Zapis stenograficzny (46) z 4. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 13 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE określającego wspólnotowe procedury ustanawiania najwyższych dopuszczalnych poziomów pozostałości substancji farmakologicznie czynnych w środkach spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz uchylającego rozporządzenie (EWG) nr 2377/90 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 194.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia wymagającego wysokich kwalifikacji (Proposal for a Council directive on the conditions of entry and residence of third-country nationals for the purposes of highly qualified employment) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 637.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie jednolitej procedury wnioskowania o jednolite zezwolenie na pracę i pobyt na terytorium państwa członkowskiego dla obywateli państw trzecich oraz w sprawie zakresu praw pracowników z państw trzecich legalnie przebywających w państwie członkowskim - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 638.

5. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE uchylającej decyzję Rady 85/368/EWG w sprawie porównywalności kwalifikacji wynikających z kształcenia zawodowego pomiędzy państwami członkowskimi Wspólnoty Europejskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 680.

6. Informacja rządu na temat przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 605, COM (2007) 633, COM (2007) 653, COM (2007) 656, COM (2007) 658, COM (2007) 659, COM (2007) 660, COM (2007) 661, COM (2007) 662, COM (2007) 667, COM (2007) 682, COM (2007) 706, COM (2007) 710, COM (2007) 714, COM (2007) 730.

Minęła godzina 11.00, wobec tego rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Państwo otrzymali program na dzisiejsze posiedzenie, ale mam propozycję, aby dokonać pewnych zmian. Otóż, jeżeli chodzi o punkt drugi, czyli komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Społeczno-Ekonomicznego itd., to okazuje się, że minister nie może być obecny na posiedzeniu, ja przyjąłem usprawiedliwienie pana ministra i wobec tego propozycja jest taka, aby dyskusja nad tym punktem odbyła się w przyszłym tygodniu, dlatego ten punkt usuwamy. Jednocześnie proponuję, abyśmy zamiast tego punktu dodali na końcu dzisiejszego posiedzenia - przewidujemy, że to będzie około godziny 12.30 - kolejny punkt, który dotyczyłby polskiej drogi do Schengen, zresztą państwo otrzymaliście materiały. W przyszłym tygodniu Polska wchodzi do strefy Schengen, wobec tego chciałbym, żebyśmy mieli okazję porozmawiać z przedstawicielem rządu o tym, jak jesteśmy do tego przygotowani i jakie to może rodzić problemy. Moja propozycja jest taka, aby w ten sposób skorygować porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Czy są jakieś uwagi do tego punktu?

Proszę bardzo, pan senator Pupa.

Prosiłbym o przesunięcie punktu pierwszego, dotyczącego wyboru zastępcy przewodniczącego, na później i umieszczenie go na przykład przed punktem dotyczącym Schengen, bo wielu senatorów jest jeszcze w drodze na posiedzenie komisji.

Panie Senatorze, to może być pewien problem, dlatego że my zaplanowaliśmy, że on będzie na początku i zajmie nam ileś czasu, a na później zaprosiliśmy przedstawicieli rządu, aby omówili kolejne punkty. Gdybyśmy mieli tak procedować, to powinniśmy zrobić przerwę. Pojawia się pytanie, czy...

Dosłownie w tej chwili koledzy dzwonili i prosili, żebym zgłosił taką propozycję, gdyż są w drodze, utknęli w korkach, przewodniczący Chróścikowski z komisji rolnictwa, także...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to chodzi, o tym punkcie mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może wybierzemy bez tych kolegów? Czy nie?

Może króciutka przerwa, a ja spróbuję o tym porozmawiać.

Proszę państwa, chyba po tej krótkiej przerwie jesteśmy już w komplecie. Nie ma innych propozycji. Ja myślę, że z tym, o czym mówił pan senator Pupa, nie ma już problemu, wobec tego przystępujemy do realizacji naszego porządku.

Punkt pierwszy to wybór zastępcy przewodniczącego komisji. Przypomnę tylko, że zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów przy obecności co najmniej 1/3 członków komisji. Nasza komisja liczy trzynastu senatorów, zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej pięciu senatorów. Ten warunek jest spełniony. Wobec tego stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów. W związku z tym proszę o zgłaszanie kandydatów na zastępcę przewodniczącego. Pamiętamy, że komisja za zgodą marszałka może mieć dwóch wiceprzewodniczących. Na ostatnim posiedzeniu wybraliśmy jednego i musimy dokonać wyboru jeszcze jednego.

Ja bym prosił o zgłaszanie kandydatów na zastępcę przewodniczącego komisji.

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Zdzisława Pupy. Pan senator Pupa jest już doświadczonym parlamentarzystą. Był posłem trzeciej kadencji, był wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa, pracował również w Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Ma długoletnie doświadczenie zawodowe. Z wykształcenia jest inżynierem rolnikiem. Pracował nad wieloma sprawami dotyczącymi rolnictwa, pracował również w urzędzie wojewódzkim, był dyrektorem wydziału rolnictwa. Jest wieloletnim działaczem NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność", szefem regionu. Ma bogatą wiedzę i doświadczenie rolnicze.

Uważam, że taka kandydatura dobrze będzie służyła naszej pracy, dlatego że wiedza rolnicza jest tu bardzo potrzebna, bo ta tematyka jest w naszej komisji często poruszana, choćby nawet dzisiaj widzę tu pana ministra Chrapka, my co rusz mówimy o sprawach rolniczych. Myślę, że bardzo nam się przyda taka osoba w funkcji zastępcy przewodniczącego, tak że proszę o poparcie tej kandydatury.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Zdzisław Pupa zgadza się na kandydowanie?

Tak, zgadzam się.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Wobec tego stwierdzam, że na zastępcę przewodniczącego komisji zgłoszono kandydaturę pana senatora Zdzisława Pupy.

Przystępujemy do głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącego. Potrzebne są nam trzy osoby do przeprowadzenia głosowania. Dwie osoby już są, zgłosił się pan senator Witczak, pan senator Ludwiczuk i jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Chróścikowski. Mamy trójkę.

Czy są jakieś uwagi, jakieś głosy sprzeciwu? Czy możemy to zaakceptować? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego mamy już komisję. Dziękuję bardzo.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję panów senatorów Witczaka, Ludwiczuka i Chróścikowskiego.

Teraz potrzebna nam jest trzyminutowa przerwa na przygotowanie kart do głosowania.

Ja wobec tego skorzystam może z okazji, bo czekamy na karty, i przywitam gości naszej komisji. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi witamy pana ministra Marka Chrapka, przybyła z panem pani Aneta Kłusek, specjalista do spraw bezpieczeństwa żywności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Klusek, tak? Dobrze, przepraszam bardzo. Pani Aneta Klusek. Witam pana ministra Kazimierza Kuberskiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Jest ze mną jeszcze pan Marcin Kulinicz.)

Tak, pana również witamy. Za chwilę przekażę tę listę do uzupełnienia. Witam panią Joannę Smendę-Martykę z Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów. Zapraszamy do stołu.

Pani Agnieszko, możemy dać kartki komisji, która przeprowadzi głosowanie, bardzo proszę.

(Głos z sali: A kto będzie w komisji?)

Komisja jest już powołana, pan senator Jerzy Chróścikowski jest przewodniczącym komisji skrutacyjnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zgodnie z tym, co mam tu napisane, powinienem powiedzieć tak.

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o rozdanie opieczętowanych kart do głosowania, na których znajduje się nazwisko kandydata na zastępcę przewodniczącego. Karta do głosowania będzie zawierała głos ważny, jeżeli senator na karcie postawi co najwyżej jeden znak "x". Po wypełnieniu kart senatorowie będą wrzucać karty do przygotowanej urny. Aha, ale urna nie jest przygotowana.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest, to dobrze.

Czy wszyscy oddali swoje głosy?

Jeśli tak, to ogłaszam przerwę. Jeszcze jeden głos. Teraz już wszyscy oddali głosy. Wobec tego ogłaszam jednominutową przerwę na podliczenie głosów.

Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Odczytam państwu protokół głosowania tajnego.

"W dniu 13 grudnia 2007 r. w sprawie wyboru senatora Zdzisława Pupy na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Jerzy Chróścikowski, Mariusz Witczak i Roman Ludwiczuk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Zdzisława Pupy na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej oddano głosów 11, w tym głosów ważnych 11; za głosowało 10 senatorów, przeciw głosował 1 senator, nikt z senatorów nie wstrzymał się od głosu. Warszawa, dnia 13 grudnia 2007 r.". Pod tym są podpisy członków komisji.

Dziękuję bardzo komisji.

Chciałbym pogratulować panu senatorowi wyboru.

Czy pan senator chciałby coś powiedzieć, czy może od razu przysiąść tu do prezydium i współprowadzić obrady?

Chciałbym podziękować za zaufanie, za wybór. Będę bardzo zobowiązany i zaszczycony, mogąc tu pracować z panem przewodniczącym i z zastępcą, panem Wyrowińskim, z którym już współpracowałem swego czasu w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zapraszam tu pana wiceprzewodniczącego. Jednocześnie zapowiadam, że od razu po posiedzeniu komisji spotykamy się na posiedzeniu prezydium. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy teraz do realizacji punktu drugiego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego wspólnotowe procedury ustanawiania najwyższych dopuszczalnych poziomów pozostałości substancji farmakologicznie czynnych w środkach spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz uchylającego rozporządzenie nr 2377/90. Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rozpatrujemy ten projekt w trybie art. 8 ust. 1.

Bardzo bym prosił pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem projektu aktu prawnego uchylającego rozporządzenie Rady nr 2377/90 jest poprawa dostępności weterynaryjnych produktów leczniczych przeznaczonych dla zwierząt, od których lub z których pozyskuje się żywność, uproszczenie obowiązującego prawodawstwa i poprawa między innymi czytelności przepisów, ustanowienie punktów odniesienia dla kontroli poziomów pozostałości substancji farmakologicznie czynnych, jak również zapewnienie zgodności z międzynarodowymi normami, czyli wprowadzenie obowiązku adaptacji prawodawstwa Wspólnoty poprzez uwzględnienie najwyższych dopuszczalnych poziomów pozostałości ustanowionych w Kodeksie Żywnościowym z poparciem Unii Europejskiej.

W tej chwili do dyskusji pozostają przede wszystkim dwie sprawy. Państwa członkowskie zostały poproszone o wyrażenie stanowiska w odniesieniu do włączenia lub nie produktów biobójczych do wyżej wymienionego projektu rozporządzenia, a w związku z tym ewentualnego określenia dla takich substancji zasad ustalania najwyższych dopuszczalnych poziomów pozostałości w środkach spożywczych. Strona polska popiera włączenie produktów biobójczych do tego rozporządzenia. Strona polska opowiada się również za tym, by uiszczanie opłat do agencji za przeprowadzenie takich badań odbywało się bezpośrednio. Przedsiębiorca, który zgłasza środek biobójczy, płaciłby za to bezpośrednio agencji, bez pośrednictwa instytucji rządowych. Wydaje nam się, że najkrótsza droga będzie najlepsza. To tyle w skrócie. Myślę, że przedstawiłem najważniejsze zagadnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę teraz pana senatora Stanisława Gorczycę o uwagi, o przedstawienie propozycji stanowiska komisji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Nasuwa mi się kilka pytań. Ja już nie będę pewnych spraw powtarzał, pan minister bardzo mocno skrócił, referując nam, o co chodzi w tym rozporządzeniu.

Panie Ministrze, mam takie pytania. 29 listopada 2007 r. odbyło się ostatnie posiedzenie grupy roboczej. Do jakich uzgodnień doszło podczas tego spotkania? To by było pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jak wiele państw podziela stanowisko reprezentowane przez Polskę? Trzecie pytanie. Czy na tym etapie prac możliwe jest oszacowanie kosztów związanych z opłatami za opinie w przypadku, gdyby wygrała opcja opłat ponoszonych przez organy administracji publicznej? Czy macie państwo rozeznanie w tym zakresie? Kolejne pytanie. Jakie rozwiązania prawne można przyjąć w przypadku wygrania tej opcji, aby opłaty za opinie, badania ponosili przedsiębiorcy? I ostatnie pytanie. Czy w przypadku wygrania opcji, zgodnie z którą płaci przedsiębiorca, taka opłata może być poważnym obciążeniem dla małych i średnich przedsiębiorstw? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych kilku pytań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania, inne uwagi?

Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Rachoń. Proszę o wyłączanie potem mikrofonu.

Proszę bardzo.

Mam do pana ministra pytanie związane z opłatami. Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, przedsiębiorca, który będzie ponosił koszty, będzie je przekazywał bezpośrednio. Czy resort, minister rolnictwa będzie to nadzorował? Czy to będzie kontrolowane? Czy nie dojdzie do tego, że potem, gdy ktoś nie będzie tego wykonywał, odpowiedzialność spadnie na państwa? Czy to będzie podlegało jakiemuś nadzorowi?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Czy mamy definicję substancji biobójczych?

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam trochę uwagę, trochę pytanie. Tu jest takie sformułowanie, iż praktyka dowodzi, że obowiązek zgodności z rozporządzeniem utrudnia dostęp do weterynaryjnych produktów leczniczych. Czy to oznacza, że w Unii Europejskiej przyjęto regulacje, które się okazały - nie wiem, czy to można tak traktować - nadregulacjami, czy były tak skomplikowane, że stało się to utrudnieniem? Jak pan minister ocenia ten fakt? Co się stało?

Jeszcze pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Chciałbym zapytać, czy to, o czym pan przewodniczący wspomniał, czyli utrudnienie dostępu do weterynaryjnych produktów leczniczych, ma na celu, można by powiedzieć, dopuszczenie takich substancji, które do tej pory były zakazane, które do tej pory nie były dopuszczone. Gdyby pan minister postarał się to w jakiś sposób przybliżyć, to prosilibyśmy o to. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Marek Chrapek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to za chwilę oddam głos ekspertowi, który bezpośrednio uczestniczy w pracach grupy roboczej. A jeśli chodzi o to krótkie pytanie o definicję środków biobójczych, to w ustawie z 13 września 2002 r. o produktach biobójczych art. 3 dokładnie definiuje, co to jest. Produkt biobójczy to substancja czynna lub preparat zawierający co najmniej jedną substancję czynną w postaciach, w jakich są dostarczone użytkownikowi, przeznaczone do niszczenia, odstraszania, unieszkodliwiania, zapobiegania działaniu lub kontrolowania w jakikolwiek inny sposób organizmów szkodliwych przez działanie chemiczne i biobójcze. To jest definicja z naszej ustawy, jak sądzę, dosyć konkretna.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to dotyczyły one bezpośrednio pracy w grupie roboczej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos ekspertowi, który uczestniczy w tych pracach.

