Zapis stenograficzny (30) z 3. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 28 listopada 2007 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Projekt rozporządzenia Rady UE ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mające zastosowanie do Morza Bałtyckiego w 2008 r. - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 492.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1228/2003 w sprawie warunków dostępu do sieci w odniesieniu do transgranicznej wymiany energii elektrycznej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 531.

4. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1775/2005 w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 532.

5. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii MON810) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady UE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 586.

6. Wniosek w sprawie decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii T25) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady UE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 589.

7. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie statystyk europejskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2007) 625.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2007) 436, COM (2007) 437, COM (2007) 560, COM (2007) 571, COM (2007) 576, COM (2007) 593, COM (2007) 594, COM (2007) 603, COM (2007) 611, COM (2007) 612, COM (2007) 613, COM (2007) 614, COM (2007) 615, COM (2007) 619, COM (2007) 623, COM (2007) 626, COM (2007) 629, COM (2007) 634, COM (2007) 636, COM (2007) 652, COM (2007) 655, COM (2007) 669, COM (2007) 670, COM (2007) 671, COM (2007) 672, COM (2007) 673, COM (2007) 688, COM (2007) 683, COM (2007) 702.

Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Państwo macie porządek dzisiejszego posiedzenia. Przewidzianych jest siedem punktów. Punkt pierwszy obejmuje wybór zastępców przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, a następne punkty to są punkty merytoryczne. Mam pytanie, czy są jakieś uwagi w sprawie tego porządku posiedzenia.

(Senator Zdzisław Pupa: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Mam przedstawić uwagi do punktów piątego i szóstego. W związku z tym, że punkty piąty i szósty dotyczą kukurydzy genetycznie modyfikowanej, praktycznie są to punkty tożsame, dlatego bym prosił...

Jasne, ja chciałem to zaproponować trochę później i poszedłbym nawet dalej, bo zaproponowałbym, żebyśmy wspólnie debatowali także nad punktami trzecim i czwartym. Wprawdzie jeden dotyczy energii elektrycznej, a drugi kwestii gazu, ale są to podobne zagadnienia. Gdyby zatem nie było sprzeciwu, to chciałbym, żebyśmy dyskutowali na te dwa tematy jednocześnie, a potem w taki sam sposób nad punktami piątym i szóstym. Taka byłaby moja propozycja.

Czy są jakieś inne uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia?

Jeżeli nie ma, to...

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, ja też mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Chodzi o wybór zastępców przewodniczącego. Czy można byłoby to odroczyć? W naszym klubie nie mamy jeszcze pełnej jasności, kto będzie kandydował z naszej strony. Może przy okazji jakiejś przerwy, która pojawiłaby się w obradach, moglibyśmy ten punkt...

Sytuacja jest trudna, jeżeli chodzi o przeniesienie tego punktu, dlatego że my już raz to odkładaliśmy, a komisja nie może sprawnie funkcjonować bez choćby jednego wiceprzewodniczącego. Wystarczy, że spóźni się samolot, tak jak to się stało tydzień temu, i okazuje się, że nie można rozpocząć posiedzenia komisji, bo nie ma kto go prowadzić. Wobec tego ja bym proponował, żebyśmy dokonali wyboru chociaż jednego wiceprzewodniczącego, a gdy klub Prawa i Sprawiedliwości zdecyduje, kto ma kandydować, wtedy przystąpimy do głosowania, do wyboru drugiego wiceprzewodniczącego. Proponowałbym takie rozwiązanie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję bardzo. Wobec tego będziemy procedowali zgodnie z tym, co jest w porządku.

Przystępując do punktu pierwszego, chciałbym poinformować panów senatorów, że Prezydium Senatu wyraziło zgodę na wybranie ze składu komisji dwóch zastępców przewodniczącego. Ponadto informuję, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów przy obecności co najmniej 1/3 członków komisji. Komisja została powołana w składzie czternastu senatorów, zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej pięciu senatorów. Chciałbym stwierdzić, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów. W związku z tym proszę o zgłaszanie kandydatów na zastępców przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę przedstawić kandydaturę pana senatora Jana Wyrowińskiego na zastępcę przewodniczącego komisji.

Pan Jan Wyrowiński ma wykształcenie wyższe magisterskie. W 1971 r. ukończył studia na Wydziale Elektrycznym Politechniki Gdańskiej ze specjalnością automatyka przemysłowa. W 1979 r. ukończył studia podyplomowe w zakresie komputerowego sterowania obiektami przemysłowymi na Politechnice Warszawskiej. W latach 1971-1992 był zatrudniony w Resortowym Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Automatyzacji Procesów Chemicznych "Chemoautomatyka". Zajmował się między innymi projektowaniem i wdrażaniem komputerowych systemów sterowania procesami przemysłowymi, realizując projekty w zespołach międzynarodowych. W latach 2001-2005 był stałym ekspertem Komisji Skarbu Państwa Sejmu czwartej kadencji. Był on także posłem dziesiątej, pierwszej i drugiej kadencji, w tym zastępcą przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych. W trzeciej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy systemu emerytalnego i zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji. Jako poseł piątej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji. Podczas sprawowania mandatu poselskiego przewodniczył licznym podkomisjom nadzwyczajnym i stałym. W latach 2006-2007 był rzecznikiem do spraw Skarbu Państwa w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej. Zna język angielski, rosyjski i włoski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi, a może jakieś inne propozycje?

Z tego, co rozumiem - nawiązuję do tego, o czym pan senator mówił na początku - druga kandydatura zostanie zgłoszona w późniejszym terminie, odłożymy obsadzenie funkcji drugiego wiceprzewodniczącego. Zatem dziś wybieramy tylko jednego, tak decydujemy.

Mam pytanie, czy są jakieś uwagi albo pytania w sprawie zgłoszonej kandydatury. Nie ma.

W takim razie pytam pana senatora Jana Wyrowińskiego, czy zgadza się na kandydowanie.

Zgadzam się, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie macie jakieś pytania do kandydata?

Jeśli nie ma pytań, to zamykam listę. Chciałbym stwierdzić, że zgłoszono jedną kandydaturę na stanowisko zastępcy przewodniczącego. Jest to kandydatura pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Chciałbym, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącego. Musimy wybrać trzech senatorów do komisji skrutacyjnej.

Kto chciałby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. I jeszcze jeden senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, już kolega się zgłasza. Bardzo proszę, mamy już trzech członków komisji. Ja bym może jeszcze poprosił o nazwiska panów senatorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Gorczyca, pan senator Piotr Głowski i pan senator Gruszka.

Teraz zrobimy króciutką przerwę, abyśmy mogli przygotować karty do głosowania. Chyba pięć minut wystarczy, może nawet mniej.

(Głos z sali: Trzy minuty.)

To może zróbmy trzyminutową przerwę, a gdy karty będą gotowe, przystąpimy do głosowania.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Przewodniczący...)]

Tak, proszę bardzo.

Ja mam takie techniczne, organizacyjne pytanie. Ponieważ nie dostałem żadnych materiałów i żadnej informacji ani esemesem, ani e-mailem, mam pytanie, czy nie pojawiła się informacja, czy po prostu ja miałem pecha.

Proszę bardzo, pani Lidia Śmietanko.

Chyba pan senator miał pecha. Prosiłam o to, żeby państwo zgłaszali jakiekolwiek braki. W takim razie może po posiedzeniu ja jeszcze raz zanotuję numer telefonu i adres konta, bo cała korespondencja została przekazana i nie mieliśmy żadnych sygnałów, że e-maile nie dochodzą.

Dobrze. Z tym że poprzednio umawialiśmy się, że wszystkie główne materiały przekazywane są drogą elektroniczną, a informację o tym, kiedy jest posiedzenie komisji, przesyłamy również drogą esemesową.

Wszyscy gotowi? Wobec tego wznawiam obrady.

Prosiłbym teraz panów senatorów, którzy zgłosili się do przeprowadzenia tajnego głosowania, o rozdanie opieczętowanych kart do głosowania, na których znajduje się nazwisko zgłoszonego senatora, kandydata na zastępcę przewodniczącego komisji.

Ja chciałbym poinformować, że oddany głos będzie głosem ważnym, jeżeli senator postawi na karcie co najwyżej jeden znak "x". Gdyby były jakieś wątpliwości, to przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogą wszystko wyjaśnić, ale my już wiemy, jak się głosuje. Wobec tego stawiamy jeden znak "x", a po wypełnieniu kart bardzo proszę o wrzucanie ich do urny.

Czy wszyscy oddali głosy?

(Głos z sali: Kończymy głosowanie.)

Jeśli tak, to kończymy głosowanie.

Ja chciałbym zarządzić teraz króciutką przerwę na obliczenie głosów oddanych na kandydata.

Chciałbym odczytać protokół tajnego głosowania przeprowadzonego w dniu 28 listopada 2007 r. w sprawie wyboru senatora Jana Wyrowińskiego na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.

"Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: senator Piotr Głowski, senator Stanisław Gorczyca i senator Tadeusz Gruszka, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Jana Wyrowińskiego na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej oddano głosów 13, w tym głosów ważnych 13, za głosowało 13 senatorów." I tu są podpisy członków komisji stwierdzającej liczbę głosów oddanych na wiceprzewodniczącego. (Oklaski)

W związku z takim brzmieniem protokołu stwierdzam, że zastępcą przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej został pan senator Jan Wyrowiński.

Bardzo serdecznie gratuluję panu senatorowi. Chciałbym pana senatora, wiceprzewodniczącego komisji zaprosić tutaj do pracy, a jednocześnie, gdyby pan senator chciał powiedzieć parę słów, to bardzo proszę.

Chciałbym podziękować wszystkim panom senatorom i zapewnić, że będę się starał dorównywać przewodniczącemu. Oczywiście nie dorównam nigdy, ale będę się starał mieć go za wzór, myślę, że z korzyścią dla prac komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby może zabrać głos w sprawie punktu pierwszego?

Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad.

Ja poprosiłbym biuro o listę gości. Przepraszam, że dopiero teraz, ale chciałbym przywitać wszystkich gości obecnych na posiedzeniu naszej komisji. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przybył pan minister Jan Krzysztof Ardanowski, z Ministerstwa Gospodarki pan minister Marcin Korolec. Witamy panów. Zapraszamy bliżej, tu jest miejsce, Panie Ministrze, bardzo prosimy. Z Ministerstwa Środowiska przybył sekretarz stanu, pan minister Stanisław Gawłowski, bardzo nam miło, i witamy pana Macieja Króla, radcę ministra z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Bardzo nam miło, że państwo jesteście z nami.

Proszę państwa, od razu przeszedłbym do punktu drugiego. Jest to projekt rozporządzenia Rady ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych mające zastosowanie do Morza Bałtyckiego w 2008 r. Instytucją wiodącą - ja może będę mówił więcej niż zwykle, choć państwo macie porządek - jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dokument oznaczony jest nrem COM (2007) 492, jest tu jeszcze drugi numer - sygnatura Rady Unii Europejskiej 12582/07.

My procedujemy nad tym punktem w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2. Art. 6 ust. 1 pkt 2 mówi między innymi o tym, że Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi projekty swoich stanowisk w sprawie projektów, o których mowa w pkcie 1, a pkt 1 dotyczy aktów prawnych Unii Europejskiej, które zostały tu przesłane. Bierzemy pod uwagę zarówno terminy wynikające z prawa Unii Europejskiej, jak i zapis mówiący o tym, że nie później niż w terminie czternastu dni od dnia otrzymania projektów, o których mowa w pkcie 1. Sekretariat zawsze nam to sprawdza.

