Zapis stenograficzny (79) z 7. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 8 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Integracja europejska; Środki własne Unii Europejskiej; Rezerwy celowe (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

2. Projekt decyzji ramowej Rady UE zmieniającej decyzję ramową 2002/475/WSiSW w sprawie zwalczania terroryzmu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 650.

3. Plan pracy na pierwsze półrocze 2008.

4. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 755, COM (2007) 768, COM (2007) 771, COM (2007) 772, COM (2007) 776, COM (2007) 777, COM (2007) 778, COM (2007) 779, COM (2007) 818.

Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Chciałbym powitać wszystkich senatorów, a przede wszystkim naszych gości. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przybyli do nas pan minister Tadeusz Kozek, pan dyrektor Marek Budek i pani Brygida Dawidziuk, która jest główną księgową. Witam. Są z nami również przedstawiciele Ministerstwa Finansów, pan Krzysztof Sajdak, dyrektor Departamentu Unii Europejskiej, witamy, pani Aneta Sukiennik, która jest główną księgową. Hm, tego nie umiem odczytać. Na pewno jest z nami pani Anna Chrabek, miło nam, a wcześniej wpisana jest pani Renata Siodlec. Dobrze przeczytałem? Tak. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Państwo macie porządek dzisiejszego posiedzenia. Mamy w nim trzy punkty robocze. Pierwszy obejmuje rozpatrzenie ustawy budżetowej na 2008 r. Ustawa budżetowa, każdy z nas ją ma, zawarta jest w druku senackim nr 33. Nasza komisja rozpatruje trzy części tej ustawy. Jest to część 23 związana z integracją europejską, część 83 "Rezerwy celowe" w zakresie pozycji 10 oraz część 84 "Środki własne Unii Europejskiej". To mamy w pierwszym punkcie naszego posiedzenia. W drugim punkcie jest projekt decyzji ramowej Rady zmieniającej decyzję ramową 2002/475/WSiSW w sprawie zwalczania terroryzmu. Łączymy to z oceną przestrzegania zasad pomocniczości i proporcjonalności. Są tu zatem dwie sprawy: część robocza i ocena, którą wykonujemy na prośbę konferencji COSAC. Trzeci punkt zakłada przyjęcie planu pracy na pierwsze półrocze 2008 r. Wszyscy państwo otrzymali projekt. Jest tam możliwość dopisywania propozycji i jeżeli będą zgłoszenia z sali, to je przyjmiemy. W czwartym punkcie zawarta jest informacja o dokumentach, których prezydium komisji proponuje nie rozpatrywać, są one tu wyszczególnione.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Wobec tego od razu przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, a jest to rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008. Wskazane są tu trzy części, o których wcześniej mówiłem.

Ja bym proponował, żebyśmy procedowali w ten sposób. Najpierw poprosimy pana ministra o krótką informację na temat tych części projektu budżetu, a potem przeprowadzilibyśmy dyskusję.

Jednocześnie może już na początku chciałbym ustalić taką sprawę. Chciałbym prosić pana senatora Stanisława Iwana, który jest członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, również pan senator Tadeusz Gruszka, obaj panowie pracujecie w tej komisji, a nasz wniosek będzie tam przedstawiany, otóż, prosiłbym pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie wniosku naszej komisji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jest to zatem prośba o koncentrację i odnotowywanie uwag.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy taki sposób procedowania, jaki przed chwilą przedstawiłem.

Proszę bardzo, teraz pan minister Kozek. Proszę o omówienie tych części budżetu, które wymieniłem.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli pan pozwoli, to ja zajmę się częścią 23 i rezerwą celową w części 83 w pozycji 10, jako że pozostałe działy jest to raczej domena ministra finansów, więc w tej sprawie poproszę o głos przedstawicieli ministra finansów.

Zacznę od części 23 budżetu "Integracja europejska". Jest to w istocie budżet dotyczący działalności Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Projekt planu budżetowego na rok 2008 zakłada wydatki w tej części budżetu w kwocie nieco ponad 77 milionów zł. Jak to wygląda w porównaniu z ubiegłym rokiem? Są to środki wyższe od tych, które były zapisane w ustawie budżetowej na rok 2007, o ponad 12,5 miliona zł, to jest zwiększenie o około 19,5%. Na pierwszy rzut oka wygląda to na poważne zwiększenie budżetu. Chciałbym jednak wyjaśnić, że ten wzrost w zdecydowanej części pochodzi stąd, że w budżecie znalazły się wyższe środki na finansowanie projektów w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, jako że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest instytucją pośredniczącą dla dwóch priorytetów realizowanych w ramach tego programu operacyjnego. Są to pieniądze pochodzące ze źródeł zewnętrznych, które zostaną w odpowiednim momencie zrefundowane do budżetu państwa. Tak że nie jest to, rzekłbym, rzeczywisty wzrost wydatków w tej części, nie jest to dodatkowe obciążenie budżetu państwa i faktyczny wzrost jest nieznaczny.

Jakie są główne pozycje dotyczące naszych wydatków? Pierwsza sprawa to fundusz na dotacje. Jest to około 2,7 miliarda zł. W porównaniu z rokiem ubiegłym jest to kwota nieco niższa, niższa o niespełna 17%. Nie wynika to z naszej niechęci do udzielania dotacji, w szczególności organizacjom pozarządowym, ale z pewnej zmiany struktury, rzekłbym, montażu finansowego, jeśli chodzi o te dotacje, bowiem teraz w części te dotacje są realizowane poprzez program Europe Direct finansowany przez Komisję Europejską. Te pieniądze nie trafiają do naszego budżetu, niemniej jednak Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wspólnie z Komisją Europejską dokonuje ich rozdziału. W związku z pojawieniem się nowego źródła finansowania mogła zostać pomniejszona odpowiednia część budżetu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Oczywiście, jak zawsze, dominującą część naszego budżetu stanowią wydatki bieżące, a w tym oczywiście wynagrodzenia, na kwotę ponad 30 milionów zł. Dodam słowo komentarza i być może uprzedzę ewentualne pytania, bowiem ta kwestia zawsze wzbudza zainteresowanie. W bieżącym roku budżetowym przewidujemy wzrost wydatków na wynagrodzenia o 9%. Oczywiście częściowo ten wzrost jest uzasadniony inflacją, wzrostem dodatków urzędniczych, ale pozostała część, czyli 6%, jest to wzrost, który został zaplanowany z tego względu, że praca w urzędzie niestety przestaje być konkurencyjna w stosunku do innych możliwości zatrudnienia, również poza administracją publiczną. Chcielibyśmy zwiększyć nasz budżet w tej część po to, aby starać się jednak utrzymać pracowników, doświadczonych pracowników, którzy odgrywają ważną rolę w wielu procesach, tak legislacyjnych, jak i innych, w pracy w naszym urzędzie.

Wydatki majątkowe stanowią około 1 miliona 300 tysięcy zł. Są to wydatki typowe, związane z utrzymaniem systemów informacyjnych. Planujemy też zakup dwóch samochodów osobowych. Nasz tabor samochodowy jest już bardzo stary. Niektóre z użytkowanych samochodów są to już dziewięcioletnie pojazdy. Taki zakup był planowany w roku ubiegłym, zakup jednego samochodu, ale nie doszedł on do skutku. Myślę, że w naszym przypadku jest to naprawdę niezbędny wydatek, również z tego względu, że bardzo szybko rosną koszty związane z utrzymaniem starego taboru samochodowego.

Wreszcie poważną pozycją w budżecie jest finansowanie projektów z udziałem środków unijnych. Jest tu kwota prawie 14 milionów zł. Tak jak wspomniałem, chodzi o realizację projektów dotyczących Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego, dla których w tym programie operacyjnym w przypadku dwóch priorytetów urząd pełni rolę instytucji pośredniczącej. Jest też beneficjentem dwóch projektów realizowanych w ramach jednego z tych priorytetów, a mianowicie wsparcia przy wdrażaniu acquis communautaire. Myślę, że to byłyby najważniejsze kwestie, dotyczące naszego budżetu, planu budżetu na rok przyszły.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o nowej rezerwie celowej. To jest rezerwa celowa w części 83 w pozycji 10, w której zaplanowano kwotę około 12 milionów zł. Jest to rezerwa, z której niewątpliwie w głównej mierze będzie korzystał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dlaczego postulowaliśmy powstanie tej rezerwy? Otóż, każdego roku pojawiają się pewne wydatki, które jeszcze dwa lata temu w znacznym stopniu były finansowane z dużej rezerwy, zwanej wówczas rezerwą integracyjną. Niestety, już w ubiegłym roku tego typu wydatki nie mogły być finansowane z tej rezerwy, jako że ten tytuł ściśle integracyjny z tej rezerwy zniknął. Tymczasem ciągle pojawiają się wydatki niezbędne do ponoszenia, a związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej i z różnego typu zadaniami, w przypadku których trudno precyzyjnie oszacować zakres finansów niezbędny do ich zrealizowania. W związku z tym postulowaliśmy powstanie takiej rezerwy.

Jakie pozycje będą finansowane z tej rezerwy? Przede wszystkim kwestia, która już od wielu lat jest przedmiotem, była przedmiotem dotacji z tej dużej rezerwy, a mianowicie obsługa reprezentacji Polski przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w sporach z instytucjami wspólnotowymi. A wiadomo, że są to typowe wydatki, które szalenie trudno jest przewidzieć z góry, zwykle jest to case, który powstaje w trakcie roku budżetowego. My staramy się znaczną część pracy wykonywać samodzielnie, niemniej jednak w wielu przypadkach niezbędne jest uciekanie się do pomocy zewnętrznej. Gdybyśmy to oddali wyłącznie na zewnątrz, tak jak niektóre kraje członkowskie, kosztowałoby to znacznie, znacznie więcej. Jedno postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości zlecone na zewnątrz to jest wydatek rzędu kilku milionów złotych.

