Zapis stenograficzny (2431) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (300.)

oraz Komisji Środowiska (109.)

w dniu 14 września 2011 r.

Porządek obrad:

Zapraszam pana przewodniczącego Zdzisława Pupę. Czy pan przewodniczący ze swoją komisją mają już kworum?

(Głos z sali: Nie, nie.)

To jeszcze chwilę poczekamy. Prosimy też o przybycie ministra i Biura Legislacyjnego.

(Senator Zdzisław Pupa: Komisja Środowiska ma kworum.)

Panie Przewodniczący, jeszcze dwie minuty i zaczniemy.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, jeszcze chwilę poczekamy na przyjazd ministra, tym bardziej że w pewnej poprawce będzie potrzebna modyfikacja, która również była przedmiotem dyskusji z ministerstwem, w związku z tym trudno, żeby tego typu kwestię zrealizować bez udziału ministerstwa. Tak że proszę o chwilę cierpliwości.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy posiedzenie komisji?

Szanowni Państwo, rozpoczynamy wspólne posiedzenie.

Dziękuję państwu za cierpliwość, dziękuję również panu przewodniczącemu Pupie.

Przechodzimy do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Zestawienie wniosków pokazuje nam jasno, że najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, wnioskiem połączonych komisji i senatora Skurkiewicza, a jeżeli nie uzyska on większości, to przejdziemy do poprawki zgłoszonej przez senatora Mariusza Witczaka.

Szanowni Państwo, dwa zdania na temat tej poprawki.

Ta poprawka nieco inaczej lokuje kompetencje związane z majątkiem Skarbu Państwa i dotyczy tego, że Skarb Państwa przekazuje majątek ministrowi środowiska w trwałe zarządzanie, a ten z kolei na podstawie umów... mówiąc w największym skrócie, minister użycza go parkom narodowym na podstawie umów, które zawiera z dyrektorami. Jeżeli przejdziemy do tej poprawki, to będzie potrzebna modyfikacja, o której za chwilę będzie mówił pan mecenas, a rząd będzie do tego się ustosunkowywał.

Przed nami pierwsze głosowanie - nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Opinia rządu?

Panie Przewodniczący, przepraszam za spóźnienie.

Rząd jest za przyjęciem proponowanych poprawek.

Czyli rozumiem, że rząd nie popiera wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tu jest zmiana...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Rząd nie popiera wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Tu jest zmiana poglądu, stanowiska rządu.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Pytanie do rządu: co zmieniło się w ciągu tygodnia, że stanowisko rządu jest tak diametralnie różne od tego, które było artykułowane tydzień temu? Przypomnę, że tydzień temu stanowisko rządu było takie, iż ustawę należy przyjąć bez poprawek, przyjąć przedłożenie sejmowe.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu RP, kwestia władania nieruchomościami uregulowana była tak, jak głosi poprawka zgłoszona na posiedzeniu Senatu. W trakcie prac nad ustawą podkomisji, a potem komisji sejmowej, posłowie wprowadzili rozwiązania, które były inne niż proponowane przez rząd, co sygnalizowałem na posiedzeniu podkomisji. Niemniej przyjęto to w takiej formie i w takiej formie trafiło to do Senatu. Poprawki zgłoszone dzisiaj w Senacie są zgodne z pierwotnym projektem rządowym.

Panie Senatorze, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje?

Bardzo proszę.

Odniosę się do tego już przed samym głosowaniem. Ja tylko chcę państwu przypomnieć, iż ta ustawa była poddana pracy podkomisji sejmowej, gdzie w drodze konsensusu przedstawiciele wszystkich partii politycznych zasiadających w Sejmie, jak również przedstawiciele parków narodowych i Ministerstwa Środowiska wypracowali wspólne stanowisko. O ile sobie przypominam, było to stanowisko przyjęte bez głosów sprzeciwu zarówno na posiedzeniu komisji, podkomisji, jak i na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia.

Przechodzimy zatem do poprawek, które wcześniej zostały ramowo przeze mnie państwu zasygnalizowane.

A teraz bardzo proszę, pan mecenas.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym poinformować, że poprawka piąta zostanie zapisana inaczej, to znaczy art. 104a otrzyma nowe brzmienie. To będzie dokładnie ta sama treść, chodzi tylko o sposób zapisu. Chcielibyśmy uniknąć wątpliwości co do odesłań. W ten sposób uda nam się osiągnąć ten efekt. Może to nieść jakieś inne konsekwencje, które oczywiście uwzględnimy. Chcę jednak zapewnić, że to będzie dokładnie ta sama treść, dokładnie ta sama poprawka, ale zapisana w inny sposób.

