Zapis stenograficzny (2335) z 280. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 26 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zgodnie z ustaleniami zebraliśmy wszystkie poprawki, które na ostatnim posiedzeniu zostały przekazane w formie pisemnej albo w formie ustnej. Bardzo często były to sformułowania idei czy intencji. Biuro Legislacyjne je doprecyzowało i wszystkie poprawki są już przygotowane. Jest kilka segmentów tych poprawek, bo są poprawki TOPR, WOPR, są poprawki Biura Legislacyjnego i są poprawki senatorów, które były zgłaszane na sali, a następnie przekazywane na piśmie, są wreszcie poprawki rządowe - jest to piąty segment - które Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Środowiska, zgodnie z naszą prośbą i ustaleniami podjętymi podczas prac nad ustawą, przemyślały i wypracowały. Teraz, Panowie Ministrowie, bardzo proszę przekazać te poprawki do Biura Legislacyjnego. Powiemy o nich kilka słów i będziemy je przejmować.

Chcę również przypomnieć członkom komisji, że wszystkie poprawki - oprócz poprawek, które zostały zgłoszone przez senatorów - muszą być przejęte podczas posiedzenia komisji, przed głosowaniem, przez któregoś z członków komisji.

Poprawki rządowe mogę przejąć ja. Poddamy je pod głosowanie bez względu na to, jaki będzie werdykt członków komisji. Pozwolę sobie je przejąć i tę kwestię będziemy już mieli uregulowaną.

W takim razie, Panie Mecenasie, bardzo proszę prezentować propozycje poprawek - tak jak pan zdecyduje: artykuł po artykule czy w zestawieniach - a ja będę pytał, czy ktoś je przejmuje oraz jakie jest stanowisko rządu, i zarządzał głosowanie nad nimi. Rząd lub radców prawnych, państwa prawników, prosiłbym o rekomendowanie lub nierekomendowanie konkretnych poprawek.

To był wstęp gwoli wyjaśnienia pewnych spraw, byśmy już mogli przejść do pracy i się skoncentrować. Bardzo proszę państwa, żebyśmy nie mówili zbyt długo. Jeśli ktoś będzie potrzebował wyjaśnień, udzielę głosu. Większość spraw przedyskutowaliśmy. Po to ostatnio pracowaliśmy nad tym kilka godzin, byśmy dzisiaj mogli już tylko głosować nad poprawkami.

Bardzo proszę, pan mecenas Jakub.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Niestety nie udało mi się zrobić zestawienia, w którym byłyby ujęte wszystkie poprawki. Spływały one do dzisiaj, a poza tym tempo prac nad różnymi ustawami w parlamencie uniemożliwia poświęcenie czasu na zestawianie poprawek, z których być może nie wszystkie znajdą poparcie Wysokiej Komisji. Spróbuję jednak to ogarnąć. Gdyby się okazało, że pominąłem poprawkę któregoś z wnioskodawców, bardzo proszę czuwać i zwracać mi uwagę. Postaram się nie robić takich błędów, ale poprawek jest tak dużo, że może mi coś umknąć.

Na ostatnim posiedzeniu prowadziliśmy bardzo otwartą dyskusję. Każdy miał prawo się wypowiedzieć bez limitu czasu, każdy miał prawo zgłosić poprawkę. Jeśli więc mają państwo jakieś wątpliwości, proszę zwracać uwagę, bo to nie wynika ze złej woli, tylko z tego, że w dyskusji zabierało głos wiele osób, często mając zdanie przeciwstawne do innych, było dużo propozycji poprawek, często wykluczających się, dlatego nie było łatwo wszystko to skompletować.

Bardzo proszę.

Pierwsze propozycje poprawek są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego i dotyczą definicji ratownika górskiego. Biuro Legislacyjne wskazywało zwłaszcza na to, że definicja ta nie uwzględnia w swej treści art. 57 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Definicja taka nie powinna odsyłać do aktów, które nie są aktami powszechnie obowiązującymi. Tutaj odesłaliśmy do aktów wydawanych przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego w zakresie ustalenia umiejętności, które powinien posiadać ratownik górski. W swojej opinii wskazywałem także na to, że definicja ratownika górskiego zawęża możliwość świadczenia ratownictwa jedynie do spółdzielni i stowarzyszeń.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby, po pierwsze, przyjąć poprawkę sformułowaną w pkcie 1 lit. a mojej opinii: w art. 2 w pkcie 9 wyrazy "w art. 3 pkt 3, art. 3 pkt 6, art. 10 lub art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r." itd. zastępuje się wyrazami, które podałem na stronie 6 lit. a opinii. Po drugie, w art. 2 pkt 9 wyrazy "posiadającą inne umiejętności określone przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego, a w szczególności" zastąpić wyrazami "posiadającą uprawnienia ratownicze lub instruktorskie w zakresie ratownictwa górskiego", o czym mówi art. 7 ust. 1 pkt 3. Jednocześnie proponujemy wyrazy: "będącą członkiem tego podmiotu" zastąpić wyrazami: "zatrudnioną lub pełniącą służbę w tym podmiocie albo będącą członkiem tego podmiotu". W ten sposób będziemy mieli definicję najszerszą z możliwych i nie ograniczymy katalogu podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego wyłącznie do spółdzielni i stowarzyszeń.