Druga kwestia, która naszym zdaniem będzie niezmiernie ważna w najbliższych latach, to jest przygotowanie administracji do objęcia przez Polskę prezydencji w Unii Europejskiej w roku 2011. Wszystko wskazuje na to, że w tym roku poczynione zostaną już konkretne ustalenia co do planu prac i zostaną zapoczątkowane konkretne prace dotyczące procesu naszych przygotowań. Z pewnością jakieś kwoty, jeszcze nie tak duże, ale jednak będą konieczne do wydatkowania na te cele już w roku bieżącym.

Inną kwestią jest funkcjonowanie systemu koordynacji polityki europejskiej, w tym systemu elektronicznego obiegu dokumentów. Ten system, system EWDP, wymaga stałego rozszerzania, stałego ulepszania, dołączania nowych użytkowników, zakupu sprzętu itd. Tak że jest to pozycja, która zapewne w kolejnych latach również będzie się pojawiała.

Wreszcie z tej rezerwy chcielibyśmy finansować wydatki związane z przygotowaniem polskiego stanowiska w sprawie przeglądu budżetu Unii Europejskiej, który ma być prowadzony w tym roku i w roku przyszłym, oraz reform Wspólnej Polityki Rolnej i polityki spójności. Te cztery pozycje są to pozycje, na które będą przeznaczone wydatki z nowej rezerwy. Przypomnę, że jest to kwota około 12 milionów zł. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za omówienie tych dwóch części budżetu, czyli części 23 i części 83 pozycji 10.

Zanim oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Finansów, chciałbym powitać naszych kolejnych gości. Chciałbym przywitać panią minister, podsekretarz stanu Katarzynę Zajdel-Kurowską. Bardzo nam miło. Chciałbym powitać dwóch eurodeputowanych, jednego w tej chwili widzę, jest z nami pan Ryszard Czarnecki, witam, a pan Janusz Wojciechowski był, ale pewnie wyszedł na chwilę. W każdym razie witam i zapraszam do aktywnego udziału w posiedzeniu komisji.

Pani Minister, wobec tego poprosimy o krótkie przedstawienie pozostałej części ustawy budżetowej, którą opiniuje nasza komisja.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście moja wypowiedź będzie bardzo krótka, ponieważ chodzi o jeden króciutki zapis w wydatkach budżetu państwa, a dotyczy on składki, którą płaci państwo członkowskie do budżetu Unii Europejskiej. Składka, którą wpłacimy w roku 2008, wynosi 12 miliardów 80 milionów 123 tysiące zł. W stosunku do roku 2007 wzrosła ona o ponad 13%. Planowane wykonanie w roku 2007 wyniosło 10 miliardów 616 milionów 728 tysięcy zł. Jest to kwota nieznacznie niższa od planowanej w ustawie budżetowej. Przypomnę, że w ustawie budżetowej zostało zaplanowane 10 miliardów 786 milionów 668 tysięcy zł, zatem jest to nieznacznie mniej niż zaplanowano.

Wzrost tej składki w roku 2008 wynika przede wszystkim z wyższego dochodu narodowego w naszym kraju. Rozwijamy się dynamicznie, w związku z tym coraz więcej płacimy. Część naszej składki jest procentem od dochodu narodowego brutto, czyli im wyższy wzrost gospodarczy, im lepsza sytuacja gospodarcza w naszym kraju, tym wyższa wpłata do budżetu unijnego z tego tytułu. Drugim istotnym elementem jest to, że na rok 2008 zaplanowano większe wydatki w budżecie Unii Europejskiej z tytułu nowej perspektywy finansowej, z czego oczywiście korzystamy, dlatego że Polska jest znaczącym beneficjentem środków unijnych. Z tego tytułu budżet Unii Europejskiej na rok 2008 zakłada chociażby wypłaty zaliczek, które wpłyną również do naszego budżetu, a z tego powodu, że składka jest proporcjonalnie rozkładana na wszystkie państwa członkowskie, nasz udział również rośnie. Wzrost wskazanej składki o ponad 13% w roku bieżącym wynika właśnie z tych dwóch elementów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zanim poproszę o zadawanie pytań i udział w dyskusji, ja bym poprosił może pana Macieja Telca, naszego legislatora o uwagi do tych części budżetu.

Czy ma pan jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo.

Z legislacyjnego punktu widzenia nie mamy do tego żadnych uwag.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego rozpoczynamy zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Rachoń.

Panie Przewodniczący, ja mam dwa pytania. Jedno z nich kieruję do przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Biorąc pod uwagę fakt, obiektywne prawo przyrody, iż najważniejsze są kadry, chciałbym pana zapytać, jaka jest na dziś w urzędzie minimalna płaca pracownika merytorycznego i jaka jest u państwa średnia płaca.

Czy mogę od razu zadać drugie pytanie? To jest pytanie do pani minister.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak. Bardzo proszę.)

Drugie pytanie jest następujące. Interesuje mnie to, jak jest obliczana ta składka. Czy ona jest obliczana w euro, czy w złotówkach?

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze uzupełnić. Chodzi o należności, czyli to, co jest obliczane jako należność Polski. Czy ta składka jest obliczana w euro, czy w złotówkach?

Dziękuję bardzo.

Może od razu poprosimy o odpowiedzi. Nie wiem, może najpierw pan minister Kozek, a potem pani minister.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po krótkiej dyskusji ustaliliśmy, że minimalna płaca to jest około 3 tysięcy zł brutto, a średnia wynosi około 5-5,5 tysiąca zł, też brutto.

(Senator Janusz Rachoń: W 2007 r.?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Może pani minister odpowie na pytanie, jak to się przelicza.

Dobrze, uwzględnię element kursowy w swojej wypowiedzi.

Otóż, składka, czyli to, co jest należne, co wpłacamy do budżetu Unii Europejskiej, jest wyliczana w euro. Na rok 2008 jest to kwota 3,22 miliardów euro. Jest to przeliczane do polskiego planu budżetowego po kursie euro/złoty, który jest prognozowany przez Ministerstwo Finansów. Jest to prognoza kursu na koniec grudnia roku poprzedzającego rok budżetowy, czyli w tym przypadku jest to kurs z 31 grudnia 2007 r., który wyznacza tę wartość ponad 12 miliardów zł. W tym roku mamy do czynienia z wyjątkową, szczególną sytuacja, bo wiemy, jaki był akurat kurs podczas dyskusji budżetowej. W każdym razie na etapie planowania budżetowego stosujemy prognozę tego kursu, kursu euro/złoty na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego rok budżetowy.

(Senator Janusz Rachoń: W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Rachoń.

Myślę, że w tej sytuacji realny wzrost jest wyższy niż pani podała. Ten realny wzrost dotyczy euro czy złotego? Jeżeli złoty jest bardzo mocny, to my powinniśmy mniej płacić w euro, prawda?

Nie. Oczywiście później w konsekwencji strona polska płaci składkę w złotych, ale jednocześnie trudno jest stworzyć precyzyjną prognozę kursu na 31 grudnia. W związku z tym w trakcie roku odbywają się różne posiedzenia ekspertów, spotkania komisji budżetowych, które weryfikują poziom płatności. Tak naprawdę ta składka jest rozkładana na dwanaście miesięcy, więc my płacimy część co miesiąc z uwzględnieniem pewnych korekt. A to, co jest należne, co mamy wpłacić do budżetu Unii, na początku zostaje wyznaczone, określone w euro, ale my płacimy w złotówkach.

Ja może zadam pani minister takie pytanie. Przy jakim wzroście gospodarczym w Polsce groziłoby nam to, że jeszcze w tym okresie finansowym Unii Europejskiej stalibyśmy się płatnikami netto do budżetu Unii Europejskiej? My wynegocjowaliśmy pewne kwoty, które Polska otrzyma, ale mamy coraz większy udział we wpłatach do budżetu. Czy nam to grozi, czy nie? To jest jedna sprawa.

Mam też pytanie, właściwie dwa pytania do pana ministra Kozka. Wprawdzie mówił pan o tym, że w części 23 jest wzrost na poziomie ponad 19%, ale jeżeli chodzi o środki wykorzystywane merytorycznie, to jest on chyba niższy, tak pan zresztą powiedział. Pytanie jest takie. Czy na przykład cięcia, które ograniczałyby szkolenie kadr, przygotowywanie ludzi do pozyskiwania środków unijnych, mogą mieć na to wpływ merytoryczny, czy nie?

Drugie pytanie dotyczy prezydencji w 2011 r. Wprawdzie jest jeszcze sporo czasu, ale z tego, co wiemy, każde państwo przygotowuje się do objęcia prezydencji z dużym wyprzedzeniem, wobec tego my też już zaczynamy. Jak pan to widzi? Czy będziemy już mieli pewien harmonogram prowadzenia przygotowań do 2011 r.? Czy uważa pan, że wybory w roku 2011 mogą szkodzić, czy też nie przewodniczeniu Polski w Unii Europejskiej?

Czy są może jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Pytanie pierwsze. Ile jest etatów w urzędzie? Będzie się to wiązało z kwotą wydatków bieżących. Pytanie drugie. W części 23 w zasadzie wyjaśniona jest sprawa tych 13 milionów 600 tysięcy, to pochodzi z programu norweskiego. Jednak w części 83 w rezerwie celowej jest zapisane 21 miliardów też na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Czy mniej więcej możemy powiedzieć, jakie zadania będą w ramach tej kwoty realizowane? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego poprosimy o odpowiedzi, może zacznie pan minister Kozek, a potem oddam głos pani minister.