Proszę bardzo, pani Aneta Klusek.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Ja od początku uczestniczę w posiedzeniach Grupy Roboczej Ekspertów Weterynarii w sprawie zdrowia publicznego. Do tej pory odbyło się osiem spotkań, kolejne jest zaplanowane na 14 stycznia 2008 r.

Kwestia włączenia substancji biobójczych nie została jeszcze rozstrzygnięta i będą prowadzone w tej grupie dyskusje na ten temat. Nie została również rozstrzygnięta kwestia opłat, tego, kto i jak powinien płacić, czy przedsiębiorstwa bezpośrednio do EMEA, czy za pośrednictwem organów administracji publicznej.

Wrócę może do ostatniego pytania pana senatora, bo to pytanie dotyczy ogólnie projektu rozporządzenia, tego, w jaki sposób, dlaczego projekt rozporządzenia zwiększa dostępność produktów leczniczych weterynaryjnych. Otóż, jeżeli u zwierząt stosuje się jakikolwiek produkt leczniczy weterynaryjny, to dla niego musi być ustalony maksymalny poziom pozostałości w żywności pochodzącej od tych zwierząt, to musi być ustalone. Najpierw musi być ustalony MRL, Maximum Residue Limit, najwyższy dopuszczalny poziom, czy to w mleku, czy w mięsie, czy w produktach z mięsa, żeby można było cokolwiek u zwierzęcia zastosować. Wszystko inne obecnie jest zakazane. Zdarzają się takie sytuacje, że docierają do nas różne produkty z krajów trzecich, gdzie stosuje się różne substancje, których nie ma w Polsce, nie ma w Unii, na przykład na kleszcze. W tej sytuacji nie wiadomo, co z taką żywnością zrobić, jeżeli są pozostałości. W poszerzeniu niejako dostępności tych produktów leczniczych weterynaryjnych chodzi o to, żeby zwiększyć możliwość, żeby można było określać te pozostałości dla większej liczby produktów leczniczych weterynaryjnych.

Jeśli chodzi o produkty biobójcze, to jest nowość. Zaproponowano włączenie produktów biobójczych do projektu, żeby nie powtarzać w dyrektywie o substancjach biobójczych tej samej procedury, która przewidziana jest dla produktów leczniczych weterynaryjnych. Jest to niejako chęć włączenia części produktów biobójczych do procedury dotyczącej produktów leczniczych weterynaryjnych.

Jeśli chodzi o produkty biobójcze, to teraz jest dość dziwna sytuacja. Przedsiębiorcy czasami wolą rejestrować produkt jako środek biobójczy, bo dla niego nie określa się pozostałości, a to określanie jest bardzo kosztowne. Z tych powodów niektóre produkty rejestruje się jako produkty biobójcze, na przykład na gzy. Tymczasem pojawia się znak zapytania, bo giez to jest owad, który występuje u zwierząt, na przykład pod skórą u bydła, i może się pojawić jakaś pozostałość w mięsie, jeżeli rolnik stosuje ten produkt przez długi czas. Tu pojawia się znak zapytania, bo zjadamy mięso, pijemy mleko, a nie wiadomo, czy to zostało zbadane.

Komisja w tej chwili przypuszcza, że w obrębie wszystkich produktów biobójczych jest około dziesięciu produktów, dla których należałoby określić najwyższy dopuszczalny poziom. Jest taka potrzeba.

Muszę powiedzieć szczerze, że niektóre państwa teraz się nad tym zastanawiają. Na przykład Niemcy uważają, że procedura dotycząca określania MRL dla produktów biobójczych powinna znajdować się w dyrektywie o produktach biobójczych, żeby produkty lecznicze weterynaryjne były wyraźnie oddzielone od produktów biobójczych. Jednak Komisja nie chce powtarzać całej procedury dla tych produktów, chce je tu włączyć, żeby w przypadku niektórych z nich obowiązywał ten sam mechanizm. Przy tym sytuacja jest tu skomplikowana, bo produktów biobójczych jest dosyć dużo, a tylko w odniesieniu do niektórych będzie potrzeba określenia tego poziomu, bo są takie produkty biobójcze, które stosuje się w pomieszczeniach dla zwierząt, ale zwierzęta wychodzą, opryskuje się pomieszczenia i zwierzęta dopiero po jakimś czasie wracają, więc nie ma zagrożenia i nie ma potrzeby określania poziomu pozostałości, a w niektórych przypadkach, gdy na przykład stosuje się produkt bezpośrednio na skórę zwierzęcia, jest taka konieczność.

My jako resort wiodący, odpowiedzialny za zdrowie, bezpieczeństwo konsumenta produktów pochodzenia zwierzęcego, uważamy, że należy włączyć produkty biobójcze, aby jednak dla niektórych, jeżeli jest taka potrzeba, określić najwyższy dopuszczalny poziom. A czy to będzie w rozporządzeniu o produktach leczniczych weterynaryjnych, czy w dyrektywie o produktach biobójczych, to ma mniejsze znaczenie, nam nie przeszkadza to, że znajdzie się to w rozporządzeniu o produktach leczniczych weterynaryjnych. Po prostu uważamy, że te poziomy powinny być określane ze względu na bezpieczeństwo konsumenta. To tyle.

Jeśli chodzi o opłaty, to za tym, żeby przedsiębiorstwa wpłacały te kwoty bezpośrednio do Europejskiej Agencji Leków, najbardziej optuje Szwecja, oni uważają, że nie powinno być pośrednictwa. Ta sprawa jest dosyć delikatna. Jeżeli przedsiębiorca składa dokumenty do organu administracji, to składa tam wniosek, całe dossier, podaje wiele informacji na temat produktu, zatem składa to wszystko najpierw do organu administracji, potem organ administracji analizuje wszystkie dane i następnie je składa do Europejskiej Agencji Leków. Pewna delikatność sprawy polega na tym, że organ administracji przyjmuje dokumenty, a następnie przekazuje je Europejskiej Agencji Leków, czyli niejako przyjmuje na siebie pewną odpowiedzialność za te dane, a przy tym jeszcze przedsiębiorca musiałby wpłacać pieniądze na rzecz organu administracji, a następnie organ administracji przekazywałby te pieniążki agencji.

Wydaje nam się, że jeżeli przedsiębiorca złoży do administracji, do urzędu rejestracji podanie o zarejestrowanie danego produktu i urząd stwierdzi, że jest potrzeba określania najwyższego dopuszczalnego poziomu, to w przepisach powinno być to tak ustalone, żeby przedsiębiorca zgłosił się bezpośrednio do agencji i tam zapłacił za przygotowane opinii o najwyższym dopuszczalnym poziomie. Na posiedzeniach prezentowały takie stanowisko Szwecja, Wielka Brytania, na przedostatnim posiedzeniu również Hiszpania. Pozostałe państwa jeszcze nie wypowiadały się na ten temat. Nad tą kwestia nadal będzie prowadzona dyskusja. Jeżeli my zgodzimy się na to, żeby urząd pośredniczył w przekazywaniu pieniążków, to będzie to nieco skomplikowana sprawa dla urzędu. Urząd jest jednostką budżetową i musiałyby nastąpić poważne zmiany, żeby on mógł przekazywać pieniądze. Wystąpiłyby pewne trudności, wymagałoby to przeprowadzenia małej rewolucji w tym urzędzie. Także z tego powodu chcielibyśmy, opowiadamy się za opcją, zgodnie z którą pieniądze od przedsiębiorcy wpływają bezpośrednio do agencji.

Jeżeli państwa członkowskie czy jeżeli Komisja będą się upierać przy tym, aby odbywało się to jednak za pośrednictwem organu administracji, to po prostu będziemy musieli dokonać zmian, będą musiały nastąpić zmiany w urzędzie. Jeżeli one nie nastąpią, to urząd nie będzie w stanie realizować zapisów tego rozporządzenia, ale byłyby to dodatkowe koszty.

Ja tylko zapytam, czy senatorowie otrzymali odpowiedzi na pytania. Ja pamiętam między innymi pytania pana senatora Gorczycy i...

O wielkości opłat, niestety, nie jestem w stanie wiele powiedzieć. Jeśli chodzi w ogóle o badanie pozostałości, to sumy są ogromne, te pieniążki są bardzo duże, dokładniej mógłby o tym powiedzieć jakiś przedstawiciel urzędu rejestracji, osoba, która się tym zajmuje. Ogólnie ustalenie najwyższego dopuszczalnego poziomu wymaga bardzo wielu badań, to jest dosyć kosztowne. Przedsiębiorca, jeżeli byłaby taka konieczność, to musiałby to po prostu opłacić, ale na razie, tak jak powiedziałam, opłacałby on tylko wydanie opinii przez agencję, opinii o tym, czy MRL jest potrzebny, czy trzeba go określić, a później musiałby opłacić ustalenie MRL, czyli opłacić badania.

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

Ja mam pytania nieco ogólne, ale związane z zagadnieniem. Częściowo już pani na nie odpowiedziała, bo jest wśród nich pytanie o koszty. Wydaje mi się, że koszty tego są bardzo duże i w związku z tym mam wątpliwość, czy małe i średnie przedsiębiorstwa będą w stanie podołać tym obciążeniom. To byłoby jedno pytanie.

Teraz druga sprawa, nieco szersza. Jak wprowadzenie rozwiązań dotyczących rozszerzenia liczby leków wpłynie na konkurencyjność naszych produktów zwierzęcych na rynku europejskim? Przede wszystkim dotyczy to przecież rynku europejskiego. Jeśli spojrzymy na to być może egoistycznie, to wydawać by się mogło, że gdy liczba leków jest mniejsza i, tak jak pani mówiła, nie należą tu na przykład te przeciwko kleszczom, to wtedy nasze produkty mają większą szansę uplasowania się na odpowiednim miejscu na rynku Unii.

Pan minister czy pani Aneta Klusek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Myślę, że rozszerzenie, zwiększenie dostępności produktów leczniczych weterynaryjnych na pewno ułatwi przedsiębiorstwom, umożliwi wprowadzanie na rynek szerszej gamy produktów i to niezależnie od tego, czy jest to przedsiębiorca w Anglii, w Danii, czy w Polsce. Jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, to na pewno są to koszty, ale musimy tu, można powiedzieć, rozważyć pewne sprawy. Jeżeli te najwyższe dopuszczalne poziomy nie będą określane, to taka sprawa w ogóle nie powinna podlegać dyskusji. Ja rozumiem to, że koszty są duże, ale nie ma innej możliwości, chyba żeby budżet państwa opłacał, ale dlaczego budżet... Nie wiem, czy ja mogę, może pan minister...

Tak, poprosimy pana ministra.

Przepraszam, może doprecyzuję. Ja jestem przekonany, że te standardy są potrzebne. Mnie chodziło o to, że w ten sposób niejako otwieramy rynek europejski dla krajów z zewnątrz, tak to wyglądało w kontekście pani poprzedniej wypowiedzi. Tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, nie, senator Gruszka.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Było tu miejsce i pozwoliłem sobie tu usiąść, miło mi w takim towarzystwie.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, pan włączył mikrofon, a ja myślałem, że włączył go pan minister.)

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, nie mogę się zgodzić ze zdaniem, żeby przerzucić to na administrację, gdyż można wyobrazić sobie sytuację, w której przedsiębiorca po prostu będzie próbował wstrzelić się, tak to nazwę, z produktem na koszt budżetu, a do tego nie wolno dopuścić. Takie jest moje zdanie.

Druga sprawa. Czekałem z tym pytaniem do momentu podania definicji środka biobójczego. Tutaj jest mowa o dziesięciu takich produktach. Ja mam pytanie, czy jest otwarta procedura rozszerzania tej listy powyżej dziesięciu produktów.

Pytanie trzecie, trochę przewrotne, albo może inaczej, sformułuję je w ten sposób. Czy istnieją jakieś regulacje w odniesieniu do środków, które nie są środkami biobójczymi? Ja tu dam przykład z życia codziennego. Jest taki środek Roundup, który przez łańcuch pokarmowy może trafić do organizmu zwierzęcego. Czy to też jest jakoś regulowane? Chodzi o minimalne czy maksymalne dopuszczalne... To jest taki pośredni środek chemiczny, ale może on wniknąć. Czy są w tej sprawie jakieś regulacje na poziomie Unii Europejskiej? Jeżeli nie ma, to być może w tym momencie trzeba by było zacząć się też nad tym zastanawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na pytanie pana senatora Gruszki odpowie pan minister.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o liczbę środków, to zgodnie z materiałem, tak jak pan powiedział, na dziś jest ich dziesięć, ale jest to lista otwarta i będzie ona sukcesywnie rozszerzana, jeżeli pojawią się nowe środki, które należałoby przebadać pod względem pozostałości.

Roundup to jest pestycyd używany do zwalczania chwastów i akurat w tej dyrektywie nie jest on ujęty. Jest dyrektywa pestycydowa, na temat której w najbliższym czasie, tak podejrzewam, też będziemy tu, w Wysokiej Izbie dyskutować, ponieważ tam też następują zmiany. Zmierza to w tym kierunku, aby ograniczyć stosowanie niektórych pestycydów, w kierunku tak zwanego zrównoważonego stosowania pestycydów.

Dlaczego upieramy się, dlaczego stanowisko Polski w sprawie leków jest takie, aby płacił przedsiębiorca? Ponieważ, powiedzmy szczerze, jeśli chodzi o leki dla człowieka, leki wszelkiego rodzaju, to przedsiębiorca, który rejestruje dany lek, ponosi tego koszty. Uważamy, że również w przypadku produktów dla zwierząt, produktów biobójczych to przedsiębiorca powinien ponosić koszty ewentualnego badania czy wydania opinii o tym, czy dany środek powinno się przebadać pod względem pozostałości. Tak jak pani Klusek powiedziała, gdy odniosła się do środka zwalczającego gzy, dla mnie też jest wysoce podejrzane to, że ten środek nie został przebadany pod względem pozostałości, a tak naprawdę istnieje możliwość, iż po zastosowaniu tego środka w ostatnim okresie tuczu przeżuwaczy w mięsie mogą pozostać jakieś substancje. Dlatego według mnie bardzo ważne dla zdrowia ludzi jest to, by badać substancje biobójcze również pod tym względem. A czy to będzie, tak jak powiedziała pani Klusek, w tym rozporządzeniu, czy w dokumencie o substancjach biobójczych, to jest mniej ważne. Jeżeli jest wola, aby zapisać to w tym rozporządzeniu, to bardzo dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Ja bym miał jedną uwagę i później pewien komentarz. Uwaga jest taka, żebyśmy może ujednolicili nomenklaturę. Państwo mówicie o substancjach biobójczych, a w materiałach, i w oryginale europejskim, i w waszych materiałach, jest mowa o substancjach farmakologicznie czynnych. W związku z powyższym proponowałbym, żeby nomenklatura była jednolita. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym ustalić pewną kwestię. My tu mówimy o producencie preparatu biologicznie czynnego, który jest na liście i który trzeba przebadać pod kątem tego, czy jego pozostałości zostają na przykład w mięsie, a nie mówimy o analizie mięsa z punktu widzenia pozostałości. W związku z powyższym nie ma to absolutnie nic wspólnego z hodowcami itd. Myślę, że tu było jakieś nieporozumienie. Mówimy tylko i wyłącznie o producentach farmaceutyków, czyli substancji chemicznych. W tej sytuacji nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że za to musi płacić producent, a nie budżet państwa.

