Zapis stenograficzny (2432) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (301.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (319.)

w dniu 14 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 83. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo!

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam pana przewodniczącego Piotrowicza.

Przechodzimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw.

Witam panów ministrów, przedstawiciela MSW i doradcę premiera.

Szanowni Państwo, pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Widzę, że oprócz wniosków, które wcześniej zostały poparte przez połączone komisje, poprawki zgłosili panowie senatorowie: Rocki, Dajczak, Paszkowski... Tylko ci panowie senatorowie zgłosili poprawki. Jeżeli upadnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to przejdziemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w toku debaty.

Zapytuję rząd: jakie jest stanowisko wobec przyjęcia ustawy bez poprawek?

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wydaje się zasadne, wobec pojawienia się wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy - zwłaszcza, że wśród tych wniosków są takie, które były zawarte w przedłożeniu rządowym - żeby przed zajęciem stanowiska poznać uzasadnienie tych poprawek i dopiero wtedy ja odniósłbym się do nich. Jak mówiłem, są wśród nich takie poprawki, które były zawarte w przedłożeniu rządowym, więc przed podjęciem decyzji może warto byłoby jednak je przedyskutować.

Myślę, że jest to prośba, którą należy spełnić.

W takim razie po kolei.

Pan senator Rocki.

Proszę bardzo krótko powiedzieć, na czym polegają te poprawki.

Po pierwsze, chciałbym zgłosić wycofanie poprawek: od drugiej do dziewiątej. Podtrzymuję wolę obrony poprawki pierwszej. Ta poprawka pierwsza...

(Głos z sali: Zaraz, zaraz, bo druga nie jest pana senatora.)

Ja mówię o swoich poprawkach, które zgłaszałem.

(Głos z sali: Ja prosiłbym podać zgodnie z zestawieniem.)

Ale ja nie mam tego zestawienia.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę, bo pracujemy nad zestawieniem i ja też szukam...)

Trzecia...

(Głos z sali: Dziesiąta?)

...czwarta, piąta, szósta, siódma...

(Głos z sali: A trzecia, czwarta?)

...dziewiąta, dziesiąta, dwunasta.

Trzecia, czwarta, dziewiąta...

(Senator Marek Rocki: I dwunasta.)

A siódma?

(Senator Marek Rocki: Wszystkie, przy których jest moje nazwisko, poza poprawką pierwszą.)

Rozumiem.

(Głos z sali: Poza którą poprawką?)

(Senator Marek Rocki: Poza pierwszą i dwunastą.)

Ja jeszcze powtórzę. Pan senator podtrzymuje poprawkę pierwszą, zgodnie z naszym zestawieniem, a wycofuje poprawki: trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą i dziewiątą. Czyli... I dwunastą.

(Senator Marek Rocki: Nie. Dwunasta zostaje.)

Dwunasta zostaje. Tak?

(Głosy z sali: Dziesiątą wycofuje.)

Dziesiątą wycofuje. Tak?

(Głos z sali: A dwunasta zostaje?)

(Senator Marek Rocki: Czyli tylko pierwsza zostaje.)

(Głos z sali: Dziesiątą i dwunastą.)

Czyli dwunastą, jak słyszę, też wycofuje. Powtórzę jeszcze raz, żeby członkowie komisji mieli jasność.

(Senator Marek Rocki: Zostaje poprawka pierwsza z tych, które...)

(Głos z sali: Tylko pierwsza.)

Pan senator Rocki rezygnuje ze wszystkich poprawek, które zgłosił, oprócz poprawki opatrzonej numerem jeden.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Marek Rocki:

Tak.

W związku z tym poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta i dwunasta to są poprawki, które pan senator wycofuje.

Teraz proszę krótko powiedzieć, o co chodzi w poprawce pierwszej.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...W Sejmie.)

W Sejmie. ...Ale w tej wersji, którą dzisiaj omawiamy w toku naszych obrad, zabrakło realizacji zapisu z art. 61 konstytucji, czyli zabrakło wskazania, w jakich przypadkach może nastąpić ograniczenie prawa do uzyskiwania informacji ze względu na ochronę ważnego interesu gospodarczego państwa. I ta poprawka wskazuje właśnie te przypadki, kiedy takie ograniczenie powinno nastąpić...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...ze względu na interes...)

...ze względu na interes gospodarczy państwa.

