Zapis stenograficzny (111) z 10. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 5 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego wspólnotowy system zapobiegania nielegalnym, nieraportowanym i nieuregulowanym połowom oraz ich powstrzymywania i eliminowania - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 602.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej wypowiedzenia protokołu ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i rekompensatę finansową do Umowy partnerskiej w sprawie połowów pomiędzy Wspólnotą Europejską a Islamską Republiką Mauretańską - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 782.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady paszy produkowanej z genetycznie zmodyfikowanego ziemniaka EH92-527-1 (BPS-25271-9) i przypadkowego lub technicznie nieuniknionego występowania ziemniaka w produktach żywnościowych i innych produktach paszowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 813.

7. Decyzja Rady UE w sprawie testów Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 837.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie testów Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji (SIS II) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 838.

9. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 460/2004 ustanawiające Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji w zakresie okresu jej działania - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 861.

10. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 699.

11. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 595, COM (2007) 648, COM (2007) 664, COM (2007) 665, COM (2007) 735, COM (2007) 753, COM (2007) 790, COM (2007) 792, COM (2007) 793, COM (2007) 822, COM (2007) 824, COM (2007) 839, COM (2007) 859; a także: propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego prowadzonego wobec importu mieszaniny mocznika i saletry amonowej (UAN) z Federacji Rosyjskiej bez zmiany obowiązujących ceł antydumpingowych; propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego prowadzonego wobec importu saletry amonowej z Federacji Rosyjskiej bez zmiany obowiązujących ceł antydumpingowych; propozycja utrzymania ceł antydumpingowych nałożonych na import części rowerowych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej; propozycja nałożenia ostatecznych ceł antydumpingowych na import koksu odlewniczego (80+) z Chińskiej Republiki Ludowej.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Drzwi są zamknięte. To jest sygnał, że komisja rozpoczęła pracę.

Ja chciałbym powitać wszystkich członków komisji, a przede wszystkim naszych gości. Rozpocznę od Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo miło nam powitać pana ministra Andrzeja Panasiuka, któremu towarzyszy pan Jacek Łosik, dyrektor Departamentu Telekomunikacji. Z Ministerstwa Zdrowia przybył do nas pan minister Adam Fronczak, witam. Panu ministrowi towarzyszy pan Rafał Plachimowicz, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Witam panią Emilię Kalińską, głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Pan minister z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze nie przybył, bo tak się składa, że w tym samym czasie dzieje się coś także w innych miejscach, wobec tego pan minister Kazimierz Plocke - na liście jest błąd w nazwisku - dołączy do nas około godziny 14.00, ale jest z nami pani Maja Niedźwiecka, pani jest referendarzem w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, oraz pan Piotr Jakubowski, zastępca dyrektora w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii. Chciałbym powitać również panią Izabelę Floriańczyk, która jest głównym specjalistą w Departamencie Polityki Integracyjnej w UKiE, oraz naszą koleżankę, która w poprzedniej kadencji była członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej, a teraz jest europosłem, panią Urszulę Gacek. Bardzo miło, że możemy się dzisiaj spotkać i uczestniczyć w posiedzeniu komisji.

Państwo macie porządek posiedzenia. Jest w nim dziesięć punktów, a więc program jest dość napięty. Je mam od razu pewną propozycję. Tak jak powiedziałem w pewnym momencie, dzieją się różne rzeczy w tym samym czasie i niektórzy wnioskowali o zmianę kolejności omawiania punktów porządku obrad. Wobec tego chciałbym zaproponować, aby spośród tych dziesięciu punktów punkt ostatni, punkt dziesiąty był rozpatrywany jako pierwszy, właśnie ze względu na prośbę pana ministra, a potem rozpatrywalibyśmy punkty oznaczone w porządku jako pierwszy i drugi po punktach trzecim, czwartym, piątym i szóstym, dlatego że pan minister Kazimierz Plocke będzie mógł przybyć do nas dopiero około godziny 14.00.

Czy są jakieś uwagi do tak przedstawionego porządku obrad? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy taki porządek obrad.

Od razu przystępujemy do omówienia punktu dziesiątego, który będzie rozpatrywany jako pierwszy. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd do spraw Rynku Łączności Elektronicznej. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Infrastruktury.

Wobec tego poprosiłbym pana ministra o krótkie zreferowanie istoty tego projektu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawię projekt stanowiska rządu w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd do spraw Rynku Łączności Elektronicznej. Jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie? Otóż, rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie popiera utworzenia Europejskiego Urzędu do spraw Rynku Łączności Elektronicznej.

Jest to propozycja Komisji Europejskiej utworzenia, można powiedzieć, paneuropejskiego regulatora, który by zrzeszał członków - regulatorów z poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Wydaje nam się, że jest to tylko i wyłącznie ułatwienie Komisji Europejskiej sprawowania nadzoru nad rynkiem telekomunikacyjnym w Unii Europejskiej. Jednocześnie uważamy, że propozycja ta znacznie wpływa na niezależność poszczególnych regulatorów regulujących rynki krajowe w zakresie telekomunikacji. Stąd przede wszystkim biorą się nasze główne obiekcje co do przyjęcia tego typu propozycji. Należy przy tym zauważyć, że w propozycji Komisji Europejskiej brakuje szczegółowego uzasadnienia merytorycznego i prawnego w tym zakresie. Zatem widzimy również pewne niedociągnięcia Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o przygotowanie tej propozycji legislacyjnej.

Komisja Europejska przewiduje, że urząd miałby zrzeszać szefów urzędów regulacyjnych z poszczególnych państw. Dostrzegamy tu pewną nieścisłość, bowiem gros prac regulatorów krajowych pochłaniałaby praca na szczeblu regulatora unijnego, a nie na szczeblu regulacji rynków krajowych, co w sytuacji Polski, jak wiemy, ma bardzo duże znaczenie z tego względu, że nasz rynek usług telekomunikacyjnych nie jest jeszcze na tyle konkurencyjny i regulator ma wiele pracy w tym zakresie.

Poza tym w tym projekcie, w tym rozporządzeniu jest mowa o tym, że urząd będzie wydawał opinie, rozstrzygał w indywidualnych sprawach, w określonych sytuacjach kwestie, powiedziałbym, nawet natury merytorycznej. Zatem kolejną argumentem na niekorzyść tejże propozycji Komisji Europejskiej jest kwestia finansowania, jakie by się z tym wiązało. Otóż, my skorzystaliśmy już z możliwości obciążenia operatorów telekomunikacyjnych i w prawie telekomunikacyjnym mamy zapis o możliwości obciążenia, nałożenia opłat za prowadzenie usług telekomunikacyjnych na terenie naszego kraju. W tej sytuacji z utworzeniem urzędu wiązałoby się niejako zdublowanie opłat, dodatkowo musielibyśmy uiszczać, operatorzy telekomunikacyjni musieliby uiszczać opłaty na rzecz regulatora europejskiego. Tak jak państwo widzicie w naszym stanowisku, w ocenie skutków finansowych, wpływy do budżetu z tytułu uiszczenia tejże opłaty byłyby zmniejszone o prawie 20 milionów zł. Poza tym w projekcie przewidywane jest przejęcie przez urząd pobierania opłat za prawo do wykorzystywania częstotliwości i numeracji. Tutaj znajduje się ta ewentualna ingerencja merytoryczna, tu widzimy merytorykę spraw rozpatrywanych przez regulatorów krajowych. W 2006 r. opłaty z tego tytułu wynosiły 200 milionów zł, tak że budżet byłby o tyle uszczuplony.

Już kończąc i podsumowując, powiem, że wydaje się, wynika to z analizy przedmiotowego rozporządzenia, że ten projekt przewiduje zbyt dużą ingerencję w suwerenność krajowych organów regulacyjnych, dlatego też rząd - powiem o tym jeszcze raz - podtrzymuje swoje stanowisko, czyli nie popiera rozporządzenia Komisji Europejskiej mającego na celu utworzenie urzędu regulacyjnego na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja tylko przypomnę, że rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 6.

Ja bym poprosił pana senatora Stanisława Iwana o uwagi, o komentarz do tego projektu.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, po zapoznaniu się z tymi dokumentami podzielam opinię rządu. Mianowicie, argumentacja, dla której miałby powstać ten urząd, jest tu bardzo mętna, niejasna. Widoczny jest zupełny brak spójności, bo na przykład nasz rząd pokazuje, że obecnie wpływy od instytucji, od przedsiębiorstw, na które nałożone są opłaty, stanowią 19,5 miliona zł, powiedzmy, około 20 milionów zł, tymczasem szacowane jest, że obciążenie obligatoryjne uczestników rynku w tym zakresie, jak to proponuje Unia Europejska, obciążenie kosztowe byłoby dziesięciokrotnie wyższe, rzędu 200 milionów. Z kolei w swoim dokumencie Komisja Europejska napisała w ten sposób, przywołam pewien akapit: analiza kosztów i korzyści w stosunku do urzędu, którego dotyczy niniejszy wniosek, wykazuje, że w scenariuszu konserwatywnym - czyli w tym mniej optymistycznym - można założyć, że w obszarach objętych działalnością tego urzędu potencjalne korzyści ekonomiczne byłyby od dziesięciu do trzydziestu razy większe od kosztów budżetowych tej instytucji, a to się waha od 250 milionów do 800 milionów euro, a w scenariuszu optymistycznym byłyby to korzyści na poziomie od 550 milionów do 1 miliarda 400 milionów euro. Jest to bardzo ogólne zdanie, z którego nie wynika - i takie mi się nasuwa pytanie - czyje byłyby to korzyści. Wiadomo, kto byłby obciążony, byłyby to podmioty, ale gdzie te korzyści miałyby się przejawiać i w jakiej proporcji byłyby one dzielone między poszczególne państwa, jest to w tej chwili trudne do określenia.

Chcę też powiedzieć, że powoływanie się w tym dokumencie na spełnianie zasad proporcjonalności i pomocniczości również nie jest przekonujące. Jest tu przedstawionych wiele jakichś przyczynkowych spraw, dotyczących sposobu funkcjonowania urzędu, dotyczących struktury jego organów itd., ale nie ma tu jakichś uzasadnień.

Mnie się wydaje, że mamy w Polsce bardzo dobrze funkcjonujące UKE, poza tym jesteśmy członkiem agencji bezpieczeństwa, która funkcjonuje od dwóch lat i o której za chwilę będziemy mówili, konkretnie o wniosku dotyczącym przedłużenia jej działania na kolejne lata, do roku 2011. Wydaje się, że jest to wystarczające uregulowanie, a powołanie takiej agencji byłoby rzeczywiście bardzo głęboką ingerencją w naszą suwerenność. Ja podzielam stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi w sprawie tego projektu ze strony członków komisji?

Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że gdy czytamy, jaki jest cel tego projektu, a chodzi o usunięcie braku spójności w stosowaniu przepisów Unii Europejskiej oraz rozdrobnienia wewnętrznego rynku regulacji, to wydaje się, że jest to pozytywne i słuszne. Gdy czytamy dalej, że propozycja Komisji nie zawiera uzasadniania merytorycznego i prawnego, to wydaje się to dziwne, dlatego że fundamentem każdego dokumentu, szczególnie wtedy gdy mówi się o stosowaniu czy praktyce lepszych regulacji w Unii, jest dobre uzasadnienie merytoryczne każdej zmiany, która jest proponowana. Wobec tego to trochę dziwi.