Oczywiście jeżeli chodzi o wskazanie na konieczność posiadania uprawnień ratowniczych lub instruktorskich, należałoby się zastanowić, czy tutaj powinna być mowa jedynie o uprawnieniach w zakresie ratownictwa górskiego, czy też tak jak w art. 7 ust. 1 pkt 3 powinna być mowa o uprawnieniach ratowniczych i instruktorskich w zakresie ratownictwa górskiego, ratownictwa narciarskiego, ratownictwa z użyciem psów oraz ratownictwa podwodnego w akwenach górskich. Komisja powinna zdecydować, kto naprawdę może być tym ratownikiem

To jasne.

Bardzo proszę.

Przejmuję tę poprawkę, ale wydaje mi się, że ten drugi aspekt nie jest istotny. Mówimy, kto jest ratownikiem górskim, i innych kompetencji już nie trzeba wymieniać.

Mówimy tutaj, że podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego nadają uprawnienia ratownicze i instruktorskie w zakresie ratownictwa górskiego, ratownictwa narciarskiego - co można oczywiście pominąć -ratownictwa z użyciem psów oraz ratownictwa podwodnego w akwenach górskich i jaskiniach. I teraz jest pytanie, czy w tym zakresie działalność będzie prowadził ratownik górski.

Byłoby trochę bez sensu, żeby to się znalazło w definicji...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No właśnie, nie chciałbym rozstrzygać tego merytorycznie.)

...w art. 2 ust. 9. Moim zdaniem jest to nieodpowiednie miejsce na to.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, czy ratownikiem górskim jest osoba, która posiada uprawnienia w zakresie ratownictwa górskiego, czy też ratownikiem górskim może być osoba, która posiada uprawnienia ratownicze bądź instruktorskie w zakresie ratownictwa z użyciem psów itd. Czy to jest kolejny etap rozwoju ratownika, czy też...

(Senator Janusz Sepioł: Kolejny etap.)

Bardzo proszę, Panie Pośle. Proszę o krótkie i węzłowate wypowiedzi.

Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 pkt 4. Biuro Legislacyjne proponuje zastąpić wyraz "użytkowania" wyrazami "korzystania ze". Chodzi o to, że ze sprzętu się korzysta, a nie użytkuje go.

Przejmujemy tę poprawkę. Jest to poprawka czysto leksykalna.

(Głos z sali: Trochę systemowa.)

Kto jest za? (10)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna, siódma uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 4 pkt 2. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie tego przepisu z art. 43 i zastąpienie wyrazów "usunął w wymaganym terminie nieprawidłowości mających istotny wpływ na wykonywanie ratownictwa górskiego stwierdzonych protokołem kontroli" wyrazami: "wykonał w terminie, o którym mowa w art. 43, wniosków i zaleceń pokontrolnych zawartych w protokole kontroli". Analogicznie jest w ustawie wodnej.

Rząd?

Panie Przewodniczący, pani dyrektor zabierze głos.

Pani Dyrektor?

Przepis art. 43 skutkuje tym, że jeżeli jest coś nieprawidłowego w tamtym zakresie, a są nieprawidłowości różnego kalibru, poważniejsze i mniejsze, skutkuje to odebraniem dotacji i tyle. Jeśli zaś przewinienia są większe, to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To kodeks karny.)

Nie, nie, to proponujemy, żeby jednak dać ministrowi możliwość cofnięcia zgody, czyli wtedy definitywnie nie wolno prowadzić działalności w zakresie ratownictwa górskiego. Dlatego zależałoby nam, żeby zostawić to w takiej wersji, jaka jest w ustawie.

Przejdźmy teraz na chwilę do ustawy wodnej. W art. 8 ust. 5 pkt 2 tej ustawy jest zapis "może cofnąć zgodę, jeżeli podmiot, któremu taka zgoda została udzielona, nie wykonał w terminie, o którym mowa w art. 22, wniosków i zaleceń pokontrolnych zawartych w protokole kontroli". Jest to analogiczny przepis, a w związku z tym albo tu i tu jest tak, albo tu i tu jest tak. Nie może być inna konsekwencja niewykonania zaleceń i Wysoka Komisja powinna zadecydować, czy dobrze jest w ustawie wodnej, czy dobrze jest w ustawie górskiej.

(Senator Janusz Sepioł: Mnie się zdaje, że dobrze jest w ustawie górskiej, trzeba zmienić w ustawie wodnej.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: W górskiej pozostaje, a w wodnej zmienimy.)

Trzeba pamiętać, żeby to zmienić.

Proszę gdzieś to zanotować.

(Senator Janusz Sepioł: Czyli tutaj zostałby ten zapis, a byłaby zmiana w ustawie wodnej.)

Tak jest.

Takie rozwiązanie popieramy.

Czyli tu nic nie robimy?

Nie, bo coś trzeba przyjąć jako wzorzec.

Jasne, ja tylko dopytałem. Nic tu nie robimy, idziemy dalej. Zmienimy zapis w ustawie wodnej.

Idziemy dalej.

Bardzo proszę, ma pan minutę.

Proszę o chwilę cierpliwości, dobrze? Tego jest tak dużo, że nie jestem w stanie zapamiętać.

Dobrze, minuta przerwy.