Rozumiem. Taka jest intencja tej poprawki i taką poprawkę pan senator zgłasza.

Ja zapytam panów senatorów o kolejne poprawki, a pan minister dalej słucha, żeby na końcu mógł pan powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu.

Teraz przejdziemy do poprawek zgłoszonych przez panów senatorów: Dajczaka i Paszkowskiego.

Bardzo proszę, który z panów senatorów zabierze głos?

Te poprawki zmierzają do tego, aby z przepisów ustawy wykreślić zapisy dotyczące tak zwanego centralnego repozytorium. I właśnie tę kwestię obejmują zgłoszone przez nas poprawki, oprócz poprawki czternastej, która będzie ewentualnie poddana pod głosowanie, jeżeli te wcześniejsze poprawki nie uzyskają poparcia. W tej poprawce przewidziane jest wydłużenie czasu, w jakim centralne repozytorium ma być tworzone, z przewidzianych w ustawie dwunastu miesięcy na dwadzieścia cztery miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Chcę tylko uporządkować i już za chwilę pan senator odpowie.

Panie Senatorze, czyli poprawki druga, ósma, jedenasta, trzynasta dotyczą kwestii centralnego repozytorium, a poprawka czternasta, którą przegłosujemy, jeżeli wcześniejsze poprawki nie zostaną przyjęte, dotyczy wydłużenia czasu.

A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie... Tak? Dobrze. Chodzi mi tylko o to, żebym wiedział, jak to wygląda w porządku legislacyjnym.

A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora, dlaczego optujecie państwo za takim rozwiązaniem.

Optujemy za takim rozwiązaniem z takiego powodu, że, po pierwsze, ta propozycja nie jest wiernym odtworzeniem idei, która przyświeca temu zapisowi dyrektywy. Mianowicie w dyrektywie zostało przewidziane zdecentralizowane przekazywanie informacji, a tutaj w ustawie jest propozycja, aby utworzyć centralne repozytorium. To jest pierwsza przyczyna. Druga jest związana z kwestią niedookreśloności zakresu tego, co ma być w tym repozytorium ujęte. Trzecia przyczyna to jest kwestia ogromnych kosztów związanych z tym repozytorium, a także narzucenie nowych obowiązków na bardzo dużą liczbę podmiotów, które...

(Głos z sali: Kasa.)

I uważamy, że z uwagi na te okoliczności - mógłbym jeszcze wymieniać inne - zaproponowane rozwiązanie nie jest właściwe.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz stanowisko rządu.

Tak dla jasności: czy rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy za wniesieniem poprawek, a jeśli jest za wniesieniem poprawek, to które poprawki rząd popiera?

I zaraz przechodzimy do głosowania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że poprawka pierwsza przywraca co prawda w zmienionej wersji, ale jednak przywraca ideę przedłożenia rządowego, wydaje się, że to Sejmowi warto pozostawić decyzję o tym, czy wrócić do tego rozwiązania, czy wprowadzić zmieniony art. 1 poprzez dodanie pktu 3a. Wydaje się, że jest to poprawka zmierzająca do ochrony ważnych interesów państwa, która została zawarta w przedłożeniu rządowym.

Jeśli chodzi o poprawki drugą, ósmą, jedenastą i trzynastą, to były one dyskutowane zarówno na posiedzeniu Sejmu, w komisji, w podkomisjach, jak i na posiedzeniu plenarnym. Wielokrotnie tłumaczyliśmy, że centralne repozytorium jest zbiorem, który pozwala agregować dane zbierane w różnych formatach. Różne powiaty albo różne zarządy dróg generują w różnych formatach dane dotyczące swoich wydatków na przykład na remonty. Centralne repozytorium ma służyć utworzeniu, na polecenie premiera a za pośrednictwem ministra właściwego do spraw informatyzacji, posegregowanego zbioru danych surowych, które mogą być samodzielnie przetwarzane przez obywateli, przez przedsiębiorców po to, żeby osiągać korzyści społeczne lub ekonomiczne.

Zatem po pierwsze, nie jest prawdą to, co powiedział pan senator Paszkowski - może pan senator Paszkowski nie doczytał - że gros obowiązków spoczywać będzie na ministrze właściwym do spraw informatyzacji, który będzie wykonywał dyspozycje zawarte w rozporządzeniach...

Panie Ministrze, myślę, że już nie ma co komentować, bo senatorowie są suwerenni i mogą decydować zgodnie z własnymi poglądami.