Kolejna kwestia. To jest oczywiście początek drogi, ale chciałbym wiedzieć, czy pan minister mówi, że poszukiwanie nowych rozwiązań poprzez wprowadzanie tego typu uregulowań w ogóle nie ma sensu, czy też jest szansa na to, żeby doprowadzić ten dokument do stanu, w jakim byłby on do przyjęcia. Jakie są stanowiska innych państw w tej sprawie? To jest przyjmowane kwalifikowaną większością głosów, ale teraz pewnie trudno powiedzieć, jak to będzie.

Panie Przewodniczący, już odpowiadam.

Oczywiście, fajnie to wygląda, że celem projektu jest usunięcie braku spójności w stosowaniu przepisów w Unii Europejskiej w zakresie regulacji rynku telekomunikacyjnego. Proszę państwa, po pierwsze, proszę zwrócić uwagę na to, że rynek usług telekomunikacyjnych w każdym państwie wygląda nieco inaczej, inaczej wygląda konkurencyjność tego rynku, nieco inaczej w Polsce, nieco inaczej chociażby w Wielkiej Brytanii. To też musimy mieć na względzie. Po drugie, obecnie prowadzony jest przegląd ram regulacyjnych rynku usług telekomunikacyjnych, dyrektyw telekomunikacyjnych. Wydaje mnie się, że to też jest bardzo dobre miejsce do tego, aby usunąć jakiekolwiek niespójności w systemie prawnym na poziomie Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o inne państwa, to z tego, co nam wiadomo, większość państw nie popiera powstania tego typu urzędu na szczeblu Unii Europejskiej, na poziomie Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Czy my to możemy odczytać w ten sposób, że ten dokument ma małe szanse na przyjęcie czy też są małe szanse, aby dalej nad nim procedować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Z tego, co wiem, to na przyjęcie ma raczej małe szanse.)

(Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury Jacek Łosik: Może ja dopowiem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Tak, może poproszę pana dyrektora.)

Tak, bardzo proszę.

Może ja to wyjaśnię bardziej szczegółowo.

Jacek Łosik, dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury.

Otóż, muszę państwu powiedzieć, że ten dokument nr 699, komunikat nr 699 jest częścią tak zwanego pakietu zmian do dyrektyw w zakresie łączności elektronicznej, który składa się z trzech komunikatów. Te komunikaty właściwie powinny być omawiane w pakiecie, razem, powinniśmy je tu rozpatrywać jako jedną całość. To są komunikaty oznaczone nrami 697, 698, 699 i dotyczą one zmian legislacyjnych związanych z łącznością elektroniczną. Komunikat nr 697 dotyczy zmian w dyrektywach dostępowej, ramowej i autoryzacyjnej, komunikat nr 698 dotyczy zmian w dyrektywie o usłudze powszechnej oraz w dyrektywie o tajemnicy telekomunikacyjnej i ochronie konsumentów, a komunikat nr 699 stanowi niejako oddzielny dokument, obejmujący tylko i wyłącznie rozporządzenia Rady Unii Europejskiej w sprawie utworzenia tego urzędu. Jednak konsekwencje utworzenia tego urzędu znajdują odzwierciedlenie w propozycjach Komisji Europejskiej zawartych w tych komunikatach, o których powiedziałem. Znajdują się tam między innymi przepisy, które pozwalają niejako, można powiedzieć, na ingerencję urzędu w pewne sprawy związane z regulacjami rynku europejskiego w zakresie łączności elektronicznej. W związku z tym komunikatu nr 699 nie można rozpatrywać oddzielnie, w oderwaniu od pozostałych dwóch komunikatów.

Muszę powiedzieć szczerze, że biorąc udział w spotkaniach Komisji Europejskiej, między innymi na temat ram regulacyjnych, nie spotkałem się z tym, aby jakiekolwiek państwo członkowskie opowiadało się za utworzeniem takiego urzędu. Wręcz przeciwnie, spotkania z panem Colasantim, dyrektorem Dyrektoriatu Społeczeństwa Informacyjnego i Mediów, dowiodły, że wiele państw jest przeciwko utworzeniu takiego urzędu, czemu dały one wyraz, wystosowując odpowiednie pismo do pani komisarz Viviane Reding. To tyle gwoli uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takiej sytuacji możemy skomentować, że dziwne jest to, że taka regulacja w ogóle się pojawia, regulacja, która nie ma poparcia. Czy to jest produkt urzędników, którzy chcieli coś dodatkowo uregulować?

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to jeszcze uzupełnię.

Otóż, jeśli chodzi o współpracę regulatorów poszczególnych państw członkowskich, to sytuacja jest w tej chwili taka. Są oni zrzeszeni w Europejskiej Grupie Regulatorów, w ERG, oni po prostu się spotykają, ustalają pewne kwestie związane z regulacją rynku w poszczególnych państwach, a także przyjmują pewne wspólne rozwiązania dotyczące rozwoju rynku europejskiego. W mojej opinii Komisja Europejska postrzega tę współpracę jako coś niewystarczającego, tak to nazwijmy, i stąd ta propozycja.

Jeśli chodzi o prace, które aktualnie są prowadzone w ramach Rady Unii Europejskiej w Grupie H5 zajmującej się tym problemem, wyraźnie daje się odczuć, że państwa członkowskie zmierzają raczej ku temu, aby odrzucić taki pomysł i wszelkie zapisy, które dotyczą utworzenia urzędu, mówiąc wprost, znajdują się w nawiasach kwadratowych, czyli są po prostu pod znakiem zapytania.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator.

Ja mam taką sprawę. Może poszukalibyśmy w tym jakichś pozytywów, jeżeli takie w ogóle istnieją. Wiadomo, że nasz rynek jest w tej chwili jednym z droższych rynków w Europie i chociażby taka regulacja, jaka się pojawiła w zakresie telefonii komórkowej, czyli eurotaryfa, na przykład Polakom na pewno przyniosła korzyści, bo obniżyła, nieraz kilkakrotnie, rachunki, które się płaciło po powrocie z wyjazdów zagranicznych.

Czy jakiś taki superurząd nie byłby w stanie poskromić lokalnego chciejstwa i operatorów, i być może nawet ustawodawców, którzy tworzą prawo służące tym operatorom lokalnie w poszczególnych państwach?

Dziękuję panu senatorowi Głowskiemu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wydaje mi się, że na poziomie krajowym jest od tego regulator, który może stosować cały katalog środków regulacyjnych wobec takich niesfornych, jak pan senator powiedział, operatorów. Jednocześnie i tak wszystkie państwa w jakimś zakresie muszą implementować odpowiednie dyrektywy telekomunikacyjne. Nie wydaje mi się, żeby tu szczególną rolę mógł odgrywać tego typu urząd. Ja na razie nie dostrzegam jakichś pozytywów, widzę więcej minusów takiego rozwiązania niż plusów.

Jasne.

Pan senator Janusz Rachoń.

Czy nie wydaje się państwu, że jest to próba monopolizacji rynku?

Proszę, pan minister.

Jak najbardziej, tak, jak najbardziej.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję za odpowiedź.)

Czy są inne pytania, uwagi?

(Senator Stanisław Iwan: Ja chciałbym jeszcze zadać pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Gdy czytałem te dokumenty, to zastanawiałem się nad tym, w czyim interesie został stworzony ten akt prawny, i nie potrafiłem odpowiedzieć sobie na to pytanie. Może pan minister potrafi mi udzielić odpowiedzi. Tam jest przywoływany taki argument, że w zasięgu międzynarodowym różne regulacje utrudniają niektórym podmiotom współdziałanie. Wynikałoby z tego, tak to rozumiem, że leży to w interesie takich monopoli, jak na przykład francuski Telecom. Przepraszam, mówię wprost, ale takie odniosłem wrażenie.

Będzie komentarz czy to pozostanie bez komentarza?

Proszę.

Proszę państwa, ja może dodam tylko tyle. W czyim interesie? Chyba w interesie Komisji Europejskiej. Będzie przepływ informacji, przepływ opinii, a nawet pewne konsekwencje merytoryczne. Tylko tak bym to widział, nie widziałbym tu żadnego interesu Polski.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego, jak sądzę, wniosek senatora sprawozdawcy jest taki, żeby komisja negatywnie zaopiniowała projekt wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd do spraw Rynku Łączności Elektronicznej.

(Senator Stanisław Iwan: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie ma.

Ponieważ proponujemy negatywną ocenę projektu, to musimy głosować.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (10)

Panie liczą, tak?

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie ma, czyli jednomyślnie została przyjęta negatywna opinia w sprawie tego projektu.

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, jest to punkt trzeci w naszym porządku obrad. Aha, ja proponuję, żebyśmy dyskutowali łącznie nad punktami trzecim, czwartym, piątym i szóstym, bo one są podobne. Punkt trzeci to jest wniosek - decyzja Rady zezwalająca na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady paszy produkowanej z genetycznie zmodyfikowanego ziemniaka EH-92-527-1 i przypadkowego lub technicznie nieuniknionego występowania ziemniaka w produktach żywnościowych i innych produktach paszowych. Punkt czwarty to wniosek - decyzja Rady zezwalająca na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MON 863 x NK 603, składających się z niej lub z niej wyprodukowanych. Punkt piąty to wniosek - decyzja Rady zezwalająca na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia o tym samym numerze Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MON 863 x MON 810, składających się z niej lub z niej wyprodukowanych. Punkt szósty to wniosek - decyzja Rady zezwalająca na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia o tym samym numerze Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę, oznaczoną MON 863 x MON 810 x NK 603, składających się z niej lub z niej wyprodukowanych.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Wszystkie te punkty rozpatrywane są w trybie art. 6. Poprosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie tych projektów, o łączne zaprezentowanie tych czterech punktów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za możliwość łącznego przedstawienia problemu, ponieważ jest on właściwie tożsamy, jeśli chodzi o poszczególne stanowiska rządu. Szanowni Państwo Senatorowie, Polska opowiada się za odrzuceniem wszystkich czterech projektów decyzji Rady Unii Europejskiej zezwalających na wprowadzenie do obrotu produktów, o których tu mówimy.

Może wyjaśnię, dlaczego stanowisko jest tak jednoznaczne. Otóż, jest kilka tego przyczyn. Jeśli chodzi o trzy projekty decyzji, które obejmują wykorzystanie genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy jako żywności, pasz oraz w produktach innych niż żywność i pasze, z wyjątkiem uprawy, to nie stwierdziliśmy, zgodnie zresztą z wcześniejszym stanowiskiem rządu, że jest to w pełni bezpieczne. Dlaczego? Dlatego że nie wyklucza się niezamierzonego uwalniania do środowiska naturalnego lub rolniczego genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy. Produkcja żywności, pasz oraz innych produktów odbywać się będzie z wykorzystaniem ziarna kukurydzy zdolnego do reprodukcji. W tej sytuacji nawet przy wszelkich deklaracjach użytkowników, dotyczących odpowiedniego znakowania, pakowania czy transportowania, nie ma możliwości uzyskania pełnej gwarancji, że produkt nie przedostanie się do środowiska.

W związku z wątpliwościami, na pewno państwu znanymi, jakie pojawiły się w odniesieniu do genu nptII, a także w konsekwencji z ramowym stanowiskiem Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącym organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przyjętym przez Radę Ministrów w marcu 2006 r., Polska opowiada się przeciwko wprowadzeniu do obrotu żywności, pasz genetycznie modyfikowanych oraz innych produktów.

Chciałbym podkreślić, że dodatkowo przeciwko wprowadzeniu powyższych trzech odmian kukurydzy na swój teren opowiadają się następujące państwa: Słowenia, Austria, Malta, Węgry, Luksemburg, Litwa, Cypr, Włochy, Grecja oraz Dania. Połowę z tych krajów stanowią kraje dawnej Unii, kraje wysoko rozwinięte.