Proszę państwa, zaproponowana przez TOPR poprawka dotycząca art. 6 uwzględnia uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, z tym że my je rozpisujemy tak, jak to zwykliśmy robić. W związku z tym, jeżeli Wysoka Komisja będzie miała taką wolę, proszę o przyjęcie poprawki, zgodnie z którą art. 6 pkt 1 powinien brzmieć: "przyjęciu zgłoszenia o wypadku lub innym zdarzeniu".

Gra? Wszystko jasne? Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (9)

Poprawkę przyjęto jednogłośnie. Głosowało dziewięć osób, bo jedna wyszła.

Idziemy dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 pkt 4. Poprawka Biura Legislacyjnego jest tożsama z poprawką TOPR. Proponujemy, aby przepis ten brzmiał: "zabezpieczeniu i ewakuacji osób przebywających w górach z terenów stanowiących zagrożenie dla życia i zdrowia".

Rząd popiera?

Tak, popieramy.

Kto jest za? (10)

Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 pkt 5. Poprawka TOPR jest identyczna z poprawką Biura Legislacyjnego. Proponujemy dodanie po wyrazie "przekazania" wyrazów: "osoby, której udzielono pomocy w ramach działań ratowniczych,".

Rząd?

Popieramy.

Konsekwentnie już popieramy.

Konsekwentnie...

Tak, tak, ja nie chcę już tak skakać, bo wszystko się rozjedzie.

Jasne. Rząd popiera, zarządzam więc głosowanie.

Poprawka jest przez nas przejęta, bo jest to poprawka...

Biura Legislacyjnego, identyczna z poprawką TOPR. Zakładam, że TOPR przejął ją z mojej opinii.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (10)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy art. 7 ust. 3 pkt 1 i 7 oraz ust. 5 pkt 1. Biuro Legislacyjne proponuje tu ujednolicenie terminologii ustawy i mówienie nie o ratowanym, nie o poszkodowanym, ale o osobie, której udzielono pomocy w ramach działań ratowniczych.

Rząd popiera? Przejmujemy?

(Głos z sali: Tak, przejmujemy.)

Przejmujemy poprawkę. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (10)

Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Proszę państwa...

(Głos z sali: Jeszcze art. 7.)

Chciałbym powiedzieć, że TOPR ma jeszcze poprawkę dotyczącą art. 7 ust. 5 pkt 2. Podejrzewam, że jest to poprawka zbieżna z tym, co chce zgłosić pan minister, a mianowicie, aby określone informacje mogły być przekazywane nie tylko osobie, której udzielono pomocy, Policji, prokuraturze sądom i zakładom ubezpieczeń w związku z prowadzonym przez nie postępowaniem, ale również dyrektorowi parku narodowego.

(Głos z sali: Składaliśmy też taką poprawkę)

Rząd popiera? Oba ministerstwa solidarnie to popierają.

Przejmujemy poprawkę i zarządzamy głosowanie.

Kto jest za? (10)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ja się pomyliłem.

Tak, tak, pana senatora Skurkiewicza. Zgłoszona.

Kolejne poprawki, Biura Legislacyjnego i TOPR, również są zgodne, a dotyczą art. 9. Biuro Legislacyjne proponuje nadanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeszcze propozycja do art. 8, tak?

Mamy zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu propozycję dotyczącą art. 8.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam.)

Chodzi o to, aby zastąpić sformułowanie "podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego współdziałają przy wykonywaniu ratownictwa górskiego, a w czasie prowadzenia działań ratowniczych mogą żądać pomocy" - sformułowaniem: "podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego współdziałają przy wykonywaniu ratownictwa górskiego". Żądanie pomocy jest czymś oczywistym, każdy musi jej udzielić, wynika to z oczywistych przepisów, a egzekucja tego byłaby dość trudna, dlatego proponujemy, aby pozostawić "współdziałanie".

Jak konkretnie by to brzmiało?

Przeczytam ten przepis. Art. 8, zdaniem pana ministra, powinien brzmieć: "Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego współdziałają w wykonywaniu ratownictwa górskiego z:" - i w literach od "a" do "d" są wymienione podmioty, które ustawodawca wymienił wcześniej w tym artykule.

Bardzo proszę, Panie Pośle. Krótko.

Wyjaśnię, w czym rzecz. Zdarza się, że ratownicy górscy, mając poszkodowanego, wzywają pogotowie ratunkowe, czyli proszą o karetkę pogotowia i otrzymują odmowę. Stąd pojawił się zapis, że mają prawo żądać tej pomocy.

Ale to nie zagwarantuje nam tego.

(Głos z sali: Współdziałają. Jak odmówią, to jest potem osobny proces.)

Jest to poprawka rządowa, którą wcześniej przejąłem.

Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw?(0).

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Wracamy do art. 9. Poprawka TOPR i poprawka Biura Legislacyjnego są zbieżne. Chodzi o zastosowanie w tym przepisie właściwej terminologii oraz właściwych nazw instytucji prawnych.

Przejmujemy tę poprawkę.

Pan senator Sepioł przejmuje poprawkę.

Rząd?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Jest zgoda.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (10)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy skreślenia ust. 4 w art. 10. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis, który mówi, że wynagrodzenie wypłaca pracownikowi pracodawca, jest zbędny, jest to bowiem oczywiste.

Przejmuję tę poprawkę.

Pan senator przejął poprawkę.

Rząd?