A teraz, jeśli chodzi o modyfikację... Poprawka trzecia lit. b. Otóż w toku prac nad tymi poprawkami kontaktowałem się z przedstawicielami rządu, z urzędnikami rządowymi i ustaliłem, że intencją zmiany art. 10e jest tylko modyfikacja odesłania. Cała reszta tej poprawki to jest pewien... To znaczy cała reszta nie jest intencją rządu, zostało to po prostu źle zapisane w druku, w tekście, który otrzymaliśmy. W związku z tym proponuję modyfikację poprawki trzeciej lit. b w ten sposób, że w art. 10e będzie zmienione jedynie odesłanie: zamiast ust. 12 będzie ust. 14. Dziękuję.

Jeszcze raz spróbuję wyjaśnić...

Panie Mecenasie, bardzo proszę jeszcze raz. A pan minister niech już przygotowuje się mentalnie, żeby podchwycić, mam nadzieję, te zmiany.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Przygotowując treść tych poprawek, opierałem się na tekście otrzymanym od pana senatora, który z kolei...

(Głos z sali: Na czym polega różnica?)

Zaraz powiem, na czym polega różnica. Ta poprawka, która znajduje się tutaj w zestawieniu, jest zbyt obszerna. Na podstawie tej poprawki zmienia się kilka elementów art. 10e ust. 1 oraz skreślane są ust. 2 i 3. Skreślenie ust. 2 i 3 jest w oczywisty sposób zbędne. Natomiast jeśli chodzi o ust. 1, to z tego, co ustaliłem, intencją zmiany art. 10e była jedynie modyfikacja odesłania. Chodzi o odesłanie do art. 104 ust. 14, a nie art. 104 ust. 12. Do tego miałaby sprowadzać się ta poprawka. I tylko to byłoby zapisane. Chciałbym, żeby w ten sposób...

Tak wyglądałaby modyfikacja. Natomiast tak jak wcześniej powiedziałem, jeżeli chodzi o zmianę struktury przekazywania własności i traktowania własności, pan mecenas zapisał tutaj legislacyjnie te kwestie, które zasygnalizowałem na początku posiedzenia komisji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, wszystko zostało zapisane.)

Bo naszą intencją jest tego typu zmiana. Musi ona jednak zostać zapisana legislacyjnie, ponieważ dotyczy różnych artykułów i różnych odesłań w tej ustawie. I rozumiem, że ta modyfikacja, o której mówił pan mecenas, nie zmienia merytorycznie nic, poza tym, że precyzuje odesłanie. Tak?

To może jeszcze raz...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący, ona zmienia trochę merytorycznie...)

To proszę wytłumaczyć jeszcze raz i proszę o skupienie. Mam nadzieję, że do trzech razy sztuka, że chwycimy.

Obecnie poprawka trzecia lit. b składa się z dwóch elementów: ze zmiany brzmienia ust. 1 w art. 10e oraz ze skreślenia ust. 2 i 3. To, że ust. 2 i 3 zostały skreślone, jest oczywistą omyłką, to nie powinno się tu znaleźć. Wynikało to z tekstu, jeśli jednak przeanalizujemy brzmienie tych przepisów, zobaczymy, że ust. 1 nie może funkcjonować bez ust. 2 i 3. Zostało to potwierdzone w rozmowie telefonicznej przez pana Wojciecha Hurkałę. Jeśli zaś chodzi o ust. 1, to w tej samej rozmowie telefonicznej ustaliłem, że intencja zmiany ust. 1 była taka, aby zmodyfikować tylko odesłanie, nic więcej.

Dobrze, teraz rozumiemy.

A teraz pan minister.

Panie Przewodniczący, potwierdzam, że takie były nasze intencje i uzgodnienia z biurem.

Rozumiem. Dla porządku rzeczy: są dwie modyfikacje...

Jest jedna modyfikacja, chodzi o poprawkę trzecią...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jedna? Tak?)

Jedna. A ja jeszcze dodatkowo informuję...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ja rozumiem.)

W tym drugim przypadku to nie jest modyfikacja, tylko inny sposób zapisu.

Rozumiem. To nie będzie modyfikacja, tylko to będzie zapisanie tej samej treści w inny sposób, czyli nie musimy tutaj tego traktować... Chciałem to dobrze doprecyzować, tak żeby to było jasne dla członków komisji. Natomiast w tym przypadku, o którym mówiliśmy, jest to modyfikacja konsumująca intencje rządu, z którym ja współpracując, zgłosiłem te poprawki. Jestem więc zainteresowany tym, żeby one były zgodne z intencją rządu. W takim razie proszę o taką modyfikację. Zaraz przegłosujemy zgodę na tego typu modyfikację, o której mówił przed chwilą pan mecenas i którą potwierdził pan minister.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda na modyfikację.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Jest zgoda na modyfikację potwierdzona głosowaniem, co jeszcze wzmacnia tę zgodę dla czystości sprawy. Dziękuję bardzo. Mamy zrobioną tę modyfikację.

Teraz przechodzimy do głosowania nad tymi poprawkami, które należy przegłosować łącznie, są to poprawki od pierwszej do dziesiątej.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki uzyskały poparcie.

Proszę, aby pani senator profesor Rotnicka dalej była sprawozdawcą ustawy.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.