senator wspomniał także, że ten problem będzie prawdopodobnie niestety jeszcze bardziej dotkliwy, ze względu na tendencje emigracyjne i inne, które są udziałem również pozostałych krajów Unii Europejskiej. Stąd też te środki będą przeznaczane głównie na działania, które pozwolą na pokazanie skali tego zjawiska i oszacowanie go na poziomie kraju. W ramach tych środków chcemy skupić się między innymi na kampaniach informacyjnych, na pewnych działaniach promocyjnych i edukacyjnych, a także na badaniach i sondażach w tym zakresie. Planujemy również - co jest chyba istotne - rozwój pilotażowych lokalnych i regionalnych strategii integracji społecznej, które miałby pokazywać skalę problemu i wskazywać środki zapobiegające rozszerzaniu się tego zjawiska.

Jeśli chodzi o udział procentowy, to, czy są przewidziane dodatkowe środki, to ja już mówiłem o tym. My musimy podjąć wyzwanie i partycypować w wysokości, o której jest mowa. Ale szukamy też innych możliwości, tak żeby ta kwota 680 tysięcy euro nie była zamknięta i być może jeszcze dodatkowo wdrożyć nowe rozstrzygnięcia w oparciu o środki krajowe, ponieważ to jest dla nas jakby pewna wytyczna, aby poszukać dodatkowych pieniędzy.

Jak wcześniej powiedziałem, wszystko wskazuje na to, że chociaż jest to problem w skali międzyresortowej, jednak ministerstwem wiodącym w tym zakresie będzie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które będzie szukać rozwiązań.

Było też pytanie o koszty administracyjne. My ponosimy je w całości. Jesteśmy dzisiaj na to przygotowani.

Czy pominąłem jakieś pytanie, Panie Senatorze?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Były trzy pytania...)

(Senator Roman Ludwiczuk: Czy są już założenia tego, co powinno być zrobione?)

Tak, tak, założenia... Trwają prace. Jest już wstępny scenariusz i my go w tej chwili dopracowujemy. Wydaje się, że rok 2010 to jeszcze odległa przyszłość, jednak musimy już teraz być gotowi i jesteśmy już wstępnie przygotowani.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Dyskusja nad przedstawionym przed chwileczką projektem dziwnym trafem zbiega się z tym, co wczoraj pokazały media. Ze zgrozą przyjąłem, że ubóstwo wśród dzieci w Polsce plasuje nas w czołówce państw Unii Europejskiej. Prosiłbym przedstawicieli rządu, żeby nie czekać na ten rok 2010, nie czekać na badania, tylko przeciwdziałać negatywnym skutkom, które już w tym momencie są wskazane. Ze smutkiem przyjąłem, że pieniądze mają być przeznaczone na przedyskutowanie, mówiąc kolokwialnie, czyli na spotkania, wydarzenia, kampanie informacyjne, promocyjne, edukacyjne, sondaże i badania. Chodzi o to, żeby właśnie jak najmniej pieniążków poszło na badania, sondaże. To akurat wiemy, że jest ubóstwo w naszym społeczeństwie. Należy w głównej mierze przeciwdziałać ubóstwu, szczególnie wśród dzieci, w grupie najmniej radzącej sobie z tym problemem.

Przy okazji mam jedno pytanie, dotyczące definicji ubóstwa. Bo było powiedziane, że są różne definicje ubóstwa. Czy mógłby pan nam przybliżyć w paru słowach takie rażące różnice pomiędzy definicjami obowiązującymi w poszczególnych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może, Panie Ministrze... Bo są jeszcze pytania, tak?

Pan senator Stanisław Iwan.

Panie Ministrze!

Inicjatywa Unii Europejskiej, jak rozumiem, ma wywoływać dalekosiężne skutki. Moim zdaniem wątpliwości - podnoszone między innymi przez pana senatora, jak i wcześniej na posiedzeniu komisji - dotyczące tego, że środki nie idą bezpośrednio na walkę z ubóstwem, są nie do końca trafione. Bo ze względu na skalę tego, co by można było radykalnie czy w ogóle poprawić, to są bardzo niewielkie pieniądze i bardzo szybko by się skończyły. Wydaje mi się, że o wiele ważniejsze jest właśnie przeanalizowanie przyczyn długotrwałego ubóstwa. Ja reprezentuję województwo lubuskie, w którym ten problem, szczególnie w odniesieniu do rejonów popegeerowskich, występuje bardzo mocno. To jest kwestia wchodzenia w ubóstwo i bezrobocie... Nieumiejętność znalezienia się w świecie, bo ja bym to szerzej nazwał, przechodzi tam z pokolenia na pokolenie. Wydaje mi się, że te środki i ten projekt, który proponuje Unia, mają na celu zdefiniowanie czy rozwinięcie innego podejścia do ubóstwa.

W stanowisku rządu jest takie zdanie, że za najistotniejszy czynnik wywołujący ubóstwo i w konsekwencji wykluczenie społeczne uznaje się bezrobocie. Tak, ale to znowu wymaga... Żyjemy w takich czasach, że z jednej strony pracodawcy nie mają pracowników, nie mogą znaleźć ludzi do pracy, a z drugiej strony są ludzie, którzy nie mogą znaleźć pracy. W związku z tym wydaje mi się, że choć wniosek jest bardzo celny, to jednym z zadań, które powinny znaleźć się w tym programie, jest rozwinięcie tego punktu w kierunku zredefiniowania pojęcie bezrobocia w odniesieniu do obecnej sytuacji, a także określenia roli na przykład wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. Wydaje mi się, że dzisiaj założenia regulujące pracę tych urzędów i ich działania są rutynowe i zmierzają do zaspokojenia bezrobocia starego typu, którego tak naprawdę już nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Pan minister zwrócił uwagę na to, że osiemdziesiąt pięć milionów osób w Unii Europejskiej dotyka problem ubóstwa. Jest to w sumie 20%, czyli praktycznie 1/5 mieszkańców Unii Europejskiej. To skala zatrważająca. Można powiedzieć, że Unia Europejska - kraje cywilizowane - nie potrafi sobie poradzić z tak trudnym problemem, jakim jest pomoc dla ludzi najbardziej potrzebujących. W mojej ocenie 20% to ogromna liczba. Z tego powodu 17 milionów euro przeznaczane na tego typu działanie w całej Unii Europejskiej to - powiedzmy sobie wprost - są żadne pieniądze. Takie środki nie mogą poważnie przyczynić się do zmniejszenia problemu ubóstwa.

Tutaj, co zauważył pan senator Gruszka, jest również taki problem, że przeznaczymy te pieniądze na szkolenia, na reklamy, na pozorne solidaryzowanie się z cierpiącymi ubóstwo, a żadnego skutecznego działania, wydaje mi się, nie będzie.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister przewiduje, jak my w Polsce możemy skutecznie walczyć z problemem ubóstwa. Co możemy zrobić, aby ten problem praktycznie nie istniał? Jakie państwo widzi możliwości, na przykład socjalne, które dałyby szanse na zabezpieczenie najbardziej potrzebujących? Ja mam również świadomość, że każdy człowiek jest wolny i, załóżmy, zawsze znajdzie się 5% osób, które nie będą chciały zmienić swego stylu życia. Niepokoi mnie jednak te 20%, 1/5 mieszkańców Unii Europejskiej.

Chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ nie mam takich danych... Czy pan minister byłby uprzejmy podać, jak Polska wypada w tej materii na tle Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chodzi mi o ubóstwo na wsi. Dotychczasowy sposób diagnozowania tego zjawiska, na pewno pan minister się ze mną zgodzi, był zły. Trzeba do tego podejść w inny sposób. Czy są w ministerstwie jakieś pomysły podejścia do tego zjawiska, tak aby faktycznie je prawidłowo zdiagnozować? To jest jedna sprawa.

Druga spraw też związana jest ze zjawiskiem ubóstwa na wsi. Czy ministerstwo zamierza współpracować z innymi ministerstwami, głównie chodzi mi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chociażby w ramach PROW? Na przykład program wspierania gospodarstw niskotowarowych nie bezpośrednio, ale w pewnym sensie również służy zwalczaniu ubóstwa na wsi. Z własnej praktyki wiem, że bardzo często te gospodarstwa, które najbardziej mogłyby na tym programie skorzystać, nie mogą tego zrobić, bo są biedne i nie mają czasami od dwóch, trzech pokoleń uregulowanego stanu prawnego, a w przypadku tego programu jest to konieczne. Czy można się spodziewać działań ministerstwa w tym kierunku, żeby na przykład pomóc uregulować stan prawny, udzielić tym ludziom pomocy prawnej, a nie tylko w kwestii zasiłków? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Jan Wyrowiński.

Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, chodzi mi o pańską ocenę tego aparatu, w którego efekcie otrzymujemy tabelki i dowiadujemy się, ile osób jest ubogich itd., itd. Na ile to funkcjonuje sprawnie? Czy przypadkiem nie warto by części pieniędzy związanych z tą nadzwyczajną okolicznością, jeżeli jest konieczność poprawienia czy, można powiedzieć, pewnego doszlusowania do standardów innych państw, starych państw unijnych, przeznaczyć na wspomożenie? To tak niejako w duchu pytania pana senatora Wojciechowskiego, chodzi o sposób diagnozowania sytuacji na wsi.

W tym kontekście mam drugie pytanie. Czy pan spodziewał się takich wyników, jakie ogłoszono wczoraj? Czy w ministerstwie byliście tego świadomi, czy też odbiega to od waszych szacunków? A jeżeli odbiega, to czy przypadkiem nie jest to związane z tym, że inaczej się to bada. Może wymagana by tu była korelacja czy nawet dostosowanie do metod, które obowiązują w państwach, nazwijmy to, starej Unii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Głowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam właściwie pytanie i prośbę. Zebraliśmy się, by podyskutować nad wnioskiem dotyczącym decyzji w sprawie uznania tego roku za rok walki z ubóstwem, a zaczyna się to troszeczkę przeistaczać w debatę nad ubóstwem. Może byśmy spróbowali nieco ograniczyć nasze apetyty dotyczące wyjaśnień. Ja rozumiem to, że z założenia niejako ten rok ma służyć promocji wiedzy na ten temat. Oczywiście, Polska dostanie stosunkowo dużo, ale skoro my dostaniemy 600 tysięcy, a państwa średnio miały dostać po 300 tysięcy, to inne muszą dostać po 100 tysięcy euro, więc te pieniądze problemu nie rozwiążą. Ma to raczej służyć wiedzy, informacji i jako takie prawdopodobnie spełni swoje zadanie. Tymczasem wszystkie pytania, które tu padają, tak naprawdę dotyczą już działań rządowych, a nie działań związanych z tym rokiem i z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że na tym zakończymy zadawanie pytań, za chwilę oddam głos panu senatorowi. Ja mam pewną uwagę. Mnie na przykład nie podoba się sformułowanie "europejski rok walki", choć ma to służyć, tak jak tu się mówi, promocji czy informowaniu o tym, jak jest. Uważam, że lepsze byłoby stałe działanie, program walki z ubóstwem, który jest realizowany przez cały czas. To byłoby dużo lepsze rozwiązanie. To właściwie tyle, tylko taka drobna uwaga.

Jeszcze może pan senator Ludwiczuk, a potem poproszę pana ministra.

Proszę bardzo.

Ja też bardzo bym prosił, żebyśmy nie nazywali tego obchodami, bo niczego tu nie obchodzimy. Uważam, że pomysł ogłoszenia Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym, chodzi o rok 2010, może być inspiracją do podejmowania pewnych szerszych działań w krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Panie Ministrze, to nie jest pytanie, ale bardziej prośba o to, żeby w zakresie działań, które pan minister będzie podejmował w ramach przygotowania pewnej strategii, uwzględnić problemy wskazane przez kolegów senatorów w pytaniach, uwzględnić obszary wiejskie i inne obszary.

Wydaje mi się, tak to rozumiem, że środki, o których tu wspominaliśmy, przeznaczone mają być właśnie na takie działania, a pomocą w walce z ubóstwem zajmują się różne instytucje, różne organizacje, które mają na to odpowiednie środki. Gdybyśmy te 700 tysięcy euro plus nasze 700 tysięcy przemnożyli przez 3,8, to wyjdą 4 miliony zł, a to, niestety, nie wystarczy, aby poradzić sobie z tym problemem, dlatego te środki wydaje się na promocję wiedzy, definiowanie, określanie, czy ubóstwo jest takie, czy inne. My już nie patrzmy, nie musimy patrzeć na formułkę, na to, jak ona brzmi, bo widzimy na ulicy, jak to ubóstwo wygląda. Zatem z tego, co rozumiem, te środki zostaną wykorzystane na takie właśnie działania, a pewną organiczną, fizyczną pomocą w tej materii zajmują się odpowiednie instytucje w naszym kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to dopowiedzenie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za te sugestie, wiele z nich jest interesujących i rzeczywiście wyznacza to kierunek prac, które będą podejmowane czy już są podejmowane w ministerstwie pracy nie tylko przez tę ekipę, ale i poprzednie, bo jest przecież pewna ciągłość programów, dofinansowań i różnych metod zwalczania ubóstwa.

Rzeczywiście - tu odpowiem na pytanie pana senatora Wyrowińskiego - przedstawiony wczoraj wynik badań zaskoczył również ministerstwo. Dyskutowaliśmy o tym. Z naszego punktu widzenia do tej pory nie było niejako świadomości aż tak głębokiego kryzysu w tym obszarze.

Ja przypomnę tylko państwu, że co roku na dożywianie dzieci w ramach programu dożywiania przeznaczane jest 500 milionów zł. Wydawało się, że te 500 milionów zł rozwiązuje problem na tyle, że nie było drastycznych sytuacji niedofinansowania podmiotów żywiących, począwszy od gmin, a skończywszy na organizacjach pozarządowych, bo one tego nie zgłaszały, a zdarzały się nawet sytuacje zwracania środków. Widocznie metodologia badań w tym zakresie jest inna, ale i stan rzeczy jest inny, bo my przecież z innych źródeł dowiadujemy się, że rzeczywiście dzieci w szkołach, szczególnie na wsiach, są niedożywione. Nie ma wątpliwości, trudno z tym dyskutować i jest pełna zgoda co do tego, że musimy przeprowadzić dodatkowy monitoring skuteczności dożywiania, szczególnie na wsiach. Znamienne jest również to, że na tak zwanej ścianie wschodniej sytuacja jest najtrudniejsza. Nie wiem, wynika to z różnych czynników, pewnie także, jak wiadomo, cywilizacyjnych zapóźnień. Ja podawałem już ten przykład, ale przywołam go raz jeszcze. W tym roku zima jest u nas łagodna - to też jakoś łączy się ze zjawiskiem ubóstwa, choć nie tylko to i nie chciałbym tylko takiego zestawienia tu przedstawiać - ale od 1 listopada, są w tej materii prowadzone statystyki policyjne, z wyziębienia zmarło w Polsce około sześćdziesięciu osób, w większości dotyczy to terenów na wschód od Wisły. Pytanie jest takie. W jaki sposób zniwelować te dysproporcje? Być może należałoby wprowadzić nowy algorytm podziału środków, szczególnie w odniesieniu do tych terenów. My nad tym już pracujemy, bo te dysproporcje należy wyrównać.

Jednocześnie, tak jak zostało to bardzo słusznie tu zauważone, musimy odróżnić dwie sprawy, tak, musimy odróżnić europejski rok od działań, które są podejmowane w ministerstwie pracy i w innych resortach, bo to są zupełnie inne sytuacje. W tej akcji, bo tak chciałbym to nazwać - rzeczywiście to nie są obchody, trudno to nazwać obchodami - chodzi o uświadomienie, wskazanie, pokazanie wagi problemu. Temu służy ta inicjatywa i my w ramach naszych możliwości się w nią wpisujemy. Gdyby to była inna skala środków, to oczywiście nawet wolałbym, żeby te pieniądze fizycznie trafiły do ministerstwa i zostały przeznaczone na poszczególne działania, ale w tej skali absolutnie nie rozwiązują one problemu. Dlatego zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej będziemy się koncentrować na tych wszystkich przesłankach, które są w założeniach przedstawione nam do realizacji.