Generalnie zgadzamy się, musimy jednak powiedzieć, że podczas uzgodnień międzyresortowych minister pracy zadał takie właśnie pytanie.

Tak czasami bywa.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (10)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejna uwaga dotyczyła art. 11. Ja podniosłem to, że art. 11 nie współgra z art. 5 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. W art. 11 przewidziano tylko ochronę jak dla funkcjonariusza publicznego dla ratownika górskiego i ratownika narciarskiego. Art. 5 ust. 2 w odniesieniu do ratowników medycznych i innych podmiotów w ramach systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego przewiduje szerszą ochronę. Tam jest mowa, że takie podmioty mogą naruszyć...

Tak, to jest bardzo istotne. Przejmujemy poprawkę Biura Legislacyjnego.

Ale tutaj trzeba by ustalić, jaka powinna być treść tej poprawki.

(Senator Janusz Sepioł: Jest tutaj zaproponowana.)

Ja zaproponowałem, ale być może nie mam dostatecznej wiedzy merytorycznej, żeby taką poprawkę...

Pan senator przejął poprawkę.

Stanowisko rządu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest poparcie. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0).

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przechodzimy do kolejnych poprawek.

Powiedzmy sobie, że poprawka dodająca przepis umożliwiający wykonywanie czynności medycznych, którą komisja przyjęła, będzie współgrała...

Kolejna uwaga dotyczy art. 16.

(Głos z sali: Jeszcze art. 12.)

Przepraszam. To poprawka ministerstwa i bardzo bym prosił...

Proszę, Panie Ministrze, trzy zdania na temat poprawek, które przejąłem a priori.

W art. 12 proponuję skreślić ust. 2, gdzie to ratownik górski i ratownik górski z psem ratowniczym mają prawo bezpłatnego wstępu na teren parku narodowego i rezerwatu udostępnionego dla ruchu turystycznego itd. Cały ten ustęp proponujemy skreślić, dlatego że szkolący się ratownicy z psem mają bezpłatny wstęp, ratownicy z psem w akcji też mają wstęp bezpłatny, a nie ma powodu, żeby w innych parkach byli zwalniani z opłat.

Jasne.

Pan senator Sepioł, proszę.

Ja też zgłosiłem poprawkę do art. 12, dlatego że w ust. 1 się mówi, iż ratownik górski i ratownik narciarski mają prawo korzystać podczas pełnienia obowiązków służbowych z urządzeń transportu linowego lub taśmowego. Per analogiam w ust. 2 powinno być napisane, że ratownik górski lub ratownik górski z psem ratowniczym mają prawo bezpłatnego wstępu na teren parku narodowego i rezerwatu podczas pełnienia obowiązków służbowych.

Poprawka pana ministra idzie trochę dalej.

Ale zapis, jaki jest w tej chwili: że mają prawo bezpłatnego wstępu kiedykolwiek, jest bez sensu, bo chodziliby po wszystkich parkach na spacery. Trzeba się tu na coś zdecydować.

Ale mogą się przydać na takim spacerze.

Panie Pośle?

Krótkie wyjaśnienie. Jeżeli chcemy, żeby przewodnik psa ratowniczego był skuteczny, a po to wydajemy pieniądze i po to szkolimy tych ludzi i te psy, to musi on jak najczęściej przebywać w terenie, w którym będzie mu przychodziło ratować, nie tylko w czasie zorganizowanych szkoleń, bo one mają charakter egzaminacyjny, ale w ogóle. Poza tym jest to drobna garstka ludzi i jeżeli państwu wydaje się dziwne, że na przykład będą oni mieli wstęp do innych parków, to napiszmy, iż chodzi o parki na terenie gór.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Pośle, ilu mniej więcej jest tych ratowników?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, to jest moja poprawka, ale identyczną propozycję ma TOPR.)

Rząd?

Tak, w drugiej wersji.

W drugiej wersji, to znaczy w tej wersji, gdzie odnosimy się do jednej i drugiej ustawy, prawda?

Jest to właściwie sprawa techniczna. Rząd ją popiera. W takim razie przejmujemy poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Muszę pytać, bo jest ruch senatorów, tak że...

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz mamy poprawkę ministra środowiska, dotyczącą art. 47, czyli zmiany w ustawie o ochronie przyrody.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Tak.)

Pan minister proponuje dodać ust. 6 w art. 15 ustawy o ochronie przyrody.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proponujemy dopisanie poprawki, która by określała, że szkolenie ratowników oraz psów ratowniczych, w tym psów lawinowych, na obszarze parku narodowego poza terenami udostępnionymi na podstawie art. 12 ust. 2 przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego na danym obszarze wymaga uzgodnienia z dyrektorem parku narodowego. To jest prosta formalność, polegająca na tym, że na wszystkie obszary poddane ochronie rezerwatowej ratownicy mają wstęp po uzgodnieniu z dyrektorem parku.

Są tu podobne poprawki senatorskie, przejmujemy więc tę poprawkę.

(Głos z sali: Już je zgłoszono.)

Panie Mecenasie, wszystko gra?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wszystko gra.)

Jeżeli wszystko gra...

Jeszcze pan minister?

To wiązałoby się z porządkowym wykreśleniem pktu 1 i 2.

Pktu 1 i 2 w art. 47.

Pkt 1 i 2 w art. 47, tak?