Bardzo proszę.

Sprawa wydatków, w tym wydatków na szkolenie kadr. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę wydatki urzędu zawsze są troszkę wyższe niż te, które są ujęte w ustawie budżetowej na początku roku. Tak jak podkreślałem, również w tym roku urząd będzie się ubiegał o dodatkowe środki z tej nowej, ustanowionej rezerwy celowej. Tak też bywało w przeszłości. Urząd jeszcze ciągle ponosi koszty związane z obsługą programów pomocy przedakcesyjnej, także programu Środki Przejściowe, takiego małego programu poakcesyjnego. Między innymi z rezerwy celowej pochodziła i będzie pochodziła dodatkowa kwota przeznaczona na koszty operacyjne jednostki wdrażającej te programy.

Teraz kwestia szkolenia kadr. Jeśli chodzi o wykorzystanie środków z pomocy, to w tym względzie urząd nie odgrywa już znaczącej roli. W tej chwili środki związane ze szkoleniem kadr to są środki przeznaczane przede wszystkim na potrzeby wewnętrzne urzędu, czyli szkolenie naszych urzędników, ale również środki związane ze wspomnianym systemem EWDP. Jest to działanie o charakterze bardziej horyzontalnym, bowiem ten system obsługuje różnych użytkowników, a to oczywiście wymaga ich szkolenia. Na pewno będą to też środki konieczne na wspomniane zapoczątkowane, mam nadzieję, w tym roku przygotowania do prezydencji, bowiem wiadomo, że jest to proces, który w głównej mierze będzie polegał na zapewnieniu z naszej strony kadr do obsługi wszystkich posiedzeń, których przewodnictwo przynależy przyszłej prezydencji.

Jeśli chodzi o prezydencję, to przygotowania rozpoczęły się już w ubiegłym roku. W urzędzie został powołany odpowiedni zespół, który się tym zajmował. Oczywiście po wyborach parlamentarnych pojawił się pewien brak ciągłości i w tej chwili oczekujemy na decyzje co do tego, kto we współpracy z kim będzie się tą kwestią zajmował. Na pewno będzie to działalność wymagająca dużo większych środków niż te, o których mówimy teraz, te pochodzące z rezerwy celowej. Myślę, że to nie będzie suma rzędu kilku czy kilkunastu milionów złotych, ale być może mierzona raczej w setkach milionów złotych, jeśli oczywiście podsumujemy wszystko to, co jest do zrobienia do roku 2011.

Oczywiście prezydencja i wybory są to zdarzenia nieco ze sobą kolidujące, bowiem wiadomo, że każde wybory powodują pewną nieciągłość tak na płaszczyźnie politycznej, jak i niekiedy też urzędniczej. Z pewnością nie jest to korzystny zbieg okoliczności, ale jest to już kwestia natury politycznej, decyzji politycznych, a ja, Panie Przewodniczący, nie mam kompetencji, aby się wypowiadać w takich sprawach.

Ile jest etatów w UKIE? Plan na rok 2008 mówi o tym, że jest trzysta osiemdziesiąt osiem etatów, w tym trzysta stanowi korpus służby cywilnej, pozostali pracownicy - pięćdziesiąt etatów, tak zwana erka - trzy etaty, państwowy zasób kadrowy - trzydzieści etatów, do tego pięć etatów związanych z obsługą wspomnianych mechanizmów finansowych, czyli Norweskiego Mechanizmu Finansowego i tego związanego z Europejskim Obszarem Gospodarczym.

Było jeszcze pytanie o część 83, czyli o tę dużą rezerwę. Może pani minister powie więcej na ten temat. Urząd w małym już stopniu partycypuje w tej rezerwie, jako że tylko jedna część jest przeznaczona na współfinansowanie programów pomocy przedakcesyjnej, są to już nieliczne przypadki, w tym program Transition Facility. Urząd korzysta z tej rezerwy w tej części, ale jest to kwota rzędu zaledwie kilkudziesięciu milionów złotych. Reszta jest przeznaczona na działania związane ze współfinansowaniem programów operacyjnych, Wspólnej Polityki Rolnej. Myślę, że minister finansów mógłby więcej powiedzieć o przeznaczeniu tej rezerwy.

Pewną rolę w rozdziale tej rezerwy odgrywa Komitet Europejski Rady Ministrów, który jest obsługiwany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Ta rola polega na ustanowieniu odpowiedniej procedury rozdziału środków. Jeśli zaś chodzi o poszczególne działy tej rezerwy, to decyzje dotyczące przydziału środków na konkretne programy i projekty pozostają w gestii odpowiednich resortów, czyli ministra finansów, ministra rozwoju regionalnego i ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę panią minister.

Bardzo dziękuję.

Najpierw odpowiem może na pytanie pana przewodniczącego o to, czy w najbliższych kilku latach Polsce grozi stanie się płatnikiem netto. Nawet gdybyśmy mieli wzrost gospodarczy na poziomie Chin, to i tak, myślę, nam by to nie groziło, dlatego że w perspektywie finansowej, o której teraz mówimy, Polska ma otrzymać ponad 90 miliardów euro, zaś płatność ze strony polskiej z tytułu środków własnych to jest kwota w wysokości 30 miliardów euro. Zatem tak czy inaczej jest to kwota trzykrotnie niższa od tej, którą otrzymamy, przy założeniu, bo założenie czy prognoza w Ministerstwie Finansów w horyzoncie najbliższych trzech lat była taka, że wzrost gospodarczy będzie średnio na poziomie 5%. Myślę, że musiałby on być naprawdę bardzo wysoki, żeby te tendencje się odwróciły. Tak że takiego ryzyka raczej nie przewidujemy.

Może dodam słowo w celu podparcia się pewnymi wielkościami. Otóż, dysponujemy informacjami, że w tym roku po jedenastu miesiącach nasze saldo rozliczeń z Unią Europejską na plus wynosi 4 miliardy euro, to jest blisko 16 miliardów zł. Od początku naszego członkostwa, czyli od 1 maja 2004 r. do listopada 2007 r., to saldo wynosi blisko 10 miliardów euro, co stanowi ekwiwalent ponad 38 miliardów zł. Zatem wciąż jesteśmy beneficjentami i na razie, w najbliższej perspektywie finansowej nic nam nie grozi. Myślę, że w ciągu najbliższych dwudziestu lat te tendencje też nie powinny się odwrócić, chyba że zmienią się zasady tworzenia budżetu Unii Europejskiej, bo w tej chwili są podejmowane tego typu rozmowy w związku z planowaniem kolejnej perspektywy finansowej.

Uzupełniając wypowiedź pana ministra na temat tej dużej rezerwy celowej, mogę powiedzieć, że jest to finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej, programów operacyjnych, programów finansowanych z budżetu Unii Europejskiej i Norweskiego Mechanizmu Finansowego, jest tu całe finansowanie funduszy strukturalnych w podziale na dysponentów, do wykorzystania przez dysponentów budżetu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego przed podjęciem decyzji przez komisję ja bym zapytał jeszcze pana ministra i panią minister, czy widzą w tej chwili potrzebę dokonania jakichś zmian, czy też komisja może spokojnie głosować nad taką propozycją, akceptując przynajmniej w tych częściach budżet bez poprawek.

Nie, Panie Przewodniczący, nie widzimy takiej potrzeby.

Wiem, że zawsze by się chciało więcej, ale biorąc pod uwagę całość...

A pani minister?

Do tej części nie mam żadnych uwag. Myślę, że to, co tu jest, wynika przede wszystkim z wielkości wyliczonych przez Unię Europejską, więc proszę o przyjęcie tych wyliczeń. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje z sali? Moja propozycja jest taka, abyśmy przedyskutowane tu części budżetu zaakceptowali, czyli przyjęli bez poprawek.

Czy są inne propozycje? Nie.

Czy w tej sytuacji musimy głosować?

(Głosy z sali: Tak.)

Tak. Zatem głosujemy. Chyba nie będziemy tego rozbierali na części pierwsze, tylko zagłosujemy nad całością.

Kto jest za przyjęciem tych części budżetu bez poprawek? (11)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem komisja jednomyślnie akceptuje te części budżetu.

Jednocześnie proponujemy, aby pan senator Stanisław Iwan reprezentował komisję na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo tam będziemy przedstawiali nasze stanowisko.

Czy są jakieś uwagi?

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję. Z przyjemnością.)

Wobec tego dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że możemy zamknąć ten punkt.

Ja chciałbym podziękować wszystkim naszym gościom, którzy przybyli do nas w związku z omawianiem tego punktu.

Jednocześnie chciałbym powitać kolejnych gości. Z Ministerstwa Sprawiedliwości przybyli do nas pani Beata Hlawacz, prokurator, pani Małgorzata Pawelec, naczelnik Wydziału Koordynacji Polityki Europejskiej, pani Natalia Nowińska, która jest specjalistą w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, oraz pani Magdalena Leszczyk, referendarz sądowy. Witam serdecznie. Chciałbym powitać również kolejnego eurodeputowanego, który jest z nami, pana Adama Bielana, a przede wszystkim eksperta, którego zaprosiliśmy w związku z materią kolejnego punktu porządku obrad, pana profesora Zdzisława Galickiego. Witamy, Panie Profesorze.

W ten sposób przechodzimy do omawiania punktu drugiego. Jest to projekt decyzji ramowej Rady zmieniającej decyzję ramową 2002/475/WSiSW w sprawie zwalczania terroryzmu - kontrola zasady pomocniczości i proporcjonalności.