Jeśli chodzi o definicję ubóstwa, bo pan senator zwrócił na to uwagę, to jest ona bardzo różnie kształtowana, także w zależności od dochodu na jednego mieszkańca w danym kraju. Generalnie w Unii Europejskiej to jest pewna mediana dochodu, czyli dochód poniżej 60% średniego dochodu w ramach gospodarstwa domowego jest traktowany jako wskaźnik ubóstwa. Chodziłoby o to, żeby pokazać to w skali ogólnej. U nas są pewne wyznaczniki dochodowości w przeliczeniu na jednego członka rodziny, to są kryteria z ustawy o pomocy społecznej, jest to na przykład kryterium, które pozwala na ubieganie się o świadczenia z pomocy społecznej, o różne świadczenia zasiłkowe. Dzisiaj w Polsce ten ustawowy próg, jeśli chodzi o udzielanie pomocy, wynosi 477 zł na osobę samotną, a na jednego członka rodziny, na osobę w rodzinie jest to 400 zł, a nie, przepraszam, bo teraz to się zmieniło, 350 zł, tak, 350 zł. Tak jak państwo widzicie, to są stawki naprawdę niewyobrażalnie niskie, więc trudno to definiować czy zestawiać z definicjami ubóstwa na przykład w Luksemburgu czy w innych krajach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to proszę mi łaskawie przypomnieć, bo nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jak Polska wygląda na tle innych krajów?)

Niestety, jest trochę tak jak z dożywianiem, źle wygląda, to trzeba powiedzieć, wygląda źle.

(Głos z sali: A danych pan nie ma?)

Mam. W tej chwili nimi nie dysponuję, ale chętnie panu senatorowi, panu przewodniczącemu prześlę, jeśli jest taka potrzeba.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Może po prostu do komisji.)

Proszę bardzo, oczywiście, tak. Wprawdzie my się tym zajmujemy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ale z wielką przyjemnością przekażę te informacje również panu przewodniczącemu i członkom Komisji Spraw Unii Europejskiej. Tak, bardzo proszę.

Panie Ministrze, pan powiedział, że miarą jest ubóstwo, można powiedzieć, względne, granicę wyznacza 60% średniego dochodu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Poniżej.)

Dobrze, poniżej. Jednak jest względne, bo to się porównuje ze średnią. Czy były wcześniej inne miary? Czy mierzyło się to na przykład wartością koszyka niezbędnego do przeżycia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: W Polsce tak to jest mierzone, Panie Przewodniczący, ale...)

A może w związku z tym, że się zmienia miary, wychodzi taki wynik, jaki wychodzi? W tej chwili ja rozumiem to tak, że to, co się tutaj podaje, to jest jednolity standard przyjęty w całej Unii Europejskiej i jest to wtedy porównywalne, tak?

Tak, dokładnie tak, z tym że u nas jest to wyższe niż minimum socjalne, chodzi o ten przelicznik w Polsce.

Ja chętnie odpowiem na pytania, może nawet na piśmie, bo widzę, że jest duże zainteresowanie. Bardzo się cieszę, że również ta komisja jest tym zainteresowana. Jeśli są szczegółowe pytania, to odpowiem i chętnie przedstawię statystyki.

Dobrze.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Proszę.

Ja krótko, chciałbym tylko przypomnieć jedną sprawę, chodzi mi o PROW. Czy jest możliwe, czy jest planowane jakieś współdziałanie w tej materii? Oczywiście jest to bardziej pomysł z mojej strony niż konkretne szczegółowe pytanie, ale chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo przewiduje jakieś działanie, w ramach którego do walki z ubóstwem można by wprzęgnąć inne programy, które pośrednio też zmierzają w tym kierunku. Dziękuję.

Ja cały czas pamiętam to pytanie pana senatora. To mnie dzisiaj zainspirowało do tego, żeby iść w tym kierunku i właśnie w powiązaniu, w pewnym sensie w pakiecie próbować to przedstawić. Jest też coś takiego, jak akcesyjny program rozwoju obszarów wiejskich i warto by było nałożyć na to jeszcze inne instrumenty pomocowe. Ja to zapamiętałem, bo to mnie naprawdę zainspirowało. Dziękuję za tę sugestię i chętnie porozmawiam z panem senatorem o szczegółach, dobrze? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący.

Zaniepokoiła mnie informacja pana ministra, bo ja mieszkam na wschód od Wisły, o tym, że tam najwięcej osób umarło z wychłodzenia, z wyziębnięcia.

Unia Europejska ma taką zasadę, którą Polska też w jakiś sposób przyjmuje, tak zwanego zrównoważonego rozwoju. Gdy pan będzie miał okazję rozmawiać w rządzie, nie mówię tego złośliwie, to prosiłbym zwrócić uwagę na tego typu sytuacje po to, żeby dbać o zrównoważony rozwój i żeby środki były również przekazywane na ścianę wschodnią, na wschód od Wisły. Niepokoi i mnie, i środowisko na wschód od Wisły to, że mówi się o tak zwanych lokomotywach rozwoju, o tym, że pieniądze mają być przeznaczane na duże ośrodki, silne ośrodki, na finansowanie dużych projektów, tam, gdzie już sobie dosyć dobrze radzą. Prosiłbym pana ministra o pewne wyczucie i zwracanie uwagi na tę sprawę, bo dla ściany wschodniej, dla mieszkańców terenów położonych na wschód od Wisły jest to bardzo istotne, bardzo ważne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że wyczerpaliśmy debatę.

Proszę, wniosek pana senatora Ludwiczuka.

Ja tylko mogę jeszcze odnieść się do tego, co pan minister do tej pory powiedział. Jestem zadowolony z tego, że pan minister stwierdził jedno. Otóż, wydaje się, że rok 2010 jest jeszcze daleko, a my już nad tym pracujemy, bo de facto nie obejrzymy się, a ten rok będzie już bardzo blisko. Wyrażam swoje zadowolenie z tego powodu, że ministerstwo nad tym pracuje. Proponuję, żeby komisja absolutnie poparła ten wniosek, zaopiniowała go pozytywnie. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Jest propozycja, aby pozytywnie zaopiniować wniosek decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym.

Czy są inne propozycje? Nie.

Wobec tego komisja jednomyślnie pozytywnie opiniuje ten wniosek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, drugiego punktu porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie nowej żywności i zmieniającego rozporządzenie (WE)... zamiast numeru mam tu jakieś iksy.

(Głos z sali: Jeszcze nie został nadany.)

Numer jeszcze nie został nadany. Dobrze.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia.

Chciałbym w tym momencie przywitać pana ministra Adama Fronczaka i panią Agnieszkę Dolną-Chudobińską. Witam również panią Justynę Stańczewską z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję.

Witam państwa.

Panie Senatorze Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie nowej żywności i zmieniającego rozporządzenie jest zagwarantowanie bezpieczeństwa żywności, ochrony zdrowia ludzi i zabezpieczenie funkcjonowania rynku wewnętrznego żywności.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to Polska opowiada się za przyjęciem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie nowej żywności i zmieniającego rozporządzenie.

Jakie jest nasze uzasadnienie? Otóż przedmiotowy projekt rozporządzenia ma zastąpić, rozwinąć, uaktualnić rozporządzenie nr 258/97 Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące nowej żywności, nowych składników żywności oraz uzupełniające rozporządzenie Komisji nr 1852/2001 ustanawiające szczegółowe zasady udostępniania opinii publicznej niektórych informacji oraz ochrony informacji przekazywanych na mocy wyżej wymienionego rozporządzenia.

Przede wszystkim należy stwierdzić, że niniejszy wniosek służy uproszczeniu prawodawstwa i procedur administracyjnych dla władz publicznych Unii Europejskiej lub krajowych oraz podmiotów prywatnych. Obowiązujące rozporządzenie nr 258/97 określa, że wstępną ocenę ryzyka prowadzą właściwe organy oceniające państwa członkowskiego. Pozostałe państwa członkowskie po otrzymaniu sprawozdania z oceny wstępnej mają sześćdziesiąt dni na zgłoszenie swoich uwag. Jeśli nie zostanie wyrażony sprzeciw, to właściwy organ państwa członkowskiego informuje wnioskodawcę o tym, że może on wprowadzić na rynek dany nowy produkt żywnościowy. Jeżeli zostanie zgłoszony sprzeciw, to wniosek podlega ocenie i wydaniu zezwolenia na poziomie Unii Europejskiej. W praktyce działo się tak w większości przypadków. Taki system okazał się czasochłonny i spowodował duże obciążenie administracyjne, wynikające z dwukrotnej oceny wniosków.