Jeśli chodzi o wykorzystanie w paszach genetycznie zmodyfikowanego ziemniaka, to wątpliwości wzbudza użycie genu nptII jako markera selekcyjnego w roślinach genetycznie zmodyfikowanych. Dlatego też Polska w stanowisku rządu konsekwentnie opowiada się przeciwko wprowadzeniu do obrotu żywności i pasz genetycznie modyfikowanych. Przeciwko wprowadzeniu zmodyfikowanego ziemniaka na swój teren opowiadają się: Austria, Węgry, Cypr, Grecja, Rumunia, Słowenia, Malta, Litwa, Luksemburg i Włochy, czyli też dość duża paleta krajów, w tym połowa krajów, jak wspomniałem, dawnej Unii.

Chciałbym również powiedzieć, że stanowisko Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności jest zawsze przedstawiane w ten sposób, że poza oczywiście pozytywnym opiniowaniem wprowadzenia tej genetycznie modyfikowanej żywności pojawia się słowo "najprawdopodobniej", czyli nie ma stuprocentowej pewności, że żywność ta nie będzie miała kiedyś jakiegoś wpływu na organizmy biologiczne, które będą miały z nią kontakt.

Tak że te czynniki oraz, powiedziałbym, krótki okres funkcjonowania żywności genetycznie modyfikowanej w Europie i prace, które były prowadzone z użyciem wspomnianego genu, dają niejednoznaczne wyniki.

W tej chwili czy ostatnio zaczynają się pojawiać doniesienia o tym, że ta żywność jest absolutnie bezpieczna. Jeśli jednak spojrzymy wstecz i zastanowimy się nad sprawami, które były wcześniej sygnalizowane, nad tym, że technizacja i nadmierne modyfikowanie pasz czy różnych innych produktów ma swoje odległe skutki - wspomnę, choć to nie jest tożsame, sprawę BSE, choroby szalonych krów i modyfikacji pasz w taki sposób, aby to wszystko było dobre, tymczasem chodziło głównie o przyspieszenie produkcji, a skutki tego w tamtych przypadkach, jak państwo wiecie, są - to tak naprawdę tego, jakie w tym przypadku będą skutki dla zdrowia obywateli, nie wiemy. Myślę, że musi upłynąć trochę czasu, żeby naprawdę powiedzieć, że jest to w pełni bezpieczne.

Dlatego nasze stanowisko, jeśli chodzi o ziemniaka, w głosowaniu podczas posiedzenia komisji, o którym wspomniałem, było negatywne. Praktycznie większość krajów podczas głosowania w trakcie posiedzenia tej komisji opowiedziała się przeciw wprowadzeniu zmodyfikowanego ziemniaka. Jeśli chodzi o kukurydzy, to było troszeczkę więcej głosów za, ale wiele krajów wstrzymało się od głosu. Tak że w Unii Europejskiej sprawa nie jest jednoznacznie przesądzona.

Myślę, że ta sprawa, tak jak powiedziałem, wymaga dalszych badań, konieczne jest przyglądanie się żywności genetycznie modyfikowanej. Dlatego wnoszę do Szanownych Państwa Senatorów o poparcie stanowiska rządu, czyli odrzucenie tych projektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana senatora Stanisława Gorczycę o zgłoszenie wątpliwości i przedstawienie uwag.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Oczywiście to wszystko, co powiedział pan minister, to jest prawda, jednak takie stanowisko Polski może prowadzić do różnych problemów w przyszłości w naszym rolnictwie, bo nie jest tak, że my po prostu będziemy krajem wolnym od GMO i sprawa się zamknie. Przede wszystkim będziemy drożej produkować żywność, to jest pewne. Nie ma takich wyliczeń, takiej symulacji, a dobrze byłoby i o tym rozmawiać.

Ażeby było jasne, to ja też opowiadam się za tym, żeby Polska była krajem wolnym od GMO. Jest jednak jeszcze wiele innych problemów, choćby nawet to, że nie wiem, jak się zakończy zaskarżenie przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości dwóch ustaw, które funkcjonują w Polsce od 2006 r. Też trzeba się z tym liczyć, bo nie wiemy, czy nie będziemy płacili bardzo wysokich kar. Dzisiaj nie mamy na to odpowiedzi.

Konieczne według mojej oceny jest współdziałanie w tej sprawie z komisjami branżowymi. Dobrze byłoby wysłuchać opinii Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w tym zakresie. Ja sobie nawet nie wyobrażam tego, żebyśmy przyjęli stanowisko bez tych opinii, bo to jest chyba bardzo ważne.

Na szczęście - to jest chyba pozytywne - niektóre kraje też mają wątpliwości, mówił o tym pan minister, i tych krajów jest chyba coraz więcej. Jakoś sobie z tym radzą Austriacy i Węgrzy, oni, jak na razie, nie ponoszą konsekwencji, do tej pory nie zapłacili żadnych kar. Trzeba by przeprowadzić również taką analizę.

Ja myślę, że to jest bardziej skomplikowany problem, niż ten, który został przedstawiony w tych krótkich opracowaniach rządowych, przekazanych naszej komisji. Dzisiaj wystarczy wejść na stronę internetową, wpisać GMO i już mamy wiele różnych opinii, wątpliwości i dyskusji na ten temat, jest tego coraz więcej.

Ażeby nie powtarzać tego, co powiedział pan minister, wnioskowałbym o to, bo zgadzam się z tą opinią, aby jednak komisje branżowe też wypowiedziały się na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Janusz Rachoń, a potem poprosimy pana ministra. Aha, jeszcze pan senator Wyrowiński.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to ja miałbym jedno osobiste pytanie do pana ministra. Czy pan minister je kiwi, nektarynki albo winogrona bezpestkowe? To jest pytanie osobiste do pana ministra.

Teraz druga sprawa. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia nauki nie ma żadnych dowodów na szkodliwość żywności modyfikowanej genetycznie, ale są tysiące dowodów na szkodliwość pestycydów, środków ochrony roślin i antybiotyków stosowanych bardzo szeroko w produkcji żywności, ja już nie wspomnę o serach itd. W związku z powyższym w moim głębokim przekonaniu powinniśmy się skonsultować ze światem nauki, który ma jednoznaczne stanowisko, żebyśmy nie popełnili błędu i nie dali się uwieść ignorantom, przepraszam, to nie pod adresem pana ministra, ale całego szeregu grup Zielonych.

Ja chcę przypomnieć państwu pewien przypadek. Dwa lata temu do Gdańska przypłynął statek "Rotterdam" wypełniony azbestem. Ten azbest był szczelnie zapakowany, ale powstało larum, że jest bomba ekologiczna i trzeba ten statek odholować. Gdy już zapadła decyzja o odholowaniu, to się okazało, że zagnieździły się tam jaskółki i nie można go było ruszyć do czasu, aż nie wyklują się pisklęta, i wtedy to już nie było szkodliwe. Tak że naprawdę proponowałbym, abyśmy posiłkowali się opiniami profesjonalistów w tym względzie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Ostatnio wiele się mówi na taki temat, jak pan minister zapewne wie, uaktywniła się również grupa, która tworzy Koalicję na rzecz Nowoczesnego Rolnictwa, i z doniesień prasowych można się było dowiedzieć między innymi o tym, że jeden z liderów tej grupy obsiewa 100 ha ziemi kukurydzą MON 810, która w Unii podobno nie jest zabroniona, ale w Polsce nie można jej kupić, w związku z tym jeździ on do sąsiednich Czech, tam kupuje ziarno i sieje na naszej polskiej ziemi, na tych 100 ha. Jest to kukurydza odporna na szkodniki, w związku z tym nie trzeba jej traktować tymi paskudztwami, o których powiedział przed chwilą pan senator Rachoń. Chodzi mi o to, że jeżeli tak jest, jak w przypadku tego lidera Koalicji na rzecz Nowoczesnego Rolnictwa, to te wszystkie przepisy są trochę dziurawe i niekonsekwentne.

Druga informacja, która pojawiła się przy tej okazji, jest taka, że Polska podobno eksportuje - chciałbym, żeby pan minister to potwierdził - 1,5 miliona t soi genetycznie modyfikowanej oraz prawie 1 milion t kukurydzy genetycznie modyfikowanej. Czy rzeczywiście tak jest, Panie Ministrze? Czy wątpliwości, które targają panem, po części nami i liczną rzeszą polskich obywateli, powinny nam towarzyszyć przy konsumpcji mięsa zwierząt, które były karmione paszami wyprodukowano przy użyciu tejże soi i kukurydzy?

Jeszcze ta sprawa, o której mówił pan senator Gorczyca, to znaczy kwestia niespójności tych dwóch ustaw, bodajże o paszach i nasiennictwie. W jaki sposób rząd chce się do tego odnieść, jak chce uniknąć konsekwencji, które mogą wynikać z faktu, że te ustawy nie do końca są zgodne z regułami gry w Unii Europejskiej? Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję.

Zabierając głos w dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym powiedział wcześniej pan minister, że Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności na pewno konsultuje sprawy z naukowcami. To tak w nawiązaniu do konsultacji, o których była tu mowa, do tego, żeby powołać jakieś gremium naukowców. W pewnym miejscu mamy jednak stwierdzenie "najprawdopodobniej", okazuje się, że po konsultacjach, które pewnie na etapie prac w Unii Europejskiej są prowadzone, wątpliwości nie zostały rozwiane. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są wątpliwości, one są podkreślone, zapisane grubą czcionką. W tej sytuacji ja przychyliłbym się do tego, że dopóki nie mamy stuprocentowej pewności, dopóty należy bardzo delikatnie podchodzić do tej materii.

Osobiście jestem za poparciem stanowiska rządu, za odrzuceniem tego projektu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w materiałach, które otrzymaliśmy, jest pewna niekonsekwencja, pewna niespójność. Otóż, w decyzji rządu czytamy, że Polska opowiada się za odrzuceniem tego projektu, ale w innym miejscu możemy przeczytać o tym, że według informacji z PAP 18 stycznia minister rolnictwa zapowiedział, że w najbliższym czasie resort po konsultacjach z ministrem zdrowia i środowiska dostosuje ustawę o paszach do unijnych przepisów, tak aby pasze z dodatkiem GMO można było stosować w żywieniu zwierząt. Jest to niekonsekwencja. W jednym zdaniu mówimy o tym, że odrzucamy te projekty, a w drugim zdaniu po cichu, mówiąc kolokwialnie, informujemy, że będziemy na ten temat rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Głowski.

Chciałbym zapytać o to, czy my to dobrze zrozumieliśmy. Z tego, co rozumiem, podstawą stanowiska rządu jest nie to, że mamy na przykład paszę, produkty, które to zawierają, tylko fakt, że nie wiadomo, jak te rośliny zachowają się w momencie uwolnienia do środowiska. Z tego, co rozumiem, to jest podstawa, także to, że w przyszłości możemy mieć do czynienia z roślinami niezniszczalnymi, bo wszelkie inne przy użyciu Roundupu wybijemy, a te zostaną jako najsilniejsze, tak? Zatem to jest niejako idea, która przyświeca ewentualnemu odrzucaniu tych projektów. Nie mówimy o szkodliwości samych roślin, które mają być przeznaczone do spożycia, czy o paszy. Dlatego rozumiem to, że może tu występować taki dualizm myślenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest problem, który się pojawia i w komisji, i właściwie w Polsce od dłuższego czasu. Pani poseł do Parlamentu Europejskiego, pani Urszula Gacek na pewno pamięta, że w poprzedniej kadencji co rusz pojawiał się ten problem i właściwie generalnie przyjęta była zasada odrzucania i negatywnego opiniowania wszystkich takich wniosków. To jest trochę tak, że wprawdzie nie ma dowodów na szkodliwość, ale my poszukujemy dowodów na nieszkodliwość, tymczasem udowodnienie, że coś jest nieszkodliwe, jest prawie niemożliwe, w każdym razie jest niezwykle trudne. Wobec tego jest to trochę patowa sytuacja.