A teraz chciałbym poprosić pana ministra o krótkie przedstawienie projektu tego aktu prawnego, projektu rozporządzenia.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że komisja dość często będzie się zajmowała sprawami rybackimi. Sprawy rolnicze są w miarę, jeżeli tak mogę powiedzieć, poukładane, tymczasem sprawy dotyczące rybołówstwa na Bałtyku są w tej chwili jednym z najbardziej newralgicznych i trudnych problemów w relacji Polska - Komisja Europejska.

Ja wróciłem w nocy z posiedzenia Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, która cały wczorajszy dzień poświęciła problemom rybołówstwa. Chcę państwa poinformować, że w czasie rozmowy z komisarzem Borgiem odpowiedzialnym za rybołówstwo w Unii Europejskiej ustaliliśmy, nowy minister rolnictwa, pan Marek Sawicki ustalił, że w przyszłym tygodniu do Brukseli uda się sekretarz stanu, pan Kazimierz Plocke, który będzie odpowiadał w ministerstwie rolnictwa za sprawy rybołówstwa, i rozpocznie się długa i skomplikowana droga prowadząca do określenia wszystkich problemów, które zawarte są również w rozporządzeniu dotyczącym wielkości połowów na Bałtyku.

Sytuacja jest niezmiernie skomplikowana, ponieważ nawet instytucje naukowe, które zajmują się badaniem zasobności łowisk, generalnie życia biologicznego na Bałtyku, wskazują, że istnieje - ja to może przywołam - "wysoki wskaźnik błędnej sprawozdawczości", który jest nawet szacowany, wskazuje się, w jakim stopniu błędna jest sprawozdawczość dotycząca połowu ryb na Bałtyku. Polscy rybacy, którzy zresztą wczoraj protestowali w Brukseli, podnoszą, mocno podkreślają to, że Polska jest karana za przekroczenie połowów, za złamanie prawa unijnego w zakresie wielkości połowów dopuszczalnych dla poszczególnych krajów, tymczasem to samo dzieje się we wszystkich krajach z dostępem do Bałtyku. Międzynarodowa Rada Badań Morza mówi o tym, że ta sprawozdawczość jest nieprawidłowa, co oczywiście nie zwalnia z obowiązku przestrzegania prawa unijnego.

Polska zaproponowała powołanie specjalnej komisji, która oszacowałaby wielkość zasobów połowowych na Bałtyku, i jednocześnie zaproponowała sposoby zapobiegania nadmiernym połowom. Wyraził na to zgodę przewodniczący Komisji Barroso. Komisja miałaby składać się z ekspertów z krajów położonych nad innymi akwenami, nie z krajów bałtyckich, głównie znad Morza Śródziemnego, ale wszystkie kraje bałtyckie poza Polską kwestionują sens powołania tej komisji, nie chcą się zgodzić na to, aby taka komisja dokonywała oceny wielkości połowów.

Odczuwam tu pewną niezręczność. Z powodu likwidacji Ministerstwa Gospodarki Morskiej problem rybactwa wrócił do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które w tym momencie zupełnie nie jest przygotowane do jego przejęcia. Pracownicy Departamentu Rybołówstwa, który był w Ministerstwie Gospodarki Morskiej, przeszli do nowego Ministerstwa Infrastruktury i ministerstwo rolnictwa praktycznie musi odbudować ten departament, stworzyć go od nowa.

Również ten kilkutygodniowy proces zmian administracyjnych spowodował, że stanowisko Polski zostało już zaprezentowane w Unii Europejskiej na posiedzeniu COREPER I, miało to miejsce 21 listopada, i zostało przyjęte bez uwag na listę A w Brukseli. Wczoraj nie było dyskusji na temat tego projektu rozporządzenia Rady, został on przyjęty przez ambasadorów należących do COREPER I. W związku z tym można by powiedzieć, że nasza dzisiejsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, ponieważ i tak decyzja dotycząca tego rozporządzenia na poziomie poniżej ministrów, na poziomie COREPER została już podjęta i kraje europejskie nie zgłosiły do tego zastrzeżeń. W związku z tym, tak jak powiedziałem, zostało to przyjęte w ramach tak zwanej listy A. Wiecie państwo, o co chodzi, bo i w procedurze komisji senackich czasami występuje lista A.

Jednocześnie wydaje się, że Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu wielokrotnie będzie musiała zajmować stanowisko, podtrzymywać zastrzeżenia Polski dotyczące owej mylnej sprawozdawczości, mówiąc bardzo delikatnie, a mówiąc bardziej brutalnie, oszustwa połowowego na Bałtyku, aby Polska była w stanie zmienić i wynegocjować nowe zasady.

Rozmowa z komisarzem Borgiem była z jednej strony kurtuazyjna, bo jest nowy minister i nowe otwarcie, ale z drugiej strony komisarz Borg podtrzymał wszystkie zarzuty dotyczące tego, że w tym roku Polska przełowiła - mówiąc językiem rybackim - przypisane jej limity, w związku z tym nie tylko nie ma prawa kwestionować wielkości przyznanych połowów na rok następny, na 2008 r., ale zgodnie z prawodawstwem unijnym musi "oddać" to, co przełowiła, ten nadmiar. W tej chwili prowadzona jest dyskusja jedynie o tym, czy my mamy zmniejszyć połowy dorsza, bo chodzi głównie o dorsza, w ciągu trzech lub pięciu kolejnych lat, czy - tak jak zakłada prawodawstwo unijne - w pierwszym roku. Jeżeli ta kwota przełowiona miałaby zostać oddana w pierwszym roku, to oznaczałoby to praktycznie bankructwo polskich rybaków. Jest to ogromny problem społeczny, dotyczy całego wybrzeża Bałtyku, bo w tej sytuacji te rodziny nie będą miały z czego żyć.

Polska przedstawiła swoje propozycje, tu w dokumencie jest wiele bardzo precyzyjnych rozwiązań dotyczących okresu ochronnego tarła, niestosowania niektórych typów sieci połowowych - przepraszam, przyznaję szczerze, że tak do końca ja się na tym nie znam, bo nigdy nie zajmowałem się rybołówstwem, zajmował się tym ktoś inny, ale to, co Polska proponuje, jest dość logiczne. Wśród propozycji jest także kontrolowanie tak zwanych połowów przemysłowych czy paszowych. My łowimy ryby przeznaczone do konsumpcji, nie dysponujemy żadnym potencjałem połowowym do tak zwanych połowów przemysłowych, które wygarniają z morza wszystko i to jest przerabiane na mączkę rybną. Dysponują tym na przykład Duńczycy, Niemcy, Szwedzi. To są ogromne, dramatycznie duże połowy, w czasie jednego połowu wyciąga się z morza setki ton ryb i innych żyjątek żyjących w morzu. Polska tego nie stosuje.

Dziś mogę państwa jedynie poinformować o tym, że na posiedzeniu COREPER I ta propozycja, to rozporządzenie zostało zaakceptowane przez wszystkie kraje Unii Europejskiej. Rząd, z tego, co wiem, nie miał możliwości zapytania zgodnie z procedurą kontaktów z Sejmem i z Senatem o ten dokument, dlatego został on przesłany jako stanowisko rządowe bez tych niezbędnych konsultacji. Mam nadzieję, że nigdy więcej się to nie powtórzy. Przyczynił się do tego okres zmian administracyjnych. Wszystkimi tymi sprawami będzie się zajmował minister Plocke. Myślę, że jako człowiek z Wybrzeża jest do tego przygotowany i uda się uratować chociaż część naszych dotychczasowych postulatów.

Panie Przewodniczący, ja nie jestem w stanie powiedzieć nic więcej na ten temat. Jeżeli są jakieś sprawy czy pytania dotyczące przebiegu wczorajszego posiedzenia Rady w zakresie rybołówstwa, to chętnie odpowiem, ale wczoraj nie dyskutowano o Bałtyku, dyskutowano o tuńczyku błękitnopłetwym koło Norwegii, o przełowieniu soli w Zatoce Biskajskiej, o innych sprawach. O Bałtyku nie dyskutowano. Pojawił się tylko jeden bardzo zdecydowany głos przy okazji omawiania punktu dotyczącego tak zwanych połowów nielegalnych, nieregulowanych i nieraportowanych, jest tu nawet odpowiedni skrót angielski, mianowicie wszystkie kraje podniosły, że w ogóle nie ma mowy, żeby komukolwiek ustąpiono, godząc się na zaakceptowanie połowów nieraportowanych, niezgłaszanych i nielegalnych, a kontrole muszą być bardzo ścisłe.

Polska zresztą zadeklarowała wypełnienie prawodawstwa unijnego, zwiększenie liczby inspektorów, stworzenie trzydziestu etatów dla inspektorów, którzy będą to kontrolowali, także to, że połowy powyżej 750 kg z kutra będą mogły być wyładowywane tylko w pięciu polskich portach, tak aby można było przeprowadzić kontrolę w porcie, bo skoro nie można kontrolować połowu na morzu, to trzeba to robić w porcie, a wyładunki większych partii mogą się odbywać tylko w kilku portach. To wszystko jest opisane w dokumencie.

Ja uczciwie muszę panów senatorów powiadomić, że o tym, czy możliwe będzie utrzymanie tych wcześniej przygotowanych przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej postulatów dotyczących połowów - zresztą uzgodnionych z rybakami, środowisko rybackie bardzo mocno domagało się od rządu takich właśnie sformułowań - czy zostaną one zmienione, na ile zostanie zmieniona polityka rybacka w Polsce, będą decydowały najbliższe tygodnie, w tym rozmowa pana ministra Plockego z panem komisarzem Joe Borgiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Myślę, że pierwszą sprawę, o której mówił pan minister - chodzi mi o to, że podjęta została decyzja i pierwsze posiedzenie odbyło się bez konsultowania z komisjami Sejmu i Senatu, co jest zapisane w ustawie - pan minister przybył i wyjaśnił, wiemy, w czym rzecz. Myślę, że ze względu na sytuację, wybory i konstytuowanie się władz jest to do przyjęcia, jest to uzasadnione, wobec tego my nie będziemy wnosili żadnych uwag i zastrzeżeń w tej sprawie.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to przypomnienie, że my procedujemy nad tym, tak jak powiedziałem na początku, w trybie art. 6, a więc jest to początek dyskusji na ten temat i ta sprawa jeszcze wróci do nas w trybie art. 8, a ostatecznie w trybie art. 9, tak że będziemy mieli wpływ, będziemy to śledzili.

Kolejna sprawa proceduralna. Gdy otrzymujecie państwo dokument, który jest projektem stanowiska rządu, to jest tu między innymi mowa o tym, w jaki sposób podejmowana jest decyzja w tej sprawie. Tu jest napisane, że jest to procedura decyzyjna bez udziału Parlamentu Europejskiego. W takiej sytuacji decyzję podejmuje Komisja, Rada i nie konsultuje tego, nie pyta o zdanie Parlamentu Europejskiego. Bywa też tak, że wypowiada się również Parlament Europejski i wtedy jest to współdecydowanie, i tu, i tu musi to być zaopiniowane pozytywnie.

Dalej jest informacja o trybie głosowania w Radzie Unii Europejskiej. W tym przypadku jest mowa o tym, że decyzja zapada większością kwalifikowaną, a więc przy tej decyzji bierze się pod uwagę liczbę państw, które się za tym opowiadają, sumę wag reprezentowanych przez te państwa, może być jeszcze brana pod uwagę liczba mieszkańców, obywateli tych państw. Zatem przy podejmowaniu decyzji większością kwalifikowaną musiałyby być jednocześnie spełnione trzy parametry. Jednocześnie oznacza to, że jeżeli na przykład Polska miałaby inne stanowisko, a inne państwa nie poparłyby Polski, to nie zdołałaby ona zablokować tej decyzji, w takiej sytuacji decyzja zostaje podjęta bez względu na to, jakie jest nasze stanowisko. Jeżeli obowiązywałaby zasada jednomyślności, bo oprócz podejmowania decyzji większością kwalifikowaną może być tak, że decyzja zapada jednomyślnie, to gdybyśmy się nie zgodzili, wówczas blokujemy podjęcie decyzji . W innych przypadkach tak nie jest.