Zgodnie z przedmiotowym projektem rozporządzenia nowa żywność będzie podlegała ocenie bezpieczeństwa i zatwierdzaniu w ramach jednej scentralizowanej procedury wspólnotowej. Definicje zostały wyraźnie sformułowane i uaktualnione stosownie do zmian prawnych. Pozostawiono możliwość ustanowienia procedury w celu gromadzenia nowych informacji na temat danego środka spożywczego. W ramach procedury komitologii może zostać określone, czy dany środek spożywczy wchodzi w zakres rozporządzenia. Krajowe procedury administracyjne zostają zniesione, co pozwoli na uniknięcie dublowania prac. Usprawnienie i zwiększanie skuteczności procedury wydawania zezwoleń pozwoli zmniejszyć koszty administracyjne, co jest jednym z dużych plusów tego projektu.

Nowe rozporządzenie reguluje kwestie tradycyjnej żywności z krajów trzecich, wprowadzając definicje oraz sposób oceny i zarządzania w zakresie bezpieczeństwa na podstawie historii bezpiecznego stosowania danej żywności w kraju pochodzenia. Jeżeli historia bezpiecznego stosowania żywności w kraju pochodzenia zostanie potwierdzona, a państwa członkowskie i EFSA nie zgłoszą naukowo uzasadnionych zastrzeżeń wobec bezpieczeństwa, to środek spożywczy będzie mógł zostać wprowadzony do obrotu na podstawie powiadomienia dokonanego przez podmiot działający na rynku spożywczym, prowadzący przedsiębiorstwo spożywcze lub zamierzający wprowadzić daną żywność na rynek. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli dana żywność gdzieś w krajach azjatyckich czy innych jest stosowana przez tysiące lat, chodzi o pewne tradycyjne sposoby żywienia, i wiadomo, że ta żywność służy społeczeństwu lokalnemu, nie wywiera negatywnego wpływu na jego zdrowie, to na tej podstawie, na podstawie takich danych z krajów trzecich tradycyjna żywność może się pojawić w Unii Europejskiej.

Niniejszy projekt wprowadza również zmiany do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego jednolitą procedurę wydawania zezwoleń na stosowanie dodatków do żywności, enzymów spożywczych i środków aromatyzujących, włączając w jego zakres również nową żywność.

Uregulowanie, ocena i wydawanie zezwolenia w stosunku do tej samej substancji w ramach różnych przepisów sektorowych prowadzi do powtarzania pracy i dodatkowego obciążenia administracyjnego. Tak jest w tej chwili. Projekt nowego rozporządzenia upraszcza system. Pozwala on wnioskodawcom ubiegającym się o zezwolenie na złożenie jednego wniosku obejmującego nową żywność i zastosowania żywności regulowane różnymi przepisami ramowymi.

Jaka jest ocena skutków prawnych? Po wejściu w życie przedmiotowego rozporządzenia jego przepisy będą obowiązywały wprost we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ponadto państwa członkowskie są zobowiązane do określenia przepisów dotyczących kar nakładanych za naruszenie przepisów przedmiotowego rozporządzenia.

Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, to przewiduje się, że przejście od zdecentralizowanej procedury oceny i wydawania zezwoleń do procedury scentralizowanej będzie korzystne dla zdrowia publicznego, bezpieczeństwa żywności i praw konsumentów.

Jeśli chodzi o ocenę skutków gospodarczych to przewiduje się, że scentralizowana procedura wydawania zezwoleń, obejmująca określone terminy i powodująca zmniejszenie obciążeń administracyjnych, będzie działać na korzyść procesu tworzenia nowych produktów. Wzrost konkurencyjności i wysokości inwestycji może doprowadzić do zwiększenia skali handlu nową żywnością. Ponadto - to też istotna sprawa - w przypadku przedsiębiorstw, których działalność opiera się na badaniach i rozwoju, lepsze warunki dla innowacyjności będą sprzyjać opracowywaniu nowych produktów i zwiększaniu liczby tych produktów wprowadzanych na rynek. Spodziewane są korzystne skutki, w tym również dla krajów trzecich, ponieważ bardziej przejrzysta i zharmonizowana procedura zapewniałaby dostęp do rynku Unii Europejskiej na jednolitych zasadach we wszystkich państwach członkowskich.

Jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych, to wejście w życie przepisów projektowanego rozporządzenia nie spowoduje negatywnych skutków finansowych. Proponowane zmiany, polegające między innymi na przejściu od zdecentralizowanej procedury oceny i wydawania zezwoleń do procedury scentralizowanej, mogą mieć pośrednio korzystny wpływ na finanse poprzez zmniejszenie obciążenia administracyjnego urzędu odpowiedzialnego za procedury autoryzacyjne dotyczące nowej żywności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan przewodniczący, Zdzisław Pupa.

Bardzo proszę o uwagi.

Wiadomo nie od dziś, że żywność ma bezpośredni wpływ na zdrowie człowieka, na jego stan psychiczny i fizyczny, przede wszystkim fizyczny, i niezmiernie ważne jest to, abyśmy w sposób szczególny traktowali sprawy związane z bezpieczeństwem żywności naszych obywateli.

Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywnościowego jest tym urzędem, który ma dokonywać oceny bezpieczeństwa żywnościowego. Ja mam nieco ograniczone zaufanie do tego urzędu z uwagi na fakt, który również Komisja Spraw Unii Europejskiej rozpatrywała, chodzi mianowicie o to, że przed Komisją Europejską należy udowadniać, że na przykład genetycznie modyfikowane odmiany nie szkodzą zdrowiu. Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności nie podejmuje wysiłków, żeby udowodnić, że GMO nie jest szkodliwe, nie żąda od producentów GMO, od firm, które promują GMO, certyfikatów, wyników badań, danych, które byłyby dowodem na to, że GMO nie ma negatywnego wpływu na zdrowie, na życie obywateli, lecz odwrotnie, żąda, aby ci, którzy się bronią przed GMO, aby kraje, które nie chcą u siebie GMO, udowodniły, że rzeczywiście ta żywność jest szkodliwa dla zdrowia.

Istotną sprawą jest również fakt, że niektóre kraje mają swoją politykę dotyczącą bezpieczeństwa żywnościowego, swoje własne normy i te normy nie są tak liberalne jak normy unijne. W wielu przypadkach żywność, która serwowana jest w sklepach, dostępna w handlu, nie do końca w mojej ocenie spełnia normy bezpieczeństwa. Gdy na przykład mleko, które jest towarem łatwo się psującym, ma pół roku przydatności do spożycia, to musi być tak zabezpieczone, tak zakonserwowane, że praktycznie o żadnym życiu biologicznym w ciągu pół roku w tym opakowaniu nie można mówić, to nie ma racji bytu. Oczywiście można rozpocząć wnikliwą i szczegółową dyskusję na ten temat, trzeba jednak przyznać, że coś w tym jest, że tego typu żywność kieruje się do sprzedaży.

Kolejna sprawa to informacja na opakowaniach. Często mikroskopijnej wielkości litery, trudne do odczytania nawet pod lupą, informują o tym, czym ta żywność jest konserwowana, jak jest zabezpieczana przed psuciem się w celu maksymalnego wydłużenia okresu przydatności do spożycia.

Mam przy okazji takie pytanie do pana ministra. Czy to scentralizowane działanie, nad którym będzie czuwał urząd bezpieczeństwa żywności Unii Europejskiej, nie doprowadzi do sytuacji, w której nasz kraj czy inne kraje Unii Europejskiej będą się musiały temu podporządkować i nie będą mogły wprowadzać swoich norm, które zabezpieczałyby poszczególne kraje i ich obywateli? Chodzi o stosowanie bardziej restrykcyjnych norm, czyli zapewnienie wyższego poziomu bezpieczeństwa żywnościowego.

Druga sprawa to oznaczanie genetycznie modyfikowanych odmian. Jak Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności będzie traktował ten ważny temat? Czy będą podawane takie informacje? Jak to będzie oznaczane? Czy to jest dookreślone? Myślę, że trzeba to określić w sposób jednoznaczny.