Wszystko jest w tej chwili jasne.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania?

Ja bym tylko chciał przypomnieć, że my procedujemy w trybie art. 8, a to oznacza, tak jak powiedzieliśmy o tym na początku, że dyskusja nad tą regulacją rozpoczynała się w trybie art. 6, potem w trakcie uzgodnień itd. dochodzi się do pewnych rozwiązań końcowych, ale my po drodze obserwujemy, co się z tym dzieje, i teraz my będziemy opiniowali, czy stanowisko rządu, działania rządu są działaniami, które my popieramy, czy też wyrażamy sprzeciw. Jeżeli to jest jasne... To wróci do nas jeszcze w trybie art. 9. Gdy będzie już wersja uzgodniona na tym poziomie, to wtedy odniesiemy się jeszcze do wersji końcowej.

Wobec tego zwracam się do pana senatora Gorczycy z pytaniem, jakie proponuje stanowisko komisji w sprawie opinii rządu.

(Senator Stanisław Gorczyca: ...poprzeć rząd.)

Jest propozycja, aby komisja poparła stanowisko rządu w sprawie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.

Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to komisja już bez głosowania pozytywnie opiniuje stanowisko rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję pani za wszystkie wyjaśnienia i przede wszystkim za podejmowane działania.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeszcze słowo. Dziękuję za wyjaśnienie. Myślałem, że jest to dosyć oczywiste, ale dziękuję, Panie Senatorze, za to wyjaśnienie, bo rzeczywiście chodzi o przedsiębiorców, którzy rejestrują leki.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania kolejnych punktów. Punkt trzeci jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia wymagającego wysokich kwalifikacji. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Ja się tak zastanawiam, Panie Ministrze, czy nie moglibyśmy połączyć tego z kolejnym punktem, bo w punkcie czwartym jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie jednolitej procedury wnioskowania o jednolite zezwolenie na pracę i pobyt na terytorium państwa członkowskiego dla obywateli państw trzecich oraz w sprawie zakresu praw pracowników z państw trzecich legalnie przebywających w państwie członkowskim. W obydwu tych sprawach resortem wiodącym jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, wobec tego będę prosił pana ministra Kazimierza Kuberskiego o krótkie przedstawienie projektu.

Zanim do tego dojdziemy, ja pozwolę sobie powitać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego i pana Piotra Bartosiaka, który jest starszym specjalistą w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego.

A teraz bardzo proszę, zwracam się już do pana ministra Kazimierza Kuberskiego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście łączne rozpatrywanie obu projektów dyrektyw ma głęboki sens, ponieważ to są dwa elementy tak zwanego planu polityki na rzecz legalnej migracji, ich materia jest spójna, ściśle powiązana, są tylko różne aspekty kwestii migracyjnych zatrudniania cudzoziemców w Polsce.

Jeżeli chodzi o te dyrektywy, to, tak jak powiedziałem, są to elementy ogłoszonego w 2005 r. na poziomie Komisji Unii Europejskiej planu polityki na rzecz legalnej migracji. Komisja stwierdziła, że bez uproszczonych, spójnych w poszczególnych państwach członkowskich instrumentów, przepisów dotyczących możliwości pobytu i zatrudniania obywateli państw trzecich, czyli krajów pozaunijnych, nie może poprawić sytuacji legalnych migrantów w państwach członkowskich. Ma to zwiększyć atrakcyjność pobytu i pracy w Unii Europejskiej, szczególnie pracy wysoko kwalifikowanej, przeciwdziałać migracji nielegalnej, która jest dużym problemem w wielu krajach członkowskich, ponoszone są na to duże koszty. Ma to zwiększyć atrakcyjność gospodarki europejskiej w konkurencji globalnej, która się nasila, a także być jednym z elementów przeciwdziałania niekorzystnej sytuacji demograficznej, słabej dzietności w państwach europejskich, jednym z remediów na to zjawisko, aczkolwiek nie można tego postrzegać jako panaceum, które zlikwiduje wszystkie problemy. Pracownicy migrujący z państw trzecich mają uzupełniać siły robocze krajów, do których przyjeżdżają, a nie je wypierać.

Szczególnym problemem, który wykazała Komisja, jest niski udział pracowników wysoko wykwalifikowanych wśród pracowników migrujących z krajów trzecich. Oni przyjeżdżają i pracują albo poniżej swoich kwalifikacji, albo przyjeżdżają osoby, które nie mają kwalifikacji, jakich potrzebowałaby współczesna gospodarka Unii Europejskiej. Podam może kilka wskaźników. Udział pracowników wysoko wykwalifikowanych w zasobach siły roboczej w Europie wynosi tylko 1,72%, czyli jest to bardzo, bardzo mało. W porównaniu z takimi krajami, jak Australia, gdzie jest to prawie 10%, Kanada - ponad 7%, a także państwa europejskie, wprawdzie nie unijne, ale europejskie, bo Szwajcaria ma ten wskaźnik na poziomie 5,3%, wskaźnik unijny jest bardzo, bardzo niski. Nacisk kładzie się właśnie na to, żeby zwiększyć udział pracowników kwalifikowanych.

Pierwszy projekt dyrektywy przewiduje szybką, uproszczoną procedurę kwalifikacyjną dla takich osób, dla osób z wysokimi kwalifikacjami. Ona ma się opierać na wspólnych kryteriach. Trzy najważniejsze kryteria to, po pierwsze, posiadanie oferty pracy w którymś z państw członkowskich Unii Europejskiej, oferty wymagającej odpowiednich, pożądanych kwalifikacji. Po drugie, ustalono kryterium wysokości wynagrodzenia. Jednym z trzech głównych warunków uproszczonej procedury jest propozycja wysokości wynagrodzenia dla takiej osoby ustalona na poziomie trzykrotności płacy minimalnej. Jest tu wyjątek dla pracowników młodych, ten próg byłby obniżony do wysokości dwukrotności płacy minimalnej. Po trzecie, osoby takie otrzymywałyby tak zwane niebieskie karty. Byłby to właściwie pakiet uprawnień, które by im przysługiwały. Chodzi o uprawnienia i ułatwienia, które dawałyby możliwość swobodnego podejmowania decyzji o miejscu osiedlenia i miejscu wykonywania pracy, po dwóch latach znoszono by w przypadku takich osób ograniczenia dotyczące zmiany kraju zamieszkania w Unii Europejskiej, zmiany pracodawcy. Teraz te sprawy są bardzo ściśle powiązane, jest to jeden pracodawca, a miejsce wykonywania pracy jest ściśle określone. Tymczasem miałyby zostać wprowadzone ułatwienia, a także szeroki pakiet uprawnień społecznych, socjalnych dla pracownika oraz dla jego rodziny, chodzi o możliwość łatwiejszego sprowadzania, łączenia rodzin. Tak że jest to dosyć szeroki pakiet dla osób z wysokimi kwalifikacjami.

Jeżeli chodzi o drugi projekt dyrektywy, to są w nim określone dwa podstawowe obszary. Jest to uproszczenie i wprowadzenie jako zasady w państwach członkowskich procedury wydawania jednolitego, jednego zezwolenia na pracę i na pobyt. Wydawane byłoby ono na jeden wniosek, miałoby formę jednej decyzji administracyjnej.

W tej chwili w większości krajów, tak jak i w Polsce, jest to kilka decyzji administracyjnych. Inna decyzja administracyjna dotyczy prawa pobytu w Polsce, wydają ją inne organy, wnioskodawcą jest tutaj osoba zainteresowana pobytem. Jest też drugi aspekt, czyli uzyskanie pozwolenia na pracę. Wydaje to inny organ, a wnioskodawcą jest nie osoba zainteresowana, lecz pracodawca. Dodatkowo nie jest to jedna decyzja, tak naprawdę są to dwie decyzje administracyjne, bo jest tak zwana promesa, czyli przyrzeczenie uzyskania pozwolenia na pracę, i pozwolenie właściwe. Tak że u nas jest to prawdziwa mitręga urzędnicza, ale nie jest to tylko naszą domeną. Proces ten jest bardzo trudny, długotrwały i, jak do tej pory, kosztowny. Myśmy co prawda w ostatnim czasie znacząco obniżyli stawki za wydawanie pozwoleń na pracę, ale nadal jest to bardzo duży problem administracyjny i proces długotrwały.

Drugim obszarem, który określa ta dyrektywa, jest podkreślenie wkładu osób legalnie pracujących w gospodarkę Unii Europejskiej i poszczególnych krajów członkowskich, a w zamian za to nadanie pewnych uprawnień, przywilejów takim osobom i ich rodzinom. Ideą tego jest zrównanie praw pracowników legalnie zatrudnionych w Unii Europejskiej, a pochodzących z państw trzecich, z prawami pracowników z tych krajów.

W istocie w Polsce również mamy zasadę równego traktowania, ale z wielu przywilejów, z wielu możliwości te osoby w dalszym ciągu nie mogą korzystać. Chodzi na przykład o takie obszary, jak warunki pracy. Tych pracowników nie można dyskryminować, ma być jedna stawka wynagrodzenia dla migrantów i dla własnych pracowników, prawa do swobodnego stowarzyszania i działalności w organizacjach reprezentujących pracowników bądź też pracodawców, łatwiejszy dostęp do nauki i szkoleń zawodowych, uznawanie kwalifikacji z krajów pozaunijnych, dostęp do świadczeń zdrowotnych, niektórych świadczeń zabezpieczenia społecznego i uprawnień emerytalnych a także - to jest nowość, kolejny krok naprzód - możliwość dostępu do dóbr i usług, które dotychczas tradycyjnie im nie przysługiwały, takie jak chociażby przydzielanie lokali ze środków publicznych. Wprawdzie obowiązywałoby tu kryterium okresu pozostawania w Unii Europejskiej, ale taka możliwość by się pojawiła. Wymieniane jest także korzystanie z możliwości pomocy służb zatrudnienia. Teraz nie ma takiej możliwości, również w Polsce takie osoby nie są klientami, nie mogą korzystać z pomocy ani ze środków, którymi dysponują służby zatrudnienia, czyli urzędy pracy. Dochodzą tu kwestie ulg podatkowych. O tym w skrócie mówią te dwie dyrektywy.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu polskiego, to zasadniczo popieramy te projekty. One zmierzają w tym samym kierunku. Mamy problemy podobne do innych krajów, wprawdzie trochę inaczej rozłożone są akcenty, ale niski wskaźnik demograficzny, odpływ naszych pracowników do Wielkiej Brytanii czy Irlandii spowodowały, że mamy problemy ze znalezieniem pracowników w wielu sektorach gospodarki. Tak że te działania i te kierunki myślenia są zbieżne. Oczywiście diabeł, jak zawsze, tkwi w szczegółach i jest tu kilka spraw, nad którymi będziemy pracowali. To jest bardzo wstępny etap pracy nad tymi dyrektywami, one dopiero zostały przedstawione formacjom Rady, dopiero zaczną się nad nimi prace w grupach roboczych, w komitetach i elementy, które nas niepokoją, będą omawiane.

Pierwszą wątpliwość budzi kwestia okresów przejściowych, które obowiązują, okresów przejściowych dla tych krajów, które przystąpiły do Unii w naszej grupie. Oznacza to utrudnienia w zatrudnianiu możliwe do 2011 r. Dla Bułgarii i Rumunii jest to jeszcze dłuższy okres. Po wejściu w życie tych dyrektyw mogłoby dojść do sytuacji, w której obywatele z krajów trzecich mieliby lepszą sytuację od obywateli unijnych, a my zawsze podkreślaliśmy równość i ten aspekt jest przez nas politycznie zawsze wskazywany, aspekt swobody w ramach Unii Europejskiej. To pierwsza sprawa.

Po drugie, jest tu wiele różnych aspektów i finansowych, i organizacyjnych, jest to kwestia powiązania tego z ulgami, w ogóle z systemem podatkowym, z rozliczaniem się. My mamy system rezydentów, nie jest on związany z miejscem pracy, w zależności od tego, rezydentem jakiego kraju europejskiego jest dana osoba, to tam może korzystać z rozliczania, z ulg podatkowych. Są także kwestie wydawania dokumentów, tej tak zwanej niebieskiej karty, której szczegółów tak naprawdę jeszcze nie znamy. Tak że pytań szczegółowych jest jeszcze bardzo dużo.

To stanowisko daje nam możliwość, tak to określę, kierunkowego dyskutowania. Uprzedzając pytanie o koszty, powiem, że na tym poziomie ogólności nie jesteśmy w stanie wskazać kosztów dla budżetu państwa polskiego. Widzimy tutaj aspekty pozytywne, bo większa konkurencyjność i możliwość uzupełniania są to dodatnie elementy fiskalne, czyli przewidujemy dodatkowe środki budżetowe z racji wpływania większych podatków, ale mogą się również pojawić koszty, chociażby z racji obciążenia usługami zdrowotnymi czy usługami społecznymi. Dopóki nie znamy szczegółowego poziomu uprawnień, dopóty o kosztach nie jesteśmy w stanie mówić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście jest to początek dopiero debaty nad tymi sprawami, to jest tryb art. 6.

Ja bym poprosił teraz pana senatora Piotra Głowskiego o uwagi, pytania do obu projektów.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na wiele spośród pytań, które chciałem zadać, odpowiedzi już padły. Jedną z najważniejszych kwestii jest kwestia równego traktowania obywateli, chociażby obywateli Polski i obywateli pochodzących spoza Unii Europejskiej. Dosyć łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś otrzymuje propozycję pracy, spełnia warunki do otrzymania trzykrotnego minimalnego wynagrodzenia i natychmiast na podstawie tej dyrektywy otrzymuje tę pracę w dowolnym państwie Unii Europejskiej, a polski obywatel nie otrzymuje jej. Myślę, że to jest jedna z najważniejszych kwestii.

Chciałbym też zwrócić uwagę na kilka nieścisłości, które się pojawiają między tymi dwiema dyrektywami, a na pewno będzie to dla nas bardzo ważne, kiedy dojdziemy do dyrektywy trzeciej, szczegółowej, dotyczącej pracowników sezonowych. Można powiedzieć, że osoby posiadające wysokie kwalifikacje z reguły mają pracę i nawet w okresach dekoniunktury świetnie sobie radzą, tymczasem z osobami, które będą się pojawiały chociażby w ramach jednolitej procedury i jednolitego zezwolenia, możemy mieć kłopoty, tak jak dzisiaj niektóre kraje europejskie wyraźnie nie radzą sobie z imigrantami, którzy przebywają już na stałe na ich terenie.