Teraz chciałbym wrócić do części merytorycznej. Ja myślę, Panie Ministrze, że zawsze na początku dokonywane są jakieś zmiany organizacyjne, to jest normalne. Nie sądzę, żeby to była niezręczność. Pan zastanawia się, czy w tej sprawie się wypowiadać, czy nie, który resort powinien to robić. To jest po prostu przypisanie zadania do tego lub tamtego miejsca i to nie ma znaczenia, istotny jest sam problem.

Powiedziałbym może tak. Rzeczywiście na posiedzeniach tej komisji wielokrotnie dyskutowaliśmy o problemach rybołówstwa, o limitach itd. i właściwie zawsze problem był jeden. Główny spór dotyczy tego, które informacje są wiarygodne, czy te, które pochodzą od rybaków, pozostaje pytanie, ile my naprawdę łowimy. My mówimy, że przeławianie czy nietrzymanie się limitów ma miejsce wszędzie, tymczasem tak się składa, że Polska jest widziana, wszędzie wskazywana jako to państwo, które przeławia. Powstają pytania, jaka jest prawda i kto ma to mierzyć.

Druga sprawa, zresztą o to też pytaliśmy. Otóż, na Bałtyku łowią rybacy nie tylko z państw Unii Europejskiej, których połowy próbujemy limitować, dzielić pomiędzy państwa, łowi tu też na przykład Federacja Rosyjska. Jeżeli mówimy o zasobach, o ich ochronie czy zachowaniu, o zrównoważonym łowieniu, to powstaje pytanie, jak te sprawy wyglądają po stronie państw nieunijnych, czy te porozumienia funkcjonują, czy nie.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym można przeczytać w stanowisku rządu, to zrozumiałem, że my w tej chwili przyjmiemy pewien sposób działania, Polska zgłosiła swoje postulaty i zostaną one przedyskutowane, na tym etapie zostały one po prostu przyjęte i dopiero będą poddane dyskusji. Moim zdaniem to jest właściwy tryb i my chyba powinniśmy to poprzeć. Choć muszę powiedzieć, że sam mam pewną wątpliwość. Otóż, Polska mówi między innymi o tym, że zarządzanie zasobami, ale oparte o kwoty połowowe, jest mniej efektywne albo jest nieefektywne w porównaniu z systemem opartym o limitowanie dni poza portem i techniczne środki ochrony zasobów. Z tego, co rozumiem, pierwszy sposób to jest zarządzanie oparte o kwoty połowowe, mierzenie, ile rzeczywiście złowiono, a nie ustawienie okienka, stwierdzenie, że możliwości połowowe są na przykład w okresie od tego dnia do tego dnia. Moim zdaniem rodzi się tu pytanie, który sposób pomiaru daje bardziej wiarygodne informacje o tym, ile tych ryb się łowi. Ja nie wiem, czy w tej sprawie pan minister mógłby coś powiedzieć.

Mam jeszcze jedno pytanie, chodzi o Bałtycki Plan Działania HELCOM, to jest z Krakowa, z listopada 2007 r., więc pojawiło się nie tak dawno. Celem było tam ograniczenie zanieczyszczeń akwenu, chodzi też o Morze Bałtyckie. Czy to może mieć bądź będzie miało jakiś wpływ na te sprawy? Myślę o połączeniu kwestii ekologii i spraw połowowych.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Polskie stanowisko na posiedzeniu COREPER było prezentowane przez zastępcę ambasadora, pana Sobkowa. Tam odbyła się jakaś dyskusja na ten temat, ale ja, niestety, nie jestem w stanie jej zrelacjonować, bo nie mam tej wiedzy.

Strona polska próbuje przekonać Komisję Europejską i pozostałe kraje do tego, żeby jeszcze raz przyjrzeć się życiu biologicznemu w Bałtyku, ilości ryb z uwzględnieniem dość sztucznego podziału na Bałtyk wschodni i basen główny, i zastanowić się, czy dotychczasowe metody kontrolowania połowów są wystarczające. Zapewne ustalanie kwot połowowych jest jakimś rozwiązaniem i to korzystnym, pod warunkiem, że się tych kwot przestrzega. Jeśli jednak nawet Międzynarodowa Rada Badań Morza stwierdza, że nikt tych kwot nie przestrzega, że fałszuje się sprawozdawczość, bo do tego można sprowadzić sformułowanie, które ja na początku przywołałem, to oparcie się na kwotach, które są przeławiane, często o kilkaset procent, bo to nie jest kilka, kilkanaście procent, lecz kilkaset procent, jest metodą zawodną.

W związku z tym Polska, skoro nie może uzyskać zgody pozostałych krajów na uszczelnienie systemu kontroli, aby zapobiec nielegalnym połowom, proponuje inne metody. Taką metodą jest choćby propozycja wprowadzenia liczby dni połowowych, tego, co jest łatwiejsze do kontrolowania, bo dzięki nawigacji satelitarnej i różnym urządzeniom można sprawdzić, ile kutrów jest poza portem i przez ile dni w roku. Na zasadzie ekstrapolacji, biorąc pod uwagę zdolność połowową kutra, można by coś ustalić w pewnym przybliżeniu, prawdopodobnie większym niż w przypadku kwot połowowych. Jednak pozostałe kraje bałtyckie nie chcą się na to zgodzić, uważają, że dotychczasowy system jest dobry, a problemem Polski jest to, w jaki sposób Polska będzie dokonywała pomiaru połowów, a de facto jak będzie dokonywała podwójnej sprawozdawczości.

Ten problem musi zostać rozwiązany, ponieważ generuje on również ogromne skutki prawne. Protest polskich rybaków, którzy łowili mimo wprowadzonego zakazu i z tego powodu weszli w konflikt z prawem już nie unijnym, ale polskim i będą musieli być ukarani... Tu nie ma taryfy ulgowej, w tym zakresie przepisy są jednoznaczne, pozostaje kwestia tego, jak określić szkodliwość czynu i w jaki sposób to karanie ma się odbywać. Taka sytuacja nie może dłużej trwać.

Pan komisarz Borg wypowiedział się bardzo kategorycznie, powiedział, że może zgodzić się na rozłożenie kwoty przełowionej na kilka lat, może rozmawiać, ale pod warunkiem, że Polska wprowadzi ścisłe metody kontroli połowów, takie jakie są w tej chwili stosowane w Unii Europejskiej, zatem niejako odrzucił polską propozycję odejścia od kwot połowowych i kontroli tych kwot połowowych na rzecz innych mechanizmów ochronnych.

Duże nadzieje wiążemy z tym, że odbędzie się cała tura rozmów między nowym wiceministrem odpowiedzialnym za tę sprawę a komisarzem. On wyraził na to zgodę. W przyszłym tygodniu Kazimierz Plocke udaje się do Brukseli, trwają ustalenia, którego to będzie dnia. Cała ta cała dyskusja dopiero się rozpoczyna i zapewne Wysoka Komisja będzie do tematu wracała wielokrotnie i w różnych trybach, myślę o przygotowywaniu odpowiedzi na stanowiska, różnego rodzaju opinie proponowane przez rząd i zatwierdzane przez Komitet Europejski Rady Ministrów, o opiniach wracających tak do Sejmu, jak i do Senatu.

Trudno w tej chwili przesądzić, jakie mechanizmy zostaną wdrożone na Bałtyku. Jest to morze prawie zamknięte, którego dotyczą szczególne regulacje. Bardzo ściśle określone jest również to, o czym mówił już pan przewodniczący, kwestia ochrony, generalnie ekologii na Bałtyku. Teraz prowadzone są rozmowy na temat wielkości zanieczyszczeń, zrzutów azotu. Wszystkie kraje zadeklarowały chęć ochrony naszego morza wewnętrznego, jak je kiedyś nazywano, Polska wykonuje w tym kierunku ogromne prace, są one bardzo kosztowne. Pozostaje jednak problem tego, jak przekonać Federację Rosyjską, która jest jednym z głównych zanieczyszczających Bałtyk, aby zgodziła się współpracować w ramach szerszego międzynarodowego układu.

Gdyby problem Bałtyku był prosty, to dawno zostałby rozwiązany. Stopień trudności jest tu chyba nawet większy niż w rolnictwie i mówię to jako człowiek, który od wielu lat w ministerstwie rolnictwa zajmuje się sprawami rolnictwa. W jakim stopniu uda się nam uratować polskie rybactwo? Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie, czy Polska w tych sprawach jest zupełnie samotna, czy ma sprzymierzeńców. Już wiemy, że państwa bałtyckie nie chcą się zgodzić na to, żeby tamte kraje to oceniały, żeby niejako w sposób neutralny oceniały wielkości połowów itd. Kto sprzyja Polsce?

Panie Przewodniczący, z przykrością muszę powiedzieć, że nikt. Jeśli chodzi o kraje pozabałtyckie, ich to nie interesuje, mają swoje problemy związane z połowami na północnym Atlantyku, na wschodnim Atlantyku, w Zatoce Biskajskiej, na Morzu Śródziemnym. One tym są zainteresowane.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A kraje bałtyckie?)

A wszystkie kraje bałtyckie mają znacznie większe floty połowowe niż Polska. My mamy około ośmiuset kutrów, które łowią dorsza, bo chodzi głównie o dorsza, to jest najbardziej lukratywna ryba i na tym się zarabia. Inni mówią, żeby w takim razie rybacy łowili śledzie czy coś innego, ale na tym się nie zarabia. Rybacy mówią, że zarabia się na dorszu, więc toczy się ogromna walka o dorsza.

Rzeczywiście coś jest na rzeczy, ponieważ w międzynarodowej sprawozdawczości są dane świadczące o tym, że na przykład flota fińska, która jest trzykrotnie większa od naszej, ma połowy znacznie mniejsze niż Polska. Co w takim razie? Ci rybacy wożą turystów? To samo dotyczy Danii, to samo dotyczy Szwecji, które mają po parę tysięcy kutrów i to znacznie większych niż nasze. Jednak nie ma w tej sprawie żadnej solidarności europejskiej, na Bałtyku po prostu każdy walczy o swoje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

W opracowaniu, które otrzymaliśmy, jest napisane, że zatwierdzono pięcioprocentową redukcję kwot połowowych dorsza na Bałtyku wschodnim, na zachodnim - 28%, ale dalsza część mówi troszeczkę coś innego, niż zostało tu powiedziane. Otóż, jest tu napisane, że uzgodniono, że stosowany w 2007 r. system okresu zamknięcia połowów dla pewnych statków rybackich zastąpi system oparty na limitowaniu dni poza portem i tu są one określone. Wcześniej pan się wyraził, przynajmniej tak zrozumiałem, że to nie zostanie wprowadzone, ponieważ nie zostało uzgodnione. Jaka jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Na której to jest stronie?)

To jest opracowanie, które otrzymaliśmy od naszego specjalisty, pani Moniki Chabowskiej. Jest tu taka informacja.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, przykro mi, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie pana senatora. Polska przyjęła pewną deklarację w Kopenhadze i w Lizbonie, gdzie generalnie dyskutowano na temat ochrony zasobów ryb w Europie i walki z nielegalnymi połowami. Polska nie mogła wtedy zająć innego stanowiska, musiała głosować za przyjęciem ogólnie słusznej rezolucji. Jeśli zaś chodzi o poszczególne gatunki, o to, jakie były zgody wyrażone w odniesieniu do soli, śledzia, dorsza, to jeżeli jest potrzebna taka informacja, ja ją niezwłocznie w ministerstwie przygotuję i przekażę na piśmie. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Tak, to prawda, że w jednym miejscu, w naszym wewnętrznym opisie jest mowa o zatwierdzeniu pięcioprocentowej redukcji, a w innym miejscu nie ma o tym ani słowa. Nie wiem, może pani Monika coś... Nie ma pani Moniki. Trudno. Na razie musi być taka odpowiedź, jaką usłyszeliśmy.