Ja żałuję, że... Chcę powiedzieć, że dobrze by było, gdyby odbyła się debata z udziałem na przykład PISiPAR, Inspekcji Handlowej na temat różnego rodzaju sztuczek, które stosują handlowcy, szczególnie w dużych sieciach handlowych, gdy na przykład żywność, której kończy się albo już minął termin przydatności do spożycia, poddawana jest obróbce termicznej i serwowana jako przysmak, bo tego typu sytuacje się zdarzają. To również ma wpływ na bezpieczeństwo żywności naszych obywateli. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Ja rozumiem to, że dobrze by było, gdyby był urząd, który w sposób właściwy, solidny, rzetelny sprawdza żywność docierającą na rynek europejski z krajów trzecich, ale zależałoby również mi na tym, żeby ta solidność, można powiedzieć, etyka w postępowaniu była na najwyższym poziomie, tak by dawała gwarancję konsumentom, by mieli oni poczucie prawdziwego bezpieczeństwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, może jakieś uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy w myśl obowiązującego jeszcze rozporządzenia Polska przeprowadzała badania nad nową żywnością i jakich to dotyczyło produktów?

Drugie pytanie dotyczy sprawy, o której tu dyskutujemy z kolegą. Czy to rozporządzenie w punkcie, w którym mówi o tym, że projekt reguluje również kwestię ochrony danych, nowo opracowanych dowodów naukowych i poufnych danych w celu wsparcia innowacji w przemyśle rolno-spożywczym, nie zawiera furtki do wprowadzenia GMO do nowej żywności? Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Wprawdzie mój kolega przedmówca swoim pytaniem niejako mnie wyręczył, bo ja też chciałem uzyskać potwierdzenie w pewnej sprawie, ale muszę jeszcze o czymś powiedzieć. Otóż, takie badania są w Unii prowadzone i rzeczywiście, jeśli mamy problem z jakimś produktem nowej technologii, który wprowadzamy, zresztą bodajże EFSA to robi... Niektóre produkty są wycofywane, ale tylko niektóre, tylko te, które zostają zaskarżone, czyli tylko wtedy, gdy ktoś zwróci na to uwagę.

Ostatnio w Brukseli brałem udział w spotkaniu na temat wyrażania zgody na wprowadzanie produktów na rynki. Wypowiadał się tam przedstawiciel instytucji i wyraźnie mówił, że ma problemy, rzeczywiście ma problemy, ale nie ma skarg, nie ma wniosków, w sprawie których mogliby oni prowadzić badania. A jeśli nie ma, to w większości jest to wpuszczane na rynek, można działać dopiero wtedy, gdy pojawia się sygnał, gdy coś się dzieje. Mamy przykłady, my na posiedzeniach tej komisji opiniowaliśmy takie sprawy, tak w poprzedniej kadencji, jak i teraz, i niektóre odmiany kukurydzy chyba MON 810 są wycofywane, jednak dzieje się tak tylko dlatego, że ktoś coś zauważył. A z tego, co wiemy, o czym informuje wiele publikacji, to instytucje, które wykorzystują nowoczesne technologie, ukrywają przed światem faktyczne badania.

W ubiegłej kadencji gościła u nas pani sekretarz stanu do spraw GMO ze Stanów Zjednoczonych, utworzono nawet takie stanowisko. Ja zadałem pytanie, czy jako komisja możemy uzyskać wyniki badań naukowych, które ma ministerstwo rolnictwa Stanów Zjednoczonych, docierają do nas takie informacje, pytałem, czy mogą nam je przekazać. Odpowiedź była taka, że oczywiście, postarają się, ale do dnia dzisiejszego ja tych materiałów nie zobaczyłem. W związku z tym pozostaje wiele wątpliwości, obaw, bo instytucje, które są tym zainteresowane - głównie firma Monsanto, która ma już 75%, jeśli chodzi o decyzje na rynku światowym, można powiedzieć, że w tym przoduje - straszą rolników, straszą wybitnych naukowców, próbują nawet wszczynać procesy z tego powodu, że ktoś w ogóle próbuje podważać dobre imię firmy itd.

Ja jestem zaniepokojony tym działaniem, tym, że w Parlamencie Europejskim i Radzie takim sposobem wprowadza się zapis do rozporządzenia w sprawie nowej żywności i zmieniającego rozporządzenie. Jeżeli my w taki sposób próbujemy to wprowadzić, to ja mam wielkie obawy o to, co będzie w przypadku regionalizmów. Z tego, co usłyszałem, mamy doprowadzić do standardów i mamy nakładać kary. Taki był efekt pana wypowiedzi. Jeżeli nie będziemy przestrzegać zasad jednolitego rynku, to zostaniemy ukarani. Tak to zrozumiałem. Czy źle to zrozumiałem?

A dzisiaj sytuacja wygląda tak, że w tej chwili to ja bez przerwy słyszę skargi. Nie wiem, czy to jest słusznie podnoszone. W każdym razie jeżeli nie sprowadzimy do Polski pasz genetycznie modyfikowanych, a nasza ustawa, którą poprzednio uchwaliliśmy, wyraźnie mówiła, że bodajże od sierpnia, chyba od 12 sierpnia będzie obowiązywał zakaz sprowadzania pasz - a pasze też są pewnym wskaźnikiem żywności, jaka jest produkowana - to będziemy płacić ogromne kary. Czy to jest prawda, że Polska będzie płaciła te kary? Pytam, bo widzę, że gdy mówimy o kimś i o jednolitym rynku, to nie ma kar, a tu się okazuje, że straszą nas karami.

W związku z tym powiem szczerze. W poniedziałek byłem w Paryżu i rozmawiałem z jednym z przedstawicieli parlamentu francuskiego, który jest sprawozdawcą ustawy dotyczącej GMO, bo Francja zajęła się taką ustawą i w najbliższym czasie będzie próbowała ją wprowadzić. Poinformowano mnie tam o wielu działaniach. Podczas prawie godzinnej dyskusji z tym posłem w wielu sprawach przyznał mi rację, ale mówił jednocześnie o działaniu lobbystycznym, o tym, że ono istnieje. Otóż, są koncerny, sami Francuzi mają jedną firmę, małą firmę, są zainteresowani rozwojem nowoczesnych technologii i chcą konkurować ze światem, chcą wprowadzać te technologie. Powiedział jednak o jednym bardzo cennym działaniu, o tym, że oni chcą wyłożyć ogromne środki na badania naukowe, nie tylko badania naukowe związane z wprowadzaniem technologii, ale i sprawdzaniem tego wszystkiego. To był taki pozytywny sygnał. Tymczasem w Polsce nie ma badań, naprawdę, ja takich nie znam. Czy w Polsce są prowadzone badania nad tymi sprawami i kto je prowadzi? Przecież my to wielokrotnie podnosimy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Ja jeszcze w kwestii GMO, koledzy mnie częściowo wyręczyli, ale chodzi mi o szersze spojrzenie. Sprowadzamy różną żywność. Myślę, że teza o tym, że ta żywność przez ileś lat znajduje się na rynku i ona nie szkodzi, nie do końca się sprawdza, przykładem jest chociażby to, co czytamy ostatnio w raporcie NIK na temat przemysłowego tuczu trzody chlewnej. Gdy czytamy, to przecież włos się jeży na głowie. Możemy powiedzieć, że generalnie wieprzowina nie szkodzi, ale wieprzowina wyprodukowana w ten sposób, czyli w wielkoprzemysłowej fermie, to moim zdaniem nie jest ta sama wieprzowina, dlatego nie można uogólniać. Jest to kwestia technologii, tego, czy technologia zastosowana do produkcji będzie miała znaczenie, czy jest to kwestia samego produktu końcowego. Dotyczy to również GMO. Czy na przykład, nie wiem, kukurydza przeznaczona do produkcji popcornu to będzie mogła być kukurydza genetycznie zmodyfikowana, czyli GMO? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze... Aha, jeszcze jest pytanie.

Pan senator Stanisław Iwan.