Zwróciłbym tu uwagę na dwie sprawy. W projekcie dyrektywy dotyczącej pracowników o wysokich kwalifikacjach mówi się o tym, że musi być oferta pracy, a dla odmiany w dyrektywie dotyczącej jednolitej procedury mówi się o terminie zezwolenia dającego prawo do legalnej pracy, czyli mówi się o dostępie do rynku pracy, nie mówiąc tak naprawdę o tym, gdzie konkretnie ten człowiek będzie pracował. Pojawia się tu bardzo zasadne pytanie, czy dzisiejsze procedury, na podstawie których można podjąć pracę na terenie innego państwa, mając konkretną propozycję pracy, zostaną zniesione, czy będzie się to odbywało na zasadzie amerykańskiego systemu zielonej karty: możesz przyjechać, a potem zobaczymy, co będziemy z tobą robić i gdzie będziesz pracował. To jest jeden chyba dosyć ważny aspekt.

Druga sprawa, która tu się pojawiła, dotyczy uprawnień pracowników z państw trzecich w zakresie dostępu do edukacji, innych świadczeń lub usług finansowanych ze środków publicznych. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której przy tej zwykłej procedurze pojawi się na przykład w Polsce obywatel, który przez dwa czy trzy lata mieszkał w innym kraju, i będzie żądał od Polski wszelkich świadczeń, choć wcześniej tu nie pracował, czyli nie płacił składek. Myślę, że ważne jest też... Ja rozumiem, że to jest bardzo wczesny etap, ale zwracam na to uwagę, bo to akurat nie znalazło się w stanowisku rządu i w uzasadnieniach jako uwagi dotyczące spraw, które mogą powodować jakieś zawirowania.

Myślę, że jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to uwagi, które zawarte są w materiałach, wyczerpują ten wstępny etap, bo to są faktycznie bardzo techniczne i szczegółowe informacje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Taka uwaga trochę na podstawie mojego doświadczenia życiowego, ponieważ miałem okazję pracować w firmach międzynarodowych, zatrudniających ludzi z różnych krajów. W związku z tym nasuwa się pytanie o definicję wysokich kwalifikacji. To jest jedna sprawa. Tym bardziej że mówi się o tym w kontekście trzykrotnej minimalnej płacy. W warunkach polskich akurat trudno mówić o skorelowaniu tych dwóch wielkości. W związku z tym mam pytanie, jak zweryfikować te kwalifikacje. Tak jak mówię, mam doświadczenie, pracowałem w firmach międzynarodowych. Jeżeli chodzi o unifikację kryteriów, prace trwają, w Unii są one mocno zaawansowane, przykładem jest chociażby wprowadzenie systemu punktowego na uczelniach itd., ale może to wyglądać zupełnie różnie. Mówię o tym, bo w ramach tego projektu, skądinąd bardzo słusznego, może się zdarzyć, że dopiero po tych trzech latach tutaj ktoś zechce nabierać wysokich kwalifikacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pewną obawę czy wątpliwość. Rzeczywiście wszystkie te regulacje są potrzebne, chociażby ze względu na sytuację demograficzną, kwestie migracji są niezwykle ważne. Gdy tymczasem ustanawia się progi, na przykład to, o czym mówimy, trzykrotność płacy... Do tej pory w większości przypadków było tak, że zatrudniani pracownicy, jeśli nawet mieli kwalifikacje, byli dość nisko opłacani. Może się zatem okazać, że wprowadzenie progu trzykrotnej minimalnej płacy właściwie zahamuje dostęp, wcale nie musi prowadzić do zwiększenia zatrudnienia, może się stać hamulcem. Czy ta kwestia również jest brana pod uwagę? Mówi się o dwukrotności, gdy dotyczy to młodych pracowników...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nie ma obawy o to, że ten próg będzie bardziej blokujący niż otwierający?

(Głos z sali: Mam tę samą...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Panie Przewodniczący, ja to traktuję...)

A, przepraszam bardzo, jeszcze pytanie pana senatora Gruszki.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu, bo chciałbym poruszyć ten sam temat. Mówimy tu o trzech warunkach, które są bardzo niebezpieczne w kontekście naszej polskiej rzeczywistości. Mówimy na przykład o trzykrotnej płacy minimalnej w danym kraju. Tak zrozumiałem. Wyobraźmy sobie, że... Dlatego czekałem na definicję pracownika wysoko kwalifikowanego. Uważam, że spawacz jest osobą wysoko wykwalifikowaną. Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, czy jest, czy nie jest.

(Głos z sali: Ile zarabia spawacz?)

Nie, nie, ja chcę doprowadzić...

(Głos z sali: To nie jest kryterium przesądzające.)

Ja chcę doprowadzić do konkluzji, za chwileczkę ją państwu przedstawię. Czy spawacz jest pracownikiem wysoko wykwalifikowanym? Ma papiery, ma jakieś doświadczenie. Czy on będzie osobą wysoko wykwalifikowaną w myśl regulacji, o których mówimy? Jeżeli tak, to ja będę mówił dalej, jeżeli nie, to nie ma dyskusji.

Wobec tego krótka odpowiedź, tak albo nie.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: To ja może ekspertowi oddam głos.)

Tak, zapytajmy eksperta.

Proszę.

Dyrektywa w swoim wstępnym projekcie zawiera już propozycję tego, jak zdefiniować, po pierwsze, czym jest zatrudnienie wymagające wysokich kwalifikacji, po drugie, co to są wysokie kwalifikacje edukacyjne. To jest jedna sprawa. Krótko mówiąc, odnosi się to do kwalifikacji na poziomie wykształcenia wyższego i do wysokich kwalifikacji zawodowych, co może sprowadzać się do tego, że jest to zawód wymagający wykształcenia na poziomie wyższym albo są to kwalifikacje mające charakter kwalifikacji zawodowych z przynajmniej trzyletnim doświadczeniem zawodowym. Myślę, że doświadczony spawacz, mający trzyletnie doświadczenie zawodowe...

Dziękuję za odpowiedź. Uważam, że taki spawacz jest osobą wysoko wykwalifikowaną.

Jak to wygląda w przypadku zatrudnienia? Ja znam wielu spawaczy - przykład z życia - którzy zarabiają 2 tysiące. Przy naszej średniej, a średnia wynosi 1 tysiąc...

(Głos z sali: Minimalna.)

Minimalna, tak, cały czas mówimy o płacy minimalnej.

(Głos z sali: Minimalna od nowego roku będzie wynosiła 1 tysiąc 100 zł.)

Dobrze, będzie, a oni zarabiają teraz 2 tysiące 200 zł. W tej sytuacji dla pracownika z zagranicy mamy 3 tysiące zł. De facto spawaczy u nas nie ma, brakuje ich, wielu wyjechało itd. To jest tylko przykład, nie przypisujmy tego tylko spawaczowi, to może być hydraulik itd., to jest taka sama sytuacja. Załóżmy, że chcemy zatrudnić takiego pracownika. U nas w kraju mamy barierę, będzie to prowadziło do wywierania presji na przedsiębiorcę, bo jeżeli zatrudnia on kogoś z zagranicy za 3 tysiące, to my też żądamy 3 tysięcy. Ja bym prosił o rozważenie tego kryterium w dalszych dyskusjach, bo w razie wprowadzenia tych kryteriów jako łącznych wystąpią tu bardzo duże sprzeczności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli można, to spróbuję trochę podsumować.

Tak naprawdę te pytania na razie nie są pytaniami do mnie, lecz do Unii czy do dokumentów. My widzimy te zagrożenia, są one... Przede wszystkim, to też jest nasza postawa, my chcemy, żeby kraje członkowskie miały dużą możliwość kształtowania swojego systemu, żeby nie był to jeden szymel, taki sam, bo jesteśmy na różnych etapach rozwoju ekonomicznego i mamy różne potrzeby. Chcielibyśmy mieć w tym jak największy udział własny, czyli możliwość regulowania zgodnie z naszymi krajowymi potrzebami. Jest wiele niejasności, czasem brakuje precyzji, ale widzimy te problemy. Ja mogę państwu zadeklarować, że na posiedzeniach grup roboczych wszystkie z nich na pewno będą przez nas podnoszone.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Piotr Głowski.

Konkludując, powiem, że może się pojawić taka dosyć paradoksalna sytuacja, o której wspomniał tu pan senator. Otóż, w momencie gdy niejako uruchomimy ten cały mechanizm i podniosą się nasze płace, to spowoduje chęć powrotu osób, które dzisiaj są za granicą, na przykład spawacza, który dzisiaj spawa w Irlandii, a on nie będzie miał miejsca pracy w Polsce, bo ono będzie już zajęte. Na pewno jest to narzędzie bardzo wrażliwe, które przy bardzo dużej emigracji i wielu osobach, które mówią, że chcą wracać, również trzeba brać pod uwagę. Na pewno nie są to wolne miejsca pracy na zawsze, nawet te, które dzisiaj mamy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Ja mam pewien apel do tych unijnych grup dyskusyjnych, roboczych. Muszę powiedzieć, że te regulacje, dotyczące chociażby uposażenia, są chyba sprzeczne w ogóle z ideą Unii Europejskiej, wolnego rynku itd. Myślę, że to jest poważny argument. Druga sprawa. Zwracam uwagę na fakt, na to, o czym przed chwilą mówił pan senator, że gdyby te regulacje zostały wprowadzone, to na przykład Stocznia Gdańska nie miałaby szans, aby ściągnąć spawaczy z Korei Północnej.

Jasne.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Procedujemy nad tym w trybie art. 6, a więc jest to początek drogi. Mnie się wydaje, że pewne regulacje są potrzebne, to nie ulega wątpliwości, dobrze, że rozpoczynamy dyskusję na ten temat.

Z tego, co rozumiem, pan senator Głowski będzie proponował pozytywną ocenę projektu dyrektywy, tak?

Tak, z uwzględnieniem tych wszystkich uwag, które strona rządowa już wnosiła, oraz tych, które pojawiły się w dyskusji.

Na tym etapie my odnosimy się do aktu, do propozycji unijnej, mówimy, żeby albo iść w tym kierunku, albo nie, mając świadomość tego, że to jeszcze będzie uzgadniane, zmieniane itd., różne propozycje będą brane pod uwagę.

Jeszcze pan senator Iwan, tak?

Z tego, co rozumiem, moje pytanie dotyczące sposobu weryfikacji, porównywania kwalifikacji zostało zanotowane i dzisiaj nie ma na nie jeszcze odpowiedzi.

(Głos z sali: Nie ma.)

Rozumiem. Dziękuję.

To będzie...

(Głos z sali: W następnym...)

Wobec tego zamykamy sprawę punktu trzeciego. Był to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia wymagającego wysokich kwalifikacji. Propozycja jest następująca: komisja pozytywnie opiniuje projekt tej dyrektywy. Oczywiście przyjmujemy też stanowisko i działania rządu w tej sprawie oraz wszystkie uwagi, które były zgłaszane.

Czy jest jakiś sprzeciw?

(Głos z sali: Wnioski trzeci i czwarty, tak?)

Tak, ale powinniśmy ustosunkować się do nich kolejno, tak jak w głosowaniu.

W takim razie punkt czwarty. Był to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie jednolitej procedury wnioskowania o jednolite zezwolenie na pracę i pobyt na terytorium państwa członkowskiego itd. Tutaj też jest propozycja pozytywnego...

Tak, propozycja pozytywnego zaopiniowania z uwzględnieniem podanych przez nas uwag.

Przyjmujemy zgłaszane uwagi.

Czy są inne opinie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy takie stanowisko.

Proszę bardzo.

To było już podniesione, ale ja bym chciał do tego jeszcze nawiązać. Pojawiła się taka kwestia. W tej chwili wygląda to tak, że to jest pozwolenie, można powiedzieć, na indywidualną pracę. Tak teraz jest. Tymczasem tutaj jest kwestia otwarcia rynku, ewentualnego otwarcia rynku, co było przedtem...

Tak, ale ten problem został zauważony i zgłoszony. Pan minister o tym mówił, zwracał uwagę na to, że nie mogłoby być tak, aby...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, ale chodzi o to, żeby to podkreślić.)

...pracownicy z państw członkowskich Unii, które niedawno do niej przystąpiły i mają okresy przejściowe, byli w gorszej sytuacji niż pracownicy z państw trzecich. Z tego, co rozumiem, o to chodzi. Tak, pan minister o tym mówił. Przyjmujemy, że jest to problem, na który trzeba zwrócić uwagę. W tym sensie, tak?

(Senator Stanisław Iwan: Tak, w tym sensie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli nie ma innych propozycji niż opinia pozytywna. Wobec tego komisja przyjmuje pozytywną opinię. Zamykamy ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu za wszystkie informacje.

Przechodzimy do omówienia kolejnego, piątego punktu. Jest to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady uchylającej decyzję Rady 85/368/EWG w sprawie porównywalności kwalifikacji wynikających z kształcenia zawodowego pomiędzy państwami członkowskimi Wspólnoty Europejskiej.

Poprosiłbym pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej o krótkie przedstawienie projektu tej decyzji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Na wstępie pragnę przeprosić za nasze spóźnienie, ale otrzymaliśmy informację, że posiedzenie komisji jest opóźnione o trzydzieści minut i dlatego...

Panie Ministrze, my często zapraszamy gości do omówienia poszczególnych punktów, tak się zdarza. Tak że przybył pan minister we właściwym czasie, a z tego punktu widzenia można powiedzieć, że nawet przed czasem.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, myślę, że stwierdzenie tego, czy spawacz ma wysokie kwalifikacje, będzie możliwe wtedy, gdy zostanie wprowadzony europejski system porównywalności kwalifikacji.

Pan przewodniczący pozwoli, że na wstępie zapoznam panów senatorów z oficjalnym stanowiskiem rządu w tej sprawie, które brzmi następująco. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera propozycję Komisji Europejskiej odnośnie do decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady uchylającej decyzję Rady 85/368/EWG w sprawie porównywalności kwalifikacji wynikających z kształcenia zawodowego pomiędzy państwami członkowskimi Wspólnoty Europejskiej. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej akceptuje zaproponowane przez Komisję zastąpienie uchylonej decyzji nowym zaleceniem Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia Europejskiej Struktury Kwalifikacji, w skrócie zwanej EQF, dla uczenia się przez całe życie, dostrzegając zarazem konieczność powiązania krajowych poziomów kwalifikacji z EQF, przy jednoczesnym zachowaniu prawa do podejmowania decyzji w bardziej szczegółowych sprawach przez właściwe organy na poziomie krajowym i sektorowym.