Pkt 1 został już skreślony przy okazji skreślenia art. 16 ust. 4.

Tak? Już go nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Teraz trzeba wykreślić pkt 2.)

A pkt 2?

To jest konsekwencja tej poprawki, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście.)

Pan senator Sepioł też się zgadza jako ekspert w tej ustawie i nie tylko w tej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę krótko wytłumaczyć panu senatorowi dlaczego.

Ponieważ treść została jak gdyby wyjęta i przeniesiona do nowego ust. 6. To tak w skrócie.

Okej. W takim razie głosujemy.

Kto jest za? (8)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Rozumiem, że w związku z wcześniej podjętymi rozstrzygnięciami poprawki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczące art. 47 były bezprzedmiotowe.

Proszę państwa, kolejna poprawka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tym razem do art. 48, dotyczącego zmian w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale ja nie widzę różnicy... Na czym to polega?)

Niestety nie wiem, o co chodzi w poprawce ministerialnej, bo w niej się wciąż odsyła do art. 40 ustawy o sporcie, którego nie będzie. W związku z tym trudno jest mi ustalić do końca, o co ministerstwu chodzi.

Pani Dyrektor?

Nam chodziło o to, że jeżeli utrzymalibyśmy definicję ratownika górskiego czy ratownika narciarskiego w naszym brzmieniu, to wtedy miałoby to sens, ponieważ w tej chwili...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli generalnie w tym momencie nie ma to sensu. Poprawka jest bezprzedmiotowa.)

Nam chodzi o to tylko, żeby z Państwowym Ratownictwem Medycznym powiązać podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego lub ratownictwa narciarskiego na podstawie tej ustawy, która w tej chwili jest tworzona.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale my to mamy już w tym momencie w art. 15 ust. 1.)

No to OK.

To już jest załatwione. Poprawka bezprzedmiotowa. Idziemy dalej.

Proszę państwa, mamy też propozycję z ministerstwa, aby skreślić art. 53. Ta poprawka ministerstwa jest zgodna z tym, co proponowało Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Nie ma rozporządzenia, nie ma czego rozpatrywać.)

Nie ma rozporządzenia, nie ma czego utrzymywać...

(Senator Janusz Sepioł: Nie istnieje już?)

Tak, ono nie istnieje już dosyć długo.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. I to jest państwa propozycja?)

No, wspólna.

Przejmujemy.

Przejmujemy.

Rząd się zgadza i cieszy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę państwa, zostały nam jeszcze poprawki z opinii Biura Legislacyjnego. Poprawka dotycząca art. 50, przepisu przejściowego. Proszę państwa, w tym przepisie mówi się o tym, iż definicja... To znaczy, z tego przepisu można wnosić, że definicja ratownika górskiego znajduje się w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, a wolą ustawodawcy zapewne było, aby w przepisie art. 50 mówiono o ratowniku, ratowniku medycznym, lekarzu systemu, pielęgniarce systemu. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 50 skreślić wyraz "górskich". O tym, kto ma uprawnienia ratownika górskiego i jakie są zasady przejściowe w tym zakresie, przesądza art. 51.

Przejmujemy.

Przejmujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Siedem za. Jednogłośnie.

Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

I, proszę państwa, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Chodzi o art. 54. Tak naprawdę problem dotyczy dwóch ustaw, ustawy o górach i ustawy o wodach, powiem tak w skrócie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Może więc przejdźmy już do ustawy o wodach, a na koniec...)

Może zróbmy tak właśnie, ponieważ chodzi o to, że trzeba skorelować terminy wejścia w życie ustawy o górach i ustawy o wodach, tak aby odpowiednie przepisy ustawy o sporcie mogły być w jednym terminie wyeliminowane z systemu prawnego.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No dobrze, możemy to teraz ustalić.)

Jeżeli przejdziemy w tym momencie do ustawy o wodach w zakresie przepisu o wejściu w życie, to jak najbardziej.

No to ustalmy to i zamkniemy prace nad tą ustawą. Wyznaczymy jeszcze tylko sprawozdawcę. A potem robimy... Na końcu ustawy o wodach nie będziemy mieli już tego dylematu.