Ja tylko krótko przypomnę, że na posiedzeniu naszej komisji jeszcze w grudniu, 18 grudnia, przyjęliśmy taką procedurę. Jest to związane z tym, że jednocześnie na potrzeby COSAC mamy dokonać oceny projektu tej decyzji ramowej, stwierdzić, czy naszym zdaniem przestrzegane są zasady subsydiarności i proporcjonalności. Wtedy postanowiliśmy, że właśnie 8 stycznia lub 16 stycznia, a staje się to dzisiaj, oprócz prowadzenia dyskusji roboczej nad projektem będziemy oceniali, czy są tu przestrzegane zasady proporcjonalności i subsydiarności. Przyjęliśmy wtedy również taki sposób procedowania. Otóż, najpierw wysłuchamy opinii przedstawicieli ministerstwa oraz UKIE, potem poprosimy pana profesora o krótkie przedstawienie sprawy, bo mamy opinię pana profesora na piśmie, a następnie przeprowadzimy dyskusję i nad samą propozycją, i nad oceną przestrzegania zasady pomocniczości i proporcjonalności. Na końcu przyjmiemy wnioski. Dodam, że w opinii pana profesora jest mowa właściwie o zasadzie subsydiarności, podobnie w konkluzjach pana profesora, ale chciałbym, żebyśmy to rozszerzyli o zasadę proporcjonalności. Ja nie będę tego teraz przypominał, bo mówiliśmy o tym 18 grudnia.

Teraz chciałbym poprosić przedstawicieli resortu, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie przedstawienie projektu decyzji ramowej oraz jednocześnie - taka byłaby moja propozycja prowadzenia debaty - o ocenę przestrzegania zasad subsydiarności i proporcjonalności.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z tego, co zrozumiałem, Wysoka Komisja jest zapoznana z zasadami czy pryncypiami zasady subsydiarności i zasady proporcjonalności. Powiem o tym słowo tylko tytułem wprowadzenia, wstępu, bo zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy szanowni członkowie komisji mogli się tym tematem bardziej interesować.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Powtórzenie też się przyda.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zasada pomocniczości na szczeblu prawa wspólnotowego dotyczy sytuacji, w których powinny być podejmowane działania zapewniające większą skuteczność i efektywność wtedy, gdy zostaną one podjęte na szczeblu wspólnotowym, a nie na szczeblu państw członkowskich. Innymi słowy mówiąc, są to kwestie, z którymi cała Unia poradziłaby sobie lepiej niż poszczególne państwa członkowskie samodzielnie bądź w mniejszym gronie państw. Zaś zasada proporcjonalności, która jest z nią dość ściśle związana, dotyczy następującej kwestii. Zgodnie z art. 5 TWE działania Wspólnoty nie powinny wykraczać poza to, co jest konieczne dla osiągnięcia jej celów - stąd proporcja - oraz powinny być to działania właściwe, wystarczające i konieczne, chodzi o proporcjonalność działania do skutku.

Odniosę się teraz do decyzji ramowej Rady zmieniającej decyzję dotyczącą zwalczania terroryzmu. Rząd Rzeczypospolitej przeprowadził badanie zgodności tego projektu z zasadami proporcjonalności i pomocniczości. Wygląda to tak. Jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, to zgodnie z przesłankami, które są zawarte w protokole dodatkowym do traktatu amsterdamskiego, trzeba tu przeprowadzić test trzech kwestii. Pierwsza z nich to odpowiedź na pytanie, czy dane zagadnienie, rozwiązywana kwestia ma aspekty ponadnarodowe, które nie mogą być satysfakcjonująco uregulowane w systemach prawnych państw członkowskich. Druga jest przesłanka celowościowa. Trzeba stwierdzić, czy działania podejmowane jedynie na szczeblu krajowym bądź brak działania Wspólnoty jako całości byłyby bądź sprzeczne z przesłankami określonymi w traktacie, bądź - i to jest dla nas ważniejsze - w inny sposób wywierałyby znaczny niekorzystny wpływ na interesy państw członkowskich. Trzecia sprawa to przesłanka skuteczności. Wymaga ona określenia, czy działanie prowadzone na poziomie Wspólnoty przyniosłoby wyraźniejsze korzyści ze względu na rozmiary i skutki niż działania prowadzone na poziomie poszczególnych państw członkowskich.

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, o to, czy rozważana kwestia ma aspekty transnarodowe czy ponadnarodowe, to trzeba powiedzieć, że jak najbardziej tak, ponieważ materią, której dotyczy projekt decyzji ramowej, jest zagrożenie terroryzmem. Wiemy, nikogo nie trzeba o tym przekonywać, że obecnie zjawisko to osiągnęło już globalny charakter, jest to zagrożenie międzynarodowe i do jego zwalczania pożądana jest współpraca oraz wspólne działanie państw członkowskich. Nie ma też wątpliwości co do tego, że współczesne działania terrorystyczne mają zdecydowanie charakter ponadgraniczny. Plany terrorystów mają charakter międzynarodowy, terroryści planują ataki, konsultując się, przebywając w różnych państwach i wykorzystując w tym celu technologię ponadgraniczną. W związku z tym ta przesłanka zostaje spełniona.

Druga kwestia to jest przesłanka celowościowa, stwierdzenie, czy działania podejmowane jedynie na poziomie krajowym lub brak działania Wspólnoty byłyby sprzeczne z wymogami traktatu bądź w inny sposób niekorzystnie wpływały na interesy państw członkowskich. Ona również zostaje spełniona, ponieważ projekt decyzji ramowej zmieniającej decyzję z 2002 r. w sprawie zwalczania terroryzmu ma na celu poszerzenie katalogu przestępstw związanych z działalnością terrorystyczną. Z uwagi na rozwój technologii pojawiają się nowe działania terrorystów, nowe typy przestępstw, dlatego zdecydowano się poszerzyć katalog. Przy tym, tak jak wcześniej powiedziałem, zjawisko ma charakter ponadnarodowy, transgraniczny i cel poszerzenia katalogu byłby trudniejszy do osiągnięcia na poziomie poszczególnych państw, lepiej jest to uregulować niejako parasolowo, globalnie.

W programie haskim podkreślono, że skuteczne zapobieganie terroryzmowi i zwalczanie tego zjawiska wymaga, aby państwa członkowskie nie ograniczały swoich działań wyłącznie do zabiegów mających na celu zachowanie własnego bezpieczeństwa, lecz również koncentrowały się na bezpieczeństwie Wspólnoty Europejskiej, Unii jako całości. Jest to tym bardziej zasadne, że w dobie rozszerzania strefy Schengen, z czego mamy przyjemność korzystać, w sytuacji tworzenia niejako Europy bez granic, w sytuacji rozwoju nowoczesnych technologii, które umożliwiają łatwe przekazywanie informacji, łatwe kontaktowanie się terrorystów, jedynie wspólne działania wszystkich państw członkowskich mogą przynieść właściwe czy bardziej pożądane efekty w związku ze zwalczaniem tego zjawiska. Osiąganie celu, jakim jest walka z terroryzmem, będzie bardziej skuteczne na poziomie wspólnego działania wszystkich państw członkowskich niż w sytuacji podejmowania tych działań jednostronnie czy w małych grupach państw.

Trzecia kwestia to przesłanka skuteczności, czy lepiej regulować to wspólnotowo, czy może byłoby to możliwe do osiągnięcia na poziomie działań pojedynczych państw. Teraz tak. Nie będziemy się przekonywać o tym, że terroryzm jest zjawiskiem ponadnarodowym, dlatego też raczej bardziej pożądana jest tu współpraca globalna, większej liczby państw. W szczególności odnosi się to do nowych przestępstw, jak na przykład szerzenie propagandy, rekrutacja członków czy zachęcanie do podejmowania działań terrorystycznych, zachęcanie do szkoleń czy udziału w planowanych atakach, bo to z uwagi na stosowaną technologię ma charakter jak najbardziej ponadnarodowy. Ponieważ zagrożenie ma charakter międzynarodowy, to tym bardziej środki podejmowane w celu jego zwalczania takowy charakter mieć powinny.

Należy tu stwierdzić, że realizacja celów polityki unijnej zarówno w dziedzinie zwalczania terroryzmu, jak i przestępczości komputerowej, cyberprzestępczości, wymaga koordynacji wysiłków wszystkich państw członkowskich oraz współpracy na szczeblu międzynarodowym. Odmienne traktowanie w systemach prawnych poszczególnych państw członkowskich nowych przestępstw, nowych, pojawiających się przestępstw utrudni koordynację i wysiłek mające na celu ich zwalczanie.

Działanie Unii zapewni lepsze osiągnięcie celów z następujących względów. Zachodzi wyraźna potrzeba rozszerzenia obecnie realizowanych na szczeblu krajowym i unijnym działań na rzecz walki z terroryzmem z uwagi na nowy sposób działania, na modus operandi terrorystów. Poszerzenie obecnie obowiązującej wspólnej definicji terroryzmu sprawi, że terroryści nie będą mogli korzystać z rozbieżności czy różnic w poszczególnych systemach krajowych, przewidujących różną penalizację tych czynów. Działania operacyjne organów ścigania skierowane będą przeciwko działalności ponadnarodowej i staną się bardziej efektywne. Wspólne podstawowe reguły obowiązujące we wszystkich państwach członkowskich ułatwią także współpracę na szczeblu międzynarodowym, zaś intensywniejsza współpraca organów ścigania na szczeblu Unii, na szczeblu międzynarodowym umożliwi bardziej skuteczne ściganie przestępstw, co z kolei przełoży się na poprawienie poziomu bezpieczeństwa. Biorąc pod uwagę te argumenty, spełnienie niejako trzech warunków testu, rząd Rzeczypospolitej stwierdza, że projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości.

Jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności w odniesieniu do badanego projektu, to również należy stwierdzić, że jest ona spełniona. Dlaczego? Dotychczasowa ocena funkcjonowania decyzji ramowej z 2002 r. pozwala na stwierdzenie, że konieczne jest poszerzenie katalogu przestępstw. Wiąże się to z tym, o czym mówiłem, z rozwojem technologicznym, z nowymi formami działania, z propagowaniem i zachęcaniem do podejmowania działań terrorystycznych, a przede wszystkim wymianą informacji. Dlatego też konieczne jest bieżące reagowanie całej Unii na tego rodzaju sytuacje i im przeciwdziałanie. Co ważniejsze, wniosek ten nie wykracza poza zakres niezbędny do zapewnienia wartości dodanej na szczeblu Unii, ponieważ jako decyzja ramowa wiąże ona wszystkie państwa członkowskie w odniesieniu do jej skutków, które mają być osiągnięte, niemniej jednak pozostawia organom krajowym swobodę wyboru formy i metod wdrożenia.

W konkluzji należy stwierdzić, tak uznaje rząd, że projekt decyzji ramowej, po pierwsze, jest zgodny z zasadą pomocniczości i nie narusza zasady proporcjonalności, po drugie, spełnia on wszystkie przesłanki konieczne do uznania projektu aktu prawnego za zgodny z zasadą pomocniczości i wszystkie wymogi konieczne do uznania go za zgodny z zasadą proporcjonalności. Dlatego też pragniemy zwrócić się do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii w przedmiotowej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Łukaszowi Rędziniakowi.

Jednocześnie witam pana na posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję za zwięzłe, krótkie przedstawienie stanowiska do projektu tej decyzji.

Teraz ja bym poprosił eksperta, którego powołaliśmy, pana profesora Zdzisława Galickiego o krótkie przedstawienie swoich uwag. My mamy opinię pana profesora na piśmie, ale może poprosimy o króciutki komentarz, uwzględniający również to, o czym mówił pan minister.

Muszę przyznać, że z dużą przyjemnością i satysfakcją odpowiedziałem na pismo w sprawie przygotowania tej ekspertyzy z racji tego, że sprawą przestępstw terrorystycznych zajmuję się już od kilkudziesięciu lat. Uczestniczyłem czynnie od początku aż do końca w przygotowaniu projektu konwencji warszawskiej z 2005 r. o zapobieganiu terroryzmowi, dzięki której właściwie mamy w tej chwili ten temat w agendzie naszych obrad.

Odpowiedziałem tylko na pytanie dotyczące subsydiarności, ponieważ tak zostało ono sformułowane w piśmie, które do mnie skierowano, ale oczywiście kwestia proporcjonalności ściśle się z tym wiąże i, generalnie sprawę ujmując, muszę powiedzieć, że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem rządu, jeżeli chodzi o zgodność tego projektu z zasadą subsydiarności i z zasadą proporcjonalności. Taka też jest moja konkluzja końcowa na ten temat w zakończeniu mojej opinii.

W tej opinii skoncentrowałem się na jednym aspekcie, który w zasadzie, jak dotychczas, zupełnie nam umknął, a mianowicie na tym, że nie mamy do czynienia tylko z prawem wewnętrznym i prawem unijnym w tym zakresie i nie chodzi o transpozycję prawa unijnego do prawa wewnętrznego, ale mamy również do czynienia z normami klasycznego prawa międzynarodowego w postaci wspomnianej tu przeze mnie konwencji warszawskiej, w której przygotowaniu Polska brała zresztą bardzo czynny udział. Właśnie przyjęcie konwencji warszawskiej w 2005 r. było tym pierwszym momentem, kiedy na płaszczyźnie międzynarodowej państwa, w tym również Polska, zostały zobowiązane do kryminalizowania tych trzech rodzajów czynów: publicznego nawoływania do przestępstw terrorystycznych, rekrutacji na potrzeby terroryzmu i szkolenia terrorystycznego. To było pierwotne, to był ten pierwszy moment, a decyzja ramowa Unii Europejskiej jest swoistym następstwem tego uzgodnienia, które zostało dokonane w Strasburgu, w wypracowaniu którego zresztą przedstawiciele Unii Europejskiej, Komisji i Rady brali czynny udział, chociaż, mówiąc szczerze, nie zawsze był to udział, który pozytywnie wpływał na ostateczne efekty.

Muszę przyznać tak już zupełnie prywatnie, że stanowisko Unii Europejskiej wielokrotnie sprawiało wrażenie, iż Unia Europejska nie bardzo życzy sobie konkurencji w postaci Rady Europy i konwencji Rady Europy. Przejawia się to zresztą nie tylko w tym przypadku. Nie chciałbym tu wyciągać jakichś osobistych animozji, ale taki jest, powiedziałbym, tego efekt - pewna swoista konkurencja regulacji klasycznych prawnomiędzynarodowych w postaci zobowiązań traktatowych, które Polska przyjęła, bo Polska jest stroną tej konwencji, i przepisów unijnych, które mają trochę inny charakter. Myśmy się w Strasburgu dopominali o wyjaśnienie, co w praktyce oznaczają te reguły, bo tak to się nazywa, rules wspólnotowe i unijne, i nikt ze strony unijnej tak do końca nie był nam w stanie tego wytłumaczyć.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że w tej sytuacji oczywiście należy, tak jak powiedziałem, pozytywnie ustosunkować się do inicjatywy zmodernizowania starej decyzji ramowej z 2002 r., bo chodzi o poprawkę do starej decyzji z 2002 r., poprawkę polegającą przede wszystkim na wprowadzeniu trzech nowych rodzajów przestępstw. Państwa mają obowiązek kryminalizować te przestępstwa, doprowadzić do kryminalizacji tych czynów. To jest pozytywne zjawisko, zasługujące ze wszech miar na poparcie, ale oczywiście diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

Jeden z tych szczegółów pozwoliłem sobie, jak to się mówi, wyciągnąć na światło dzienne, a mianowicie ustosunkowanie się decyzji ramowej do kwestii usiłowania, karalności usiłowania, jeśli chodzi o te trzy czyny. W ujęciu konwencji europejskiej z 2005 r. karalności ma podlegać usiłowanie również w odniesieniu do rekrutacji na potrzeby terroryzmu i szkolenia terrorystycznego. Po długiej dyskusji uzgodniliśmy w Strasburgu, że usiłowanie publicznego nawoływania do przestępstw terrorystycznych to byłoby za dużo i co do tego była zgoda. Tak że w tym przypadku w myśl konwencji warszawskiej usiłowanie nie jest karane. Tymczasem w myśl propozycji unijnej wprowadza się te trzy przestępstwa do katalogu czynów kryminalizowanych, jednakże jest tu wyłączenie karania usiłowania któregokolwiek z tych czynów. Nigdzie nie ma wyjaśnienia, dlaczego zajęto takie stanowisko. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby prawnicy unijni ustosunkowali się do tego, dlaczego usiłowanie rekrutacji na potrzeby terroryzmu i usiłowanie na przykład prowadzenia szkolenia terrorystycznego - to są już zupełnie realne sytuacje, która mogą się zdarzyć - nie miałyby być czynami karalnymi, nie miałyby podlegać karze, nie miałyby być przestępstwami w ujęciu tej zmodernizowanej decyzji.

Tu powstaje jeszcze jeden problem. Otóż, tego typu decyzje ramowe Unii Europejskiej, które opierają się na istniejących już czy uprzednio zawartych umowach międzynarodowych, powinny brać pod uwagę to, że umowy międzynarodowe, myślę o konwencjach Rady Europy, obejmują również państwa, które nie należą do Unii Europejskiej. W takiej sytuacji myśmy zawsze podnosili w Strasburgu, w Radzie Europy to, że staramy się unikać konfrontacji państw unijnych i zakresu zasad między nimi obowiązujących z państwami nienależącymi do Unii. Dokonanie w tej sytuacji wyraźnego rozróżnienia, wskazanie, że usiłowanie rekrutacji czy usiłowanie szkolenia pomiędzy państwami unijnymi będzie niekaralne, podczas gdy konwencja przewiduje, że ma być karalne i państwa, które nie są członkami Unii, będą się musiały do tego dostosować, powoduje pewną przynajmniej dwoistość zobowiązań, które mogą tu powstać. Jednak, tak jak powiadam, jest to kwestia realizacji ogólnego celu - a ten cel jest słuszny - jakim jest kryminalizacja tych trzech rodzajów czynów: publicznego nawoływania do przestępstw terrorystycznych, rekrutacji na potrzeby terrorystyczne i szkolenia terrorystycznego.

Musimy pamiętać jeszcze o jednym, na co pozwoliłem sobie zwrócić uwagę w opinii, że jest to właściwie pewien debiut, debiut parlamentów, które na podstawie Traktatu Lizbońskiego uzyskują czy uzyskają... Trzeba być jednak ostrożnym co do tego, czy jest to operacja już dokonana, czy dopiero dokonująca się. Po doświadczeniach z konstytucją europejską byłbym jednak ostrożny, jeśli chodzi o przesadny optymizm. Na razie procedujemy tak, jakby Traktat Lizboński był traktatem obowiązującym, przecież także w naszych rozważaniach bazujemy na tym traktacie. Tutaj rola parlamentów została wysoce podniesiona, na co również zwróciłem uwagę. Pozytywnie oceniam tę rolę parlamentów i uwzględnienie tego, że tworzenie prawa europejskiego powinno odbywać się nie tylko w relacjach między organami unijnymi, ewentualnie rządami państw członkowskich, ale również z uwzględnieniem stanowisk, opinii czy sugestii parlamentów. W moim odczuciu to jest chyba najbardziej pozytywne zjawisko, najbardziej pozytywny efekt, gdy patrzę w przyszłość, jeżeli chodzi o Traktat Lizboński - włączenie parlamentów jako rzeczywistego, aktywnego partnera. Wydaje mi się, że chociażby z tego jednego skromnego powodu należy poprzeć tę inicjatywę. Chodzi o to, abyśmy jako parlament byli pytani o to, czy jest zgodność, czy nie ma zgodności, aby nasze zdanie tu się liczyło.

Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że jest tu pewna konkurencja, to jest jedna strona, a z drugiej strony jest umowa międzynarodowa. W uzasadnieniu nowego projektu decyzji ramowej podnosi się, że szybciej zostanie osiągnięty pozytywny skutek czy szybciej wdroży się pewne przepisy dotyczące zapobiegania terroryzmowi, jeżeli to będzie decyzja ramowa i działania zostaną podjęte na podstawie tej decyzji, bo procedury ratyfikacyjne w odniesieniu do konwencji trwają bardzo długo itd., itd. Dobrze, ja się z tym zgadzam. Musimy jednak pamiętać o tym, że procedury parlamentarne też trwają dość długo. Na przykład w materiale, który państwo też zapewne mieliście przed sobą - chodzi o pewne zalecenia COSAC do kwestionariusza, tych trzech czy czterech pytań, które są tam sformułowane - wyraźnie powiedziano, że terminy mogą się przesuwać z tego powodu, że formalne wymogi unijne dotyczące na przykład kilkunastu tekstów wielojęzycznych itd., itd., mogą wpłynąć na opóźnienie procedur. Tak że to też trzeba rozważyć, czy realizacja tego, słusznego skądinąd, zadania, jakim jest testowanie zgodności unijnych projektów prawodawczych z zasadami subsydiarności i proporcjonalności przez parlamenty krajowe, nie wpłynie na opóźnienia. Chodzi o to, żeby pilnować tempa, żeby nie utracić tempa działalności. W przeciwnym razie działania Unii Europejskiej mogą się okazać mniej przydatne, a z kolei to będzie, jak to się mówi, woda na młyn dla tych, którzy preferują rozwiązania traktatowe, istniejące tu niejako równolegle.

To tyle, Panie Przewodniczący. Resztę możecie państwo znaleźć w mojej opinii, którą pozwoliłem sobie złożyć na państwa ręce.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

My w naszej komisji, ale jest tak nie tylko w naszym parlamencie, bo wszystkie parlamenty narodowe uważają, że ocena zgodności z zasadami subsydiarności i proporcjonalności jest konieczna. Teraz robimy to jeszcze na zasadzie pewnych ćwiczeń, treningu, jednak w przyszłości, zresztą tak jak powiedział pan profesor, będzie to już rutynowe podejście do każdego aktu prawnego. A potem pewnie w odniesieniu do każdego prawa będziemy pytali rząd, czy przestrzegane są zasady proporcjonalności i subsydiarności. Uwaga, którą przedstawił pan profesor, jest bardzo istotna.

My procedujemy nad tym w trybie art. 6, a więc jeszcze trwa i będzie trwała dyskusja w tej sprawie, zatem jest jeszcze możliwość wpływania na kształt tego dokumentu.

Poprosiłbym teraz pana senatora Jana Wyrowińskiego o uwagi i ustosunkowanie się do tego, o czym była tu mowa.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pan profesor Galicki był uprzejmy zaznaczyć, jest to nasz debiut, jeżeli chodzi o testowanie pewnych nowych ścieżek, po których mają kroczyć parlamenty narodowe po to, aby mieć jakiś wpływ na ostateczne decyzje dotyczące ustawodawstwa unijnego. Tak jak słusznie pan profesor zauważył, Traktat Lizboński jeszcze nie wszedł w życie. Przy tej okazji powiem, że jestem panu profesorowi bardzo wdzięczny za instruktażowy, można powiedzieć, charakter ekspertyzy i radziłbym, zalecałbym panom senatorom jej poważną lekturę, dlatego że pan profesor był uprzejmy dosyć precyzyjnie sformułować zasadę pomocniczości, a w szczególności bardzo precyzyjnie i dokładnie opisać procedurę, która przed nami, a która jest zawarta w protokole Traktatu Lizbońskiego; zresztą tutaj też jest to przetłumaczone.

Władza parlamentów narodowych nie będzie iluzoryczna, dlatego że jeśli w efekcie takich działań jak nasze opinie bodajże 1/3 parlamentów narodowych stwierdzi, że jest niezgodność z zasadami pomocniczości i proporcjonalności, to komisja musi podejmować pewne działania. Niewątpliwie jest to konkret, coś, co umacnia i czyni konkretną rolę parlamentów narodowych w procesie tworzenia prawa unijnego.

Państwo pamiętacie naszą debatę nad projektem inicjatyw ustawowych Komisji Europejskiej, to było na ostatnim posiedzeniu, kiedy rozmawialiśmy sobie o tym, już pomijam fakt, że nie było tu nikogo z tych, którzy przygotowali ten dokument, ale tak na dobrą sprawę to nasze gadanie było gadaniem oczywiście słusznym, lecz pozbawionym faktycznej mocy sprawczej. W tej procedurze w najbliższym czasie część tej mocy sprawczej znajdzie swoje miejsce. Myślę, że jest to istotna sprawa, uczestniczymy w pewnym działaniu pionierskim.

Tak jak zaznaczyli i pan przewodniczący, i pan profesor, była taka sugestia, zresztą wynika to chyba również z inicjatywy COSAC, mam na myśli spotkanie w październiku ubiegłego roku w Portugalii, bodajże w miejscowości Estoril, wówczas w konkluzjach zaproponowano, aby właśnie ta decyzja, projekt zmian decyzji ramowej o zwalczaniu terroryzmu był swoistym testem dla parlamentów narodowych na sprawdzanie projektów na tę okoliczność.

Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to tutaj trudno z czymkolwiek dyskutować. Ja chciałbym tylko państwu uświadomić, że przed 11 listopada było czynnych około stu witryn internetowych takich, powiedzmy sobie, które można by ścigać, w tej chwili jest tych witryn kilka tysięcy, co najmniej kilka tysięcy. Nowoczesne metody komunikowania się są niezwykle efektywnie wykorzystywane przez ugrupowania terrorystyczne. Na przykład w tej chwili jest ogromny nacisk na to, aby część informacji, które znajdują się w internecie, przekazywać poprzez telefonię komórkową, bo jest to nieco łatwiejsze. Na przykład w tej chwili na Bliskim Wschodzie najpopularniejszym zestawem informacji, przekazywanym przez telefonię komórkową, jest zestaw gloryfikujący szefa Al-Kaidy, który zginął w Iraku... Nie pamiętam w tej chwili nazwiska. W każdym razie kładziony jest ogromny nacisk na tego typu działania. To tak gwoli podtrzymania argumentów, wzmocnienia uzasadnienia, które legło u podstaw tych decyzji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak wspomniał już pan profesor, wśród propozycji sformułowanych przez COSAC był pewien konkret, chodziło o to, aby odpowiedzieć na kilka pytań. Pan profesor był również uprzejmy sformułować odpowiedzi na te pytania. Myślę, że mogą być one częścią naszej opinii, dotyczącej kwestii zasady pomocniczości. A jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to ja sądzę, że po tym, co powiedział pan minister, nie ma co do tego wątpliwości. W moim przekonaniu nasza opinia powinna być podobna. Być może mieliście państwo okazję przeczytać, otóż, prośba ze strony COSAC dotyczyła również tego, aby dokładnie opisać procedurę, jaką przeprowadziliśmy itd. Sądzę, że to są sprawy w pewnym sensie administracyjne i prezydium komisji będzie mogło tego dokonać.

Reasumując, chcę powiedzieć, że moja opinia jest pozytywna. Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, czy zdaniem państwa doszło do złamania zasady pomocniczości, czy uzasadnienie przedstawione przez Komisję Europejską w odniesieniu do zasady pomocniczości jest zadaniem państwa wystarczające, to wydaje mi się, że powinny one potwierdzać zgodność z zasadą pomocniczości. A jeśli chodzi o dodatkowe uwagi, to myślę, że to, o czym mówił pan profesor, mogłoby stać się częścią naszej opinii. Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o procedury, ja na początku o nich wspomniałem, to wśród przyjętych sposobów procedowania pojawiło się ustalenie co do tego, że dzisiejsze posiedzenie powinno być posiedzeniem wspólnym z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. My rozmawialiśmy z członkami tamtej komisji i prosiliśmy o ustosunkowanie się do tego. Tam postanowiono, że nie spotkamy się razem, ale komisja miała nam przekazać uwagi. Ostatecznie otrzymaliśmy odpowiedź, że nie zgłasza ona uwag. Zatem stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności pokrywa się z tym, o czym mówił pan minister, z tym, o czym mówił pan profesor, i z tym, o czym mówił pan przewodniczący. To nie budzi wątpliwości.

Wobec tego ja oczywiście otwieram dyskusję, ale jednocześnie wydaje mi się, że być może dobrze by było, gdyby pan minister ustosunkował się do zgłoszonej przez pana profesora uwagi w kwestii usiłowania.