W 1985 r. została przyjęta decyzja, która wprowadzała system porównywalności uzyskiwanych kwalifikacji, szczególnie w kształceniu zawodowym, i to chciałbym podkreślić, ponieważ jest to wadą przyjętej wówczas decyzji. Dzisiejszy system, który za chwilę przedstawię, mówi o kształceniu ustawicznym, kształceniu przez całe życie, tymczasem tutaj było to ograniczenie. To była wada, której na początku nie zauważono. W wyniku prac nad tą decyzją przygotowano, opracowano procedury ustalania opisu stanowisk i zasady ich porównywalności.

W 1990 r. Komisja poprosiła o sporządzenie sprawozdania, z którego wynikało, że zaledwie w pięciu z dziewiętnastu określonych sektorów wprowadzono tę decyzję, a porównywalnością kwalifikacji objętych zostało sześćdziesiąt sześć zawodów z planowanych dwustu dziewiętnastu. W sprawozdaniu tym podkreślono również, że bezwzględnie należy zakończyć proces porównywalności kwalifikacji do 1992 r., to jest do momentu utworzenia wspólnego rynku. Niestety, nie udało się tego osiągnąć. Jak się okazało, cele były zbyt ambitne i nie zostały zrealizowane. W związku z tym pojawiła się decyzja Unii uchylająca tę decyzję z 1985 r.

Można powiedzieć, że decyzja jest już gotowa. Jeszcze niespełna kilka miesięcy temu można było mówić o tym, że będzie, a dzisiaj już jest, ponieważ 24 października Parlament Europejski pozytywnie zaopiniował i przyjął tę decyzję, a mianowicie nową inicjatywę w sprawie uznawalności kwalifikacji na poziomie Unii Europejskiej.

Tych inicjatyw jest właściwie kilka, ale najważniejszą wśród nich jest Europejska Struktura Kwalifikacji zmierzająca do osiągnięcia ogólnego celu decyzji z 1985 r., ułatwiająca porównywalność kwalifikacji, a w rezultacie służąca poprawie mobilności na rynku pracy, o czym zresztą przed chwilą była tu mowa. Chodzi o to, żeby ta mobilność była większa. We wrześniu 2006 r. Komisja przedłożyła wniosek w sprawie utworzenia EQF i, tak jak mówiłem, w październiku tego roku propozycja została przyjęta.

Europejska Struktura Kwalifikacji ma odmienny zakres od zakresu uchylonej decyzji. Określa ona ramy uczenia się przez całe życie, obejmujące kształcenie ogólne, kształcenie dla dorosłych, szkolnictwo wyższe oraz szkolenia zawodowe. Można powiedzieć, że jest to szeroka gama uznawalności kwalifikacji.

Polska zadeklarowała opracowanie krajowych ram kwalifikacji, czyli tej struktury. W tej chwili trwają już przygotowania do tych prac. Będą one finansowane i wykonywane w ramach priorytetu trzeciego "Wysoka jakość systemów oświaty" w programie operacyjnym "Kapitał ludzki", mają się one rozpocząć w 2008 r., a wykonawcą będzie IBE - Instytut Badań Edukacyjnych, który w tej chwili bierze udział w opracowaniu krajowych standardów kwalifikacji zawodowych. To tyle pokrótce na temat systemu porównywalności kwalifikacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Janusz Rachoń.

Pierwsze moje pytanie jest natury formalnej. Dlaczego w tym przypadku instytucją wiodącą jest wyłącznie Ministerstwo Edukacji Narodowej, w sytuacji gdy ogromny obszar uznawalności...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Bardzo dobre pytanie.)

...należy do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego? To jest pierwsza sprawa.

W związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy jesteśmy w stanie zasugerować rządowi, aby w tej materii była druga instytucja wiodąca? Naprawdę ogromna ilość związanych z tym problemów należy do zakresu działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Panie Senatorze, może od razu wyjaśnię. To jest tak, że to rząd wyznacza instytucję wiodącą, zwykle jest to jeden przedstawiciel jakiegoś sektora. To rząd decyduje o tym, kto to ma być, czy to ma być Ministerstwo Edukacji Narodowej, czy na przykład Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Rząd tak zadecydował, ale te sprawy są uzgadniane i jest współpraca na poziomie rządowym. Ja myślę, że pan minister za chwilę o tym powie.

Proszę bardzo.

Ja może od razu powiem, że moja opinia w sprawie decyzji rządu jest pozytywna, ponieważ ten eksperyment z 1985 r. po prostu się nie udał.

Druga sprawa. Myślę, że wiele spraw leży po naszej stronie, bo ten europejski system kwalifikacji ma być budowany od dołu, co jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem. Tu jest ogromna nasza rola. Ja chcę podać państwu dwa przykłady. Przykład pierwszy to jest proces boloński i tak zwane europejskie punkty kredytowe ECTS. Okazuje się, że autonomiczne uczelnie w Polsce przyjęły system boloński, wszystkie uczelnie operują już punktami kredytowymi, podpisują bilateralne umowy w zakresie programu Erasmus. W ubiegłym roku jedenaście tysięcy polskich studentów studiowało w Europie Zachodniej w ramach programu Erasmus, z czego minimum 10% po powrocie do macierzystej uczelni nie doczekało się uznania punktów ECTS. Mam w tej sytuacji prośbę, pytanie do pana przewodniczącego, tak na marginesie tej sprawy, czy my jako komisja senacka nie powinniśmy zaapelować do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, chodzi przecież o autonomiczne uczelnie, żeby jednak takich historii nie było. Punkty ECTS powinny być absolutnie automatycznie uznawane, w przeciwnym razie jako kraj po prostu się kompromitujemy.

Podam państwu drugi przykład. Mianowicie w 2005 r. Unia Europejska praktycznie zadecydowała o tym, że automatycznie będą uznawane dyplomy w tak zwanych zawodach kwalifikowanych czy regulowanych. Do tych zawodów należy między innymi zawód lekarza, jest tam zakres medycyny, farmacji, wymienia się tam kilka zawodów. Tymczasem w naszym kraju sytuacja jest przedziwna, ponieważ nie kto inny, tylko my sami wprowadziliśmy sobie lekarski egzamin państwowy, który polski absolwent akademii medycznej zdaje po ukończeniu studiów i po odbyciu trzynastomiesięcznego stażu, i dopiero po zdaniu tego egzaminu ma u nas prawo wykonywania zawodu. Jeśli zaś zechciałby do nas przyjechać absolwent hiszpański, francuski, który po ukończeniu studiów nie zdaje LEP, to musimy go zatrudnić.

Jakie są tego efekty? Proszę państwa, ja w ubiegłym tygodniu przepytałem trzech moich kolegów, rektorów akademii medycznych w Polsce. Na przykład Akademia Medyczna w Gdańsku w czerwcu tego roku wydała dwieście dyplomów. Spośród tych dwustu absolwentów osiemdziesięciu poprosiło o wszystkie uzupełniające materiały, takie jak suplement do dyplomu itd., itd., i natychmiast podjęło pracę w Szwecji, w Anglii i w Irlandii, bo tam nie ma żadnego LEP, tam natychmiast można zacząć pracę. Co więcej, gdyby taki absolwent polskiej akademii medycznej, obywatel naszego kraju, który pracował dziesięć lat w Irlandii, praktykował, ma ogromne doświadczenie itd., chciał wrócić do naszego kraju, to nie może u nas praktykować, bo nie ma LEP. W związku z tym zwracam uwagę na to, że my sami stwarzamy wiele barier.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ja chciałbym być leczony, tak w ogóle to nie chciałbym być chory, to pierwsza sprawa, ale jeśli byłbym chory, to chciałbym być leczony przez wysoko wykwalifikowanego lekarza i to musi być spójne w systemie Unii Europejskiej, nie ulega wątpliwości. Po drugie, zwracam uwagę na to, że nie powinniśmy stwarzać dodatkowych barier. Po trzecie, naprawdę apelowałbym do pana przewodniczącego, żebyśmy jako komisja senacka zwrócili się ze wspomnianą sprawą do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Jest to kwestia podpisania umowy, umówienia się. Zwracam państwu uwagę, że po pierwsze, rektor, uczelnia, która przystępuje do procesu bolońskiego, podpisuje Kartę Bolońską jako uczelnia, indywidualnie, po drugie, podpisuje bilateralną umowę z partnerską uczelnią europejską, a potem nie uznaje punktów ECTS. Zatem jest to absolutnie nasza wina.

Reasumując, chcę powiedzieć, że problem jest superistotny, ponieważ powinien to być zarówno wspólny obszar badań naukowych, jak i silna struktura ekonomiczna. W związku z tym uznawalność wykształcenia, dyplomów itd. jest niezmiernie istotną sprawą. Ja uważam, że jest to bardzo dobry krok. Dobrze, że zdecydowano, iż to, co zostało przyjęte w 1985 r., było jednak nieudanym eksperymentem. Musimy iść do przodu. Poszczególne kraje, w tym nasz kraj, czeka ogromna praca związana z dopasowaniem systemu określenia tych wymagań itd., praca, która wymaga konsekwencji w działaniu. Innymi słowy, absolutnie rekomenduję poparcie stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo.

Z tym że wygląda to tak, że proces boloński wprowadzany był chyba odgórnie, bo rozpoczęło się od podpisania deklaracji na poziomie rządowym. To minister edukacji podpisywał dokument stwierdzający, że Polska chce do tego przystąpić i realizować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przy tym myślę, że takich różnic jest znacznie więcej. Jeżeli my mówimy o zatrudnieniu, o uznawaniu kwalifikacji, to trzeba pamiętać o tym, że są państwa w Unii Europejskiej, w których nie ma habilitacji albo nie ma tytułu profesora. Potem dochodzi do tego, że ktoś, kto w jednym państwie ma doktorat, w innym państwie może być profesorem, pracować na stanowisku profesora itd. Powstaje pytanie, jak daleko, jak bardzo chcemy zrównywać te systemy, które są bardzo mocno zróżnicowane, w sytuacji gdy edukacja, nauka jest domeną państw członkowskich. Tak że tu jest więcej problemów. Dobrze, że dyskutuje się na temat uporządkowania tej materii.

Pan profesor Janusz Rachoń, pan rektor mówił o tym, aby komisja zwróciła się z apelem do KRASP. Ja myślę, że nie taka jest rola komisji. Ja się zgadzam z tym, o czym mówił pan rektor, że jeżeli uczelnia decyduje się na przystąpienie, to naturalną konsekwencją powinno być uznawanie punktów ECTS uzyskanych przez studenta w innym państwie, w przeciwnym razie nie ma to sensu.

My zastanawialiśmy się nad tym, na ile autonomia i niezależność uczelni, a na ile na przykład regulacje ustawowe... Gdyby zapisać w ustawie, że te punkty muszą być uznawane, to uczelnia, rektor nie miałby... Moim zdaniem, to jest zapisane i ja...

(Głos z sali: To jest w ustawie...)

Właśnie, tak to pamiętam. Dlatego dziwię się, że pan rektor Rachoń mówi o tym, że są uczelnie, które nie uznają tych punktów, mimo że jest to zapisane w ustawie.

(Senator Janusz Rachoń: Panie Przewodniczący, "Gazeta Prawna"...)

Dobrze.

Czy wobec tego są...

Pan senator Stanisław Iwan, a potem poproszę pana ministra.

Proszę.

Ja przepraszam, że dzisiaj jestem takim gadułą, ale jako pracodawca, człowiek o dosyć bogatym życiorysie zawodowym mam różne spostrzeżenia, a ponieważ procedujemy w trybie art. 6, to myślę, że jest czas na to, żeby podnosić pewne sprawy.

Mianowicie w wielu firmach zagranicznych sytuacja wygląda tak, że istnieją tak zwane akademie wewnętrzne, które kształcą, podnoszą kwalifikacje i kształcą na potrzeby tych firm, całych grup itd., itd. W niektórych firmach jest to prowadzone nawet do poziomu dającego niejako kwalifikacje inżynierskie, czyli do poziomu wyższego. Odpowiednia praktyka i ukończenie tej wewnętrznej akademii daje prawa zajmowania stanowiska inżyniera w tej firmie. To też jest pewien rodzaj kształcenia ustawicznego, to dotyka tematyki, którą się właśnie zajmujemy. W związku z tym chciałbym zapytać, jak ta sprawa wygląda na poziomie dyskusji europejskich.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gruszka.

Ja jeszcze polemicznie czy w odniesieniu do wypowiedzi senatora Rachonia. To nie tylko medycy mają takie problemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako przykład. A ja chciałbym wskazać, że są różnego rodzaju aplikacje, na przykład w górnictwie stwierdza się kwalifikacje i to też nie jest od razu wymagane do podjęcia pracy na danym stanowisku. Tak że tych zawodów jest o wiele, wiele więcej.

Ja chciałbym jeszcze dopytać o potrzebę tworzenia... Pytam, bo pojawiły się dwa troszeczkę różne zdania, sprawozdawcy i przedstawiciela ministerstwa. Jeszcze raz bym prosił o wyjaśnienie, czym jest europejski system kwalifikacji i krajowy system kwalifikacji, bo to są dwie różne sprawy. Najpierw była mowa o tym, że jedno wynika z drugiego, a przed chwileczką pan senator powiedział, że będzie to tworzone oddolnie. Proszę o uściślenie tego tematu, wyjaśnienie, w jaki sposób to będzie tworzone.

W związku z tym mam też pytanie, czy nie będzie to dublowanie, czy nie dojdzie przez to do administracyjnego i biurokratycznego przerostu. Skoro zostanie to opracowane na szczeblu europejskim, to po co dublować rozwiązania na szczeblu krajowym? Prosiłbym bardzo pana ministra o jakieś wyjaśnienie tej sprawy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Może ja jeszcze dodam pytanie. My mamy, na poziomie rządowym są ośrodki NARIC i europejskie biura uznawalności. Czy jedno zastąpi drugie? Kolejne pytanie dotyczy nostryfikacji. Gdyby były to na przykład poziomy magisterskie czy doktorskie, to jak wyglądałoby to z punktu widzenia tych regulacji.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Zacznę może od pytania pana senatora w sprawie oddolnego tworzenia systemu. W Polsce pewnym odnośnikiem europejskiego systemu kwalifikacji będą krajowe ramy kwalifikacji, czyli opracowanie opisanych poziomów poszczególnych kwalifikacji. Będą one stanowiły element krajowego systemu kwalifikacji. Jeśli chodzi o oddolne tworzenie, to my widzimy, ministerstwo dostrzega w tej chwili wiele problemów i pan senator właśnie o tym mówił. Wnioskujemy czy jesteśmy za tym, aby powstał jakiś stabilny zespół międzyresortowy, który zająłby się...