Nie ma innych pytań, tak? Nie ma.

Proszę państwa, wobec tego ja proponowałbym komisji, żebyśmy to przyjęli. Konieczność uregulowania tych spraw, kwot itd. jest oczywista. Widać, że rząd czyni starania o to, żeby to było w miarę obiektywne, jeżeli chodzi o pomiary, ocenę, monitorowanie. Działania, które rząd podejmuje na tym etapie, czyli na etapie wstępnym, moim zdaniem są działaniami właściwymi. Wobec tego moja propozycja byłaby taka, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała i projekt rozporządzenia, i działania rządu, które zostały podjęte na tym etapie.

My na posiedzeniach komisji głosujemy nad projektami, ale nie zawsze. Jeżeli generalnie oceniamy projekt pozytywnie i nie ma głosów sprzeciwu, to przyjmujemy stanowisko komisji bez głosowania, a jeżeli jest sprzeciw, to wtedy głosujemy.

Czy są jakieś inne opinie, inne głosy w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego komisja, tak jak powiedziałem, pozytywnie opiniuje i projekt rozporządzenia, i działania podejmowane przez rząd.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji i za wszystkie informacje. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy teraz do omówienia punktów trzeciego i czwartego. Nad tymi dwoma punktami będziemy procedować jednocześnie. Jeden z nich jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1228/2003 w sprawie warunków dostępu do sieci w odniesieniu do transgranicznej wymiany energii elektrycznej. Tutaj zwraca uwagę data, rok 2003, który pokazuje, jak długo czasami biegną sprawy. Drugi dokument to jest projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1775/2005 w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego.

Wprawdzie są to różne media, ale problem jest podobny i dlatego postanowiliśmy, że będziemy omawiać te dwa punkty równocześnie. Resortem prowadzącym, wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

Ja bym prosił pana ministra Korolca o krótkie przedstawienie tych projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Skoro jestem przy głosie, to chciałbym zacząć pewnie dość nietypowo, biorąc za przykład omawiany przed chwilą przypadek problemów terminowych, które wystąpiły tu akurat z powodów organizacyjnych i zmiany rządu w relacjach między rządem a parlamentem, jeśli chodzi o wypełnianie zapisów ustawy regulującej te kwestie. Ja chciałbym powiedzieć jedno zdanie, mianowicie takie, że ten parlament będzie zmuszony do bardzo dokładnego przyjrzenia się tej ustawie z racji tego, że w 2011 r. będziemy sprawować prezydencję. Ustawa, która reguluje sposób naszego wzajemnego funkcjonowania, musi być pod tym kątem przejrzana, bo w odniesieniu do okresu prezydencji terminy, procedura, która zawarta jest w ustawie, jest po prostu zbyt ciężka. Pozwalam sobie zaapelować o taką refleksję i pewnego rodzaju dialog w tym zakresie w miesiącach, które nadejdą.

Przejdę teraz do wspomnianych dwóch aktów prawnych. Jest to niejako próba konkretyzacji ustaleń szczytu Unii Europejskiej z marca tego roku, podczas którego przyjęto wiele zobowiązań, jeśli chodzi o sprawy energetyczne, i w zasadzie poczyniono bardzo gruntowną czy bardzo daleko idącą refleksję nad tym, w jaki sposób sprawy energetyczne w Unii Europejskiej powinny być regulowane. Na podstawie decyzji marcowych przygotowano pięć projektów aktów prawnych. To są te dwa rozporządzenia, o których dzisiaj dyskutujemy, dotyczące współpracy, jeśli chodzi o dostęp do sieci...

(Głos z sali: Dwie dyrektywy i trzy rozporządzenia.)

...dwie dyrektywy rynkowe, dotyczące rynku gazu i rynku energii, i jedno rozporządzenie dodatkowe, zawierające projekt utworzenia europejskiej agencji regulacyjnej.

Logika tych aktów prawnych i logika proponowana przez Komisję Europejską, jeżeli chodzi o regulację i rynku elektryczności, i rynku gazu, jest logiką, w skrócie mówiąc, opartą o założenie, że rynek jest najlepszym sposobem na regulację i zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego na wszystkich jego poziomach i w obu obszarach.

Przechodząc do szczegółów, powiem tak. Zarówno dokument dotyczący regulacji rynku energii elektrycznej, jak i drugi dokument, są to próby polepszenia współpracy pomiędzy operatorami systemów. Pewnym novum jest zaproponowanie utworzenia europejskiej sieci operatorów systemów przesyłowych energii elektrycznej i odpowiednio gazowych. Celem tych sieci byłoby opracowywanie kodeksów technicznych, rynkowych, kwestii współpracy technicznej, która miałaby polepszać współpracę transgraniczną, oraz publikowanie dziesięcioletnich planów inwestycyjnych.

My co do zasady zgadzamy się z tą ideą. Współpraca międzyoperatorska jest ważna, ważne jest to, żeby ona się rozwijała. Jeśli chodzi o obecne rozporządzenia cytowane przez pana przewodniczącego, jedno z 2003 r., drugie z 2005 r., to pozwalają one pracować nad tym, żeby ta współpraca miała lepszy wymiar. Te rozporządzenia będą prowadziły do rozwinięcia współpracy, zwłaszcza regionalnej.

Jeśli chodzi o uwagi ogólne, to będziemy postulowali o wyłączenie zasady dostępu strony trzeciej do sieci w przypadkach, gdy niezbędne są inwestycje, które nie mogłyby zostać zrealizowane w warunkach rynkowych.

Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie dotyczące rozporządzenia o współpracy w zakresie sieci przesyłowej gazu ziemnego, to chcę powiedzieć, że Polska nie zgodzi się na to, żeby tym rozporządzeniem objąć magazyny i instalacje skroplonego gazu. Obecne rozporządzenie z 2005 r. nie obejmuje tych dwóch elementów. My będziemy postulowali, żeby tych elementów nie obejmować rozporządzeniem, choć jest to zawarte w projekcie rozporządzenia.

Ważnym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest fakt, że będziemy występowali przeciwko uprawnieniu Komisji do wydawania wytycznych, które określałyby regulacje dotyczące usług związanych z dostępem strony trzeciej, mechanizmu alokacji zdolności przesyłowej, przekazywania informacji, określenia informacji technicznych, niezbędnych użytkownikom sieci w celu uzyskania efektywnego dostępu do systemu. Dlaczego będziemy występowali przeciwko określaniu tych wytycznych przez Komisję? Otóż, obawiamy się, że to jest zbyt daleko idące uprawnienie dla Komisji Europejskiej. Jeżeli mamy przyjmować tego rodzaju regulacje, to powinny być to regulacje przyjmowane w drodze porozumienia, za zgodą państw członkowskich, a nie zostawiane do dyskrecjonalnej decyzji Komisji.

Czy jeszcze o czymś powinienem powiedzieć?

(Głos z sali: Może jeszcze o planach dziesięcioletnich...)

Chyba już o tym wspomniałem. Otóż, sieci operatorskie będą miały uprawnienia do wydawania dziesięcioletnich planów inwestycyjnych. Nasze stanowisko w tej sprawie jest takie, że sieci mogą wydawać takie plany, mogą myśleć o planach inwestycyjnych w perspektywie dziesięciu lat, ale te plany nie powinny mieć charakteru wiążącego dla krajów członkowskich. Takie jest nasze zdanie. Chodzi o to, żeby na obecnym etapie kraj członkowski podejmował ostateczną decyzję co do połączeń międzysystemowych, w każdym razie dopóty, dopóki nie przeprowadzimy odpowiedniej dywersyfikacji, w szczególności w odniesieniu do dostaw gazu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę teraz pana senatora Stanisława Iwana o uwagi do tych projektów.

Jeżeli chodzi o regulacje współdziałania operatorów systemów przesyłowych w zakresie energii elektrycznej i w zakresie gazu, to rzeczywiście idea jest ta sama. Idea jest ta sama, jeżeli chodzi o projektowane zmiany do rozporządzeń i do dyrektyw, mam na myśli to, co prezentuje Unia Europejska. Jednak stanowiska rządu polskiego wobec operatorów przesyłu energii elektrycznej i gazu są zdecydowanie różne. Nasz legislator zadaje w pewnym momencie pytanie, dlaczego tak jest, że akurat w odniesieniu do gazu stanowisko jest inne.

Starałem się te materiały przeanalizować, jestem energetykiem i mogę powiedzieć tak. Na etapie pewnej idei można powiedzieć, że rzeczywiście to są nośniki energii, energia elektryczna czy gaz, które występują w układzie sieciowym, chcę jednak powiedzieć, że dla mnie te sieci są sieciami zupełnie różnymi. Jakie są różnice? Ja może najpierw to zdefiniuję, a potem spróbujemy podyskutować o tym, co z tego wynika. Różnice są takie. Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to mamy do czynienia, powiedziałbym tak obrazowo, z bardzo gęstą siecią, w której występuje bardzo dużo punktów zasilania, to zasilanie dotyczy elementów wewnętrznych sieci, a zarazem bardzo wielu punktów poboru energii, to też dotyczy wnętrza sieci. Zatem w układzie dotyczącym elektryczności w zasadzie cały obszar, nad którym dyskutujemy, który analizujemy, to jest obszar dotyczący spraw Unii Europejskiej, tak bym to określił. Jeżeli zaś chodzi o gaz, to jest to przede wszystkim, można powiedzieć, znacznie rzadsza sieć, mam na myśli przesył, a poza tym źródła zasilające tę sieć mieszczą się w większości na zewnątrz Unii Europejskiej, co stanowi bardzo istotną różnicę. Jest jeszcze jeden różnicujący czynnik, mianowicie taki, że gaz trzeba fizycznie przesłać za pomocą określonych przekrojów i określonych przepływów, przez rurociągi, w przypadku energii elektrycznej sytuacja wygląda trochę inaczej, wprawdzie przesyłamy moc, ale nie ma tu nośnika fizycznego, tak bym to określił. To rodzi pewne implikacje, dlatego wydaje mi się, że stanowisko zaprezentowane na posiedzeniu KERM, owo rozróżnienie, jest stanowiskiem zasadnym.

W dostarczonym nam materiale Unii Europejskiej Unia widzi, że są to niejako inne systemy, dostrzega te różnice, ale jednocześnie pojawia się tam zdanie, które mówi o tym, że nie widzi się na poziomie Unii żadnych różnic, które powodowałyby zróżnicowanie podejścia do tego zagadnienia.

Ja nie chcę tu formułować bardzo zdecydowanych opinii, powiedziałbym, politycznych w tym zakresie, ale myślę, że przesłanki, o których powiedziałem, czyli to, że zasilanie występuje na zewnątrz, a w rurociągach fizycznie coś tłoczymy w jedną czy w drugą stronę, powodują, że podzielam obawy i stanowisko rządu polskiego dotyczące na przykład transparentności, konkretnych umów, sposobu przesyłania itd. Tyle może na tym etapie chciałbym powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jest to niejako dopowiedzenie, uzupełnienie tej wypowiedzi, ale odbieram tę wypowiedź także jako propozycję przyjęcia pozytywnego stanowiska komisji, jeżeli chodzi o projekty rozporządzeń i sposób postępowania rządu, tak?