W tej sytuacji istotne jest to, o czym mówił pan senator Rachoń, żeby konsultować to ze środowiskami akademickimi, które pewnie są zainteresowane tym, żeby tego typu działań dokonywać pod jakąś kontrolą. Pewnie trzeba to konsultować, ale rzeczywiście sprawa jest niezwykle trudna, mam przeczucie, że trudno jest udowodnić, że coś jest nieszkodliwe i nie będzie szkodliwe w przyszłości. To jest prawie niemożliwe do udowodnienia.

Wobec tego, Panie Ministrze...

Aha, proszę bardzo, pani Urszula Gacek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście w poprzedniej kadencji temat GMO był bardzo często omawiany. Ja, korzystając z okazji, zadam panu ministrowi pytanie. Tak jak tu pan senator wspomniał, 31 stycznia Komisja Europejska pozwała Polskę do unijnego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości za tę ustawę, o której była mowa. Wiadomo, że dzisiaj mówimy o gatunkach, które nie zostały jeszcze zaopiniowane. Problem polega na tym, że są gatunki, które uzyskały pozytywną opinię Unii, a nasza ustawa nie zezwala na to, aby te produkty znajdowały się na polskim rynku. Ile jest w tej chwili takich przypadków? Jeżeli Trybunał uznałby, że musimy zmodyfikować nasze ustawy i zezwolić na wprowadzenie wszystkich tych produktów, to co to tak naprawdę będzie oznaczało dla polskiego rolnictwa. Jaka może być skala tego zjawiska? Ile może być gatunków, odmian, które trafią na polski rynek?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie pytanie. Pan wymieniał kraje, które się temu sprzeciwiają. Czy to jest już mniejszość blokująca, jeżeli chodzi o kwalifikowaną większość głosów? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Otóż, w przypadku ziemniaka jest to praktycznie większość, a jeśli chodzi o kukurydzę, to w głosowaniu, tak jak wspomniałem, więcej było głosów za jej wprowadzeniem, ale dużo krajów wstrzymało się od głosu. Jest to kwestia liczenia głosów. Jeżeli dodamy tych, którzy byli przeciw, i tych, którzy wstrzymali się od głosu, to będzie przewaga głosów przeciwko wprowadzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Emilia Kalińska, Główny Inspektorat Sanitarny.

Jeśli chodzi o cztery przedmiotowe decyzje, o których tu mówimy, zostały one poddane głosowaniu 20 grudnia 2007 r. Nie tylko w tym przypadku, ale również na wcześniejszych spotkaniach Stałego Komitetu do Spraw Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt zdarzały się podobne sytuacje, a mianowicie w żadnym przypadku nie było kwalifikowanej większości za odrzuceniem bądź za przyjęciem tych decyzji. Rozkład głosów, niestety, nie umożliwiał komitetowi podjęcia decyzji. W związku z powyższym stosowne decyzje były przekazywane przez sekretariat Rady i dlatego dzisiaj również spotykamy się, aby podjąć decyzję.

Chciałabym podkreślić jeszcze jedną sprawę. Decyzje, o których mówimy, to nie są decyzje stwierdzające kategorycznie, czy w Polsce ma być GMO, czy go ma nie być w żywności bądź w paszach. Odnosimy się do konkretnych czterech odmian roślin, trzech odmian kukurydzy i jednej ziemniaka. W kwestii generalnej, jeżeli chodzi o GMO w Polsce, jako instrument wykorzystujemy znane państwu, podejrzewam, ramowe stanowisko Polski, przygotowywane na przełomie roku 2005 i roku 2006, które miało na celu pomóc Polsce w konsekwentnym postępowaniu w gremiach instytucji Unii Europejskiej, gdyż w tamtym czasie okazywało się, że w niektórych gremiach głosowaliśmy za odrzuceniem, a w innych wstrzymywaliśmy się od głosu, na co zwracała nam uwagę Bruksela. Ideą narzędzia, które wtedy powstało, miała być pomoc przy przygotowywaniu się do tych posiedzeń i pomoc w ustaleniu, w jaki sposób mamy głosować.

Ostateczna koncepcja, jaka została przyjęta przez Radę Ministrów w marcu 2006 r., jest stosowana i jest ona państwu znana, a mianowicie mamy głosować przeciwko. Jednak nie znaczy to, że - tak jest na przykład w przypadku żywności - Polska zabrania występowania takiej żywności na rynku. Fakt, że jesteśmy przeciwni tym decyzjom, nie oznacza wcale, że jeżeli procedowanie zakończy się przyjęciem tych decyzji, to my sprzeciwimy się występowaniu żywności genetycznie zmodyfikowanej na rynku. Ona będzie miała prawo być na rynku, oczywiście pod warunkiem, że będzie to żywność, która została dopuszczona zgodnie z prawem i jest odpowiednio oznakowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli można, dwa słowa. Ze strony państwa pojawiły się różne głosy związane z tym, jak ta żywność, jak te produkty mogą się rozprzestrzeniać. Otóż są takie produkty, jak bawełna, genetycznie modyfikowane kwiaty cięte, genetycznie modyfikowany ryż. Nie ma obawy, że coś się z nimi stanie, bo one nie przenikną do naszego środowiska, ani ryż, ani bawełna, ani kwiaty, o których mówię. Jednak takie produkty, jak kukurydza, rzepak, burak, ziemniak skrobiowy, należą do grupy, która ma bardzo istotne znaczenie dla rolnictwa i przemysłu związanego z rolnictwem innych branż, i te produkty mogą zakłócać funkcjonowanie ekosystemów. To jest jeden z tematów bardzo istotnych w dalszym procedowaniu nad tą sprawą. Podkreślam jednak fakt niepełnej zgodności głosów naukowców na temat bezpieczeństwa tej żywności. Okres jej stosowania jest krótki i pewne choroby, może pewne nieprawidłowości czy jakieś zaburzenia, chociażby ze strony przewodu pokarmowego, mogą się ujawnić po jakimś czasie. Tego do końca nie wiemy. Również stanowisko komitetu, które zawiera słowo "najprawdopodobniej", jest dla nas sygnałem, pokazuje, że i w samej Unii nie ma stuprocentowej pewności. Gdyby słowa "najprawdopodobniej" nie było, to może bylibyśmy pewniejsi co do procedowania w tym zakresie.

Część państwa pytań bezpośrednio dotyczy zagadnień, którymi zajmuje się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i za chwileczkę poproszę przedstawicieli tego ministerstwa, jeżeli pan przewodniczący udzieli państwu głosu. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście minister zdrowia z racji bezpieczeństwa żywności jest instytucją wiodącą i dlatego Ministerstwo Zdrowia przedstawia państwu problem, ale oczywiście podczas procedowania stanowisko było konsultowane i uzgadniane z Ministerstwem Środowiska, z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Radą do spraw Gospodarki Żywności. W uzgodnieniach brały udział również firmy producenckie oraz konsumenckie, tak że wymóg przeprowadzenia szerokich konsultacji przy wypracowywaniu stanowiska został tu spełniony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: A jeśli chodzi o jedzenie, to bezpestkowych winogron nie spożywam, jedynie mandarynki. Dziękuję.)

Moje wnuczki tylko bezpestkowych szukają.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę pana dyrektora z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Ja postaram się odpowiedzieć przynajmniej na część tych pytań, które zostały tu zadane, dlatego że to jest dosyć szerokie spektrum i troszeczkę wykracza poza kompetencje departamentu, który reprezentuję, więc z konieczności będę się wypowiadał również za kolegów z Departament Hodowli i Ochrony Roślin, którzy nie są tu reprezentowani.

Pan senator pytał o import soi na poziomie 1,5 miliona t i kukurydzy na poziomie około 1 miliona t. Tak, jest taki import do Polski, ale nie można odpowiedzieć na pytanie, jak duża część z tego była do tej pory modyfikowana genetycznie, dlatego że to nie do końca było uregulowane. My od dawna musimy importować soję jako komponent, który zastępuje poprzednio stosowane mączki mięsno-kostne i w ogóle mączki zwierzęce w paszach. W tej sytuacji to jest podstawowe źródło białka w paszy. Rzeczywiście jest to bardzo poważna sprawa dla całego rynku. Tak że to jest prawda, że ten import jest taki duży.

Stanowiska, które państwo macie przed sobą, wynikają z tego, że swego czasu zostało przyjęte bardzo konsekwentne, jeśli chodzi o zakaz, stanowisko rządu, stanowisko decydujące o naszej konsekwentnie negatywnej postawie w stosunku do tego typu propozycji. Jeżeli zaś chodzi o możliwość uprawy czy stosowania tych produktów w paszach, to dopóki nie zostaną zmienione przepisy, dopóty jest to formalnie niedopuszczalne. Zatem obecnie używanie takich komponentów nie jest zgodne z prawem, ale ostatecznie będzie to zależało od przebiegu procedowania nad ewentualną zmianą ustawy, która na pewno będzie rozpatrywana, jest w tej chwili rozpatrywana w związku z postawą Komisji Europejskiej i z tym, że mamy duże szanse na zapłacenie kary.

Będzie to również rozpatrywane z punktu widzenia skutków zdrowotnych. Nie mamy jeszcze dostatecznie wielu badań w tym kierunku, ale takie badania będą w Polsce prowadzone. Zostały one już wpisane na przykład do programu wieloletniego Instytutu Zootechniki. Będą prowadzone badania w tym kierunku po to, żeby ocenić, jakie są skutki stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych, czy nie ma na przykład pozostałości, które by mogły w sposób niekontrolowany dostawać się do łańcucha pokarmowego i być spożywane przez ludzi.

Jeżeli chodzi o przypadkowe uwolnienie, to potwierdzam to, co wcześniej powiedział pan minister, tak, rzeczywiście, jest taka możliwość, że gdy zastosujemy kukurydzę - bo czym innym jest na przykład śruta sojowa, a zupełnie czym innym jest ziarno kukurydzy - może się zdarzyć, że dojdzie do przypadkowego uwolnienia do środowiska i może nam zaszkodzić, nawet nie z tego powodu, że wszędzie będzie rosła kukurydza, której nie będzie można Roundupem, tak to nazwę, ruszyć, ale z tego powodu, że może to zasadniczo zaszkodzić na przykład uprawom ekologicznym, które wymagają dużej czystości. W bardzo dużym skrócie tak bym odpowiedział na pytania, które państwo zadali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, prawdopodobieństwo uwolnienia jest bardzo duże.

Ja nie wiem, czy wszystkie pytania doczekały się odpowiedzi. Wydaje się, że nie bardzo. Czy pani poseł Urszula Gacek, czy pan senator Rachoń? Potem poprosimy jeszcze pana ministra. A może pan minister chciałby teraz uzupełnić?

Bardzo proszę.

Jeśli można, to jeszcze dwa słowa. Wspomniałem państwu o głosowaniu, wymieniłem kraje, które głosowały za odrzuceniem, pozostałe kraje były za przyjęciem, ale trzeba wspomnieć, że Francja nie głosuje ani na tak, ani na nie, Francja przygląda się całemu zjawisku. Jest to duży kraj europejski, dlatego nadmieniam ten fakt.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Rachoń.

Panie Ministrze, ja myślę, że pan wie, dlaczego Francja tak się zachowuje. Ostatnie badania opinii publicznej we Francji wykazały, że na pytanie o geny 60% społeczeństwa, 60% Francuzów odpowiedziało, że geny występują wyłącznie w pomidorach modyfikowanych genetycznie. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o świadomość, my nie powinniśmy się dać zwariować, jest kwestia wykształcenia, na miłość boską!