(Głos z sali: Właśnie.)

...bo problemy kształcenia ustawicznego dotyczą praktycznie każdego resortu. Każdy resort prowadzi jakieś formy kształcenia czy też nabywania kwalifikacji, nawet w systemach pozaformalnych, o czym też mówił pan senator. A w tej strukturze nie ma znaczenia to, w jakim systemie nabywa się kwalifikacje. Będą tu również uznawane kwalifikacje zdobyte na przykład w czasie pracy u ojca, który jest murarzem, gdy ktoś nabył taką umiejętność, nauczył się murować. Będzie to sprawdzała zewnętrzna instytucja, która będzie przeprowadzała egzamin kwalifikacyjny.

(Głos z sali: Czeladniczy.)

Tak, czeladniczy. To może nawet nie być egzamin czeladniczy, po prostu egzamin zawodowy, podczas którego osoba musi się wykazać umiejętnościami w danym zawodzie, musi zdać ten egzamin. Gdy zda, dostanie certyfikat. Tu jest podobna zasada. Ten poziom kształcenia będzie opisany i będzie on uznawany.

Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to poprosiłbym pana przewodniczącego, żeby odpowiedział na nie główny specjalista, pan Piotr Bartosiak, który jest ze mną. Pan Piotr jest członkiem grupy roboczej zajmującej się Europejskim Systemem Transferu Punktów dla celów Kształcenia i Szkolenia Zawodowego. Myślę, że będzie mógł panu rektorowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Może zacznę od wyjaśnienia kwestii ECTS, chociaż my zajmujemy się niejako obszarem zawodowym. Z naszych informacji wynika, że już od 1 stycznia 2007 r. na mocy rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego stosowanie tego systemu na uczelniach jest obowiązkowe. Tak że nie wiem, z czego wynika...

Zarządzenie ministra mówi o tym, że w programie studiów...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Prosimy o mikrofon.)

Zarządzenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego mówi o tym, że każdy przedmiot wykładany na uczelni wyższej musi być wyceniony w punktach ECTS, określa, ile punktów trzeba zdobyć, żeby zaliczyć semestr, ale nic nie mówi na temat transferu. I to jest problem, bo student, który w ramach porozumienia studiował przez semestr w Bolonii, przyjeżdża do Gdańska, a jego macierzysty dziekan mówi: proszę pana, ten przedmiot w Bolonii ma trzy punkty, u mnie też ma trzy punkty, ale u mnie to jest sześć godzin tygodniowo, a w Bolonii trzy godziny tygodniowo i panu nie zaliczamy, musi pan powtórzyć ten przedmiot.

Proszę bardzo.

To jest już chyba kwestia uregulowań wewnętrznych, ponieważ...

(Senator Janusz Rachoń: To powiedziałem...)

Z założenia powinno to być oczywiste, że...

(Senator Janusz Rachoń: ...jest transfer.)

Tak.

Jeśli zaś chodzi o porównania EQF i Krajowej Struktury Kwalifikacji, to chciałbym jeszcze dodać, że odmiennie od rozwiązań zawartych w decyzji z 1985 r. jest tu pewna decentralizacja i dobrowolność, jeśli chodzi o zastosowanie tego zalecenia. Komisja Europejska i Parlament nie narzucają tego systemu. Jest to, jak sama nazwa wskazuje, zalecenie i dobrze by było, żebyśmy się dostosowali. Mam nadzieję, że tak się stanie. Komisja wskazuje pewną możliwość, osiem poziomów odniesienia, jeśli chodzi o kwalifikacje rozumiane jako zestaw wiedzy, umiejętności i kompetencji, czyli zdolności. Jednocześnie Komisja Europejska przyjmuje, wychodzi z założenia, że każdy kraj może mieć odmienną tradycję w tym zakresie i dlatego nie zostało zdefiniowane to, że tych poziomów ma być osiem. U nas można podać przykład tradycji związanej z systemem szkolnictwa zawodowego, w którym do tej pory istnieją zasadnicze szkoły zawodowe. Trudno by było, nie znając polskiego obszaru, odnieść to bezpośrednio... Tak, do ośmiu poziomów EQF być może by się to udało, ale trzeba pomyśleć, w jaki sposób, na jakim poziomie struktury krajowej umieścić szkoły zawodowe.

Co jeszcze jest ważne w nowym podejściu? Otóż to, że przewiduje się odejście od nastawienia na proces kształcenia, a pójście w kierunku zdobywania umiejętności, nastawienia na wyniki uczenia się. Dlatego też w tej chwili mowa jest o uznawaniu wyników nie tylko systemu formalnego, rozumianego jako system szkolny i kształcenie w formach pozaszkolnych. Mówi się też o uznawaniu wyników - tak jak tu wspomnieliśmy i został podany przykład firm, akademii wewnętrznych kształcących na potrzeby firm - kształcenia pozaformalnego. Trzecim elementem jest kształcenie nieformalne, inaczej nazywane incydentalnym. Jest to zbiór doświadczeń człowieka uczącego się przez całe życie, należą tu formy samokształcenia, wszelkie formy zdobywania wiedzy na własną rękę. Chodzi o to, by wszystkie możliwości uczenia się zostały w jakiś sposób uznane i uregulowane. Służy temu wiele europejskich instrumentów, nie tylko europejska struktura. Była tu już mowa na przykład o Europejskim Systemie Transferu i Akumulacji Punktów w szkolnictwie wyższym, teraz w Komisji Europejskiej powstaje Europejski System Transferu Punktów w Kształceniu i Szkoleniu Zawodowym.

My będziemy mieli pewne trudności z natychmiastowym zastosowaniem się do tego typu zaleceń, ponieważ w Polsce, jak do tej pory, nie istnieje system tak zwanej walidacji, czyli potwierdzania wyników uczenia się pozaformalnego i nieformalnego. Jednak myślę, że realizacja projektu, o którym wspomniał pan minister, czyli budowy krajowego systemu kwalifikacji, będzie miała na celu uregulowanie również tej kwestii, tak aby stworzyć, nie wiem, jedną czy kilka instytucji, które będą zajmowały się tak zwaną walidacją.

My mamy już przygotowany na zlecenie Komisji Europejskiej raport firmy Ecotec na temat walidacji w Polsce. Stwierdzono w nim, że spójny i jednolity system jeszcze nie istnieje, jednak są już pewne namiastki, pewne zalążki tego systemu, na przykład w postaci stworzenia w kształceniu formalnym systemu egzaminów zewnętrznych. To jest już pewien krok do tego, aby umożliwić być może w przyszłości zdawanie egzaminów zewnętrznych osobom, które uczyły się w trybie pozaformalnym czy też nieformalnym.

Europejski System Transferu Punktów w Kształceniu i Szkoleniu Zawodowym będzie się opierał na kwalifikacjach i będzie się odnosił do Europejskiej Struktury Kwalifikacji, do EQF. Zostanie on stworzony w oparciu o tak zwane jednostki uczenia się. Dana kwalifikacja będzie zawierała wiele jednostek uczenia się i będzie możliwe ich przeniesienie, umożliwi to mobilność nie tylko całej kwalifikacji, ale również jej części w formie tych jednostek. Brany był tu pod uwagę przede wszystkim problem krótkoterminowej mobilności, ponieważ jeśli dana osoba wyjeżdża za granicę i tam się kształci czy też uczy na własną rękę przez krótki okres, to może nie zdążyć uzyskać pełnej kwalifikacji i potwierdzić jej za granicą, dlatego też będzie mogła potwierdzić jakąś jednostkę danej kwalifikacji, która po przeniesieniu na obszar Polski zostanie uznana i włączona do pełnej kwalifikacją. Oznacza to w praktyce taki system, w którym na przykład część kwalifikacji będzie uzyskana w Polsce w systemie formalnym, a część na przykład w ramach mobilności w systemie pozaformalnym czy też w systemie nieformalnym, w formie samokształcenia.

Zastanawiam się, jakie jeszcze były pytania, ale to chyba wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze jeden ważny problem, związany z kształceniem pozaformalnym i nieformalnym, z którym się w tej chwili spotykamy, chodzi o rozwiązania podatkowe i zwolnienia z podatku dochodowego szkoleń realizowanych poza systemem oświaty. Tu jest duży problem, dostrzegamy to prawie każdego dnia, szczególnie z końcem roku, kiedy wiele firm zgłasza się do nas z zapytaniem, czy to prawda, że wymagana jest akredytacja ministerstwa czy też kuratora oświaty po to, aby dane szkolenie mogło zostać zwolnione z podatku. My niejako nie możemy wypowiadać się na temat kwestii podatkowych, a jednak ten problem dostrzegamy każdego dnia.

Na koniec jeszcze jedno zdanie, krótko. Widzimy potrzebę uregulowania tej kwestii w szerszym gronie, a nie tylko przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo - tak jak powiedział pan minister - prawie wszystkie resorty są zaangażowane w kształcenie ustawiczne, a jeszcze szerzej - w uczenie się przez całe życie. Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy o działach administracji rządowej, tak aby włączyć również inne resorty w tę problematykę. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Ja pytałem jeszcze o nostryfikacje, czy wtedy one wchodzą w grę, czy nie, co ewentualnie z NARIC, z tymi...

W naszym systemie istnieje taka instytucja jak Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, chodzi o uznawanie zawodów regulowanych. Jeśli zaś chodzi o Europejską Strukturę Kwalifikacji i porównywanie poziomów, to nie jest tam określone, że dany poziom jest równoważny określonemu procesowi kształcenia czy też tytułowi naukowemu takiemu jak tytuł doktora, ale będzie możliwe porównanie tytułu doktora, odniesienie go do danego poziomu. W przypadku europejskiej struktury będzie to poziom ósmy, najwyższy. Pozostaje też kwestia tego, jak porównać, jak odnieść na przykład badania naukowe czy też prace profesorów, doktorów, kiedy w zasadzie nie ma procesu kształcenia dla tych osób, ponieważ one pracują, można powiedzieć, z własnej inicjatywy, to, co wytwarzają, jest dobrem, którego nie można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kwestiach, w których Unia Europejska nie widzi rozwiązania i nie chce narzucać żadnej interpretacji, zawsze jest podane, że jest to kwestia regulacji krajowych, tak naprawdę bez konkretów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator stawia wniosek, żeby...

(Senator Janusz Rachoń: Pozytywnie zaopiniować.)

...komisja pozytywnie zaopiniowała propozycję decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady uchylającej decyzję Rady 85/368.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego bez głosowania pozytywnie opiniujemy propozycję tej decyzji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję panu za udział w posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: EQF to jest European Qualifications...)

...Framework.

Jest tu jeszcze, jeśli można, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę bardzo.)

Jest tu jeszcze kwestia tłumaczenia tego na język polski. Mamy problem i w tej chwili można się spotkać z określeniami Krajowe Ramy Kwalifikacji oraz Krajowa Struktura Kwalifikacji. Ministerstwo skłaniało się raczej ku nazywaniu tego strukturą, ale nie wiem, jak to ostatecznie zostanie przyjęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przynajmniej spójne z angielskim.)

Właśnie. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i panu za udział w posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to informacja rządu na temat przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen.

Zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym powitać pana podsekretarza stanu, pana ministra Witolda Drożdża oraz towarzyszące panu osoby, pana Grzegorza Polaka, dyrektora departamentu, pana Roberta Koślę, też dyrektora departamentu, i pana Karola Reczkina.

A teraz poprosiłbym pana ministra o krótką informację, dotyczącą tego, co w przyszłym tygodniu ma się wydarzyć.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W nocy z 20 na 21 grudnia nastąpi formalne zniesienie granic lądowych i morskich Polski z innymi krajami strefy Schengen. To jest moment zwieńczający tak naprawdę wieloletnie prace kolejnych rządów, ale przede wszystkim setek czy też tysięcy pracowników administracji centralnej, lokalnej, funkcjonariuszy, zwłaszcza funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, ale przede wszystkim na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech lat prowadzone były niezwykle intensywne prace, które pozwoliły nam dojść do punktu, w którym jesteśmy dziś, do tego, że na 21 grudnia planujemy uroczyste obchody. Towarzyszy nam jednocześnie świadomość tego, że 21 grudnia to zwieńczenie pierwszego etapu, etapu przygotowującego do naszego uczestnictwa w strefie Schengen. Po 21 grudnia rozpocznie się okres naszego, jesteśmy przekonani, niezwykle aktywnego uczestnictwa w pracach na rzecz zagwarantowania wspólnego bezpieczeństwa całej przestrzeni europejskiej skupionej w strefie Schengen.

Wydaje się, że do akcesji do strefy Schengen jesteśmy przygotowani bardzo dobrze. Potwierdzały to kolejne misje ewaluacyjne, których na przestrzeni ostatnich blisko dwóch lat było bodaj dziewięć, ostatnia w październiku tego roku. Oceny, które otrzymywaliśmy w toku misji ewaluacyjnych, były zazwyczaj bardzo dobre, w najgorszym wypadku dobre. Możemy dziś, myślę, powiedzieć, że byliśmy prymusem w grupie krajów, które aspirowały do strefy Schengen i nie jest to tylko nasza wewnętrzna nieskromna ocena, jest to ocena, z którą spotykaliśmy się przy okazji wielu kontaktów z partnerami zagranicznymi. Potwierdzeniem wysokiej oceny stanu przygotowań Polski do wejścia do strefy Schengen była decyzja Rady podjęta 6 grudnia, decyzja, w wyniku której formalne zniesienie kontroli na granicy lądowej i morskiej nastąpi właśnie z dniem 21 grudnia, a jeżeli chodzi o granicę powietrzną, to z końcem marca przyszłego roku. Wydaje się, że wszystkie działania, które powinniśmy podjąć przed 21 grudnia, zostały już zrealizowane. Na dziś nie odnotowujemy żadnych istotnych przesłanek świadczących o tym, że jakikolwiek obszar nie został jeszcze przygotowany.

Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, może poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Polaka z Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej o ewentualne uszczegółowienie tej dosyć ogólnej informacji. A gdyby pan przewodniczący, gdybyście panowie senatorowie potrzebowali także informacji dotyczących choćby Systemu Informacyjnego Schengen, to poprosiłbym wtedy również o zabranie głosu pana dyrektora Koślę, który jako dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Przygotowania Organów Administracji Państwowej do Współpracy z SIS II i VIS dysponuje szczegółowymi informacjami w tym zakresie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście pozwolę państwu, tak, tak, ale jednocześnie myślę, że dobrze byłoby potem zadać pytania i o tym podyskutować.

My mamy te materiały, dziękujemy za nie. Wprawdzie dostaliśmy je dzisiaj rano, ale możemy je sobie studiować, analizować. Jednak niezależnie od tego ja bym prosił o krótkie wprowadzenie, a potem bym otworzył dyskusję i byłby czas pytania o te kwestie.