(Senator Stanisław Iwan: Tak, tak, ja podzielam te opinie, które...)

Dobrze.

Czy są jakieś pytania, uwagi do pana ministra?

Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie. W stanowisku rządu jest sformułowanie mówiące o tym, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej zaakceptuje proponowaną zmianę pod warunkiem, że postanowienia rozporządzenia nie będą naruszać bezpieczeństwa krajowego systemu gazu ziemnego, jak również bezpieczeństwa energetycznego. Z tego, co rozumiem, jest to sformułowanie ogólne, ono dotyczy nie tylko Polski. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby jakiś kraj zgodził się na zmiany regulacji, tak by mogły one naruszać bezpieczeństwo danego kraju. Czy dobrze rozumiem, że to jest uwaga o charakterze ogólnym, a nie chodzi o to, że tylko Polska ma takie obawy?

To jest uwaga o charakterze ogólnym, ale trzeba mieć również na względzie polską specyfikę w tym zakresie. Pan senator już trochę powiedział o zewnętrznych źródłach gazu w stosunku do Unii Europejskiej. My jesteśmy krajem, który w obecnym układzie jest w bardzo dużym stopniu uzależniony od jednego źródła. Inne państwa europejskie nie są tak uzależnione. Często wygląda to trochę inaczej. Na przykład Niemcy, o ile dobrze pamiętam - energetyka to nie jest dziedzina, nad którą bezpośrednio pracuję - największe państwo europejskie ma to zdywersyfikowane, tam jest podział źródeł, 1/3, 1/3 i 1/3. W innych państwach źródła są zdywersyfikowane, część gazu przychodzi z Federacji Rosyjskiej, a znaczna część z południa...

(Głos z sali: Z południa, też przez porty...)

Tak, na przykład norweski. Zatem w tym przypadku, zresztą bardzo często, jeśli chodzi o Unię Europejską, mamy dość specyficzną sytuację. Stąd po trosze zmiana retoryki, jeśli chodzi o te dwa rozporządzenia.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, może uwagi? Nie ma.

Wobec tego w sprawie punktu trzeciego, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z tego, co rozumiem, pan senator proponuje pozytywną...

Ja proponuję pozytywną ocenę rozporządzenia zawartego w punkcie trzecim.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Projektu rozporządzenia oraz stanowiska rządu.)

Tak, również stanowiska rządu.

Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie?

Można powiedzieć, że to jest mało kontrowersyjne. Jest to sprawa pewnych uwag technicznych, które się tu pojawiły. U nas zresztą jest już dosyć duży stopień zaawansowania prac, jeżeli chodzi o wydzielenie i funkcjonowanie tego operatora. Myślę, że to jest łatwiejsze zagadnienie. Trudniejszym zagadnieniem jest zagadnienie ujęte w punkcie czwartym.

Jasne. Zatem w tej sprawie, jak widzę, nie ma innych propozycji, czyli komisja przyjmuje pozytywną opinię.

Punkt czwarty dotyczy projektu rozporządzenia Parlamentu i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1775/2005.

Tutaj jest dokładnie takie samo uzasadnienie, projekt tego rozporządzenia zbudowany jest na tej samej podstawie, na takiej samej koncepcji myślowej. Tymczasem w rozumieniu rządu polskiego na podstawie analizy, którą przeprowadzono, te koncepcje idą za daleko, zarówno jeżeli chodzi o powołanie agencji, jak i sprawy zastrzeżeń, które pan minister wcześniej sformułował.

Jasne, ale konkluzja jest taka, że również pozytywnie...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, też pozytywnie opiniujemy.)

...opiniujemy tak rozporządzenie, jak i stanowisko rządu w tej sprawie. Procedujemy nad tym w trybie artykułu...

(Głos z sali: Art. 6.)

Tak, art. 6.

(Głos z sali: Ust. 1.)

...zatem ta sprawa będzie wracała na posiedzenie komisji.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekty tych rozporządzeń i stanowiska rządu.

Ja dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym za informacje, za współdziałanie, za współpracę.

Przechodzimy do omawiania kolejnych dwóch punktów, punktów piątego i szóstego. Zanim jednak przystąpimy do pracy, ja powitam kolejnych gości: pana eurodeputowanego Janusza Wojciechowskiego, witam, gościmy też przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, pana prezesa, pana profesora Józefa Oleńskiego, zapraszamy tu do stołu, oraz pana profesora Tadeusza Walczaka, który jest radcą prezesa. Witam panów na posiedzeniu komisji.

Teraz przed nami dwa kolejne punkty. W punkcie piątym jest wniosek w sprawie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy Zea mays L. linii MON810, zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady. W punkcie szóstym jest wniosek w sprawie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy - tu jest inny typ - Zea mays L. linii T25, zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska.

Ja poproszę pana ministra Stanisława Gawłowskiego o krótkie przedstawienie tych projektów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Polski rząd opowiada się przeciwko projektowi decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy linii T25 i linii MON810. Stanowisko to wynika z tego, że już od wielu lat Polska stara się o to, żeby była wolna od produktów GMO. Rząd Donalda Tuska podtrzymuje ten kierunek działania. W związku z tym wspieramy wszystkie działania, które prowadzą do ograniczania działalności w zakresie organizmów genetycznie modyfikowanych, również w części dotyczącej innych krajów, na przykład Austrii. Te decyzje nie rodzą dla Polski żadnych skutków, ponieważ dotyczą one Austrii, to nie rodzą dla nas żadnych skutków prawnych, społecznych, gospodarczych ani finansowych.

Dodatkowo mogę przedłożyć Wysokiej Komisji stanowisko Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęte 22 listopada 2007 r. Komisja ta w sposób jednoznaczny wspiera działania rządu w tym obszarze.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Zdzisława Pupę o uwagi do tych projektów.

Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście problem Austrii może nie dotyczy nas bezpośrednio, ale dotyczy nas pośrednio, gdyż praktycznie jest to spór między Unią Europejską a krajami WTO i na tej linii ten spór się w jakiś sposób toczy.

Chcę zauważyć, że pojawił się niejako ogólnoeuropejski ruch przeciwko GMO, gdyż stanowisko Austrii na ostatnim posiedzeniu Rady do spraw Środowiska zostało poparte przez czternaście państw, wśród nich są: Cypr, Dania, Francja, Niemcy, Grecja, Włochy, Węgry, Łotwa, Litwa, Włochy, Polska, Słowacja, nie będę wszystkich wymieniał. Chcę powiedzieć, że Włochy na posiedzeniu Rady do spraw Środowiska zgłosiły postulat, by przeanalizować, na jakich dowodach naukowych opiera się Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, gdyż wydał on pozytywną opinię o tych dwóch modyfikowanych gatunkach, mówię o jednym i drugim rodzaju kukurydzy. Stanowisko Włoch w tej sprawie, można powiedzieć, jest mocno zdeterminowane.

Moja opinia, mój postulat, mój wniosek jest taki, aby poprzeć stanowisko rządu, tym bardziej że wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska pan minister, pan profesor Maciej Nowicki - tu przywołam jego wypowiedź, ponieważ ją sobie zanotowałem - zauważył, że nieprawdopodobnie niebezpiecznym eksperymentem jest wprowadzanie do środowiska genetycznie modyfikowanych odmian. W pełni zgadzam się z tą postawą, z tą opinią pana ministra, rządu i dlatego proszę komisję o przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi, może jakieś pytania?

(Senator Stanisław Iwan: Czy ja mogę?)

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Ja zupełnie nie znam się na rolnictwie, ale wiem, że taki spór istnieje od lat. W Ameryce żywność genetycznie modyfikowana jest akceptowana, jest uprawiana itd., tymczasem stanowisko Europy w tym zakresie jest inne. Czy mógłbym prosić o parę zdań na temat pryncypialnych różnic w podejściu do tego tematu?

Dobrze.

Panie Ministrze, może jeszcze jedna sprawa. Wczoraj czy parę dni temu prasa pisała o jakiejś zmodyfikowanej kukurydzy, która rośnie gdzieś w Polsce.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak, tak, rośnie.)

Prosiłbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, nie, w poznańskim.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. A może jeszcze pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właśnie z powodu omawiania tych dwóch punktów chciałem wziąć i biorę udział w państwa posiedzeniu. Dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym króciutko powiedzieć o tym, co w zakresie GMO dzieje się w Parlamencie Europejskim. Rzeczywiście jest to przedmiot ostrego sporu. Są dwa obozy, obóz zwolenników i obóz przeciwników GMO. Prawo europejskie sytuuje się w tej chwili trochę po środku, to znaczy dopuszcza możliwość uprawiania GMO w Europie, ale poddaje to bardzo złożonej i skomplikowanej procedurze zezwoleń, co generalnie zniechęca do tego, żeby sprowadzać GMO do Europy. Z tego, co wiem, Hiszpania ma to już około 100 tysięcy ha takich plantacji, Rumunia, nie pamiętam, ale też jakąś większą liczbę plantacji, a do tej pory w zasadzie takich plantacji w Europie nie było. Tymczasem na świecie jest to już ponad 100 milionów ha, głównie w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Argentynie, to są główne miejsca uprawy kukurydzy czy soi genetycznie modyfikowanej.

W tej chwili wywierana jest nieprawdopodobna presja dwóch amerykańskich koncernów biotechnologicznych na to, żeby Europę otworzyć na GMO. Ten lobbing jest niesłychanie silny między innymi w Parlamencie Europejskim, bo poprzez parlament próbowano otworzyć drzwi dla możliwości upraw GMO.

Ja jestem dość aktywnym posłem, działającym na rzecz Europy, a przynajmniej Polski wolnej od GMO. Przez nas, bo to była grupa posłów z różnych krajów i z różnych ugrupowań politycznych, została podjęta pewna inicjatywa. W ubiegłym roku zbieraliśmy podpisy pod projektem deklaracji pisemnej, która w razie zebrania większości podpisów stałaby się rezolucją, a więc oficjalnym stanowiskiem Parlamentu Europejskiego. Chodziło o to, żeby każdy kraj członkowski miał prawo na mocy własnego ustawodawstwa zakazać upraw GMO. Wróżono tej deklaracji bardzo słaby wynik. Jeden z przeciwników GMO mówił na przykład, że zbierzemy pięćdziesiąt podpisów i to wszystko. Zebraliśmy ponad dwieście podpisów, wprawdzie nie była to większość, ale dwieście osiem podpisów oznaczało dość dużą mobilizację przeciwników GMO. Miała ona taki skutek, że kiedy nastąpiła kontrofensywa zwolenników i pojawiła się próba przeforsowania pewnego raportu posła Virrankoskiego z Finlandii - ten raport miał być jednym wielkim hymnem pochwalnym na rzecz GMO - to nie został on przyjęty w Parlamencie Europejskim, został on zablokowany, nie poddano go nawet pod głosowanie, bo w grupach politycznych zapadła decyzja o jego wycofaniu. W tej chwili trwa takie przeciąganie liny.

Ja w czerwcu tego roku zorganizowałem, pod moim patronatem odbyła się w Parlamencie Europejskim duża konferencja z udziałem wielu uznanych ekspertów międzynarodowych. Bardzo aktywny w tej dziedzinie jest między innymi profesor Jeffrey Smith ze Stanów Zjednoczonych, który napisał potężną księgę "Genetyczna ruletka", w której zgromadził różnego rodzaju dowody naukowe na szkodliwość GMO dla zdrowia, dla środowiska. Jest to bardzo solidnie opracowane. Tymczasem nawet z tych materiałów wynika, że Komisja Europejska polega na badaniach instytutu EFSA, który się mieści w Parmie, i niejako to odrzuca, twierdzi, że nie ma dowodów na szkodliwość GMO. To jest podstawą stanowiska Komisji.