Reasumując, chcę tylko zapytać: pan minister zmienia stanowisko i popiera wprowadzenie poprawki pierwszej, ale nie popiera innych poprawek, które dotyczą centralnego repozytorium albo dotyczą wydłużania terminu związanego z funkcjonowaniem centralnego repozytorium. Tak?

Tak jest.

Rozumiem. Takie jest stanowisko rządu.

Przechodzimy do głosowania.

Przechodzimy do...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

...Jedna kwestia. Czy organizacja tego repozytorium, bo to jest potężny problem, potężne zamówienie, będzie się odbywała w sferze tajnej, czyli w sferze ochrony interesu gospodarczego państwa? Bo to...

Panie Ministrze, proszę o krótką odpowiedź.

Zasadą bezwzględnie przestrzeganą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest organizowanie otwartych przetargów. Nie ma żadnego powodu, by baza danych, za pomocą której będą udostępniane dane publiczne, była bazą o charakterze tajnym. Nie da się tego obronić ani na...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mi chodzi o budowanie tej bazy... Ja mówię o przetargu, który będzie organizowany w tej sprawie.)

Panie Senatorze, z całą pewnością...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gigantyczny przetarg. Gigantyczne pieniądze.)

Nie, to nie będzie gigantyczny przetarg. Budżet jest zapisany bodajże w art. 10, zgodnie z delegacją ustawy o finansach publicznych to jest art. 8 ustawy, i tutaj są rozpisane kwoty na poszczególne lata. To nie są...

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (3)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości, nie został poparty przez komisje.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami.

Pierwsza w kolejności jest poprawka pana senatora Rockiego, którą wcześniej poparł rząd.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

8 głosów za.

Kto jest przeciw?

8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie ma głosów wstrzymujących.

Poprawka nie uzyskała większości, nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki pana senatora...

A czy wniosek mniejszości... Ja proponuję wniosek mniejszości do poprawki senatora Rockiego. Ja wraz z panem senatorem Sepiołem i panią senator Rotnicką proponuję wniosek mniejszości. I pan senator Sepioł będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości. Tak? Bardzo proszę zaprotokołować.

I przechodzimy do poprawki drugiej panów senatorów Dajczaka i Paszkowskiego. Nad poprawkami drugą, ósmą, jedenastą i trzynastą należy głosować łącznie.

Zapytuję członków komisji: kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (8)

I ten wniosek również nie uzyskał poparcia...

Jeszcze zapytuję: kto się wstrzymał? (0)

Przepraszam. Wiedziałem, że już wszyscy głosowali, dlatego przeszedłem do podsumowania.

Nikt się nie wstrzymał.

I jeszcze raz podsumowuję: ten wniosek nie uzyskał poparcia.

Pan przewodniczący Piotrowicz, bardzo proszę.

...Wniosek mniejszości. Sprawozdawcą będzie pan senator Paszkowski, jeżeli wyrazi zgodę.

Dziękuję bardzo.

Jest kolejny wniosek mniejszości. Przypomnę, że nad tymi poprawkami głosowanie odbędzie się na posiedzeniu plenarnym.

Rozumiem, że skoro ten wniosek nie uzyskał poparcia, głosujemy również nad poprawką czternastą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o cierpliwość.

Przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek zawarty w punkcie czternastym również nie uzyskał większości.

Czy jest wniosek mniejszości?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Z senatorem...)

...Z panem senatorem Dajczakiem. W takim razie jest trzeci wniosek.

W ten sposób zakończyliśmy głosowania. Tak czy jeszcze nie?

Jest pewien problem. Wobec tego jakie jest stanowisko komisji?

Momencik. Zaraz ten problem będziemy rozstrzygać, ale jeszcze chciałbym się upewnić co do poprawki jedenastej. Ja przypomnę, że głosowaliśmy łącznie nad poprawkami: drugą, ósmą, jedenastą i trzynastą. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pani Legislator, nic nie umknęło mojej uwadze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic nie umknęło, ale dla jasności spytałem. Zakończyliśmy głosowania. Są trzy wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować, i nie ma wniosku o głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Pani Mecenas, czy to... Co w tej sytuacji?