Biuro Legislacyjne zaproponowało skorelowanie terminów wejścia w życie tych ustaw w taki sposób, żeby skrócić vacatio legis ustawy o wodach. O co chodzi, proszę państwa? Chodzi o to, aby w tym samym momencie wyeliminować z systemu art. 39 i art. 40, tak aby nie było sytuacji takiej jak w tym momencie w przypadku ustawy o górach, że w odniesieniu do wykonywania ratownictwa górskiego w okresie od dnia wejścia w życie tejże ustawy do dnia 2 stycznia będziemy mieli do czynienia z podwójnym reżimem prawnym; z jednej strony sprawy te będą regulowane ustawą o sporcie, z drugiej strony sprawy te będą regulowane ustawą o bezpieczeństwie na obszarach górskich. Takiej sytuacji być nie może. Rozwiązanie przyjęte w art. 54 ustawy o górach powoduje, proszę państwa, że niektóre przepisy uzyskają nowe brzmienie tylko na jeden dzień, na dzień 1 stycznia 2012 r. Jest to o tyle absurdalne, że tam są również przepisy nakładające na ministra określone obowiązki w zakresie wydania aktów wykonawczych. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby minister zdążył wydać taki akt i żeby taki akt obowiązywał jeden dzień. A istniałby taki obowiązek.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje - proszę, niech państwo spojrzą na uwagę dwudziestą piątą w opinii - aby art. 49 ustawy o górach otrzymał brzmienie: w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie uchyla się art. 39 i art. 40. W art. 54, czyli w przepisie o wejściu w życie, należałoby skreślić wyrazy "z wyjątkiem art. 48 i art. 49, które wchodzą w życie z dniem 2 stycznia 2012 r.". To są te dwie poprawki do ustawy o górach. Wraz z tymi poprawkami muszą być przyjęte określone poprawki do ustawy o wodach. Zgodnie z tymi poprawkami skreśla się art. 27, skreśla się art. 28, a w art. 31 wyrazy "z dniem 1 stycznia 2012 r." zastępuje się wyrazami "po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia". Ten pakiet poprawek sprawi, że nie będziemy mieli podwójnego reżimu, nie będziemy mieli sytuacji, w której różne przepisy będą obowiązywały naraz. Będziemy też mieli skorelowane terminy wejścia w życie obu ustaw. Myślę, że tak będzie najlepiej z systemowego punktu widzenia.

Dobrze. Panie Mecenasie, sprawa nie jest łatwa, ale musimy panu zawierzyć jako prawnikowi... Chyba że ktoś z państwa ma konkretne pytania albo wątpliwości? Jeżeli ktoś się w tym połapał i ma wątpliwości, to bardzo proszę, może zadać pytanie. Jeżeli nie, to raczej musimy się trzymać wersji, o której mówiłem, czyli zawierzyć prawnikowi.

Co na to strona rządowa?

Zawierzamy panu prawnikowi, ale mamy jedno zapytanie. Czy możliwa jest taka konstrukcja, żebyśmy mogli zaproponować wejście w życie ustawy od 1 stycznia 2012 r.?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ustawy o górach?)

Ustawy o górach i ustawy o wodach, jednej i drugiej. Z kolei przepisów finansowych - od 1 stycznia 2013 r., ponieważ zmienia nam się sposób finansowania. Taka jest propozycja.

Propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca skrócenia vacatio legis wynikała raczej z tego, że... Przewidywałem, że wolą ustawodawcy było trzymiesięczne vacatio legis, aby przepisy ustawy o górach mogły zacząć funkcjonować już w tym sezonie narciarskim.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Właśnie o to chciałem spytać. No bo w tej sytuacji, jeżeli...)

Zakładam, że przepisy ustawy o wodach nie będą tak istotne, ponieważ one pewnie zaczną funkcjonować od nowego sezonu pływackiego, czyli od 2012 r.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

Dlatego lepiej być może tu skrócić, niż wydłużać.

Panie Mecenasie, na pewno nie jest to problem w przypadku przepisów o ratownictwie wodnym, natomiast w przypadku przepisów o ratownictwie górskim... No, dobrze by było pod ich rządami rozpocząć na przykład sezon narciarski w Polsce, czyli pewnie nie 1 stycznia 2012 r., tylko wcześniej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: W takim razie może warto je zapisać...)

No to nie ma innego wyjścia i zostanie nam podwójny reżim w ustawie o sporcie, gdzie... No, tutaj trzeba, niestety...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: A pan proponuje, żeby od kiedy... Jeszcze raz, Panie Mecenasie.)

Proponuję, żeby zarówno jedna, jak i druga ustawa wchodziły w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Proszę państwa, de facto będzie to oznaczało, że skrócimy vacatio legis ustawy o...

No dobrze, to uznajmy, że wejdą w życie po trzech miesiącach, w porządku. Mamy jednak problem z przepisami finansowymi, bo to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, te sprawy są tutaj rozwiązane.)

To znaczy?

To jest tak. W ustawie wodnej przewiduje się, że przepisy finansowe wejdą w życie później.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Kiedy?)

Mamy tam napisane, że art. 15 ust. 2 i 3 wchodzą w życie dopiero 1 stycznia 2013 r.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To dobrze. A co z górami?)

A w przypadku ustawy górskiej przewidujemy, że wszystkie przepisy wejdą w życie po upływie trzech miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ministerstwo proponuje, żeby ustawa wchodziła po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 16 i artykułu...

A z ich wejściem w życie byłoby tak samo, jak w przypadku przepisów o wodzie. Jeżeli ujednolicamy, to powinniśmy chyba trzymać się tych zasad. To jest logiczne. I dla rządu, i dla budżetu, i dla... I dotyczy to wszystkich zasad. W tej ustawie są zmiany systemowe i wydaje się jak najbardziej rozsądne, żeby to można było planować w inny sposób. Tak, Panie Senatorze? Pan jest dla mnie autorytetem, więc proszę mi powiedzieć.

Pytanie tylko, czy art. 16 i art. 17 nie powinny wchodzić w życie, czy tylko art. 16. Wydaje mi się, że art. 16 i art. 17, bo tam, gdzie mowa jest o obowiązkach sprawozdawczych w związku z uzyskaniem dotacji...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Ale dotacje otrzymują już...)

Czyli one mogłyby już zacząć funkcjonować, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Oczywiście.)

Pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

W ustawie górskiej nic istotnego w systemie finansowym się nie dzieje, więc po co tutaj to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zmienia się system finansowania.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Zmienia się.)