Ja zamierzam przekazać tę książkę Smitha Komisji i wezwać ją do rzeczowego odniesienia się do argumentów, które są tam zawarte. Komisja traktuje to tak, jakby w ogóle czegoś takiego nie było, jakby nie było żadnych dowodów, a te dowody są, mówi o tym wielu naukowców. Teraz w grudniu jest planowany public hearing, czyli publiczne wysłuchanie kolejnej grupy ekspertów. Tym razem będą to raczej eksperci ze strony zwolenników GMO. Tak że przeciąganie liny trwa.

Ja się bardzo cieszę. Dzisiaj między innymi przyjechałem po to, żeby usłyszeć stanowisko rządu polskiego, ponieważ nie było tego w exposé, więc cieszę się, że jest ono właśnie takie. Front przeciwników GMO zacieśnia się, umacnia się i to bardzo dobrze.

Generalnie argumenty - takich używamy na przykład ja i moi koledzy - są takie, że zagrożenia zdrowotne to jedno, zagrożenia środowiskowe to drugie, ale są jeszcze racje ekonomiczne. Europa nie znajduje się w takiej sytuacji, że musi poszukiwać intensywnych metod uprawy, bo cierpi głód. My przecież ciągle walczymy z nadprodukcją żywności, produkcja jest ograniczana. W związku z tym, jeśli jest to recepta, nie wiem, może dla Afryki, to może inni muszą się tym martwić, tymczasem Europa tego nie potrzebuje. Jest zresztą wiele przykładów ze świata. Teraz nawet jakieś małżeństwo kanadyjskich rolników dostało tak zwanego alternatywnego Nobla za walkę z GMO. Oni zostali zniszczeni przez koncern Monsanto. Ich pole zostało skażone uprawami GMO, mimo że oni sami tego nie uprawiali. Koncern domagał się od nich odszkodowań, procesy trwały długo. Jest to historia szeroko opisana w mediach.

Ja myślę, że atutem Polski może być zdrowa ekologiczna żywność bez genetycznych modyfikacji. W świecie na pewno będzie ona w cenie. Szkoda byłoby stracić taki wizerunek. Polska powinna się bronić, póki jeszcze może, chociaż ta wczorajsza informacja bardzo mnie zmroziła. Gdyby rzeczywiście było tak, że bez zezwoleń, bez zgody ministerstwa zakładane są jakieś plantacje GMO, to byłaby fatalna sprawa. Oznaczałoby to, że nad tym nie panujemy, że to wymknęło się spod kontroli.

Ja skierowałem wczoraj do pana ministra Nowickiego list z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy i informację o tym, jak w ogóle prowadzona jest kontrola nad tymi plantacjami. Chcę państwa poinformować, że zwróciłem się również do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli realizacji ustawy o GMO z 2001 r., żebyśmy mieli jakiś punkt wyjścia. Rozmawiałem z prezesem izby i pewnie taka kontrola zostanie przeprowadzona. Chodzi o to, żebyśmy mieli jakiś punkt wyjścia, wiedzieli, jak funkcjonuje system kontroli w tej dziedzinie, aby te plantacje nie były nielegalnie zakładane.

Bardzo dziękuję. Cieszę się, że mogłem się z państwem spotkać. Widzę - to już taka dygresja na koniec - że państwo jako senatorowie w wielu sprawach jesteście lepiej poinformowani niż posłowie europejscy, bo niektóre materiały, na przykład te decyzje, nie są rozpatrywane w Parlamencie Europejskim. Państwo dostajecie to do rozpatrzenia, można powiedzieć, z obowiązku, a my w niektórych sprawach jesteśmy skazani na własną dociekliwość. To mnie zachęca i kolegów też będę zachęcał do tego, żebyśmy się tu częściej spotykali. Dziękuję bardzo.

Jasne. Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Ja myślę, że to była już częściowa odpowiedź na pytanie, które zostało zadane przez senatora Iwana. Jeżeli pan minister chciałby coś dodać, to oczywiście bardzo proszę.

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mam jeszcze pytanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Bardzo krótkie pytanie. Ja oczywiście też się tego obawiam, jestem przeciwnikiem wprowadzenia do obrotu kukurydzy zmodyfikowanej, ale mam następujące pytanie. Kukurydza jest źródłem produkcji biopaliw. Jak państwo widzicie rozwiązanie tego problemu?

Pan senator Głowski.

Ja mam takie pytanie. Ażeby nie uogólniać dyskusji, nie odnosić tego do wszystkich roślin, chciałbym wiedzieć, jakiego typu modyfikacje zostały zastosowane w tych dwóch przypadkach i czego one dotyczą.

Dziękuję bardzo.

Tak, to jest bardzo szczegółowe pytanie. My wychodzimy już trochę poza główny temat, ale będziemy do tego wielokrotnie wracać, bo pamiętam z poprzednich posiedzeń komisji, że tak to wyglądało.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Na ostatnie pytanie pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na piśmie. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jakie modyfikacje zostały wprowadzone.

Wrócę teraz do spraw ogólnych. Rzeczywiście pomiędzy Komisją Europejską a Europą istnieje zasadnicza różnica stanowiska w części dotyczącej Stanów Zjednoczonych i Brazylii. W Stanach Zjednoczonych w zasadzie w ogóle nie rejestruje się produktów genetycznie modyfikowanych. Istnieje jedna organizacja, w której dobrowolnie można się zrzeszać, ale nie trzeba oznaczać towarów, informować o tym, że są to towary genetycznie modyfikowane. Tymczasem w Europie wiele krajów zajmuje bardzo jednoznaczne, bardzo zdecydowane negatywne stanowisko, od wielu lat w tym obszarze znajduje się również Polska. To stanowisko nie będzie zmieniane, nie ma planów, aby miało być ono zmienione. Wynika to głównie z tego, że trudno przewidzieć konsekwencje, my dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak daleko idące konsekwencje może mieć dla nas wprowadzenie na rynek organizmów genetycznie modyfikowanych. To jest pierwszy problem.

Druga sprawa dotyczy tej nieszczęsnej kukurydzy. Rzeczywiście ministerstwo nie wydawało i nie wydaje zgody na tego typu uprawy, ale ten rodzaj kukurydzy został przez Komisję Europejską w 1998 r. zarejestrowany i dopuszczony do upraw.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest ten, który jest w Polsce?)

Tak, ten, który jest w Polsce.

W tej sytuacji my w zasadzie nie mamy już nic do zrobienia. Jedynie działalność w Parlamencie Europejskim, podnoszenie tego na tym poziomie może ewentualnie spowodować zweryfikowanie stanowiska Komisji Europejskiej dotyczącego tej konkretnej kukurydzy. Ona jest zarejestrowana, jest dopuszczona. Obecnie około 350...

(Głos z sali: 320.)

Dzisiaj w Polsce jest to około 320 ha, mamy takie informacje, ale nie mamy żadnych możliwości formalnoprawnych przeciwdziałania temu.

Jasne.

Czy panowie senatorowie, czy pan senator Gorczyca...

(Brak nagrania)

Ona może być dopuszczona do produkcji biopaliw, jednak problem biopaliw jest głębszy, szerszy i myślę, że w ogóle wymaga on odrębnego potraktowania.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dla mnie wystąpiła tu pewna sprzeczność logiczna, bo opowiadamy się po stronie Austrii, a u siebie dopuszczamy modyfikowaną kukurydzę. Czy ktoś może mi to wyjaśnić? Może pan minister ma jakieś...

My nie dopuszczamy u siebie modyfikowanej kukurydzy. Stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznaczne. Rząd opowiada się przeciwko GMO, przeciwko stosowaniu i dopuszczaniu GMO na terenie Polski. Ja tylko i wyłącznie mówiłem o tym, że decyzja podjęta przez Komisję Europejską w 1998 r. co do określonego rodzaju linii kukurydzy jest prawem obowiązującym również w Polsce i my nie mamy żadnych instrumentów formalnoprawnych, aby temu przeciwdziałać.

Jasne, przyjmujemy tę informację.

Proszę bardzo, pan poseł Janusz Wojciechowski.

Dziękuję bardzo.

Proszę zwrócić uwagę, jakie jest stanowisko, jaka jest propozycja rozstrzygnięcia Rady w tej sprawie. Otóż, nie został zakwestionowany zakaz uprawy tej kukurydzy w Austrii. Austria w dalszym ciągu ma szansę udowadniać, że to jest szkodliwe. Jedynie zakaz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, używania, przywozu i przetwarzania na żywność i paszę, ale nie dotyczy to uprawy, czyli mimo wszystko Austria dużo zyskała. Walka o zakaz uprawy nadal trwa i w tym kontekście rzeczywiście pytanie pana senatora, wskazujące na pewną sprzeczność, jest zasadne.

Ja bym może w tej chwili poprosił pana ministra, jeśli to możliwe, o odniesienie się do tej sprawy. Jak to jest w procedurach? Czy jeżeli coś jest zarejestrowane przez Komisję, to ono już nie podlega procedurze zezwoleń w trybie ustawy z 2001 r.? Takie jest podejście? Jeżeli tak by było, to uczyniłoby to nas zupełnie bezbronnymi wobec wszystkiego, co zostało objęte procedurami europejskimi.

Ja poproszę bezpośrednio osobę, która zajmuje się tymi sprawami w ministerstwie, aby w sposób szczegółowy postarała się wyjaśnić Wysokiej Komisji wszystkie te sprawy.

A jeśli chodzi o tę sprawę, to tylko teoretycznie jest to sprzeczność. Dzisiaj przyłączamy się do stanowiska Austrii, która próbuje się bronić przed wprowadzeniem do obrotu na terenie Austrii organizmów genetycznie modyfikowanych. My chcemy wzmocnić ten głos, uznając, że w tym przypadku wszystkie kraje, które są przeciwne GMO, muszą współdziałać w tym obszarze.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo panią proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym rozwiać zgłaszane przez pana senatora wątpliwości, mianowicie to, czy ustawa z 2001 r., która dotyczy organizmów genetycznie zmodyfikowanych, nie daje możliwości wydawania decyzji o wprowadzeniu do obrotu produktu GMO. Dodatkowo pan senator poruszył problem zakazu uprawy i niekwestionowania przez Radę zakazu uprawy na terenie Austrii.

Panie Przewodniczący, my dzisiaj omawiamy decyzję Rady, która dotyczy sprzedaży. To jest decyzja, która jest w pewnym sensie oparta na przepisach dyrektywy 2001/18. Jeżeli zaś mówimy o szeroko pojętej uprawie, to musimy pamiętać także o tym, że istnieją inne akty prawne Unii Europejskiej, które dotyczą uprawy, a chodzi mianowicie o dyrektywę z roku 2003, dyrektywę nr 53, która dotyczy nasiennictwa. Polska, korzystając z art. 16 tej dyrektywy, wprowadziła na swoim terenie zakaz uprawy kilku linii MON810 z uwagi na fakt, że okres wegetacyjny tej kukurydzy jest zbyt długi na warunki polskie. Polska korzysta z dobrodziejstw tej dyrektywy, ale za tę dyrektywę, za wdrażanie jej do prawa polskiego odpowiedzialny jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, dlatego my nie chcielibyśmy szerzej wypowiadać się na ten temat. Polska już raz skorzystała z dobrodziejstw tej dyrektywy.

Jeżeli minister środowiska, który jest odpowiedzialny za organizmy genetycznie zmodyfikowane, ale nie w kwestii upraw, tylko w kwestii zamierzonego uwalniania GMO do środowiska - to są cele badawcze - przed wprowadzeniem produktu do obrotu, chciałby skorzystać z tej klauzuli, z jakiej skorzystała Austria, wprowadzając zakaz sprzedaży na swoim terytorium linii MON810, Polska musiałaby sformułować wniosek o wprowadzenie zakazu wprowadzania do obrotu i stosowania na terytorium Polski tej kukurydzy.