Bardzo proszę pana dyrektora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Jeśli mogę prosić, to proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko przedstawię kilka dodatkowych informacji, może nieco uzupełniających wypowiedź pana ministra sprzed chwili.

Tak jak pan minister powiedział, dostosowanie to jest wieloletnia praca podejmowana przez wiele instytucji, przede wszystkim przez służby nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz wojewodów właściwych regionalnie, odpowiedzialnych za zewnętrzną granicę Unii Europejskiej. Dostosowanie, które umożliwiło podjęcie pozytywnej decyzji, ostatniej pozytywnej decyzji przez Radę 6 grudnia, było to dostosowanie przede wszystkim o charakterze infrastrukturalnym i, można to tak nazwać, wyposażeniowym dzięki wielu funduszom, do których mieliśmy dostęp, oraz oczywiście środkom budżetowym. Przede wszystkim należy tu wspomnieć o Funduszu Schengen. Było to ponad 300 milionów euro wydatkowane na zakupy różnego rodzaju wyposażenia oraz infrastruktury na zewnętrznej granicy europejskiej. Pozwoliło nam to doprowadzić do sytuacji, w której dziewięć kolejnych misji ewaluacyjnych ekspertów nie tylko z Komisji czy Rady, ale również z państw członkowskich, bo przecież w misjach uczestniczyli też eksperci z poszczególnych państw członkowskich, jednoznacznie pozytywnie oceniło stan dostosowania, stan zabezpieczenia, stan wdrożenia procedur w poszczególnych punktach granicy zewnętrznej.

Decyzja zapadła 6 grudnia. W nocy z 20 na 21 grudnia o godzinie 24.00 ma nastąpić zniesienie kontroli na granicach lądowych i morskich, a w odniesieniu do granic powietrznych już jakiś czas temu datę tę wyznaczono na koniec marca przyszłego roku. Tu może słowo o istotnej kwestii, która wielokrotnie się pojawia, wiążącej zniesienie czy wdrożenie reżimu Schengen na lotniskach w Polsce z problemem lotniska Okęcie. Oczywiście absolutnie nie jest tak, że stan dostosowania portu lotniczego Okęcie, który w trakcie misji ewaluacyjnej Schengen został oceniony pozytywnie, warunkuje wprowadzenie reżimu Schengen dopiero w marcu. Wprowadzenie tego reżimu w tym terminie jest związane ze zmianą harmonogramów linii lotniczych na wszystkich lotniskach europejskich, ponieważ, jak wiadomo, wprowadzenie trybu Schengen na lotnisku warszawskim oznacza, że tego typu tryb i obsługa samolotów przylatujących do nas i wylatujących musi być wdrożona również na innych lotniskach europejskich.

Na dni 20 i 21 grudnia zaplanowane zostały imprezy towarzyszące. Podzieliliśmy się tym z państwem w przekazanym dziś rano materiale, została państwu dostarczona, jak sądzę, szczegółowa tabela, zawierająca informacje o imprezach o charakterze regionalnym. Tak jak pan minister wspomniał, 21 grudnia rano w rejonie styku trzech granic, na granicy polsko-czesko-niemieckiej odbędzie się impreza o charakterze europejskim, organizowana przez prezydencję portugalską z udziałem pana premiera Tuska, pana premiera Schetyny, pani kanclerz, pana premiera Topolanka. Wykaz, który państwo otrzymaliście, zawiera informacje o imprezach o charakterze nieco bardziej regionalnym, nieco bardziej ograniczonych terytorialnie, organizowanych przede wszystkim przez lokalne samorządy, zwykle po obu stronach granicy, które celebrują rozszerzenie strefy Schengen, organizując różnego rodzaju imprezy o charakterze lokalnym.

Wśród istotnych informacji, które również wiążą się z naszym pełnym członkostwem w strefie Schengen, jest dosyć burzliwie omawiana ostatnio sprawa pościgu transgranicznego, temat, który jest w tej chwili przedmiotem dyskusji i ostatecznej akceptacji ze strony Rady Ministrów. Pojawiło się tu wiele nieporozumień i wiele niejasności. Niemniej jednak jest to wprowadzenie na zasadzie wzajemności z państwami sąsiadującymi z Polską możliwości prowadzenia pościgu w przypadku najcięższych przestępstw również na terytorium państwa sąsiedniego i tego typu deklaracja zostanie przedstawiona państwom sąsiednim.

Temat, który również jest związany z pełnym członkostwem w strefie Schengen, dotyczy już nie granicy wewnętrznej, na której zniesiona zostanie kontrola, lecz granicy, na której kontrola zostanie utrzymana i będzie ona prowadzona zgodnie z reżimem określonym w kodeksie granicznym Schengen, jest to kwestia współpracy ze stroną ukraińską, białoruską oraz rosyjską. Jest to temat wprost prowadzony i wprost pozostający w kompetencjach ministra spraw zagranicznych. Z informacji, które my posiadamy, wynika, że aktualnie zaawansowane już są prace związane z przygotowaniem na przykład umowy o małym ruchu granicznym z Ukrainą, która umożliwi osobom przebywającym czy stale zamieszkującym w rejonach przygranicznych bezproblemowe przekraczanie granicy w trybie uproszczonym, oczywiście na zasadach kontaktów międzyludzkich pomiędzy zamieszkującymi obie stronami granicy.

Wydaje mi się, że to wszystko, jeśli chodzi o podstawowe informacje, które mogłem uszczegółowić. Dziękuję bardzo. Jeżeli panowie senatorowie...

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Ja chciałbym przywitać pana ministra Piotra Stachańczyka i jednocześnie podziękować za materiały, które pan podpisał, a które rano otrzymaliśmy.

Ja bym przeszedł do dyskusji, chyba że pan minister chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, ale proponowałbym formę pytań i dyskusji.

Proszę bardzo, otwieram rundę pytań.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam pytanie związane ze sprawami, nazwijmy to, kadrowymi. Z tego, co rozumiem, pracownicy służby granicznej, którzy do tej pory byli na wszystkich strzeżonych granicach, przestaną tam pracować. Czy tak będzie? A jeżeli tak, to co się z nimi stanie? W jaki sposób służba graniczna podchodzi do spraw kadrowych? Służby celnej, jak sądzę, to chyba nie dotyczy. Pytam, ponieważ szczególnie ze strony niemieckiej sygnalizowane są różnego rodzaju zagrożenia. Zresztą tak samo było w momencie naszego przystępowania do Unii, wtedy też kreślono dosyć katastroficzne scenariusze w prasie i nie tylko. Czy państwo przeprowadziliście jakąś symulację ewentualnych, potencjalnych zagrożeń, które wynikają z tego, co się wydarzy w nocy z 20 na 21 grudnia? Czy rzeczywiście jest jakiś cień racji, jeśli chodzi o podstawy tych obaw?

Miałem jeszcze jedno pytanie, ale pan dyrektor częściowo już na nie odpowiedział. Chodziło mi o to, czy takie ostateczne wejście do strefy Schengen w istotny sposób ograniczy i utrudni dostęp do naszego kraju obywatelom Ukrainy, Białorusi i Rosji. Pan dyrektor mówił o ruchu przygranicznym, wynikającym z kontaktów międzyludzkich, ale chciałbym wiedzieć, czy przeciętny obywatel Ukrainy, Białorusi albo Rosji będzie miał z tego tytułu w znacznie większym stopniu utrudniony dostęp do naszego kraju?

Dziękuję bardzo.

Ja też mam - proszę bardzo, może pan senator, za chwilę, tak? - ja mam trzy pytania. Pan senator Wyrowiński mówił o ludziach, a ja mam taką sprawę. Gdy ostatnio mieliśmy spotkanie parlamentarzystów państw Grupy Wyszehradzkiej, jechaliśmy tam samochodem, to przejeżdżaliśmy - nie pamiętam, gdzie to było - przez piękne, dopiero co oddawane do użytku, potężne budynki graniczne, a było wiadomo, że za rok czy za dwa lata wejdziemy do strefy Schengen. Ja nie wiem, jaką rolę będą pełniły te budynki. Moim zdaniem były one pomyślane w ogóle bez perspektywy. Mam pytanie, co myśli o tym ministerstwo.

Druga sprawa. Wiem, że są takie możliwości, że należąc do strefy Schengen, można na jakiś czas zawieszać te zasady i przywracać kontrole, które będą zniesione. Jak wygląda ta kwestia?

Trzecie pytanie dotyczy SIS II, więc to chyba do pana dyrektora. Schengen Information System będzie teraz funkcjonował trochę jako system prowizoryczny, to nie jest ten docelowy SIS II, tak? Chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie z systemem SIS II.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o tę samą sprawę, o której mówił pan przewodniczący, chodzi o tę nową budowlę w Zwardoniu, a tak naprawdę, uogólniając, chciałbym zapytać o wszystkie budowle, które służyły do tej pory jako przejścia graniczne. Czy jest pomysł na zagospodarowanie tego mienia? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to proszę bardzo, może pan...

Może tylko pewna konstatacja. Jako Lubuszanin, czyli człowiek, który na co dzień ma do czynienia z granicą, jako były wojewoda lubuski, który miał z granicą do czynienia, chcę powiedzieć, że z utęsknieniem czekamy na wejście do strefy Schengen. Ostatni raz granicę polsko-niemiecką przekraczałem w piątek. W Świecku była niedrożna, w Słubicach, żeby wrócić do Polski, czekałem mniej więcej pół godziny. Najwyższy czas to zmienić. Dziękuję bardzo.

Pół godziny to krótko.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Spróbuję po kolei odpowiedzieć na pytania. Jeśli chodzi o sprawy kadrowe, to Straż Graniczna przez cały ostatni rok prowadziła pewne przemieszczenia swoich sił i środków. Wynika to z faktu, że zgodnie ze zmienionymi przepisami Straż Graniczna otrzymała nowe zadania, między innymi ochronę i kontrolę szlaków tranzytowych w głębi kraju. Dlatego też zwiększane były siły Straży Granicznej w głębi kraju, w głównych miastach. Częściowo Straż Graniczna przenosiła swoich funkcjonariuszy na granicę wschodnią. Ponadto zwraca uwagę fakt, iż zniesienie kontroli granicznej, czyli stworzenie możliwości przekraczania granicy w dowolnie wybranym punkcie, nie zdejmuje generalnie z polskiej Straży Granicznej obowiązku zwalczania nielegalnej migracji. W związku z tym oddziały Straży Granicznej na granicy północnej z Litwą oraz granicy południowej i zachodniej pozostaną, choć w ograniczonym składzie i inaczej skonstruowane, i przy pomocy innych metod, na przykład wyrywkowych kontroli dróg, pracy operacyjnej, nadal będą prowadzić działania związane z kontrolą przekraczania naszych granic, zwłaszcza przez nielegalnych migrantów.

Reasumując, można powiedzieć, że w związku z naszym wejściem do strefy Schengen nie są przewidywane żadne ograniczenia kadrowe ani zwolnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej. Po prostu będą się zmieniały metody pracy, a także niekiedy miejsca, w których praca będzie wykonywana.

Jeśli chodzi o zagrożenia, to nie podzielamy niemieckich opinii, mówiących o znaczącym wzroście zagrożenia. Przede wszystkim nie będzie żadnego zagrożenia ze strony polskich obywateli, bo przecież w chwili obecnej wszyscy, którzy chcą, przekraczają granicę. Może wystąpić pewien przejściowy wzrost liczby przyjazdów, prób przekraczania granicy przez obywateli ukraińskich przyjeżdżających do Polski, którzy będą próbowali przejechać do Niemiec, ale trzeba powiedzieć, że Niemcy wydają tak wiele wiz obywatelom Ukrainy, że nie sądzę, aby zainteresowani koniecznie chcieli podróżować przez Polskę.

Na granicy wschodniej sytuacja jest taka, że podpisaliśmy już jedną umowę o pewnych ułatwieniach w ruchu z Ukrainą, podpisał ją minister Sikorski chyba dwa tygodnie temu. Wymieniono tam wiele kategorii osób, których będą dotyczyły pewne uproszczenia zgodne z prawem Schengen, jeśli chodzi o możliwość przekraczania granicy. Oczekiwana jest ze strony ukraińskiej ratyfikacja umowy o ułatwieniach wizowych między Unią Europejską a Ukrainą. Umowa ta jest już gotowa, została przyjęta przez Unię Europejską, ale czekamy na decyzję władz ukraińskich, która - jak sądzę - z uwagi na problemy związane z wyborami i tworzeniem nowego rządu nie może zapaść. Umowa ta wprowadza wiele ułatwień wizowych, a także możliwość obniżek cen wiz w stosunku do tych, które będą obowiązywały w innych krajach.

Jest już również umowa o ułatwieniach wizowych połączona z umową o readmisji między Unią Europejską a Rosją, która też będzie w tym przypadku stosowana. Z uwagi na sytuację polityczną nie ma takiej umowy z Białorusią, ale jeśli chodzi o Białoruś, to naszym podstawowym problemem będą osoby pochodzenia polskiego. Za jakiś czas powinna zacząć działać przyjęta jeszcze pod koniec prac Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji ustawa o Karcie Polaka, która tym osobom powinna pozwolić na przyjazdy do Polski.

Wydaje się, że w miarę możliwości... Oczywiście, tak jak mówił pan dyrektor, w tej chwili przygotowywane są umowy o małym ruchu granicznym i będą one negocjowane najpierw z Ukrainą, a potem, podejrzewam, z pozostałymi dwoma krajami. Pozwolą one na przekraczanie granicy w trybie uproszczonym osobom zamieszkującym generalnie w pasie 50 km od linii granicy po obu stronach. Jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lwów nie zostanie objęty zapisami tego rozporządzenia, gdyż umowy te będą oparte na rozporządzeniu Unii Europejskiej o małym ruchu granicznym, które na zawieranie takich umów zezwala krajom sąsiadującym z krajami trzecimi.

Jeśli chodzi o przejścia graniczne i budynki, to rzeczywiście w wielu miejscach są to budynki nowe. Proszę jednak pamiętać, że w sprawie wejścia do strefy Schengen nastąpiło, mówiąc szczerze, dość gwałtowne przyspieszenie. Tak naprawdę jeszcze półtora roku temu realne oceny zakładały, że do strefy Schengen wejdziemy około 2010 r. Dopiero determinacja, a zwłaszcza propozycja portugalska w sytuacji, gdy okazało się, że SIS II nie ma szans, i gdy zostało powiedziane, że w związku z tym, że SIS II nie ma szans, to będziemy mieli wyłącznie opóźnienia, wtedy właśnie propozycja portugalska, która pojawiła się trochę ponad rok temu, pozwoliła przełamać istniejący impas. Tymczasem przejścia graniczne były tworzone przez cały czas, bo trudno było nie tworzyć przejść w sytuacji, gdy nie było gwarancji co do tego, kiedy zostanie zniesiona kontrola graniczna.