Ja chcę zwrócić państwu uwagę na to, że dzisiaj na rynku nie możemy stosować DDT. Nie ma żadnego naukowego dowodu na szkodliwość DDT. To odkładanie się, kumulacja itd., te wszystkie opowiastki o tym, że ptaki czy kormorany znoszą jaja, a ich skorupy są cienkie, to nie o to chodzi, wcale nie. Tymczasem nikt nie mówi, że II wojnę światową na Dalekim Wschodzie wygrało DDT, bo gdyby nie DDT, to cała armia amerykańska zginęłaby z powodu malarii itd.

Uważam, że generalnie powinniśmy się posiłkować stanowiskiem naukowym. Jednocześnie zwracam państwu uwagę na to, że dzisiaj żaden odpowiedzialny pracownik nauki nie powie, że żywność modyfikowana genetycznie jest w stu procentach bezpieczna, tak samo jak żaden odpowiedzialny psychiatra nie powie, że pacjent jest absolutnie zdrowy psychicznie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli można, to ad vocem. Odpowiedzialny rząd właśnie z tych powodów przedstawia Unii Europejskiej takie stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani Emilia Kalińska.

Ja pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana ministra, jeśli chodzi o stanowisko naukowców. Uczestniczyłam w wielu konferencjach, przysłuchiwałam się różnym wykładom, a na koniec często okazywało się, że stanowiska naukowców są skrajne, wielu z nich opowiada się wręcz euforycznie za GMO, inni są skłonni mówić, że sam fakt obecności soi genetycznie zmodyfikowanej obok klatki ze szczurami wpływa negatywnie na zdrowie tych szczurów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są oczywiście skrajne wypowiedzi.

Tak jak już wspominałam, kiedy przygotowywaliśmy ramowe stanowisko Polski, ono miało na celu również ustalenie, w jaki sposób mamy odnosić się do opinii naukowców, co ostatecznie należy wybrać. Nadmienię, że opinia EFSA jest konsultowana z naukowcami i to z najwyższej półki, ponadto ta opinia jest konsultowana z naukowcami państw członkowskich, można zgłaszać uwagi. Potwierdzę myślenie pana senatora, otóż, nikt nie zgłasza naprawdę wartościowych naukowo argumentów za odrzuceniem, za stwierdzeniem, że to jest złe.

Chciałabym jeszcze przy tej okazji odnieść się do jednego wątku, który tu został poruszony, a mianowicie bezpieczeństwa produktów pochodzących od zwierząt karmionych paszami genetycznie zmodyfikowanymi, na przykład mleka, mięsa czy jaj. Ten problem narodził się niedawno i dyskutuje o nim tak opinia publiczna, jak i Bruksela, Komisja Europejska. Do Komisji docierają sygnały, że konsumenci powinni być jak najlepiej poinformowani o produktach, które są przez nich spożywane. W związku z tym zdaniem niektórych ugrupowań, często są to ugrupowania typu Greenpeace czy Międzynarodowa Koalicja dla Ochrony Polskiej Wsi, należy na jajkach, na mleku czy na mięsie napisać, że zwierzę było karmione paszą genetycznie zmodyfikowaną, jeżeli to miało miejsce. Obowiązku prawnego co do znakowania w ten sposób jeszcze nie ma, trudno przewidzieć, czy taki będzie, na razie trwa na ten temat dyskusja. Wynika to też z obaw o rozumienie tego pojęcia, o to, czy przeciętny konsument tak naprawdę zrozumie, co to znaczy, czy nie będzie się obawiał tego, że ma do czynienia faktycznie z produktem genetycznie zmodyfikowanym, czy napis "pochodzący od zwierzęcia karmionego paszami genetycznie zmodyfikowanymi" nie będzie powodował negatywnych reakcji wobec produktu.

Jak na razie, więcej jest przedsiębiorców, którzy chętnie by znakowali, informowali o tym, że ich produkty nie pochodzą od zwierząt karmionych paszami genetycznie zmodyfikowanymi, podobnie z producentami, którzy chcieliby pisać na swojej soi czy kukurydzy "non GMO", ale na razie to też nie jest uregulowane. Jednocześnie może to jednak wprowadzać w błąd, jeśli chodzi o produkty, które mają podobne właściwości, a nie są w ten sposób oznakowane. W kwestii znakowania "non GMO" czy "pochodzące od zwierząt karmionych paszami genetycznie zmodyfikowanymi" dyskusja się rozwija i zobaczymy, jaki będzie jej finał, jeżeli w ogóle będzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Okazuje się, że jakiekolwiek wyjaśnienia by się tu nie pojawiły, to one i tak wszystkiego do końca rozstrzygną, wątpliwości pozostaną.

Z tego, co rozumiem, Polska ma swoje stanowisko, mimo próśb, aby wsłuchać się również w stanowiska ludzi nauki, stara się kroczyć bezpiecznie. My wszyscy chcemy być po tej bezpiecznej stronie. Może być jednak tak, że nawet gdy zajmiemy negatywne stanowisko, większość kwalifikowana może to przyjąć. A jeśli przyjmie, to konsekwencje, tak jak to jest w demokracji, będziemy musieli ponosić i my.

Ja bym teraz zapytał senatora sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gorczycę, jakie są propozycje wniosku, jeśli chodzi o stanowisko komisji. Zaznaczam, że głosujemy oddzielnie nad tymi czterema propozycjami.

Proszę bardzo.

Tak jest. Propozycja jest taka, aby nasza komisja, Komisja Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła projekty tych decyzji wraz z komisjami branżowymi.

(Senator Janusz Rachoń: Panie Przewodniczący, a czy my nie moglibyśmy poprosić na przykład o opinię Komitetu Biotechnologii przy Polskiej Akademii Nauk?)

My możemy robić różne rzeczy, z tym że mamy określony czas na zajęcie stanowiska, 18 lutego to jest termin wiążący.

My procedujemy w trybie art. 6, to jest początek drogi i moja propozycja byłaby może taka. My możemy głosować, nie wiem, nad wnioskiem o negatywne zaopiniowanie czy nad innym wnioskiem, ale niezależnie od tego możemy poprosić komisję branżową, aby się tym zajęła i analizowała to w dłuższej perspektywie, bo tak czy inaczej ta sprawa wróci w trybie art. 8 czy w trybie art. 9. Wobec tego może tak zrobimy. Upływa termin, my musimy zająć jakieś stanowisko. Wiemy, jakie stanowisko zajmuje rząd, rząd kroczy po stronie bezpiecznej, czyli jest przeciwny tym propozycjom. Powstaje teraz pytanie, czy my na tym etapie wspieramy rząd i mówimy jednym głosem. Na tym etapie jeszcze możemy się wypowiedzieć. Dopiero gdyby to zostało przyjęte, a my byśmy się sprzeciwili, mogłyby nam grozić konsekwencje, ale na tym etapie my możemy się wypowiadać tak, jak każdemu podpowiada czy nakazuje sumienie, wiedza i doświadczenie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, popieramy rząd, to jest oczywiste, tutaj nie ma wątpliwości.

W tej sytuacji, tak to rozumiem, pan senator sprawozdawca zgłasza wniosek, aby komisja negatywnie zaopiniowała wnioski zawarte w punktach trzecim, czwartym, piątym i szóstym, czyli wszystkie cztery wnioski, tak?

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak jest.)

Czy są jakieś inne propozycje, inne wnioski? Nie ma.

Musimy nad nimi głosować, bo to są wnioski o negatywne zaopiniowanie tych propozycji.

Proszę państwa, zaczynamy od punktu trzeciego, ja już nie będę powtarzał, dotyczy on paszy produkowanej z genetycznie zmodyfikowanego ziemniaka EH92-527-1.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii w sprawie tej propozycji? (6)

6 senatorów jest za przyjęciem opinii negatywnej.

Kto jest za odrzuceniem negatywnej opinii? (1)

Mamy 1 głos za odrzuceniem tej negatywnej.

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Teraz przechodzimy do głosowania nad punktem czwartym, który dotyczy produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę. Jest to wniosek o negatywne zaopiniowanie przez komisję.

Kto jest za przyjęciem tej opinii? (6)

Kto jest przeciwko tej opinii? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przechodzimy do głosowania nad punktem piątym, który dotyczy produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę, ale o innym numerze. Jest tu propozycja przyjęcia negatywnej opinii komisji.

Kto jest za przyjęciem tej opinii? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przechodzimy do głosowania nad punktem szóstym, który dotyczy produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę oznaczoną jeszcze innym numerem.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii komisji w sprawie tego projektu? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja przyjęła negatywne opinie we wszystkich czterech sprawach. Niemniej jednak sądzę, że ta dyskusja będzie się toczyła, będzie ona kontynuowana, zgodnie z głosami o tym, aby zajęły się tym problemem inne komisje branżowe oraz inne grona.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym serdecznie podziękować państwu senatorom za wspaniałą dyskusję merytoryczną. Myślę, że będziemy wracać do tego tematu. Dziękuję za poparcie stanowiska rządu. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji i za wyjaśnienia, które państwo przedstawiliście.

Zamykam dyskusję nad tymi czterema punktami.

Proszę państwa, ja bym chciał powitać na posiedzeniu naszej komisji kolejnych gości. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przybył pan minister Witold Drożdż, jest z panem zastępca dyrektora Robert Kośla, witamy panów. Chciałbym powitać pana ministra Kazimierza Plockego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, miło mi powitać panią minister Sidonię Jędrzejewską z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i wszystkie osoby pani towarzyszące, a więc panią Monikę Pawłowską, Iwonę Woicką i Izabelę Floriańczyk. Witamy.

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad kolejnymi punktami porządku obrad. Przed nami punkt oznaczony w porządku jako pierwszy. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólnotowy system zapobiegania nielegalnym, nieraportowanym i nieuregulowanym połowom oraz ich powstrzymywania i eliminowania. Gospodarzem jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra Kazimierza Plockego o krótkie przedstawienie projektu rozporządzenia.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Otóż, Komisja Europejska po niedobrych doświadczeniach, jeśli chodzi o ochronę zasobów żywych w akwenach morskich - dotyczy to Morza Bałtyckiego, Morza Północnego, Morza Śródziemnego, Morza Czarnego, także północnego Atlantyku i południowo-wschodniego Atlantyku - doszła do przekonania, że zdarzają się sytuacje, w których armatorzy poławiają ryby w sposób nieodpowiedzialny, zagrażający wyginięciu wielu gatunków ryb, nie tylko ryb, także innych organizmów morskich. W związku z tą trudną sytuacją Komisja Europejska zamierza zaproponować uregulowanie kwestii przede wszystkim nielegalnych, nieraportowanych i nieuregulowanych połowów, tak w odniesieniu do ryb, jak i innych organizmów morskich.

Dlaczego zrodziła się taka idea? Taka idea zrodziła się dlatego, że państwa rozwijające się, zwłaszcza nadmorskie, upatrują wielkość swoich dochodów w połowach ryb. Poławia się tam wielkie ilości ryb nie tylko w celach konsumpcyjnych, ale także w celach paszowych. To wymaga jednoznacznych działań całego świata, środowiska zatroskanego o ochronę zasobów żywych po to, żeby znaleźć modus vivendi, czyli zachować równowagę pomiędzy kwotami połowowymi a potrzebami żywnościowymi.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że przyznane poszczególnym krajom Unii Europejskiej kwoty połowowe według opinii armatorów rybackich są nieekonomiczne, niewystarczające. W związku z tym dochodzi do ich przeławiania. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że taka sytuacja miała miejsce również w roku 2007, zwłaszcza w pierwszym półroczu, kiedy polscy armatorzy dokonali przełowienia kwoty połowowej, w szczególności dorsza. To oczywiście skutkowało podjęciem decyzji o zamknięciu połowów dla polskiej floty rybackiej i nałożeniu na Polskę kary. Kara polega na spłacaniu kwoty dorsza w wysokości 8 tysięcy t w ciągu czterech lat według takiej zasady: w roku 2008 mamy spłacić 10% tej kwoty, czyli 800 t, w pozostałych trzech latach po 2 tysiące 400 t, razem jest to 8 tysięcy t. To nie wszystko, ponieważ Komisja Europejska rozważa również wprowadzenie kar finansowych, ale to niejako na przyszłość.