Bardzo bym o to prosił.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, ja uwagę zgłoszoną przez pana profesora Galickiego przyjmuję z pokorą i ze zrozumieniem. Tak jak wspomniał pan profesor, prace nad tą decyzją cały czas trwają, więc my będziemy się starali uwzględnić tę uwagę i zgłosić ją podczas dalszych dyskusji na forum europejskim.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz przypomnę, że my omawiamy dwie sprawy jednocześnie. Jedna to jest ustosunkowanie się do projektu decyzji ramowej Rady. Z tego, co rozumiem, znamy materię i zgodnie z opinią pana przewodniczącego projekt tej decyzji ramowej opiniowalibyśmy pozytywnie. Ponieważ procedujemy nad tym w trybie art. 6, to myślę, że ta uwaga pana profesora mogłaby się tu znaleźć, być może mogłaby to być nawet uwaga komisji, ale odnosząca się do oceny projektu decyzji ramowej. Drugą sprawą jest ocena przestrzegania zasad pomocniczości i proporcjonalności. W tej sprawie ani rząd, ani pan profesor nie zgłaszają uwag. Chciałbym, żebyśmy to widzieli w ten sposób, rozdzielnie.

Czy są jakieś pytania, głosy w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Moje pytanie kieruję być może do pana ministra. Internet jest siecią globalną. Dam może przykłady i zapytam, czy w tym, nad czym pracujemy, jest to ujęte, a może dopiero będzie ujęte. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jeżeli przestępstwo zostaje popełnione na terenie Unii, to łatwość oddziaływania prawa na przestępcę jest w jakiś sposób logiczna. Możemy sobie jednak wyobrazić taką sytuację - zdarza się to na przykład we Francji czy w Hiszpanii - że do tych czynów, o których mówimy, nawołuje ktoś spoza Unii Europejskiej. Czy mamy wpływ, możemy oddziaływać tym omawianym przez nas projektem na takich przestępców? Nie wiem, czy dobrze się wyraziłem, bo jest to troszkę skomplikowane. Chodzi mi o oddziaływanie na postępowanie wewnętrzne i zewnętrzne. Namieszał mi tu trochę wykład pana profesora, myślę o wypowiedzi o traktacie, która w jakiś sposób namieszała w moim toku rozumowania. Czy pan minister może mi jakoś ułatwić zrozumienie tej sprawy? Dziękuję.

Dobrze, że pan profesor zwrócił na to uwagę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

To jest bardzo dobre pytanie, Panie Senatorze. Co do zasady, są to uregulowania prawne, które obowiązują na terenie Wspólnot Europejskich, a w związku z tym ściganie czynu ma miejsce na terenie Wspólnot Europejskich. W ramach odpowiedzi podam przykład, zupełnie teoretyczny. Jeżeli serwer umiejscowiony jest, nie obrażając nikogo, powiedzmy, w jednym z krajów arabskich, to istnieje średnia możliwość ścigania na terenie tego kraju. Jeżeli jednak miejsce popełnienia przestępstwa, to znaczy odbieranie treści i następnie akcje z tym związane mają miejsce na terenie Unii, to ściganie następuje na terenie krajów unijnych. Odrębną sprawą jest możliwość technicznego wpływania na terenie państw unijnych na odbiór takich treści, po prostu blokowania odpowiednich witryn internetowych. Z tego, co się orientuję, technicznie jest to jak najbardziej możliwe.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprosić o wypowiedź pana profesora Galickiego. Jednocześnie może, Panie Profesorze, poprosimy o komentarz w odniesieniu do obszaru, o którym pan mówił, chodzi mi o konwencję warszawską czy inne regulacje, pozaunijne. Jakie tu są różnice?

Trzeba sobie powiedzieć tak. Żyjemy w okresie niesłychanej, powiedziałbym, ewolucji prawa. Gdy mnie uczono prawa, to było prawo międzynarodowe i prawo krajowe. To było proste, mam na myśli wzajemne relacje między prawem międzynarodowym a prawem krajowym. Gdy ja teraz uczę prawa, to robię to już trochę inaczej, bo jest prawo międzynarodowe, to klasyczne, oparte na traktatach i zwyczajach, jest prawo krajowe oparte bądź na zwyczajach krajowych, bądź na stanowionych normach, i jest jeszcze trzeci rodzaj prawa, którym jest prawo wspólnotowe. To prawo wspólnotowe niejako jeszcze nie do końca jest wkomponowane w tok myślenia i działania prawnego w poszczególnych państwach. Tak na dobrą sprawę to my jeszcze nie bardzo wiemy, jak się tu poruszać. Wynika to również z samego sposobu funkcjonowania Wspólnot Unii Europejskiej. Wreszcie może po tym ostatnim traktacie doczekamy się jednolitego pojęcia "Unia Europejska", a nie "Wspólnoty/Unia Europejska" i nie wiadomo, co jeszcze, nie wiadomo, gdzie się kończy Wspólnota, gdzie zaczyna się Unia i jakie są różnice.

W tej chwili w traktacie reformującym widoczna jest dobra tendencja i choćby tylko z tego powodu zasługuje on na ratyfikację, zasługuje na to chociażby z tego względu, że wprowadza pewien porządek nazewniczy, który jest nieodzowny w celu precyzyjnego sformułowania określonych norm prawnych i takiegoż ich stosowania.

Jeżeli chodzi o nasze zagadnienie merytoryczne, o zapobieganie terroryzmowi, to kwestia zapobiegania terroryzmowi, tak jak powiedziałem, najpierw pojawiła się na forum Rady Europy w kontekście przygotowania odpowiedniej umowy międzynarodowej, Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi. Była to między innymi nasza, polska inicjatywa. Gdy załamały się prace nad europejską całościową konwencją o zwalczaniu terroryzmu, żeby nie tracić tego tempa, zaproponowaliśmy konwencja o zapobieganiu terroryzmowi. I udało się. Do tego tak się dobrze złożyło, że podpisanie, otwarcie do podpisu tej konwencji dokonane zostało podczas szczytu Rady Europy w Warszawie i dlatego jest to konwencja, zwana popularnie, promowana jako konwencja warszawska z 2005 r. Konwencja ta zobowiązała państwa do kryminalizacji tych trzech rodzajów czynów, ustaliła zasady ustanawiania jurysdykcji itd., itd.

Unia Europejska z kolei spróbowała przetransponować te normy klasycznego prawa międzynarodowego w normy wspólnotowe poprzez decyzję ramową. Decyzja ramowa też jest stosunkowo nową instytucją prawną. W początkowych dokumentach unijnych nie znajdziecie państwo czegoś takiego, jak decyzja ramowa, zostało to włączone później, pisałem o tym w swojej ekspertyzie. Jest to, można powiedzieć, coś zbliżonego do dyrektywy w klasycznym tego słowa rozumieniu. Pokazuje to jednak pewną ewolucję prawa europejskiego, które dąży niejako do zaanektowania, zaabsorbowania pewnych już wykształconych instytucji, i to dobrze, bo z dobrych wzorców zawsze należy korzystać, należy się nimi posługiwać.

Gorzej jest wtedy, gdy powstaje pewna konkurencja, konkurencja, co do której właściwie dokładnie nie wiadomo, czy wychodzi ona na dobre, czy na złe. Konkurencja ta jest widoczna chociażby w działalności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału luksemburskiego. Tu też istnieje niebezpieczeństwo, choć w zupełnie innej dziedzinie, ale w to wszystko też może się wmieszać terroryzm. Jeżeli mówimy o nowych przestępstwach, które mają być kryminalizowane, to kwestia ochrony praw człowieka odgrywa tu kapitalne znaczenie. Były przecież bardzo duże opory i to z wielu stron, mówię o Strasburgu, o Radzie Europy, były bardzo duże opory ze strony wielu państw unijnych, głosy o tym, że kryminalizacja publicznego nawoływania do przestępstw terrorystycznych nie powinna mieć miejsca. Dlaczego? Dlatego że to może prowadzić do nadużyć i naruszenia podstawowej zasady - wolności wypowiadania opinii, zasady gwarantowanej europejską konwencją o ochronie praw człowieka. Musieliśmy się nad tym wiele nabiedzić i widocznym ustępstwem wobec państw, które były przeciwne kryminalizacji publicznego nawoływania, było niekryminalizowanie usiłowania tego czynu. Konwencja warszawska to wyłącza, ale usiłowanie dokonywania rekrutacji i szkolenia ma podlegać karze.

Są tu pewne zaszłości, powiedziałbym, z procesu negocjowania, z procesu, który wykazał, że Unia Europejska mówi trochę innym językiem prawnym aniżeli dotychczasowe normy europejskie, formułowane w postaci traktatowej. Z jednej strony mamy zestaw dwustu czy nawet ponad dwustu konwencji europejskich, przygotowanych pod auspicjami Rady Europy, ale to jest to klasyczne prawo oparte na wyrażeniu woli przez państwa, państwa, które są stronami tych konwencji, z drugiej strony mamy prawo ponadpaństwowe w postaci regulacji Unii Europejskiej. Dopasowanie regulacji ponadpaństwowych, które są przyjmowane przez Unię Europejską, i regulacji międzypaństwowych, jakimi są traktaty, jest dość trudne. Jednak, tak jak powiadam, jest to zjawisko nieuchronne, z którym musimy się liczyć i które musimy wykorzystać tak, aby wzmacniać te normy prawne, a nie je osłabiać. Istnieje tu pewne niebezpieczeństwo, bo albo te normy będą się wzajemnie wzmacniać, albo będą się wzajemnie wyniszczać, eliminować, a należy dążyć do tego, żeby te normy wzmacniać.