My w Ministerstwie Środowiska prowadziliśmy już prace, które miałyby na celu wprowadzenie takiego zakazu, niemniej jednak są nam potrzebne wyniki badań. Art. 23 dyrektywy przewiduje, że kraj może skorzystać z klauzuli bezpieczeństwa i może na swoim terytorium wprowadzić zakaz stosowania danego produktu GMO, ale musi przedstawić jednoznaczne wyniki badań, potwierdzające, że ten produkt na tym terytorium kraju wywołuje jakieś niekorzystne skutki dla środowiska czy też zanotowano jakieś niekorzystne oddziaływanie tego produktu na zdrowie człowieka.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan minister, że w przypadku kukurydzy MON810 minister środowiska nie może niczego uczynić w sensie zakazu prowadzenia prac z tą kukurydzą na dwóch obszarach, czyli w okolicy Rzeszowa i w okolicy Wrocławia, to rzeczywiście taka była interpretacja Komisji Europejskiej. A mianowicie w roku 2005 Ministerstwo Środowiska zwróciło się do Komisji z prośbą o przedstawienie interpretacji prawnej związanej z użytkowaniem i wprowadzaniem do obrotu i sprzedaży kukurydzy MON810. Komisja wyraziła w tej sprawie następującą opinię. Skoro kukurydza MON810 została wprowadzona także do uprawy, jest możliwość jej uprawiania, to organ krajowy, w tym przypadku minister środowiska, który wydaje decyzje i zezwala na zamierzone uwolnienie GMO do środowiska, czyli na cele badawcze, nie może po raz wtóry wydawać decyzji w sprawie toczących się na terenie Polski prac z tą kukurydzą, które mają charakter upraw.

Jeśli chodzi o kukurydzę, o której pisał "Dziennik" we wczorajszej publikacji, występującą na dwóch obszarach, pod Wrocławiem i pod Rzeszowem, to jest to kukurydza MON810. Mamy tam do czynienia z tak zwanymi uprawami testowymi i niestety minister środowiska nic nie może uczynić, bo on nie wydaje żadnych decyzji w sprawie upraw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Króciutko, bo musimy kończyć. Proszę włączyć mikrofon.

Proszę bardzo.

Jest jedna drobna niejasność i jeśli można, to poprosiłbym o wytłumaczenie. Czym w tym przypadku różni się sytuacja Austrii od sytuacji Polski? Z tego, co wiemy o sytuacji austriackiej, Komisja zatwierdziła, a Austria zastosowała klauzulę ochronną i nie dopuściła. Czy my nie możemy postąpić identycznie z tą kukurydzą, która jest gdzieś tam pod Rzeszowem i pod Wrocławiem?

Proszę o króciutką odpowiedź.

Panie Pośle, niestety, w tym przypadku to, co mogliśmy uczynić, jeżeli chodzi o kwestie upraw, to już uczyniliśmy. Tak jak powiedziałam, Polska jako kraj skorzystała z możliwości, jakie daje dyrektywa nasienna, i wprowadziła zakaz uprawy dwóch czy też kilku linii kukurydzy MON810 z uwagi na fakt, że mają one zbyt długi okres wegetacyjny. My już raz skorzystaliśmy z tego dobrodziejstwa. Powiedziałam również o tym, że w kwestii korzystania z dobrodziejstw dyrektywy nr 2001/18 pracujemy nad przygotowaniem takiego wniosku, jaki złożyła Austria, dotyczącego zakazu stosowania kukurydzy MON810 na terytorium Polski, ale musimy mieć wyniki badań. Różnica między sytuacją naszą a sytuacją Austriaków jest taka, że my tych wyników nie mamy, a Austria te wyniki przedstawiła, tymczasem posiadanie wyników badań jest niezbędnym kryterium, aby można było taki zakaz wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, musimy kończyć. Sytuacja wygląda tak, że my właściwie cały czas przy okazji rozmów o GMO wskazujemy... Niektórzy przedstawiają dowody na to, że szkodzi, my musimy udowadniać, że to szkodzi, a szukamy dowodu na to, że nie szkodzi. To jest zupełnie inna sprawa.

Cieszy mnie to, co powiedział pan poseł Janusz Wojciechowski, że mamy dobrze przygotowane materiały. Jest jednak jeszcze jedna, niezwykle ważna sprawa - potrzeba ściślejszej współpracy parlamentu i Komisji, szczególnie eurodeputowanych z Polski z naszym parlamentem. Jest to silna potrzeba, myślę, że i po naszej, i po waszej stronie. Między innymi w związku z tym nasza komisja planuje ponowną wizytę w Brukseli i w Strasburgu, żebyśmy się mogli spotkać i o takiej współpracy porozmawiać.

A teraz, już kończąc, chciałbym prosić o opinie o tych dwóch wnioskach. Z tego, co rozumiem, w sprawie punktu piątego, czyli wniosku w sprawie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu itd., chodzi o tę dyrektywę, jest propozycja przyjęcia pozytywnego stanowiska komisji.

Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy pozytywną opinię.

W punkcie szóstym jest wniosek w sprawie decyzji Rady itd., też chodzi o tymczasowy zakaz stosowania, ale w odniesieniu do linii T25.

Propozycja jest taka, żeby komisja zajęła pozytywne stanowisko, tak?

(Głos z sali: Ale projektu aktu prawnego nie popieramy, tak?)

Nie, nie, to jest tak. Tu jest wniosek w sprawie decyzji Rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania, czyli my to popieramy.

(Głos z sali: Tak, popieramy, my popieramy stanowisko rządu.)

Tak, o to pytam. Popieramy to, co tu jest. Wszystko jasne. W przypadku punktu szóstego postępujemy dokładnie tak samo.

(Głos z sali: Tak, tak samo.)

Dobrze. Zatem przyjęliśmy te dwa stanowiska.

Dziękuję bardzo, dziękuję panu ministrowi i pani za udział w posiedzeniu komisji. Zamykam te dwa punkty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze w kwestii formalnej. Jaka jest decyzja Rady? Bo my przecież o tym rozmawiamy.)

(Głos z sali: Komisja twierdzi, że Austria nie ma racji.)

To znaczy, że my jesteśmy przeciwni temu wnioskowi, tak?

(Głos z sali: Musimy to chyba inaczej sformułować.)

W takim razie to sformułowanie musi być chyba inne, musi być odwrotnie. My jesteśmy przeciwni...

Jesteśmy przeciwko decyzji Rady, ale w zgodzie ze stanowiskiem rządu.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak, proszę o poparcie stanowiska rządu.)

(Głos z sali: Tak, tak to było przedstawione, zgodnie ze stanowiskiem rządu.)

Ja tak to zrozumiałem i tak to przedstawiam. Jasne.

(Głos z sali: Ale przeciwko decyzji Rady.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jasne. Tak to rozumiałem, oczywiście. Dobrze.

Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Nie, chodziło tylko o tę kwestię.)

Dobrze. Dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do omawiania kolejnego punktu, punktu siódmego. Jest to projekt...

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie. Jeśli oceniamy pozytywnie, to bez głosowania, a jeśli są głosy przeciwko projektowi, to potrzebne jest głosowanie.)

Rzeczywiście, musimy nad tym głosować. Ponieważ zajmujemy stanowisko przeciwne wobec propozycji, wobec projektu, a oczywiście zgodne ze stanowiskiem rządu, pytanie jest takie.

Kto jest za przyjęciem przeciwnego stanowiska? (7)

Jednomyślnie za, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie głosował przeciw. Dziękuję.

Teraz przechodzimy do omówienia punktu siódmego. Jest to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statystyki europejskiej. Instytucją wiodącą jest GUS.

Wobec tego poproszę pana prezesa, pana profesora Józefa Oleńskiego o krótkie przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Regulacja, którą proponuje Parlamentu Europejski, dotyczy wprowadzenia jednolitego dokumentu, który regulowałby podstawowe kwestie funkcjonowania europejskiego systemu statystycznego. Dokument ten dotyczy trzech podstawowych obszarów. Jest to, po pierwsze, zarządzanie europejskim systemem statystycznym, po drugie, określenie funkcji Eurostat jako organu statystycznego Unii Europejskiej i, po trzecie, roli poszczególnych krajowych systemów statystycznych, w tym urzędów statystycznych. Ustala on również miejsce Europejskiego Kodeksu Praktyk Statystycznych jako pewnego zestawu norm, którymi powinny kierować się zarówno kraje, jak i europejski system statystyczny jako całość w prowadzeniu badań statystycznych.

Projekt tego dokumentu był przedmiotem dość długich prac, które ostatecznie zostały we wrześniu ubiegłego roku sfinalizowane, a dokument przyjęto na posiedzeniu obecnie zarządzającego europejskim systemem statystycznym komitetu, komitetu do spraw programowania badań statystycznych, czyli SPC, Statistical Programme Committee.

Niestety, po posiedzeniu, na którym przyjęto tekst dokumentu, w ramach poprawek redakcyjnych Eurostat wprowadził zmiany o charakterze czysto merytorycznym. W związku z tym nowa wersja, która została ostatnio przedstawiona, stała się przedmiotem dodatkowej dyskusji na posiedzeniu komitetu do spraw programowania systemu statystycznego. Posiedzenie to odbyło się w październiku tego roku i wiele krajów zgłosiło swoje zastrzeżenia. W tej sytuacji komitet sformułował stanowisko, w którym kwestionuje wprowadzone modyfikacje. 16 listopada z inicjatywy Parlamentu Europejskiego zostało zwołane dodatkowe posiedzenie grupy, która jeszcze raz przeanalizowała treść tego dokumentu. Pan profesor Walczak uczestniczył w tym posiedzeniu. Ponieważ sprawy są nowe, ja bym może poprosił pana profesora o krótkie zreferowanie, do jakich wniosków doszli uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele krajów, a byli to, z tego, co pamiętam, przedstawiciele prawie wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Oczywiście, bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tego, co rozumiem, dzisiaj podstawowym problemem jest przyjęcie lub zgłoszenie uwag do stanowiska rządu. Otóż, na tym posiedzeniu, a było to posiedzenie grupy roboczej Rady, przedstawiciele krajów prezentowali swoje uwagi. Ja w imieniu Głównego Urzędu Statystycznego i z upoważnienia prezesa przedstawiłem wnioski, które zostały sformułowane w stanowisku rządu.

Nie chcąc bardzo szczegółowo omawiać tego problemu z uwagi na brak czasu, powiem tyle, że to posiedzenie odbyło się pod przewodnictwem przedstawiciela Portugalii, która przewodniczy aktualnie pracom Komisji Europejskiej. Jeśli chodzi o część, o której przed chwilą wspominał pan prezes, część dotyczącą koncepcji kierowania systemem informacji statystycznej w Europie, to mamy jednolite stanowisko wszystkich dwudziestu siedmiu krajów Unii, nieakceptujące poprawek wprowadzonych niejako po drodze, po posiedzeniu przewodniczących urzędów statystycznych we wrześniu i w październiku, stanowisko, które zostało przedstawione jako propozycja Komisji do ustawowego uregulowania problemów statystycznych i zgłoszone do Parlamentu Europejskiego i Rady.

Polska delegacja zgodnie ze stanowiskiem rządu przedstawiła wszystkie swoje uwagi. W części dotyczącej systemu zarządzania statystyką, co do której istniało jednolite stanowisko wszystkich krajów, przyłączyła się do uwag pozostałych krajów oraz zgłosiła kilka dodatkowych uwag. Nie będę ich omawiał szczegółowo, chciałbym jedynie o tym wspomnieć, aby było wiadomo, uwagi jakiego kalibru, że tak powiem, zostały zgłoszone przez naszą delegację.