Wracam do projektu rozporządzenia, aktu prawnego, który jest przedmiotem naszej analizy. Przede wszystkim chodzi o to, aby uszczelnić rynki rybne w poszczególnych krajach członkowskich i państwach trzecich. Chodzi także o wprowadzenie systemu kar, ale Komisja Europejska rozważa także możliwość wprowadzenia określonych rekompensat z tytułu ochrony. Mówi się też o zwiększonych kontrolach kutrów rybackich, które zawijają do portów państw członkowskich Unii Europejskiej z państw trzecich. Rzeczywiście jest to duży problem, dlatego że armatorzy z państw trzecich zawijają do portów państw członkowskich Unii Europejskiej i sprzedają ryby po zaniżonych cenach, co oczywiście jest czynnikiem destrukcyjnym, jeśli chodzi o ukształtowany rynek rybny. W Polsce rynek rybny jest w początkowej fazie tworzenia, jednak w innych krajach Unii Europejskiej ten rynek jest zorganizowany na niezłym poziomie i każde wprowadzenie określonych gatunków ryb na rynek po niższych cenach powoduje pewną dezorganizację tegoż rynku.

Chcąc wypełnić rezolucję Organizacji Narodów Zjednoczonych i FAO, Komisja Europejska wnosi do poszczególnych krajów członkowskich projekt rozporządzenia, nad którym oczywiście trzeba jeszcze popracować, tak by osiągnąć dwa cele. Pierwszy cel to ochrona zasobów żywych w akwenach morskich, drugi cel to wypracowanie określonego modelu zrównoważonego rozwoju pomiędzy zasobami żywymi a potrzebami żywnościowymi świata.

Polska do tego programu przygotowuje się poprzez wprowadzanie określonych rozwiązań w zakresie kontroli. Myślimy o zwiększeniu liczby etatów w inspektoratach rybołówstwa morskiego o dwadzieścia, a także o zmianie ustawy o rynku rybnym. Projekt ustawy zostanie przygotowany i przesłany do parlamentu w pierwszym półroczu tego roku. A więc już w tej chwili wdrażamy wskazania, które docierają do naszego kraju poprzez Komisję Europejską na bazie rezolucji ONZ i FAO.

Chcę dodać, że wprowadzenie tego aktu prawnego, który w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy będzie jeszcze poddawany weryfikacjom i analizom prawnym i finansowym, doprowadzi do uporządkowania sprawy połowów i ochrony organizmów żywych w poszczególnych akwenach morskich.

Polska, rząd polski będzie popierał tego typu rozwiązania, aczkolwiek widzimy tu jeszcze sporo zagrożeń, które będą wymagały analiz i negocjacji z przedstawicielami Komisji Europejskiej oraz z państwami trzecimi. Chcąc wypełnić do końca założenia tej propozycji, musimy oczywiście mieć na uwadze to, że wdrożenie tego aktu prawnego wymaga przygotowania określonych środków finansowych. Mogę poinformować Wysoką Komisję, że obecnie jesteśmy przygotowani do negocjacji z Komisją Europejską na temat tego projektu.

Chciałbym też poinformować o tym, że na rok 2008 naszym armatorom rybackim zostały przydzielone kwoty połowowe, zostały wydane specjalne zezwolenia połowowe, czyli dokumenty, które umożliwiają poławianie określonych gatunków ryb w Bałtyku.

Jeśli chodzi o sprawy związane z karami, to na podstawie ustawy o rybołówstwie morskim okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego mają możliwość nakładania kar nie tylko na polskich armatorów rybackich, ale także na armatorów z państw Unii Europejskiej oraz z państw trzecich.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak już powiedziałem, rząd będzie wspierał działania Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o ten projekt rozporządzenia, i będziemy aktywnie uczestniczyć w pracach nad jego przystosowaniem do aktualnych potrzeb nie tylko Unii Europejskiej, ale także państw trzecich, bo widzimy tu duże zagrożenie, jest to problem, który trzeba rozstrzygnąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, ja tylko przypomnę, że ten projekt rozporządzenia dotyczy nielegalnych, nieraportowanych i nieuregulowanych połowów, wobec tego to, o czym powiedział pan minister, że ten system musi być uszczelniony, jest moim zdaniem oczywiste. W tej sytuacji chyba sam zamysł, próba przyjęcia tego typu rozwiązania zasługuje na poparcie, dlatego ja będę wnioskował, aby komisja pozytywnie zaopiniowała ten projekt.

Niezależnie od tego pojawiają się pytania. My wielokrotnie na posiedzeniach komisji rozpatrywaliśmy sprawę połowów, limitów itd., kwot, o których wspomniał pan minister, i zawsze - zresztą mówią o tym nasi rybacy, przecież obydwaj jesteśmy z tej części Polski - pojawiała się kwestia wiarygodności tego, co się dzieje. My sobie nawzajem zarzucaliśmy, nasi rybacy bronili się, argumentując, że te odławiane kwoty, ilości ryb są niesprawiedliwe, że tak nie jest, a my mówiliśmy, że na przykład gdzieś tam na północy, w Norwegii czy w innych państwach, łowiono więcej, tylko oni to lepiej ukrywali. Ja mam pytanie, jak to jest z wiarygodnością, z monitorowaniem tego, co rzeczywiście jest łowione.

My chcemy wykonać zalecenia rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, a więc wychodzimy poza Unię Europejską, bo do tej pory właściwie w ramach Unii Europejskiej wykłócaliśmy się o to, kto ma rację, a kto nie ma racji. Jak wygląda sprawa tej wiarygodności czy niewiarygodności w kontekście globalnym? Gdyby pan minister mógł coś na ten temat powiedzieć, to prosilibyśmy o to. Jaka jest skala tego zjawiska w wymiarze globalnym?

Widzę, że są następne pytania, wobec tego bardzo proszę pana senatora Głowskiego.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, przez ostatnie dwa lata istniało wyspecjalizowane w tej materii ministerstwo. Chciałbym się dowiedzieć, czy w spadku pozostała chociażby jedna ekspertyza albo opinia, która by mówiła o tym, jakie z polskiego punktu widzenia, nie Brukseli, są w naszym morzu zasoby ryb i czy to jest spójne z tym, co mówią rybacy, albo ze stanowiskiem zajmowanym przez Brukselę, bo często są to dwa zupełnie różne poglądy.

Druga sprawa. My właściwie chyba mamy przepisy regulujące i sposoby kontroli, i wielkości, które dotyczą państw członków Unii Europejskiej, a tak naprawdę brakuje nam tylko uregulowań w stosunku do armatorów państw trzecich. Czy tu nie trzeba by było odnieść się do tego i uregulować tylko tej części, a nie zaczynać wszystko od początku? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator Wyrowiński, potem pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Ja miałbym takie pytanie. Jaka jest efektywność monitorowania, jakie są metody monitorowania tych zdarzeń, faktów, którym ma się przeciwstawić ta propozycja legislacyjna? Kto jest za to odpowiedzialny? Kto ponosi koszty? Do czyich obowiązków należy podejmowanie działań zmierzających do tego, abyśmy byli jak najbliżej prawdy, jeżeli chodzi o nieraportowanie, o naruszanie wszystkich zasad, które ustalono?

Moje pytanie dotyczy może spraw pobocznych, nie do końca tego, czym się zajmujemy, ale pozostaje w tym obszarze. Dla mnie zawsze było niejasne, jak to tak naprawdę jest. Nasi rybacy przedstawiali, że jest niejako dłuższy okres karencji na łowienie ryb dla naszych rybaków niż dla rybaków z innych krajów unijnych. Jeżeli to jest spowodowane na przykład cyklem rozmnażania, to z tego, co wiem, ryby w różnych częściach Morza Bałtyckiego rozmnażają się podobnie i ten okres powinien być taki sam. Nie wiem, jak to jest. Czy pan minister mógłby to wyjaśnić? Byłoby to dopowiedzenie do tematu, którym się zajmujemy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Ja mam pytanie, a może bardziej prośbę o rozwianie wątpliwości. W pewnym momencie z wypowiedzi pana ministra wynikało, że nie mamy żadnej kontroli nad kutrami, statkami państw trzecich. Później powiedział pan, że jednak są wyznaczone służby, które to monitorują. Prosiłbym o rozwianie tej wątpliwości.

Ponadto mam pytanie dotyczące już stricte rozporządzenia. Jest tam mowa o karach i jednym z postulatów jest obciążanie sankcjami załogi statku. Na czym miałoby to polegać, jak miałoby to być egzekwowane? Ja w art. 36 przeczytałem o zakazie dokonywania wymiany załogi. Nie wiem, na czym to polega. Prosiłbym o uściślenie tej kwestii.

W przewidywaniach zwiększenia nakładów na okręgowe inspektoraty planuje się kwotę 14 milionów zł. Czy jest to związane tylko z tymi dwudziestoma etatami, czy także z dodatkowym usprzętowieniem? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za wszystkie przedstawione pytania. One rzeczywiście w części odnoszą się do spraw globalnych, a przy okazji wracamy do naszego Bałtyku i od tego chciałbym rozpocząć swoją wypowiedź.

Otóż, Morze Bałtyckie jest akwenem, na którym poławiają państwa członkowskie oraz Rosja. Rosja ma stosowną umowę z Brukselą na połowy ryb pelagicznych bałtyckich, ale rzeczywiście kontrola nad tym, co poławiają rybacy rosyjscy - niestety, z przykrością trzeba to stwierdzić - jest minimalna. Jeśli chodzi o kontrole nad połowami dokonywanymi przez poszczególne kraje bałtyckie, to każdy kraj członkowski jest wyposażony w krajowy system monitoringu, u nas taki system jest zainstalowany w Gdyni. Ten system działa w ten sposób. Każdy statek jest wyposażony w specjalną niebieską skrzynkę, która jest skomunikowana z systemem satelitarnym, z systemem monitorowania, i za pomocą tego systemu można określić pozycję statku rybackiego, ustalić, kiedy poławia ryby, o której godzinie, z dużą dozą prawdopodobieństwa można także określić, jakie ryby są przez ten statek poławiane, to oczywiście w kontekście ochrony poszczególnych gatunków ryb.

Nie jest prawdą to, że inne kraje mają przyznane inne okresy poławiania. Na Bałtyku obowiązują dwa systemy. Dotyczą one Bałtyku, można powiedzieć, wschodniego i zachodniego, Bałtyk umownie został podzielony na dwa akweny. Bałtyk wschodni jest bardzo cenny, dlatego że jest tam dużo dorsza, a zdecydowanie mniej jest go w Bałtyku zachodnim. Różnica polega tylko na tym, że Bałtyk wschodni ma dwumiesięczny okres ochrony, od lipca do sierpnia, a na Bałtyku zachodnim to jest kwiecień, taka jest różnica.