W jakim sensie?

Było "dofinansowanie", a teraz będzie "finansowanie". To jest zasadnicza różnica...

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, ma pan poprawkę opisaną w punkcie dwudziestym piątym mojej opinii, jest to na stronie 19. I tu ma pan takie dwa... W swojej opinii omówiłem dokładnie, jakie będą konsekwencje nieskorelowania terminów wejścia tych przepisów w życie. Wypunktowałem dokładnie, jakie będą problemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziewiętnasta...)

Czyli de facto po tej modyfikacji, gdyby Wysoka Komisja zechciała, aby art. 16 ustawy o górach wchodził w życie 1 stycznia 2013 r....

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Finansowe w 2013 r.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...trzeba by było dokonać takich zmian: w art. 49 dokonać zmiany takiej jak w pierwszym tiret na stronie 19, a w art. 54 nie skreślać wyrazów "z wyjątkiem art. 48 i 49, które wchodzą w życie"... itd. Zamiast tego trzeba by zastąpić wyrazy "z wyjątkiem art. 48 i 49"... itd. wyrazami "z wyjątkiem art. 16, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.". Konsekwentnie należałoby też dokonać zmian w ustawie o wodach, takich, jakie są zaproponowane przez Biuro Legislacyjne w kolejnych tiret na tej stronie.

Dobra. Czyli po dyskusji dotyczącej modyfikacji mamy taką propozycję: ustawy wchodzą w życie po trzech miesiącach od ogłoszenia. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Obie.)

Obie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z wyjątkiem przepisów...)

A obie dlatego, że jeszcze jest w tle ustawa o sporcie i te ustawy muszą być skorelowane. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)

Nie daje się rozdzielić terminu wejścia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No nie daje się.)

Nie daje się. Dobra. Musimy tutaj panu uwierzyć. Ponadto proponuje pan, żeby zasady finansowe, tak jak w ustawie o ratownictwie wodnym... To znaczy ministerstwo proponuje, żeby te zasady ze względu na zmiany systemowe obowiązywały od 2013 r. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Dobrze. Przegłosujmy propozycję, żeby było tak samo w jednej i w drugiej ustawie. Jeżeli będą inne propozycje, to mamy jeszcze debatę. Na razie ujednolicamy to rozwiązanie...

(Głos z sali: A jak prezydent podpisze...)

(Głos z sali: Ale tu są dwie poprawki...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Liczmy na to, że nie...)

Tak, ale możemy je blokiem... No, chyba...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest dobrze, tak? Dobra. To są dwie poprawki? Wejście w życie i wejście zasad...

Tak, Panie Ministrze?

Ale my musimy jeszcze zwrócić uwagę... Myśmy przeoczyli art. 17, gdzie jest taki zapis: "Podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa górskiego otrzymujący dotację składa ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w terminie do 15 dnia marca następnego roku"... To jest niezgodne z ustawą o finansach publicznych, gdzie mowa jest o tym, że musi to zrobić najpóźniej...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: ...trzydziestego dnia od dnia zakończenia zadania.)

...trzydziestego dnia od zakończenia zadania.

Czyli państwo proponują skreślić art. 17 i przejść na normalne zasady z ustawy o finansach publicznych.

Tak będzie najlepiej, oczywiście. To już nie doregulowujmy tych ustaw. Skoro już jest ustawa o finansach, to...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Skreślmy to.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Ust. 1 byłby skreślony.)

Ust. 1 byłby skreślony. No dobra, to po kolei. Skreślmy ten ust. 1...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Cały art. 17.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Cały art. 17.)

Cały art. 17, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Skreślmy ten art. 17.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie został skreślony. Czyli stosujemy teraz przepisy ustawy o finansach w tym momencie, a nie inne rozwiązania.

I co teraz, czy głosujemy nad wejściem w życie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Powinniśmy przegłosować wszystkie poprawki w pakiecie, inaczej nie ma sensu.)

W pakiecie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Czy jest zgoda członków Wysokiej Komisji, żeby przegłosować te poprawki w pakiecie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I oczywiście prośba do...)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak to przegłosujemy.

Gdyby Wysoka Izba podzieliła opinię komisji w przedmiocie skrócenia vacatio legis, to ja w uzasadnieniu stanowiska Senatu napiszę informację o tym, że ustawy powinny być opublikowane w jednym terminie. Inaczej, tak jak słusznie pan senator Sepioł zauważył, nie ma to sensu, to znaczy i tak nam się rozjedzie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Można wysłać prezydentowi taką wskazówkę...)

Oczywiście, że można.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...czy też prośbę.)

Zakładamy, że prezydent i jego służby wiedzą... A tak naprawdę to nie prezydent, tylko rząd, bo to prezes Rady Ministrów jest odpowiedzialny za opublikowanie tego. Będzie wiedział, że to powinno być w jednym "Dzienniku Ustaw".

Dobra. To teraz proszę jeszcze raz... Zarządzamy, że przegłosujemy to w pakiecie, czyli, Panie Mecenasie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli, proszę państwa... Przepraszam, bo już kolejny raz o tym mówię...)

Wszyscy wszystko wiedzą.

(Głos z sali: Nie, i tak tego nie rozumiemy, ale prawo intencji...)