Ja mam takie pytanie. Ja się dobrze na tym nie znam, ale jestem dosyć nieufny, jeśli chodzi o twory biurokratyczne, mające na celu uproszczenie czegoś. Zwykle jest tak, że gdy się coś upraszcza, to przynajmniej w 50% coś się utrudnia, a potem muszą powstawać komisje Palikota, żeby coś z tym wszystkim zrobić, zmieniać, poprawiać. W związku z tym nie wiem - nawiążę chociażby do produktów regionalnych, których rejestrowaniem wszyscy jesteśmy zainteresowani - czy to będzie tak, że gdy powstanie jakiś nowy chleb, powiedzmy, słonecznikowo-dyniowy czy jakiś inny, i on się nie będzie mieścił w ramach wyznaczonych przez te przepisy, w tych standardach, to będzie go można wprowadzić. Czy będzie można to zrobić, czy nie? Czy to będzie utrudnienie, czy to będzie ułatwienie? Posługując się prostym przykładem, takie pytanie chciałbym zadać panu ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za wszystkie głosy, pytania, komentarze, ponieważ one pokazują, że troska panów senatorów o tę kwestię jest bardzo duża. Chciałbym jednak oddzielić pewne sprawy od tematu, który podjęliśmy dzisiaj.

Mianowicie GMO rządzi się zupełnie innymi rozporządzeniami, jest zupełnie inaczej traktowane. Rozporządzenie, o którym mówimy, absolutnie nie dotyczy GMO. Czy za tym zapisem, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, stoi coś, co można by nazwać furtką dla GMO? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie dlatego nie odpowiem wprost. Zakładam tu raczej taką wolę ustawodawców tworzących prawo, aby dotyczyło to tylko i wyłącznie tradycyjnej żywności, my też posiadamy pewne tradycyjne technologie. Zatem nie obawiałbym się, Panie Senatorze, o tradycyjną żywność. W pojęciu tradycyjności mieści się tradycyjna metoda produkcji, a nie przemysłowa metoda produkcji. Nie obawiałbym się o to, że ktoś nam będzie przysyłał tradycyjną żywność z Azji, a będzie napisane, będzie szyld, że jest to jakiś tam produkt na przykład z Indii, nie wiem, ostry, pikantny, jak to często bywa w przypadku potraw z Azji, ale wyprodukowany w sposób wielkoprzemysłowy, w produkcji którego może się pojawiać GMO na przykład jako pasza, bo de facto ta żywność może powstawać na bazie substratu, którego my nie akceptujemy.

Chcę podkreślić, że rząd w pełni podtrzymuje swoje ramowe stanowisko z 7 marca 2006 r., mówiące o tym, że Polska powinna być krajem wolnym od GMO. Cały czas stoimy na stanowisku - zresztą kilka tygodni temu prezentowałem państwu sprawę kukurydzy i ziemniaka - że jeśli chodzi o te produkty, to jesteśmy konsekwentni, mamy jednoznaczne stanowisko i na pewno nadal będziemy dążyć do czystości naszego rynku w tym zakresie. Zgadzamy się z tym, że jest to krótki czas obserwacji.

Jeśli chodzi o badania, o których też była tu mowa, to chcę powiedzieć, że są badania, ale one nie są do końca reprezentatywne, nie są pewne, tak bym to określił, dlatego że mamy do czynienia z dość krótkim czasem obserwacji. Przecież ewolucja liczy się w milionach lat, żywienie człowieka w sensie przyjmowania pokarmu przez miliony lat kształtowało nasze enzymy, odpowiedź naszych organizmów na to, co przyjmujemy. W związku z tym wyniki obserwacji czynionych w Stanach czy w Europie mają charakter fragmentaryczny i niepełny. Ja nie bałbym się tak bardzo Komisji Europejskiej, jak niektórzy z państwa, nie Komisji, lecz EFSA, tak, tak, EFSA, dlatego że EFSA stwierdziła, że nie widzi problemu we wprowadzaniu żywności GMO, ale że najprawdopodobniej nie spowoduje to negatywnych skutków. Pojawiło się słowo "najprawdopodobniej", zatem nie było to jednoznaczne, pewne stanowisko co do tego, że tak jest.

Jeszcze słowo o GMO. W wielu produktach, które są w tej chwili na rynku, pojawiają się w Stanach i w Europie, są... Nie ma konsensusu. Francja, o której państwo mówiliście, często wstrzymuje się od głosowania, być może czeka na odpowiedni moment, jeśli - tak jak słyszałem - ma firmę, która byłaby zainteresowana wejściem na rynek i produkcją, ale tak naprawdę nie wypowiada się ani za, ani przeciw GMO. Można powiedzieć, że mamy teraz pewien konsensus patowy, mianowicie w tej chwili nie ma kwalifikowanej większości przy podejmowaniu decyzji w Unii Europejskiej co do produktów GMO, o których mówiliśmy wcześniej.

Gdybyśmy uwierzyli, założyli zgodnie z tym, co tu przedstawiamy, że GMO nie jest przedmiotem naszego zainteresowania w przypadku tego rozporządzenia, a wszystko wskazuje na to, że tak jest, to mówimy tu o pewnych produktach, które z racji swojej historii, swojego trwania można nazwać tradycyjnymi, bo mówimy też o nowej żywności czy pewnych dodatkach. One funkcjonują na świecie od setek czy tysięcy lat, są sprawdzone w tym sensie, że wiemy o ich pozytywnym wpływie na zdrowie. Oczywiście będzie prowadzone badanie w kraju, do którego zostanie zgłoszony wniosek o wprowadzenie tej żywności na rynek, będzie ona podlegała pewnym procedurom, również takim, które określają wszystkie parametry niezbędne do tego, aby produkt znalazł się na rynku, ale chodzi o uproszczenie procedury. Podkreślam przede wszystkim to, że nie trzeba będzie rejestrować produktu w dwudziestu kilku krajach, nie będą o tym musiały decydować poszczególne służby. Jeżeli przyjmujemy pewne dyrektywy i zakładamy, że jesteśmy w tym samym obszarze geopolitycznym, geograficznym, zdrowotnym, tak moglibyśmy określić, to decyzja w jednym kraju wpływa pozytywnie na rozprzestrzenianie się tej żywności w pozostałych krajach.

Chciałbym powiedzieć również o tym, że obecnie trwają prace grupy roboczej Rady do spraw nowej żywności. Posiedzenia z udziałem przedstawicieli Polski odbyły się 4 i 26 lutego, ostatnie dokładnie wczoraj. W przypadku pierwszego punktu też otrzymaliśmy świeże informacje, bo wczoraj dostaliśmy z Unii Europejskiej informacje dotyczące ubóstwa. W każdym razie wczoraj pani Agnieszka Dolna-Chudobińska, ekspert z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, uczestniczyła w tym spotkaniu, więc myślę, że może uszczegółowić moją wypowiedź i przekazać państwu informacje, jak to się mówi, z ostatniej chwili. Bardzo proszę.

Proszę bardzo, tak, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że ten projekt, zakres tego projektu nie jest zupełnie nowy, rozporządzenie o nowej żywności funkcjonuje w Unii od 1997 r. To rozporządzenie ma na celu usprawnienie procedur, które już funkcjonują, i uściślenie definicji. Jeśli mówimy o nowej żywności, to mówimy o żywności, która nie była w znacznym stopniu wykorzystywana do spożycia przez ludzi we Wspólnocie przed dniem wejścia w życie tego rozporządzenia, czyli przed 15 maja 1997 r. Jest to między innymi żywność podchodzenia roślinnego lub zwierzęcego, gdy do danych roślin i zwierząt stosuje się nietradycyjne metody hodowlane, niestosowane przed rokiem 1997. Odnosząc się do pytania, można powiedzieć, że przemysłowy tucz jest pewną modyfikacją. To jest tradycyjna metoda hodowlana, właściwie to jest metoda hodowlana w pewien sposób modyfikowana w złym kierunku, ale to nie jest nic nadzwyczaj dziwnego, nadal jest to karmienie zwierząt.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o tucz wieprzowiny, o to, czy ta wieprzowina nie jest nową żywnością, czy ma ten sam wpływ, to ja się z tym zgadzam, ale to jest inna kwestia, nadal to jest mięso, które znamy i które jest na rynku. Wracając do definicji, można powiedzieć, że jest to także żywność, która została poddana nowemu procesowi produkcji, niestosowanemu przed rokiem 1997, w efekcie którego zachodzą istotne zmiany w składzie lub strukturze żywności, co z kolei wpływa na jej wartość odżywczą, metabolizm, poziom niepożądanych substancji. To jest definicja stricte nowej żywności. To rozporządzenie wprowadza też definicję tradycyjnej żywności z krajów trzecich. Jest to coś, tak jak pan minister mówił, co funkcjonuje od lat w Azji, w Afryce, w różnych zakątkach świata i jest spożywane, nie ma negatywnego wpływu, ale u nas z racji zapisów rozporządzenia nr 258 ma status nowej żywności, ponieważ na terenie Wspólnoty nie było spożywane przed rokiem 1997.