(Senator Stanisław Piotrowicz: To znaczy komisja w tej chwili w ogóle nie zajęła stanowiska...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co w takiej sytuacji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że w sytuacji, gdy w głosowaniu jest pat, a i tak czeka nas głosowanie nad wnioskami mniejszości na posiedzeniu plenarnym, bo wnioski mniejszości muszą być w zestawieniu, w tak zwanej zetce, to właśnie to głosowanie rozstrzygnie o kształcie omawianej ustawy...

Panie Przewodniczący, myślę, że to niemożliwe, bo komisja musi zaprezentować takie albo inne stanowisko. Wnioski mniejszości to jest inna sprawa.

Ale poprosimy o stanowisko Biura Legislacyjnego. Z doświadczenia wiem, że w takiej sytuacji wznawia się posiedzenie komisji, ponieważ komisja musi wypracować stanowisko.

Panie Przewodniczący, ma pan rację, to rzeczywiście jest trudna sytuacja. W ciągu czterech lat pracy mamy z nią do czynienia chyba pierwszy raz. A na końcu chcielibyśmy państwu zakomunikować, że jest to ostatnie posiedzenie naszych komisji...

(Rozmowy na sali)

Ja mam taką propozycję: trzy minuty przerwy na przemyślenie tej sytuacji pod względem legislacyjnym. Może proszę skontaktować się z dyrektorem Biura Legislacyjnego.

Trzy, cztery minuty przerwy.

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Momencik. Proszę o zajęcie miejsc.

Oddaję głos pani mecenas, która na podstawie naszego regulaminu ustaliła z dyrektorem Biura Legislacyjnego, co w takiej sytuacji powinniśmy zrobić.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W takiej sytuacji będzie zestawienie wniosków, które zostały zgłoszone do przedmiotowej ustawy wraz z informacją, że komisja nie poparła wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Znajdzie się tam również informacja, że poprawka pierwsza została poparta przez mniejszość komisji i że poprawki druga, ósma, jedenasta, trzynasta i czternasta również zostały poparte przez mniejszość komisji. Takie będzie stanowisko zawarte w sprawozdaniu komisji.

Dziękuje bardzo.

Takie będzie sprawozdanie, a technika głosowania będzie taka, że będziemy głosowali nad tymi wnioskami mniejszości tak jak głosujemy nad poprawkami, a potem będziemy głosować nad całością ustawy włącznie z tymi zmianami, które zostaną przyjęte, oczywiście, jeśli zostaną odrzucone, to zagłosujemy nad całością ustawy bez tych poprawek.

Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o komisję samorządu terytorialnego, jest to trzysta pierwsze posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - poprzednie było trzysetne - i jest to ostatnie posiedzenie w tej kadencji.

Bardzo serdecznie chciałbym podziękować członkom komisji. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani Bożenie, starszemu sekretarzowi, i pani Kindze, która od niedawna jest młodszym sekretarzem, tak więc dorobiła się poważnego stanowiska.

(Głos z sali: Mimo upływu czasu jest młodsza.)

Mimo upływu czasu pani Bożena jest młodsza, a Kinga jeszcze nie potrzebuje być młodsza pomimo upływu czasu.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za świetną współpracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jurcewicz podpowiada mi, że zapomniałem, że ma być sprawozdawcą, ale już myślałem o tym symbolicznym podsumowaniu. Myślę, że będziemy zgodni, żeby pan senator został reprezentantem połączonych komisji. Tak że dla porządku powiem, że pan senator Jurcewicz będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Serdecznie państwu dziękuję i życzę w przyszłości samych sukcesów, zdrowia i reelekcji.

Pan przewodniczący Piotrowicz, bardzo proszę.

Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy ze mną współpracowali w tej kadencji Senatu. Było to trzysta dziewiętnaste i ostatnie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dla mnie jest to w ogóle ostatnie posiedzenie w Senacie. Bardzo gorąco dziękuję wszystkim członkom Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję paniom sekretarz, pani Elżbiecie Owczarek, pani Joannie Granowskiej, za rzetelną, sumienną i zawsze życzliwą współpracę. Dziękuję również mecenasom z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Na ręce przedstawicieli rządu składam serdeczne podziękowania za udział w posiedzeniach komisji i zawsze życzliwie wyrażane stanowisko. Serdecznie wszystkim państwu dziękuje i życzę wszystkiego, co najlepsze.

Panie Przewodniczący, ja otwierałem wspólne posiedzenie komisji, to niech pan przewodniczący je zamknie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Stanisław Piotrowicz)

Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.