Wszystkie państwa mają przyznane stosowne kwoty połowowe. Z czego te kwoty wynikają? One są niejako pochodną, można powiedzieć, wszystkich naukowych wyliczeń, które były prowadzone przez komisję bałtycką jeszcze w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Ta baza historyczna jest również przydzielona Polsce. W traktacie akcesyjnym zapisano, że w przypadku połowów na Bałtyku w ramach limitów możemy poławiać cztery gatunki ryb, są to dorsz, łosoś, szprot i śledź. Udział Polski w całej puli, która jest do dyspozycji państw bałtyckich, to jest około 20-22% w zależności od gatunku ryby, w przypadku dorsza jest to 22%, śledzia - 23%, szprota odpowiednio mniej.

Problem polega na tym, że polska flota rybacka jest, niestety, nie do końca zmodernizowana i nie umiemy wyłowić nawet narodowej kwoty śledzia i szprota, wyławiamy około 45% ze 130 tysięcy t szprota i około 80 tysięcy t śledzia. To jest podstawowy problem, z którym się zmagamy. W ramach sektorowego programu operacyjnego chcemy doprowadzić do tego, aby przekazać środki na modernizację kutrów, które chcą, tak to nazwę, przestawić się na połowy śledzia i szprota. Chodzi o to, żeby one mogły wyłowić całą tę kwotę.

Obecnie sytuacja wygląda tak, że możemy śledzia i szprota zamienić na dorsza z innym państwem bałtyckim w stosunku 1:10, dlatego że na przykład Dania, Szwecja czy Niemcy poławiają te ryby na cele paszowe. To zjawisko powstało wtedy, kiedy wycofano mączki mięsno-kostne i poszukiwano innego rezerwuaru białka. Oczywiście, takim rezerwuarem jest Bałtyk i mączka rybna stosowana w żywieniu zwierząt. W tej sytuacji połowy paszowe stały się faktem. Jest to duży problem, dlatego że w ramach połowów paszowych, jak wynika z doświadczeń, z obserwacji, poławia się wszystko. Stosowane sieci sięgają 30 m poniżej lustra wody i w niektórych wypadkach jeszcze 10 m nad wodę, a jednostki są jednostkami bardzo dużymi, o dużej dzielności morskiej i mogą wypływać na Bałtyk nawet wtedy, kiedy jest 10 czy 12 stopni w skali Beauforta. To jest nasz duży problem.

Nasza mała flota nie jest na tyle zorganizowana, żeby konkurować z innymi. Stąd spór naszych rybaków z Komisją Europejską na temat kwot połowowych. Rybacy twierdzą - oczywiście nie mamy w tej sprawie żadnych naukowych badań, obserwacji - że ryb, zwłaszcza dorsza, jest w Bałtyku więcej niż wynika to z oficjalnych przyznanych limitów. Obecnie trudno stwierdzić, kto ma rację. Komisja Europejska posiłkuje się historyczną bazą danych oraz wynikami badań Międzynarodowej Rady Badań Morza, czyli ICES. To jest podstawa do przydzielania co roku kwot połowowych poszczególnym krajom bałtyckim. Nie ma innej metody i na inną metodę badań Komisja Europejska się nie zgadza, mimo że w ubiegłym roku nasi rybacy wnioskowali o to, aby spróbować poszukać innych metod, metod obserwacji statków rybackich przy połowach maksymalnych. Teraz sytuacja jest taka, że wychodzą w morze cztery kutry badawcze, które są losowane, jednak łowią one teraz, w styczniu, robią to też we wrześniu, ale nie poławiają w maju, kiedy rozpoczyna się sezon. Rybacy sugerują, żeby te połowy odbywały się co kwartał, tak by większa była wiarygodność tych badań.

Jeśli chodzi o spadek po Ministerstwie Gospodarki Morskiej, to muszę stwierdzić, że w spadku otrzymaliśmy sprawy, które poróżniły Polskę z Komisją Europejską. Wynikają z tego kłopoty polegające na tym, że nie zatwierdzono nam Sektorowego Programu Operacyjnego na lata 2007-2013, który został zwrócony do poprawienia. My go teraz poprawiamy, do końca marca zostanie on złożony, do końca czerwca pewnie zatwierdzony przez Komisję Europejską, a uruchomiony w drugim półroczu tego roku. Jest to konkretna sprawa.

Mało tego, jak państwo pamiętacie, w lipcu ubiegłego roku Komisja Europejska wprowadziła rozporządzenie nr 804 zakazujące połowu dorsza w Bałtyku do końca 2007 r. Część polskich armatorów nie podporządkowała się tym rygorom prawa, łamiąc przepisy unijne. Skutkiem tego jest to, że Komisja Europejska nałożyła na nas obowiązek zwrotu przełowionej kwoty dorsza w wysokości 8 tysięcy t. Chcę też poinformować, że nastąpiła paradoksalna sytuacja, ponieważ rząd polski wystąpił do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o stwierdzenie, czy działania Komisji Europejskiej były zgodne z prawem. Polska zarzuciła Komisji Europejskiej błędną metodologię podjęcia decyzji, a z kolei Komisja Europejska wystąpiła do ETS z wnioskiem o ukaranie Polski za nieprzestrzeganie przepisów prawa. To jest kwestia, która do końca lutego musi zostać rozstrzygnięta.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące okręgowych inspektoratów, to chcę państwa poinformować, że budżet okręgowych inspektoratów na rok 2008 wynosi około 14 milionów zł, w tym są środki na zakup jednego kutra patrolowego dla Okręgowego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego w Gdyni. Mam również bardzo poważną obietnicę Komisji Europejskiej dotyczącą udzielenia Polsce w marcu i kwietniu pomocy w zakresie przeszkolenia dla nowo zatrudnionych inspektorów rybołówstwa morskiego. Środki na ten cel są zapewnione w budżecie państwa na rok 2008.

Wrócę jeszcze do kwestii, na którą pan senator Wittbrodt zwrócił uwagę, do tego, jaki to jest problem w skali globalnej. Rzeczywiście na dzisiaj jest to problem nieoszacowany, ale ma on bardzo głębokie, można powiedzieć, korzenie, ponieważ państwa rozwijające się szukają własnych źródeł dochodów i dochodzi do tego, że wiele gatunków ryb jest bardzo mocno przetrzebionych, w związku z tym potrzebne są nadzwyczajne działania. Prawdą jest, że Komisja Europejska w ramach swoich możliwości i dyscyplinowania własnych krajów uregulowała te kwestie, bo ostatnie uregulowania dotyczą Morza Czarnego. W roku 2007 Rumunia i Bułgaria zostały przyjęte do Unii Europejskiej i właściwie już w tej chwili te dwa kraje będą otrzymywały stosowne kwoty połowowe i będą prowadziły racjonalną gospodarkę rybacką na Morzu Czarnym. Oczywiście, pozostaje jeszcze problem Turcji i Rosji, ale z informacji Komisji Europejskiej wynika, że ta kwestia też zostanie uregulowana.

Jednak na południowo-wschodnim Atlantyku rzeczywiście dochodzi, można powiedzieć, do grabieży i to wymaga w ramach tak zwanego Navteq radykalnych działań. Komisja Europejska podejmuje w tej sprawie stosowne działania i my oczywiście jako kraj członkowski będziemy również wpisywać się w te działania po to, żeby próbować wypełnić to, co jest ważne w rezolucji ONZ i FAO.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wszystkie wyjaśnienia.

Jeszcze pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o dalsze kroki procedowania nad tym rozporządzeniem, chodzi mi o stanowisko rządu wobec sankcji w stosunku do załogi. Załoga, poszczególni ludzie, marynarze nie powinni być karani, a jest to zawarte w jednym z punktów. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Stanowisko rządu będzie prezentowane w trakcie spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej i innych krajów w ramach naszej grupy roboczej. Oczywiście, nie jest to kara dla rybaków, to będzie kara dla armatorów. W każdym razie ta kwestia też będzie przedmiotem naszych rozważań i wspólnych uzgodnień.

Zatem rząd jest przeciwny takiemu rozwiązaniu, zgodnie z materiałem.

Chyba nie ma więcej pytań, tak? Nie ma.

Wobec tego moja propozycja jest taka, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Rady. Oczywiście przyjmujemy wszystkie uwagi, o których mówił pan minister, a które są zgłaszane. To jest początek drogi, art. 6.

Chciałbym zapytać, czy są inne propozycje, jeżeli chodzi o opinię komisji. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przyjmujemy tę propozycję. Komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia i przyjmujemy do wiadomości informacje o działaniach rządu w tej sprawie.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący decyzji Rady dotyczącej wypowiedzenia protokołu ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i rekompensatę finansową do Umowy partnerskiej w sprawie połowów pomiędzy Wspólnotą Europejską a Islamską Republiką Mauretańską.

Przy tym zwracam uwagę na to, że doszło tu do sytuacji, w której rząd zajął stanowisko bez zasięgania opinii. Tak się akurat złożyło pewnie ze względów czasowych. Zgodnie z regulacjami, zgodnie z ustawą, jeżeli coś takiego się zdarzy, to minister właściwy, czyli główny minister, powinien być obecny na posiedzeniu komisji, wytłumaczyć się z tego i przedstawić stanowisko rządu. W tym wypadku zrobiliśmy wyjątek i komisja wyraża zgodę na to, żeby uczynił to wiceminister, żeby pan minister przedstawił komisji stosowne wyjaśnienie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Otóż, to porozumienie obowiązuje. Europejski Trybunał Obrachunkowy zamierza ukarać Komisję Europejską za to, że wydaje środki publiczne w sposób nieprzemyślany. To dotyczy 86 milionów euro. To są środki, które Komisja Europejska przeznacza co roku na wykup tak zwanych kwot połowowych i te środki są przekazywane do budżetu Republiki Mauretańskiej. Problem polega na tym, że ta kwota, te środki nie pokrywają wyłowionej ilości ryb z terenów, które są przyporządkowane Republice Mauretanii. Dlatego Komisja Europejska, szukając wyjścia i realizując w jakimś sensie dyspozycje Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, podjęła decyzję czy zamierza podjąć decyzję o wypowiedzeniu tej umowy.

W trakcie posiedzenia Rady Ministrów w grudniu ubiegłego roku dziesięć krajów, w tym Polska, nie wyraziło pozytywnej opinii dla tej propozycji Komisji Europejskiej, dla komisarza Borga. Stało się tak dlatego, że Polska w roku 2008 zamierza rozpocząć połowy w tym obszarze, ponieważ podejmujemy w Komisji Europejskiej starania o odzyskanie 11 tysięcy GT, innymi słowy mówiąc, chodzi o dwa kutry rybackie, które były przypisane Polsce, ale w trakcie negocjacji o nich zapomniano, to były dwa kutry z przedsiębiorstwa "Gryf" ze Szczecina. My czynimy starania o to, żeby ta ilość GT została przyporządkowana Polsce, żeby te dwa kutry wróciły pod polską banderę i mogły rozpocząć połowy w wodach terytorialnych Republiki Mauretanii. Rząd, analizując całą sytuację i uznając, że w roku 2008 także nasze interesy na tym obszarze mogą być reprezentowane, mam na myśli przede wszystkim połowy karmazyna i innych ryb pelagicznych, wnioskuje o to, ażeby sprzeciwić się tej propozycji Komisji Europejskiej.

Z informacji, które ostatnio do nas dotarły, wynika, że Komisja Europejska szuka porozumienia i kompromisu z Republiką Mauretanii, a Mauretania, z tego co nam wiadomo, w lutym tego roku zaakceptuje propozycję Komisji Europejskiej, która będzie pewnie łagodniejsza, to nie będzie kwota 86 milionów euro, pewnie będzie ona zdecydowanie niższa. W każdym razie państwa europejskie, Francja, Włochy, Portugalia, Litwa, Łotwa, Polska, Niemcy czy Wielka Brytania, z pewnością będą chciały tam utrzymać swoje łowiska, aby poławiać karmazyna i inne ryby pelagiczne w tym obszarze. Tyle wyjaśnienia z naszej strony.