Dotyczyły one możliwości udostępniania danych jednostkowych do badań naukowych jednostkom badawczym, które byłyby upoważnione do korzystania z tych danych w celu prowadzenia analiz naukowych. Problem polega na tym, że polska delegacja popiera ideę ułatwienia przedstawicielom nauki dostępu do danych gromadzonych przez urzędy statystyczne, przez nasz urząd statystyczny, jednakże nie może się zgodzić na to, aby dane udostępniane były w formie pozwalającej na zidentyfikowanie podmiotu, który je dostarczył, a więc przedsiębiorstwa, gospodarstwa domowego czy osoby.

Sformułowanie przyjęte w projekcie w części ogólnej mówi o tym, że dane poufne to są dane, które pozwalają na podstawie cech o tym podmiocie zidentyfikować podmiot, a w innej części rozporządzenia mówi się o tym, że dla celów naukowych urzędy statystyczne udostępniają dane poufne. Z naszego punktu widzenia jest to nie do przyjęcia z uwagi na to, że jest to sprzeczne z obowiązującymi obecnie rozwiązaniami prawnymi w sprawie statystyki w kraju. Gdyby nawet przyjąć założenie, że te przepisy mogą zostać zmodyfikowane, to my wysuwamy tu zasadnicze zastrzeżenie innej natury. Mianowicie, zwracając się do respondentów z prośbą o przekazywanie rzetelnych informacji, my gwarantujemy im to, że dane o nich w żaden sposób nie będą nikomu udostępniane. Gdybyśmy od tego odstąpili, to pojawiłoby się zasadnicze zagrożenie, że po pierwsze, będzie znacznie wyższy procent odmów udziału w badaniach, a po drugie, nie będziemy mieli gwarancji, że ludzie darzą zaufaniem służby statystyczne w Polsce i przekazują rzetelne dane. Nasz wniosek proponował odstąpienie od sformułowania, że urzędy statystyczne będą udostępniały dane poufne do celów naukowych, i zastąpienie go sformułowaniem, że mogą udostępniać dane jednostkowe, jeśli te dane są pozbawione możliwości identyfikacji podmiotu. To był jeden dodatkowy punkt, który przedstawiciele Komisji, jak oświadczyli, będą rozważali i postarają się go uwzględnić.

Inne uwagi dotyczyły niezupełnie jasnych sformułowań, mówiących o tym, że Eurostat oraz służby statystyki krajowej w celu ograniczenia obciążeń informacyjnych respondentów mogą korzystać z dostępu do danych administracyjnych. Otóż, jest to tak sformułowane, że nie wiadomo, czy Eurostat może sięgać również do danych administracyjnych poszczególnych krajów. Myśmy prosili, żeby wyraźnie sformułować, że Eurostat ma prawo dostępu do danych administracyjnych Komisji, zaś do danych poszczególnych krajów - krajowe służby statystyczne. Mamy nadzieję, że Komisja odniesie się do tej części naszych uwag i je rozważy.

Jeśli zaś chodzi o część podstawową, gdzie istniało jednolite stanowisko wszystkich urzędów, dotyczącą systemu kierowania zagadnieniami statystycznymi, dotyczącą poprzednich wniosków o podniesienie rangi Eurostat jako urzędu statystycznego Unii Europejskiej po to, aby korzystał on z odpowiednich umocowań prawnych i mógł nie poddawać się naciskom ze strony administracji, ze strony poszczególnych dyrekcji w Komisji Europejskiej, to w odniesieniu do tej części stanowisko Komisji i Rady, może nie tyle Komisji i Rady, ile służb prawnych Rady i Komisji nadal pozostaje sztywne. Prezydencja portugalska poprosiła, żeby zarówno Komisja, jak i Rada jeszcze raz przedstawiły pisemne uzasadnienie tego stanowiska. Prawdopodobnie będzie ono rozpatrywane dopiero przez prezydencję słoweńską, w tym roku raczej z tym nie zdążymy.

Podsumowując, chciałbym poinformować, że my pozostajemy w zgodzie ze stanowiskiem rządu. Odnoszę wrażenie, że właściwie we wszystkich podstawowych punktach te poglądy są zgodne z tym stanowiskiem. Jeśli zaś chodzi o tę sytuację, to w tej chwili jest ona, tak jak powiedziałem, nieokreślona. Oczekujemy na pisemne stanowisko służb prawnych Komisji i Rady, a potem prawdopodobnie będą się toczyły dalsze dyskusje. Chcielibyśmy mieć nadzieję, że nie spowoduje to jakichś trwałych zadrażnień pomiędzy krajowymi służbami statystycznymi i Eurostat, co oczywiście bardzo ujemnie odbiłoby się w ogóle na funkcjonowaniu systemu statystycznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Jeżeli można, to tylko jedno zdanie uzupełnienia.

Podam przykład konsekwencji, które nastąpiłyby, gdyby te zmienione zapisy zostały przyjęte. Między innymi Eurostat mógłby - a widzimy tego rodzaju tendencje - tworzyć pewne zasoby informacyjne z bardzo szczegółowych danych jednostkowych z poszczególnych krajów, co oznaczałoby po prostu obciążanie krajów obowiązkiem dostarczania tych informacji. Mamy jeden taki przykład, jest to Eurofarm, baza informacji o wszystkich gospodarstwach rolnych, która powstała dość dawno i początkowo wyglądała niewinnie, ponieważ wiązała się ze stworzeniem bazy informacji na potrzeby Wspólnej Polityki Rolnej. Obecnie propozycje zdefiniowania jednostki, która byłaby objęta przez Eurofarm, wykraczają znacznie poza problem dopłat. Tak to wygląda z punktu widzenia Polski. Uznano na przykład, że w razie przyjęcia tych zapisów Polska i inne kraje powinny przekazać informacje jednostkowe o wszystkich gospodarstwach rolnych, a gospodarstwo rolne może być jednostką o powierzchni zaledwie 1/10 ha, przy tym niezależnie od tego, czy korzysta z jakichkolwiek dopłat, czy nie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że mamy około miliona ośmiuset tysięcy pełnowymiarowych gospodarstw rolnych, do tego osiemset tysięcy działek użytkowanych rolniczo i prawdopodobnie, jeżeli zeszlibyśmy na jeszcze niższy poziom, doszłoby dalsze kilkaset tysięcy, to okaże się, że przy dokonywaniu spisu rolnego, który powinien być przeprowadzony około 2010 r., możemy ponieść znacznie większe koszty, aniżeli do tego niezbędne.

Naszym zdaniem tego rodzaju pomysły, które mogą zostać gdzieś wykreowane, a związane są z tym, że dostęp do elektronicznej, do współczesnej technologii informacyjnej generuje czasami takie nie do końca uzasadnione merytorycznie pomysły zbierania wszystkiego o wszystkim, mogą powodować tego rodzaju skutki. Wprawdzie w 2008 r. nie będzie tego rodzaju skutków, ale boję się, że w rzeczywistości będzie to oznaczało konieczność zmiany i wprowadzenia bardzo kosztownej metody gromadzenia informacji w ramach powszechnego spisu rolnego, co gorsza, będzie to nieuzasadnione merytorycznie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Wyrowiński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję panu prezesowi i panu profesorowi za dodatkowe informacje, bo sytuacja się zmieniła. Jest postulat Eurostat, aby dokonać istotnych zmian w tym rozporządzeniu i niejako w tym kontekście należy oceniać projekt stanowiska rządu, zmodyfikowany poniekąd przez odniesienie się do nowej sytuacji. Stanowisko rządu dotyczyło projektu rozporządzenia jeszcze bez zmian proponowanych przez Eurostat, tego, czym dysponowaliśmy, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia.

W kontekście tego, co powiedzieli pan prezes i pan profesor, myślę, że należy pozytywnie ocenić zarówno to, co proponował rząd jako stanowisko w pierwotnej fazie stanu prac nad tym projektem rozporządzenia, jak i - zgodnie z informacjami, które przekazał w szczególności pan profesor - zmodyfikowane stanowisko rządu, odnoszące się do propozycji zmian, które chciałby przeforsować Eurostat. Taki jest mój postulat.

Dziękuję bardzo.

Czy są do tego jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Zatem przyjmuję, że jest to wniosek o to, aby komisja poparła stanowisko rządu w tej materii.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to dziękuję bardzo. Komisja przyjmuje takie stanowisko.

Ja dziękuję bardzo panom profesorom za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przed nami punkt ósmy, czyli informacja o wnioskach nierozpatrywanych. Proponuję, aby komisja nie rozpatrywała dokumentów, które miałyby być rozpatrywane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2. Są to dokumenty o symbolach COM (2007) 436, 437, 560, 571, 576, 593, 594, 603, 611, 612, 613, 614, 615, 619, 623, 626, 629, 634, 636, 652, 655, 669, 670, 671, 672, 673, 683, 688 i 702, przy czym zwracam uwagę na to, że te oznaczone nrami 683 i 702 miałyby być rozpatrywane w trybie art. 6 ust. 4.

Jeżeli byłyby jakieś uwagi, ktoś chciałby wrócić do tych spraw, to proszę to zgłosić, wówczas wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Ja bym chciał tylko przekazać informację o tym, że na kolejnym posiedzeniu, na jednym z kolejnych posiedzeń komisji, prawdopodobnie w grudniu, tak, 19 grudnia, planujemy uwzględnić taki punkt: informacja. Byłoby to szkolenie dotyczące procedur podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, chodzi o to, żebyśmy mieli tego świadomość. Ja próbowałem o tym mówić, ale dobrze by było, gdybyśmy poświęcili temu jedno spotkanie, które wprowadziłoby nas w problematykę, przez co byłoby nam łatwiej w przyszłości.

(Senator Stanisław Iwan: Czy ja mogę jeszcze jedno słowo?)

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Chciałbym się odnieść do projektu rozporządzenia sygnowanego COM (2007) 532, o którym mówiliśmy nieco wcześniej. Chcę powiedzieć, że w moim mniemaniu jest to kwestia bardzo ważna nie tylko dla bezpieczeństwa, ale w ogóle dla funkcjonowania zasad tak przesyłu, jak i w ogóle poboru gazu na terenie nie tylko naszego kraju. W związku z tym jestem trochę nieusatysfakcjonowany tym, że nie przeprowadziliśmy szerszej dyskusji na ten temat. Jest to temat, który pewnie będzie do nas wracał w trybie innych artykułów i być może wtedy trzeba będzie poświęcić mu więcej uwagi, może zaprosić jakichś ekspertów itd.

Panie Senatorze, my zwykle robimy tak, że na posiedzeniach komisji trzymamy się blisko, mogę tak powiedzieć, projektów rozporządzeń, dyrektyw itd., a jeżeli chodzi o szerszą dyskusję, to organizujemy otwarte konferencje, na których można przedstawić coś szerzej, pokazać całe tło, całą problematykę, poznać stanowiska różnych podmiotów, które operują w tej przestrzeni. Oczywiście jest taka możliwość. Jeżeli będzie taka potrzeba, będzie zgłoszenie, to zaplanujemy takie spotkanie. Faktem też jest, że możemy i czasami zapraszamy dodatkowych ekspertów, ale tutaj zwykle zawężamy temat, koncentrujemy się na konkretnym projekcie, staramy się nie...

(Senator Stanisław Iwan: Ja wypowiadam swoje zdanie jako nowicjusz przejęty rolą.)

Jasne, to bardzo dobrze. Jeżeli będzie taka potrzeba, to zorganizujemy konferencję na ten temat.

Jeżeli nie ma innych uwag, to dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.