W przyszłorocznym budżecie państwa jest rezerwa, która do tej pory była rezerwą na budowę i rozbudowę, a teraz będzie rezerwą na budowę, rozbudowę i likwidację przejść granicznych. Wojewodowie mają zapewnić racjonalne wykorzystanie tych rzesz budynków. Część budynków nadal będzie utrzymywana, wybrane budynki mają być utrzymywane na potrzeby - nawiązuję tu do następnego pytania - ewentualnego zawieszania, czyli wprowadzania, przywracania kontroli, ponieważ konwencja wykonawcza Schengen pozwala na tymczasowe przywracanie kontroli. W najbliższym czasie, ponieważ jest to już prawie uzgodnione, Rada Ministrów powinna wydać rozporządzenie dotyczące tego, jakie budynki, jakie rodzaje pomieszczeń w budynkach na byłych przejściach granicznych nadal powinny być utrzymywane. Część budynków na granicy przejmie Straż Graniczna, bo wyraża takie zainteresowanie, na potrzeby utrzymywania tam swoich pododdziałów, które nie będą prowadziły kontroli granicznej, ale po prostu budynki te są w znacznie lepszym stanie niż znajdujące się niedaleko budynki, które obecnie zajmuje Straż Graniczna. Podejrzewam, że część budynków zostanie przekazana samorządom i prawdopodobnie następnie udostępniona przedsiębiorcom, w każdym razie do wykorzystania przez samorządy, a część zostanie sprzedana. De facto wojewodowie mają rok na to, żeby rozwiązać problem tych budynków i mienia.

Jeśli chodzi o mienie, to generalnie należy pamiętać o tym, że przede wszystkim było to mienie Straży Granicznej, bo na tych granicach od dnia naszego wejścia do Unii Europejskiej innych służb kontrolnych niż Straż Graniczna nie było. Kontrole celne, weterynaryjne i sanitarne odbywają się na zewnętrznej granicy Unii, czyli na wschodzie. Zatem to mienie w większości zostanie po prostu przejęte przez Straż Graniczną, która je użytkowała do tej pory, i będzie ono użytkowane do innych zadań ustawowych tej formacji.

A teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Kośla o SIS II i jego perspektywach.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W związku z tym w 2001 r. podjęto decyzję o tym, żeby zmodyfikować infrastrukturę, zmodyfikować rozwiązania technologiczne, które są wykorzystywane w systemie teleinformatycznym, w Systemie Informacyjnym Schengen, również pod kątem rozszerzenia strefy Schengen o nowe państwa członkowskie, co w przypadku Polski stało się faktem w dniu 1 maja 2004 r. Jednocześnie okazało się, że pomimo pierwotnych bardzo ambitnych planów uruchomienia Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji tych terminów nie udało się dotrzymać. Groziło to tym, o czym mówił pan minister Stachańczyk, że Polska oraz pozostałe państwa, które razem z nami w 2004 r. stały się członkami Unii Europejskiej, de facto nie będą mogły wejść do strefy Schengen, do czego tak naprawdę same się zobowiązały, podpisując traktat akcesyjny, a zobowiązały się do tego, że wejdą do strefy Schengen jak najszybciej.

W związku z tym pojawiła się propozycja portugalska, która umożliwiła modyfikację, kolejną modernizację Systemu Informacyjnego Schengen pierwszej generacji, dlatego funkcjonuje on pod nazwą SIS I Plus. Dzięki temu rozwiązaniu nie tylko nowe państwa strefy Schengen korzystają z nowoczesnych technologii, bardzo podobnych do przeglądarek internetowych w zakresie dostępu do informacji, przeszukiwania bazy danych systemu centralnego, ale również stare państwa członkowskie zmodernizowały swoje systemy, dostosowały do wykorzystywanej technologii. Zresztą ta technologia będzie również wykorzystywana w systemie Schengen drugiej generacji.

Projekt ten prowadzony jest przez Komisję Europejską. Pierwotnie, już po zmianie harmonogramu realizacji budowy systemu SIS II, zaplanowano uruchomienie tego systemu na 17 grudnia 2008 r. Jednakże z informacji uzyskiwanych ze strony Komisji Europejskiej wynika, że termin ten również może nie zostać dotrzymany ze względu na to, że zbyt mało będzie czasu na przetestowanie, na przeprowadzenie testów sprawności technicznej systemów komunikacji systemu centralnego z państwami członkowskimi, których liczba w tej chwili wzrosła. Dlatego też mówi się o tym, że dotychczas wykorzystywany system pierwszej generacji będzie jeszcze w eksploatacji prawdopodobnie do połowy 2009 r., po czym zostanie zastąpiony Systemem Informacyjnym Schengen drugiej generacji, który również zostanie wzbogacony o możliwości przekazywania danych biometrycznych i będzie funkcjonował równolegle do Systemu Informacji Wizowej, który ma zastąpić system konsultacji wizowych, system VISION, aktualnie eksploatowany i uruchamiany pod auspicjami Rady Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, chyba do pana ministra Piotra Stachańczyka, a dotyczy ono takich prostych spraw, wewnętrznych. Kto jest odpowiedzialny albo organizuje na przykład przepływ pasażerów na lotnisku w Warszawie? Ażeby na przykład polecieć z Gdańska do Krakowa, muszę najpierw wyjść ze strefy, w której już jestem po kontroli, po to, żeby za chwilę znowu wejść. Tymczasem można to w zupełnie prosty sposób uregulować. Mam pytanie, kto odpowiada za to, że tak prostych rozwiązań nie można wprowadzić w życie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moim zdaniem za tę sytuację odpowiada Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze, które jest właścicielem tego portu. Służby podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiadają jedynie za tę część działań na terenie portu, która związana jest z funkcjonowaniem portu jako przejścia granicznego, czyli za kontrolę ruchu, również za kontrolę bezpieczeństwa, bo ustawy przekazują to naszym służbom, ale generalnie nie za organizację ruchu w porcie. W związku z tym sądzę, że jest to temat, o którym można rozmawiać z dyrektorem tego przedsiębiorstwa, ewentualnie z nadzorującym go ministrem infrastruktury.

Dziękuję bardzo.

Okazuje się, że sprawy dużo poważniejsze można prościej i szybciej rozwiązać niż takie proste wewnętrzne.

Pan senator Gruszka.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Z tego, co wiem, do tej pory nielegalni emigranci złapani w dowolnym kraju, powiedzmy, złapani w Niemczech, po stwierdzeniu, że przekroczyli naszą granicę, byli przywożeni, dostarczani na naszą granicę. Jak ta sytuacja będzie wyglądała teraz, jeżeli w którymś z dowolnych krajów zostanie złapany taki emigrant? Jak ta procedura będzie wyglądała?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Generalnie nie dotyczy to wszystkich nielegalnych migrantów. Sytuacja, o której mówił pan senator, dotyczy osób, które podlegają reżimowi tak zwanego rozporządzenia Dublin II, czyli rozporządzenia, generalnie mówiąc, o kraju właściwym do rozpatrywania wniosków azylowych. Polega to na tym, że rzeczywiście w przypadku każdej osoby, która przekracza granicę unijną i występuje o status uchodźcy, wprowadza się jej odciski palców do systemu danych odcisków palców Eurodac. W dużym skrócie mówiąc, jeżeli potem gdziekolwiek objawi się ona w Europie, jest odsyłana do kraju, w którym rozpoczęła swoją procedurę. Rozporządzenie dublińskie funkcjonuje w Unii i wejście do strefy Schengen niczego w tej sprawie nie zmieni. Zresztą podstawowym środkiem komunikacji, który wykorzystuje się, aby odesłać tego typu osoby, jest samolot, transport lotniczy jest najbardziej funkcjonalny z punktu widzenia podmiotów wykonujących te zadania. Dlatego też osoby, które zgłoszą się na przykład na polskim przejściu granicznym, głównie w Terespolu, bo tam się one zgłaszają, rozpoczną procedurę, a następnie uciekną z Polski i zostaną złapane gdzieś w Europie, będą wydawane władzom Polski w trybie tego rozporządzenia. Nic się w tym zakresie nie zmienia.

Proszę państwa, na koniec może taka konstatacja. Wbrew pozorom nie będzie jakichś wielkich zmian. Wejście do strefy Schengen nie likwiduje granic ani tego, co do tej pory w większości z istnieniem tych granic się wiązało, mam na myśli chociażby przewożenie towarów akcyzowych i podobne sprawy. Wejście do strefy Schengen powoduje jedną konkretną zmianę, mianowicie likwiduje kontrolę na granicy i daje możliwość przekraczania tej granicy w miejscu wybranym przez osobę zainteresowaną, a nie w miejscu wskazanym przez państwa graniczące, jak to było do tej pory. To jest podstawowy skutek wejścia do strefy Schengen. Reszta, czyli System Informacyjny Schengen i pewne inne zasady, to jest już obudowa tego wszystkiego, bo skoro tak jest, to z pewnymi problemami, z którymi do tej pory każdy kraj radził sobie sam, musimy sobie radzić w całej strefie. Podstawową zasadą jest po prostu zniesienie kontroli granicznej. Granice zostają, przepisy mówiące o tym, co można przez nie przewozić, formalnie zostają. Jeżeli ktoś jedzie za granicę, to powinien zabrać ze sobą dowód osobisty albo paszport, bo jest to dokument uprawniający do przekraczania granicy, a on tę granicę przekracza, wprawdzie może ją sobie przekroczyć na Odrze, jeśli ma ochotę, może przepłynąć pontonem i nikt go nie zatrzyma, ale granicę przekracza. Tak że wszystko inne, co wiąże się z istnieniem granic, nadal zostaje.

Chcę to podkreślić, kończąc ten fragment wypowiedzi, bo wiążą się z tym rozliczne nieporozumienia, słyszeliśmy już w niektórych mediach o likwidacji granic itd., nie, to jest likwidacja kontroli na granicach. Kontrola może się odbyć gdziekolwiek w głębi kraju. Jeżeli obywatel polski znajdzie się gdzieś za granicą, to można od niego żądać, aby pokazał dokument, na podstawie którego przekroczył granicę, więc powinien mieć przy sobie dowód osobisty czy paszport. To nie jest tak, że wszyscy jeżdżą i właściwie nie wiadomo, na jakich zasadach ten ruch się odbywa.

(Senator Zdzisław Pupa: Ja jeszcze mam pytanie. Czy można?)

Tak.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak wygląda sytuacja dzieci, które nie mają dokumentu tożsamości, nie mają legitymacji, nie mają nic? Teraz dowody są tak uproszczone, że dzieci w ogóle nie są wpisywane do dowodów.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Wszędzie tak jest.)

Jak to wygląda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Zwracam uwagę...)

Spotkałem się z takim przykładem. Okazuje się, że dziecko można swobodnie przewieźć, mimo że tyle się mówi o ochronie dzieci przed różnego rodzaju patologiami.

Panie Senatorze, tak być nie powinno, żeby dzieci można było swobodnie przewozić. W strefie Schengen będzie można...

(Senator Zdzisław Pupa: ...mamy tego przykład.)

Jeśli chodzi o dzieci, to w związku z nowym kształtem dowodu osobistego dzisiaj można wyrobić dziecku dowód osobisty. Dziecko w dowolnym wieku może mieć dowód osobisty i może z tym dowodem podróżować, może mieć również wyrobiony paszport, może być wpisane do paszportu rodziców. W każdym razie są dokumenty, które może posiadać dziecko. Już od paru lat jest tak, od momentu zmiany kształtu dowodu osobistego, że wprawdzie nie wpisuje się dzieci do dowodów rodziców, ale dziecko w dowolnym wieku może mieć wyrobiony normalny dowód osobisty. Jeśli zaś obecnie doszło do przekroczenia granicy przez dziecko, które nie podlegało kontroli, czyli funkcjonariusze służb granicznych krajów sąsiednich nie sprawdzili, czy to jest dziecko tego rodzica, jaki ma dokument itd., to oczywiście doszło do naruszenia reguł postępowania funkcjonariuszy granicznych, bo tak być nie powinno. Jeżeli ktoś przekracza granicę z dzieckiem, to do 21 grudnia powinien okazać dokumenty swoje i dziecka. Jeżeli z tych dokumentów nie wynika wprost pokrewieństwo, to właściwie powinien wykazać, kto to jest, dlaczego on to dziecko przewozi i o co tu chodzi. Jeżeli doszło do przypadku, w którym postępowanie było inne, to jest to coś, o czym powinien zostać poinformowany komendant główny Straży Granicznej, który następnie powinien wyciągnąć stosowne konsekwencje wobec funkcjonariuszy, którzy nie przeprowadzili kontroli właściwie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Iwan.

Panie Ministrze, precyzyjne pytanie. Czy po 21 grudnia mogę wziąć wnuki i pojechać z nimi z Zielonej Góry do Cottbus? Jakie mam mieć dokumenty? Czy one muszą mieć dowody osobiste, czy metryki urodzenia, czy cokolwiek, czy po prostu mogę je wsadzić do samochodu i tam zawieźć?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie ma dwa wymiary, praktyczny i formalny. Biorąc pod uwagę sytuację w krajach grupy Schengen, praktycznie wygląda to tak, że może pan wziąć wnuki i tam zawieźć. Zaś z formalnego punktu widzenia, stricte formalnego, pana wnuki w momencie przekraczania granicy powinny posiadać dokument uprawniający do przekroczenia granicy. W związku z tym, że panu nie można ich wpisać do paszportu, bo wnuków do paszportu się nie wpisuje, powinny one posiadać albo własne paszporty, albo własne dowody osobiste. Takie jest formalne, stricte formalne podejście do sprawy. Stricte praktyczne podejście, jakie występuje w całej Europie, jest takie, że pan może je wziąć, zawieźć i nie sądzę, aby pana ktoś kontrolował.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, nie ma więcej pytań.

Wobec tego dziękuję bardzo panom ministrom, panom dyrektorom i panu radcy za udział w posiedzeniu komisji oraz za wszystkie informacje przekazane członkom komisji. Zamykam ten punkt.

Jest jeszcze jeden punkt, już ostatni, a jest to informacja o wnioskach nierozpatrywanych, jest to propozycja prezydium. Proponujemy, aby nie rozpatrywać projektów, które są oznaczone symbolem i numerami COM (2007) 605, 633, 653, 656, od 658 do 662, 667, 682, 706, 710, 714 i 730. Gdyby były wątpliwości, proszę o sygnał, wtedy wrócimy do tych spraw.

Proszę państwa, porządek obrad został wyczerpany.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu i aktywność. Do zobaczenia.