Prosiłbym komisję o zaakceptowanie propozycji rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Komisja, jak sądzę, przyjmuje do wiadomości stanowisko, jakie zajął rząd. Wcześniej należało zasięgnąć opinii naszej komisji, tak się nie stało. Panie Ministrze, na zasadzie wyjątku przyjmujemy to wyjaśnienie, bo normalnie w takiej sytuacji obowiązuje praktyka, że takie wyjaśnienie musi złożyć komisji minister konstytucyjny. Dzisiaj na zasadzie wyjątku przyjęliśmy wyjaśnienie złożone przez pana ministra.

Czy są pytania do tych wyjaśnień? Wydaje się, że nie. To jest logiczne.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam ten punkt.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ja chciałbym...)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować komisji za przychylne stanowisko. A tak w formie ciekawostki albo dla wiedzy, bo to też warto wiedzieć, chciałbym jeszcze powiedzieć, dlaczego cena dorsza jest taka wysoka. Otóż, to jest strategiczna ryba, na Bałtyku wszyscy się rzucają na dorsza, dlatego że prawie 90% połowów dorsza bałtyckiego jest wprowadzane do sieci McDonald's do produkcji kanapek Fish Mac. W tej sytuacji jest go mało na rynku europejskim, więc jest on drogi. Tymczasem cały świat żywi się dorszem bałtyckim, ponieważ jest to jedna z lepszych ryb, które daje się przetworzyć, i jest świetnym, można powiedzieć, materiałem do produkcji olbrzymiej ilości kanapek Fish Mac na świecie i zarabiania na nich.

(Głos z sali: To jest kryptoreklama, Panie Ministrze.)

(Wesołość na sali)

To jest bardzo dobra reklama.

(Głos z sali: Dla McDonald'sa czy dla dorsza?)

Dla wszystkich. Dla kanapki Fish Mac. To tak w ramach ciekawostki, żebyśmy wiedzieli, dlaczego dorsz kosztuje 24 zł, a nie 5 zł za kilogram.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wszyscy potwierdzamy jakość kanapki Fish Mac i dorsza.

(Wesołość na sali)

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia punktów siódmego i ósmego, bo proponuję łączne procedowanie nad tymi punktami. Jest to wniosek - decyzja Rady w sprawie testów Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Punk ósmy brzmi bardzo podobnie. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo bym prosił pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Prezentowany projekt ma za zadanie stworzyć formalne ramy umożliwiające przeprowadzenie testów Systemu Informacyjnego Schengen II. Prace nad w skrócie nazywanym SIS II rozpoczęły się siedem lat temu. Pierwotnie planowany termin ich zakończenia to był bodaj rok 2006. Następnie w związku z tym, że poziom komplikacji związanych z przygotowaniem i wdrożeniem systemu SIS II, jak się okazało, był na tyle duży, że dotrzymanie terminu roku 2006 stało się niemożliwe, Komisja uzyskała przedłużenie mandatu na kontynuowanie prac nad SIS II do końca roku 2008. Po drodze, w znacznym stopniu dzięki prezydencji portugalskiej, pojawiło się rozwiązanie przejściowe SIS I for all, dzięki któremu nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej mogły włączyć się do strefy Schengen, nie czekając na zakończenie prac nad systemem SIS II. System SIS II jest w fazie bardzo zaawansowanych prac, w fazie, która wymaga regularnych testów. Te testy już się odbywają, z tym że są to testy o charakterze wstępnym. Powoli nadchodzi faza wprowadzenia testów bardziej zaawansowanych. W ślad za tym kraje członkowskie zgłosiły potrzebę sformalizowania tego procesu.

W przedstawionych projektach aktów pojawiają się propozycje dotyczące zakresu testów, warunków, na jakich one mają być prowadzone, organizacji samych testów, ich dokumentowania oraz koordynacji działań poszczególnych instytucji zaangażowanych w prowadzenie testów, wreszcie określają one rolę Komisji. To wszystko tak naprawdę mieści się w załącznikach do przedstawionych projektów.

Teraz stanowisko rządu. Rząd oczywiście popiera proponowane projekty, popiera wszelkie inicjatywy, których zadaniem jest testowanie systemu niezwykle istotnego z punktu widzenia wszystkich krajów strefy Schengen, w tym od 21 grudnia także Polski. W związku z tym wniosek wydaje się być w pełni uzasadniony. Pewna formalizacja tego procesu, biorąc pod uwagę zakres przewidywanych testów, jest też niewątpliwie wskazana. Podsumowując, wnioskuję o poparcie przedstawionych projektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Mariusza Witczaka o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zarekomendować komisji stanowisko rządowe i wsparcie dla tych dwóch wniosków, dla tych dwóch projektów. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na to, że te testy są dosyć kosztowne, dlatego chciałbym poprosić pana ministra o szczegółową informację o tym, jakie koszty będziemy ponosili w związku z testowaniem systemu.

Ten system w pewnej fazie budowy był dosyć skomplikowany, ale na szczęście dosyć dobrze wdrożyliśmy projekt portugalski, który był kompatybilny, w jakimś sensie kompatybilny z SIS I, mam na myśli SIS I Plus. Chciałbym jeszcze tylko spytać o sprawę techniczną. Na ile skomplikowany jest SIS II, czy jest on w miarę spójny i pozwala na łagodne przejście z poprzedniego systemu do tego projektowanego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o koszty, to same testy po naszej stronie nie wywołują żadnych kosztów. Musimy się jednak liczyć z kosztami związanymi z kolejnymi wersjami oprogramowania, które są przewidziane w ramach SIS II. Teraz jesteśmy bodaj przy wersji 2.5.2, przed końcem roku 2008 jest planowane wdrożenie wersji 2.5.3 i każda kolejna wersja, niestety, kosztuje. Szacunkowy koszt to jest 250 tysięcy euro.

Jednak, tak jak wspomniałem, mówimy o projekcie niezwykle newralgicznym z punktu widzenia bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale wszystkich krajów członkowskich strefy Schengen, tak że są to koszty, z którymi się liczyliśmy, podejmując tak naprawdę decyzję o akcesji do Unii Europejskiej, bo niejako decyzja o naszym wejściu do strefy Schengen była już decyzją wtórną.

Jeżeli chodzi o poziom komplikacji, to musimy mieć świadomość, że mówimy o chyba największym w sensie przestrzennym systemie teleinformatycznym, przynajmniej w Europie. Owo przejście właśnie między innymi dzięki planowanym testom powinno być stosunkowo łagodne, choć myślę, że dziś tak naprawdę nikt nie jest w stanie powiedzieć, z jakiego typu szczegółowymi problemami się zetkniemy. Sam fakt, że prace trwają już siedem lat, jest dowodem na to, że mówimy rzeczywiście o dosyć skomplikowanej operacji, ale o operacji, która - mamy wrażenie - jest dosyć dobrze przygotowana i w której strona polska bardzo aktywnie uczestniczy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.

Pan senator Rachoń.

Panowie, czy możecie mnie oświecić, czego dotyczy system SIS II? Chodzi o gromadzenie, przechowywanie, przetwarzanie i przesyłanie danych, ale czego te dane dotyczą?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W największym skrócie można powiedzieć, że są to dane dotyczące poszukiwanych osób, przedmiotów, zaginionych dokumentów, wszystkiego, czego szukamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, absolutnie nie.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, sprawa jest jasna. Ten system był już od dawna oczekiwany, o mały włos, a mielibyśmy problemy z wejściem do strefy Schengen. Najwyższy czas, żebyśmy przeszli do fazy testowania, a potem do praktyki.

W tej sytuacji sądzę, że propozycja pana senatora jest taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała zarówno projekt decyzji Rady, jak i projekt rozporządzenia Rady, który mamy w punkcie ósmym.

Czy są inne uwagi w tej sprawie, może inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje obydwa projekty.

Zamykam te punkty.

W punkcie dziewiątym mamy wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 460/2004 ustanawiające Europejską Agencję do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji w zakresie okresu jej działania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Prezentowany projekt dotyczy tak naprawdę przedłużenia mandatu działania już istniejącej agencji. Europejska Agencja do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji, w skrócie ENISA, działa od 2004 r. Pierwotnie przewidywano, że będzie działać przez okres pięciu lat. W związku z tym, że prace trwające nad stworzeniem instytucji o znacznie szerszych kompetencjach, to znaczy Europejskiego Urzędu do spraw Rynku Łączności Elektronicznej, przedłużają się w związku z całą gamą kontrowersji, które ten projekt budzi, biorąc pod uwagę, jak istotnymi kwestiami zajmuje się ENISA - są to kwestie związane z bezpieczeństwem informacji i sieci - pojawiła się propozycja, aby nie wstrzymywać pewnego toku prac, które są przez ENISA prowadzone, przedłużyć jej mandat o kolejne dwa lata, dając sobie tym samym czas na przeprowadzenie w obrębie wszystkich krajów zainteresowanych dyskusji na temat sensu istnienia, zakresu działania, a przede wszystkim zakresu kompetencji Europejskiego Urzędu do spraw Rynku Łączności Elektronicznej.

Biorąc pod uwagę zakres działania Europejskiej Agencji do spraw Bezpieczeństwa Sieci i Informacji, rząd w pełni popiera propozycje przedłużenia jej kadencji. Jednocześnie jest to też, jak myślę, dobra okazja do zasygnalizowania, że stanowisko rządu wobec obecnie prezentowanego projektu Europejskiego Urzędu do spraw Rynku Łączności Elektronicznej jest na tym etapie negatywne i taka jest ocena szerszego grona krajów członkowskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Stanisława Iwana o uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przywołam tylko jedno zdanie: publiczne konsultacje potwierdziły opinię, że ENISA wciąż jest właściwym instrumentem do podejmowania wyzwań związanych z bezpieczeństwem sieci i informacji. W nawiązaniu do pierwszego punktu, który tu omawialiśmy, wnioskuję o poparcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi, propozycje innych wniosków? Nie ma.

A jeżeli nie ma, to tradycją jest, że komisja bez głosowania przyjmuje pozytywną opinię w stosunku do tych projektów.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym podziękować za pozytywne stanowisko w obu kwestiach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu i wszystkim gościom za udział w posiedzeniu komisji.

Teraz punkt jedenasty porządku obrad. Jest to propozycja prezydium, aby nie rozpatrywać dokumentów o numerach: COM (2007) 595, 648, 664, 665, 735, 753, 790, 792, 793, 822, 824, 839 i 859. Potem jest propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego prowadzonego wobec importu mieszaniny mocznika i saletry amonowej z Federacji Rosyjskiej - to dotyczy spraw antydumpingowych. Dalej: propozycja zakończenia częściowego postępowania weryfikacyjnego prowadzonego wobec importu saletry amonowej z Federacji Rosyjskiej - też sprawy antydumpingowe. Dalej: propozycja utrzymania ceł antydumpingowych nałożonych na import części rowerowych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej, i na końcu: propozycja nałożenia ostatecznych ceł antydumpingowych na import koksu odlewniczego z Chińskiej Republiki Ludowej.

Takie są nasze propozycje. Jeżeli nie będzie uwag, to tak to przyjmiemy, a gdyby były, to proszę o sygnał, wtedy się tym zajmiemy, czyli oczekujemy na ewentualne uwagi.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Ja bym chciał tylko poinformować, że kolejne posiedzenie planujemy na 13 lutego na godzinę 11.00. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister za obecność w czasie całego naszego posiedzenia. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.