To rozporządzenie ma usprawnić procedury. Tak jak pan minister opowiadał, procedury zajmowały dużo czasu, często dwa i pół roku trwało ocenianie najpierw na szczeblu krajowym, potem często przez Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, żeby w końcu Komisja wydała na przykład negatywną opinię.

W nawiązaniu do pytań o bezpieczeństwo nowej żywności trzeba powiedzieć, że to jest ciągle żywność. Jeżeli uzyskuje zezwolenie, to podlega tym samym przepisom, którym podlega każda inna żywność będąca na rynku. Przedsiębiorca jest za nią odpowiedzialny tak samo, jak za każdy inny produkt, który trafia na półki.

(Głos z sali: Odpowiedzialny jest przedsiębiorca czy...)

Tak, przedsiębiorca odpowiada za produkt, który wprowadza...

(Głos z sali: Jeśli zatem ja się zatruję czy za kilka lat zachoruję na przykład na raka z uwagi na to, że to jadłem, to...)

Tak mi się wydaje. Przedsiębiorca jest odpowiedzialny za to, co wprowadza do obrotu.

(Senator Stanisław Iwan: A co z moim chlebem?)

Wracając do chleba, powiem, że to nie będzie nowa żywność, absolutnie nie. Wszelkie produkty regionalne nie będą stanowiły nowej żywności, one są na terenie Wspólnoty od lat. Jeżeli chodzi o chleb, to nie wiem, jaką mąkę czy jaki sposób produkcji musiałby pan wymyślić, żeby to była nowa żywność. To jest coś, co funkcjonowało na rynku, a fakt, że tworzy pan z tego nową kompozycję, nie wpływa zakwalifikowanie produktu do produktów nowej żywności.

Nie wiem, czy było jeszcze jakieś pytanie.

Myślę, że to na razie wszystkie sprawy.

Zgłasza się jeszcze pan senator Chróścikowski.

Jeśli można... Rzeczywiście zwróciła pani uwagę na bardzo istotną sprawę. W Polsce mamy problem tak zwanej nadprodukcji albo wypierania z rynku naszych produktów przez inne produkty. Unia Europejska celowo stosowała zasady utrudniające wprowadzanie towarów na własny rynek. Ja rozumiem działania WTO, ja rozumiem to, że teraz działamy w tym kierunku, bo WTO bez przerwy narzuca nam niejako liberalizację rynku, otwieranie się na rynki państw trzecich, bo to, o czym pani powiedziała, jest de facto działaniem na rzecz otwarcia rynków krajów trzecich. My w Unii Europejskiej mamy problem, tracimy wszelkie prawa, przepisy, które mogą nas chronić. Ten przepis, jak słusznie pani zauważyła, jest przepisem upraszczającym procedurę, pozostaje tylko pytanie, czy z punktu widzenia naszego, z punktu widzenia Unii Europejskiej to działa na korzyść, czy też nie, czy to jest przepis wymuszający, szczególnie chodzi o działania WTO, które prowadzą w tym kierunku. My na tej zasadzie mamy dziś wyeliminować z rynku 6 milionów t buraków cukrowych, zlikwidować produkcję 6 milionów t, otworzyć się na rynki trzecie, to jest to, czego WTO od nas żąda.

Upraszczając procedury, rezygnujemy z czegoś, co było pewnym bodźcem, służyło do sterowania i niewpuszczania produktów na rynki. Przecież za chwilę będą wprowadzane chińskie potrawy, eliminujące nasze tradycyjne europejskie, bo wprowadza się model, jest reklama, rozpowszechnia się sąd, że są świetne nowe produkty ze Wschodu, z takiego czy innego kraju, co jest ułatwieniem dla tych krajów, sprzyja procedurom wprowadzania produktów na te rynki.

Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, chociażby z punktu widzenia ochrony interesów europejskich. Można powiedzieć, że z punktu widzenia całego świata to może i jest świetne. Ja jednak zadaję pytanie: co się dzisiaj dzieje z polskimi rolnikami? Kto im zwraca koszty produkcji? My bankrutujemy. To, co się dzieje dzisiaj, to, że cena żywca jest tak niska, poniżej 3 zł, jest odpowiedzią w tej sprawie. Tu mamy przykład tego typu działania, my bez przerwy ułatwiamy, godzimy się na import, import do kraju, import, który rozkłada produkcję i naszą, rodzimą, i europejską, bo to jest już europejski problem. Jednak z tego, co rozumiem, są to daleko zakrojone działania, pewne naciski WTO, którym my bez przerwy ulegamy. Dziękuję.

(Senator Jan Wyrowiński: ...dzisiaj ceny światowe, nie było tak. To nie jest tylko tak, że świnie tanieją, a cena pszenicy pozostaje na takim poziomie, że każdy by chciał...)

Tak, zmiana stylu, modelu życia, którą się proponuje, a tu również jest mowa o wprowadzeniu...

Proszę państwa, chciałbym uporządkować dyskusję. Oczywiście, zdrowy styl życia itd.

Ja bym chciał przypomnieć, że o godzinie 16.00 mamy kolejne spotkanie, jest to wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych.

Pan senator Wojciechowski.

Ja bardzo krótko.

Pani słusznie zauważyła, że wprawdzie są nowe technologie, tucz przemysłowy, ale w rzeczywistości to jest to samo. Krótko mówiąc, nasi rolnicy mają narzucone określone standardy, dobrostan zwierząt itd., spokojnie można sprowadzać mięso na przykład z Brazylii, gdzie nie ma tych standardów, i to jest mięso tradycyjne. Oczywiście będzie ono tańsze od naszego, bo u nas koszty produkcji są wyższe ze względu na standardy, przy tym wprowadza się dodatkowe standardy, na przykład związane z emisją dwutlenku węgla, co też powoduje wzrost kosztów. Czy skutki ekonomiczne dla produkcji polskiej żywności, nie tylko polskiej, ale i europejskiej, w związku z wprowadzeniem tego rozporządzenia nie będą zabójcze? Czy w ogóle to rozporządzenie, bo ja mam takie wrażenie, nie było pisane pod firmę męża pani Fischer?

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego króciutko ustosunkować?

Nie znam firmy pani Fischer czy też firmy męża tej pani, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o przykład, który pan senator był uprzejmy przedstawić, to rozporządzenie to absolutnie nie funkcjonuje. Cały czas rozszerzamy tu niejako dyskusję o elementy, które nie podlegają temu rozporządzeniu. Dyskutując o GMO, o tego typu sytuacjach, cały czas pokazujemy, że coś jest nie w porządku, a tak naprawdę w tym fragmencie funkcjonowania rynku, który w jakiś sposób regulowałoby to rozporządzenie, otwieramy rynki europejskie na różnego rodzaju produkty, ale na takie, które często w rozmaity sposób gdzieś tam się pojawiają, czy to w restauracjach, czy w innych miejscach. Myślę, że dążenie do różnorodności i pogoń za nowymi ciekawymi rozwiązaniami są dla świata typowe, w tej chwili każdy niejako poszukuje coraz to nowszych i ciekawszych rozwiązań. Jeżeli ktoś podróżuje po świecie, to spożywa taką żywność tradycyjną i nie obawia się tego, że żyjąc gdzieś przez dwa tygodnie i jedząc tę żywność systematycznie, bo musi taką żywność jeść, zachoruje na przykład na raka. U nas może zjeść taki produkt raz w ciągu całego życia i to na pewno nie będzie miało negatywnego wpływu. Nie chcę już przedłużać wypowiedzi, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno zdanie.

Proszę, pan senator Wyrowiński.

My tu mylimy pewne pojęcia. Ja sądzę, że podejrzliwość panów senatorów jest uzasadniona, ale mówimy o bezpieczeństwie żywności, a nie o handlu. Handel regulowany jest inaczej, są bariery celne, przecież Unia ma swoją politykę handlową. Również...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Przecież to są instrumenty...)

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę państwa, głos ma pan senator Wyrowiński.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: To nie jest tak, że...)