Wydaje mi się, że jest to możliwe i jest to właściwie nieodzowne, jeżeli chodzi o tego typu działania, jak zapobieganie czy zwalczanie terroryzmu. Oczywiście normy unijne wiążą tylko państwa unijne i kropka. Tam, gdzie jest relacja państwa unijne - państwa pozaunijne, to mamy państwa europejskie, które przeważnie powiązane są więzami Rady Europy czy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, mamy Unię Europejską i państwa pozaeuropejskie. Trzeba sobie powiedzieć, że w kontekście państwa Unii Europejskiej - inne państwa europejskie widać pewną, powiedziałbym, może trochę nieelegancką tendencję ze strony Unii do próby dominacji, co nie wszystkim państwom pozaunijnym europejskim się podoba.

Na forum uniwersalnym, z którym też miałem zaszczyt i przyjemność się zetknąć, także w kontekście zwalczania terroryzmu na forum ONZ, Unia występuje w zasadzie jako monolit. W takich sytuacjach, tam, gdzie Unia się wypowiada, jej stanowisko jest brane pod uwagę, bo to jest silna grupa państw, reprezentująca pewne stanowisko, choć oczywiście nie dominuje ona liczebnie. Widać, że można przekonywać siłą argumentu, a nie siłą liczby głosów. Z tych powodów wystąpienia unijne muszą być dobrze przygotowywane i one są dobrze przygotowywane, trzeba to powiedzieć zupełnie szczerze.

To tyle tytułem pewnego wprowadzenia. Przepraszam za trochę akademicki ton, ale to są trudne sprawy, to są zagadnienia, które wymagają dość spokojnego, w miarę nieemocjonalnego podejścia, choć nie zawsze udaje się powściągnąć emocje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania, może wątpliwości w kwestiach, w których ma się wypowiedzieć komisja? Nie ma.

Sprawa pierwsza to jest, tak jak powiedziałem, ocena projektu decyzji ramowej Rady. Propozycja naszego pana senatora sprawozdawcy jest taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji ramowej.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.

Wobec tego zwyczajem komisji przyjmujemy takie stanowisko.

A co zrobimy z uwagą na temat kwestii usiłowania, którą przedstawił pan profesor Galicki? Panie Senatorze, być może moglibyśmy to ująć w naszym stanowisku?

(Głos z sali: Taka była propozycja.)

Taka jest propozycja.

Ja myślę, że to jest dosyć istotna sprawa. W kontekście tego, o czym mówił przed chwilą pan profesor, pewnego rozdźwięku i nie do końca jeszcze zdefiniowanych wzajemnych relacji taka uwaga miałaby charakter wskazujący na to, że ta kwestia leży nam na sercu.

Dobrze. Wobec tego moja propozycja jest taka, żebyśmy nie formułowali tu tego szczegółowo, tylko przyjęli ogólnie, wpisali, że komisja zgłasza taką uwagę. Ja myślę, że byłoby to jednocześnie pomocne dla rządu w dalszej dyskusji nad tym projektem.

Tak, tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący. Tak jak już powiedziałem, my oczywiście przyjmujemy tę uwagę, jest ona celna i na pewno w toku dalszych prac legislacyjnych nad tą decyzją ramową będziemy o niej pamiętać.

Jasne.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy komisja przyjęłaby to, żebyśmy nie wypisywali jej teraz explicite? Poprosilibyśmy pana senatora, pana przewodniczącego Wyrowińskiego, aby być może wspólnie z profesorem Galickim sformułowali zapis w imieniu komisji i komisja przyjęłaby taką uwagę.

Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko bez głosowania.

Druga sprawa to jest ocena przestrzegania zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności w omawianym projekcie decyzji ramowej Rady. W tej sprawie stanowiska rządu, pana profesora i senatora sprawozdawcy są zgodne. Stwierdzamy, że zasada pomocniczości, subsydiarności jest przestrzegana.

Czy są jakieś wątpliwości? Nie ma.

(Głos z sali: I to, że komisja w swoim uzasadnieniu udowodniła przestrzeganie tej zasady, ponieważ to jest...)

Tak, możemy tam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, odpowiemy na pytania w takim duchu, że i zasada proporcjonalności, i zasada pomocniczości są tu przestrzegane, a ponieważ często pojawia się pytanie o siłę argumentów, o to, czy argumentacja, którą przedstawia komisja, jest wystarczająca, to co do tego też chyba nie ma wątpliwości, że tak jest.

Czy są inne opinie, inne propozycje stanowiska komisji? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko.

Na tym zamykam pracę nad tym punktem.

Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Łukaszowi Rędziniakowi i wszystkim paniom towarzyszącym panu ministrowi. Dziękuję również panu profesorowi Zdzisławowi Galickiemu za przygotowanie opinii dla naszej komisji i za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania trzeciego punktu. Sprawa jest krótka. Ja już na poprzednich posiedzeniach komisji wspominałem o tym, że powinniśmy przyjąć ramowy plan pracy Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Państwo macie projekt. Styczeń. Tutaj mamy to, co się odbywa dzisiaj, czyli 8 stycznia, 28 stycznia jest zamknięcie jednej i otwarcie drugiej prezydencji, a więc spotkanie z ambasadorami. Na luty zaplanowane jest spotkanie przewodniczących COSAC w Słowenii. W marcu - posiedzenie naszej komisji, podczas którego będziemy dyskutowali nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej, jest to przygotowanie do debaty plenarnej. W kwietniu planowana jest wizyta Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Republiki Włoskiej. Włosi prosili nas o takie spotkanie, chcieli do nas przyjechać, z tym że ze względu na wybory zostało to zawieszone. Włosi ponowili prośbę, chcieliby nas odwiedzić, u nas gościć, wobec tego zaprosiliśmy ich na kwiecień. W maju - konferencja COSAC. W czerwcu planujemy wizytę studyjną w Brukseli i w Strasburgu. Wtedy udałaby się tam cała nasza komisja, żeby na miejscu zobaczyć, jak funkcjonują poszczególne instytucje Unii Europejskiej, i móc porozmawiać z właściwymi osobami.

W tym projekcie macie państwo także wykropkowane miejsca, są to miejsca na państwa propozycje. Jeżeli nie ma innych propozycji, to proponowałbym, żebyśmy przyjęli to w obecnym kształcie. Wygląda to mniej więcej tak, że w każdym miesiącu jest jedno wydarzenie oprócz tego, co mamy normalnie do zrobienia. Proszę też o ewentualne myślenie nad tym, co byśmy robili w przyszłym półroczu.

Czy możemy przyjąć taki plan? Mogę uważać, że ramowy plan pracy Komisji Spraw Unii Europejskiej został zaakceptowany przez komisję, tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, punkt ostatni, czyli czwarty. Prezydium proponuje, aby komisja nie rozpatrywała dokumentów o takich symbolach i numerach: COM (2007) 755, 768, 771, 772, 776, 777, 778, 779 i 818. Wszystkie byłyby rozpatrywane w trybie art. 6.

Gdyby ktoś chciał, żebyśmy którąś z tych spraw rozpatrzyli, to proszę o zgłoszenie.

Proszę bardzo.

Ja mam pewną uwagę ogólną. Na przykład wniosek oznaczony nrem 771 mówi o odstępstwie od wspólnego opodatkowania podatkiem VAT przy utrzymaniu i budowie mostów pomiędzy RFN, Republiką Federalną Niemiec a Rzecząpospolitą Polską. Jest tam prośba o wyrażenie zgody przez Radę na odstępstwo od tego opodatkowania. Zastanowiła mnie jedna sprawa. Ustalono - nie wiem, czy ktoś może mi to wyjaśnić - że my jako Polska budujemy jeden most, Republika Federalna Niemiec - jeden, przy czym po naszej stronie jest utrzymanie chyba siedmiu mostów, jeżeli się nie mylę, a po stronie niemieckiej - czterech, a jest to istotna różnica.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Tak. Ja też miałem tu wątpliwość i o to pytałem. Poprosimy może pana doktora Wójtowicza, bo on to szczegółowo analizował, żeby nas przekonał.

Proszę bardzo.

Nie chciałbym teraz państwa wprowadzać w błąd, ja to uszczegółowię, ale wszystko wskazuje na to, że po prostu mosty nie są sobie równe. Jedne wymagają większych nakładów, jeśli chodzi o utrzymanie, a inne mniejszych. Prawdopodobnie w tym bilansie jest to zrównoważone. Taka jest chyba konkluzja, ale oczywiście dla pana senatora przygotuję specjalny materiał.

Jeżeli tak jest, to jest to dla mnie oczywista sprawa.

Mam kolejne pytanie, które się z tym wiąże. Mówimy tu o umowie między Polską a Niemcami. A czy między Polską a Czechami istnieje coś takiego? Czy są takie mosty? Teraz to już strzelam. A z Ukrainą? Z Ukrainą to nie, ale może z Białorusią? Czy coś takiego istnieje? To moje kolejne pytanie.

Podczas analizy tej konkretnej propozycji aktu prawnego nie przeprowadzaliśmy tak szczegółowych analiz, ale oczywiście możemy to uzupełnić. Według mojej wiedzy na dziś istnieją szczególne regulacje chyba tylko w odniesieniu do stron polskiej i niemieckiej. Chyba nie dopracowaliśmy się jeszcze takiej współpracy z pozostałymi krajami, ale to jest do sprawdzenia.

(Senator Tadeusz Gruszka: Na pewno jest taki most w Cieszynie.)

Aha. W takim razie...

Proszę państwa, moja propozycja jest taka. Chciałbym, żebyście panowie to wyjaśnili. Jeżeli nadal byłyby może nie wątpliwości, ale potrzeba przedyskutowania tej sprawy, to w porządku obrad kolejnego posiedzeniu naszej komisji możemy to ująć jako temat, nad którym będziemy debatowali z udziałem przedstawicieli rządu. Może tak być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Jeśli nie ma, to ja chciałbym podziękować wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.