Panie Senatorze, ale chyba zgodzi się pan ze mną, że niejako gra z WTO, bo mówił pan o WTO, jest elementem kształtowania zasad polityki handlowej Unii, a jednocześnie Unia jako całość stara się chronić swój rynek. Kwestia bezpieczeństwa żywności jest czymś innym. Oczywiście, można domniemywać, że to stworzy może więcej możliwości itd., itd., ale generalnie sytuacja wygląda tak, że aby sprowadzić jakikolwiek kilogram żywności do Unii, trzeba mieć przede wszystkim zielone światło ze strony instrumentów handlowych. To jest pierwszy warunek, to jest pierwszy warunek. Najpierw on musi być spełniony, a dopiero potem następuje sprawdzanie tego w związku z bezpieczeństwem. Musimy widzieć te sprawy w odpowiednich proporcjach.

(Senator Zdzisław Pupa: Pan senator mówi o ideałach.)

Proszę państwa, ja prowadzę posiedzenie komisji.

Pan senator Gruszka.

Panie Przewodniczący, gdyby padła odpowiedź na moje pytanie, być może wiedzielibyśmy, o jakiej skali problemu rozmawiamy. Ja pytałem o to, czy w ostatnim okresie w Polsce została przeprowadzona procedura na podstawie obecnie obowiązującego rozporządzenia. Być może to dałoby nam odpowiedź na pytanie, czego to dotyczy, byłby konkretny przykład. Teraz weszliśmy w sferę teorii i być może odbiegliśmy od materii rozporządzenia, od tego, co jest napisane w rozporządzeniu, na rzecz tego, czym de facto się do tej pory zajmujemy, czyli nowej żywności, która w ostatnim okresie została wprowadzona w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Króciutko, pan minister albo pani dyrektor.

Proszę bardzo.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora muszę powiedzieć, że w Polsce żaden z przedsiębiorców nie podjął się przeprowadzenia skomplikowanej procedury autoryzacji nowej żywności, zupełnie nowej. Były przeprowadzane procedury notyfikacji, ale w odniesieniu do ekwiwalentu, czegoś, co jest identyczne z produktem, na który wydano już zezwolenie, Komisja wydała zezwolenie jako na produkt należący do produktów nowej żywności. Takie procedury były w Polsce przeprowadzane, opiniowały to instytuty naukowe i Komisja wydawała takie zezwolenia.

Może przywołam jeszcze pewien przykład. Jeżeli chodzi o tradycyjną żywność, to Komisja pracuje ostatnio nad zezwoleniem dla owocu baobabu, suszonego miąższu z baobabu, który ma mieć funkcjonalne zastosowanie jako dodatek do żywności. Jeżeli chodzi o nowe składniki żywności, to są to na przykład kwasy tłuszczowe omega-3 izolowane z substancji, której normalnie się nie spożywa, na przykład z kryla gdzieś z mórz północnych. Mogą to być ekstrakty z ziół, ekstrakty z grzybów. To są tego typu sprawy. Rozporządzenie, które obowiązuje, oraz nowe rozporządzenie, o którym mówimy, dotyczą w większym stopniu tego typu składników i produktów, a w mniejszym żywności tradycyjnej.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że to, co powiedział pan minister i co powiedziała pani, mnie w zasadzie przekonuje. Ważne jest chyba to, o czym pani mówiła, że to jest jednolita procedura, która właściwie nie wprowadza zmian poza pewnymi ułatwieniami. Oczywiście, każdy kij ma dwa końce. Jedna sprawa to nowa żywność, ona nie ma nic wspólnego z żywnością tradycją, regionalną. To jest nowe pojęcie i wobec tego ja w tej sprawie nie mam wątpliwości. Jedyną wątpliwość miałbym w odniesieniu do jedno- i dwustopniowej procedury, do tego, czy to jest zbalansowane. Chodzi o wpływ państwa lub jego brak. Można przecież wyobrazić sobie sytuację, w której nie jeden europejski urząd do spraw bezpieczeństwa podejmuje decyzje, lecz mogłyby być zdefiniowane wymogi, standardy i placówki w różnych krajach mogłyby podejmować decyzje, a jeżeli któraś z nich podjęłaby decyzję zgodnie z tymi procedurami, to zezwolenie byłoby wiążące dla całej Unii Europejskiej. Można to sobie tak wyobrazić, nie musi to być jeden scentralizowany urząd. Ważne jest też to, że to nie obejmuje żywności genetycznie zmodyfikowanej. Mnie się wydaje, że ja, pomijając tę jedną moją wątpliwość, byłbym skłonny to poprzeć.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że pan senator Wyrowiński zaproponował, abyśmy razem z innymi komisjami zorganizowali konferencję dotyczącą GMO, bo ta kwestia bardzo często wraca na posiedzeniach. Chodzi o to, żebyśmy dyskutowali o tym także w szerszym gronie, ze środowiskami spoza parlamentu.

Myślę, że powinniśmy konkludować.

Jaki jest wniosek czy propozycja wniosku pana senatora sprawozdawcy?

Proponuję, abyśmy poddali to pod głosowanie, gdyż są wątpliwości. Myślę, że jednak lepiej będzie w głosowaniu przyjąć tę propozycję wraz ze stanowiskiem rządu.

Dobrze. Z tego, co rozumiem, propozycja jest taka, aby komisja zaopiniowała to pozytywnie i przyjęła stanowisko rządu, tak? Tak to pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie będziemy głosowali. Ja nie wiem, jak to ujmie pan senator sprawozdawca, bo od tego musimy zacząć.

Ja proponuję, żebyśmy poddali to pod głosowanie.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dobrze, ale musi być sformułowany wniosek, nad którym będziemy głosowali.)

Wniosek już jest. Rząd proponuje przyjęcie tego stanowiska. Ja nie chciałbym zmieniać propozycji rządowej, przedłożenia rządowego, ale po prostu wnioskuję, żebyśmy rozstrzygnęli to w głosowaniu, poddali to pod głosowanie.

Dobrze. Zrozumiałem to tak, że jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu i przyjęcie uwag tu zgłoszonych oraz stanowiska rządu w tej sprawie, a ponieważ są wątpliwości, które pojawiły się w dyskusji, rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem pozytywnego stanowiska, pozytywnej opinii komisji w tej sprawie? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego większością głosów komisja pozytywnie opiniuje ten projekt i jednocześnie popiera stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Chciałbym podziękować za dyskusję, pytania, uwagi, przedstawione stanowiska. Dziękuję również za przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę poza konkursem?)

Ponieważ musimy przejść do innej sali... Dobrze.

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. Właśnie otrzymałem stanowisko sejmiku naszego województwa, w którym, widocznie na wniosek komisji rolnictwa, wyrażony jest protest przeciwko zapieraniu się Polski co do GMO, przeciwko temu, że nie chce stosować polityki unijnej w tym zakresie. Jest to być może zadziwiające w świetle dyskusji, która została tu przeprowadzona, ale jest to fakt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda.

Proszę państwa, ponieważ jest wiele różnych opinii, ze środowisk naukowych i innych, to myślę, że rzeczywiście dobrze byłoby wspólnie z komisją rolnictwa zorganizować szerszą konferencję na ten temat. Zamieścimy to w planie pracy komisji, jeśli nie w tym półroczu, to w przyszłym.

Proszę państwa, odsyłam do publikacji z poprzedniej kadencji, która została wydana przez Senat w związku z konferencją o faktach i mitach na ten temat. Byli i zwolennicy, i przeciwnicy, a teraz można sobie to poczytać. Sam zachęcam do zorganizowania wspólnej konferencji, jeśli pan przewodniczący zechce, to możemy ją wspólnie zorganizować. Aha, jeszcze jedna informacja, 5 marca w Sejmie odbędzie się zorganizowana przez posłów konferencja dotycząca GMO.

Tak jest, przyjmujemy to do wiadomości i zastanowimy się, co dalej robić w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, punkt trzeci porządku obrad to propozycja nierozpatrywania wniosków w trybie art. 6. Są to dokumenty oznaczone nrami COM (2007) 821, 855, 873 i COM (2008) 003, 007, 014, 022, 025, 027, 029, 034 oraz 5039/08.

Gdyby były inne propozycje, to proszę o zgłoszenie uwag.

Czy są jeszcze jakieś kwestie do omówienia? Nie ma.

Zamykam posiedzenie komisji.

Zapraszam na kolejne do sali nr 217.