Czyli intencje... Ustawy wchodzą w życie tak samo i zasady finansowe też samo, od 2013 r., tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I po trzech miesiącach.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki zostały poparte.

I taki sam pakiet zastosujemy w przypadku ustawy o wodzie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę o pięć minut przerwy.)

Nie, nie, nie, teraz całość.

Głosujemy nad całością łącznie z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (7)

Ustawa została...

Może jednak spytam, czy ktoś jest przeciw - nikt - albo się wstrzymał od głosu, bo jest ruch na sali.

Jednogłośnie za.

A pan senator Sepioł to jest jedyna osoba, która może być sprawozdawcą...

(Senator Janusz Sepioł: Nie, niech pan nie...)

Jeżeli pan senator nie zostanie sprawozdawcą, to musimy w tym momencie zrobić godzinę przerwy, a chyba zależy nam na tym, żebyśmy nie siedzieli długo. Myślę też, że trzeba wnosić o to, żeby na posiedzeniu te ustawy były rozpatrywane razem. Mówię tu - wybiegam w przyszłość - o ustawie o wodzie.

Prawdopodobnie przygotujemy w zestawieniu do głosowania na posiedzenie komisji... Teraz ja wybiegam w przyszłość, bo jeszcze nie wiem, co się wydarzy. Był już taki przypadek, że poprawki do dwóch ustaw przegłosowano łącznie.

Nie, nie chodzi mi o to. Chodzi mi o to, żebyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o to, żebyśmy poprosili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale chodzi mi o to, żeby w jednym punkcie rozpatrywać dwie ustawy. To znaczy pójdzie jeden sprawozdawca, omówi jedną i drugą ustawę, a potem będzie debata na temat dwóch ustaw. To wolno nam zrobić, a ja nie widzę powodu, żebyśmy oddzielnie rozpatrywali te ustawy, jeżeli nimi razem się zajmujemy. Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, protestuję...)

Jeżeli pan senator protestuje...

(Senator Janusz Sepioł: Bardzo potrzebuję sprawozdawcy do ustawy wodnej, ja bardzo kiepsko pływam...)

Dobra. Jeżeli tak, to prośba pana senatora, w kontekście tego, że będzie sprawozdawcą tej ustawy, brzmi dla nas jak rozkaz. Tak więc przyjmujemy.

W takim razie wycofuję tę propozycję, żeby było to rozpatrywane w jednym punkcie, a sprawozdawcą jest pan senator Sepioł.

Pięć minut przerwy, a potem do zobaczenia podczas obrad nad punktem drugim.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.

(Głos z sali: Nie ma pani Kingi.)

Czy mamy kworum...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stwierdzam, że mamy.

Jest z nami inny pan sekretarz komisji.

W takim razie przechodzimy do omówienia kolejnej tury poprawek.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Proszę państwa, tym razem mamy do omówienia ustawę o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. Podobnie jak wcześniej, mam zestawienie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, zestawienie propozycji poprawek przygotowanych przez MSWiA oraz zestawienie propozycji poprawek przygotowanych przez WOPR. Propozycje poprawek WOPR odpowiadają co do zasady propozycjom poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne z pewnymi modyfikacjami, które wyłonią się nam w trakcie dyskusji czy ich omawiania.

Pierwsza propozycja poprawki Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2 pkt 1 omawianej ustawy, definicji obszaru wodnego. I proszę państwa, jest to raczej wątpliwość, pytanie, czy nie powinniśmy ograniczyć definicji obszaru wodnego do definicji wód śródlądowych oraz wód przybrzeżnych w rozumieniu ustawy - Prawo wodne, czyli do tych wód, które mogą być wykorzystywane do kąpieli itd. Chodzi o to, czy obecnie sformułowana definicja nie będzie zbyt rozległa, a tym samym czy nie będzie obejmowała również zbiorników, które z przyczyn oczywistych nie będą nigdy wykorzystywane do kąpieli, pływania, uprawiania sportu bądź rekreacji.

Pani Dyrektor?

Rozległa definicja obszaru wodnego wyniknęła właściwie z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ z największą liczbą utonięć tak naprawdę mamy do czynienia na wodach, które nie są przeznaczone do kąpieli. W związku z tym ustawodawca postanowił rozszerzyć definicję obszarów wodnych obowiązkowo objętych tą ustawą, a zarazem nałożyć pewne obowiązki na niektóre organy czy niektórych zarządzających w zasadzie danym terenem po to, aby jednak doprowadzić do ogólnego spadku utonięć w Polsce.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli doprecyzowanie, że chodzi o obszary wodne, które mogą być potencjalnie wykorzystywane, nie jest potrzebne, czy tak?)

Nie.

Zostaje ta wersja. Czy tak?

Pan senator Sepioł, bardzo proszę.

W ogóle o tym teraz nie pomyślałem, ale pod Krakowem jest duży zbiornik wodny, zbiornik dobczycki, który jest rezerwuarem wody pitnej. Obowiązuje w nim zakaz uprawiania sportu, kąpieli itd. To jest bardzo duży akwen. I nasuwa się pytanie, czy powinien być on objęty działalnością ratowniczą i kontrolą, czy nie. O ile dobrze pamiętam, do tej pory chyba nikt się tam nie utopił. Pływają po nim tylko statki w ramach gospodarki rybackiej, bo tam trzeba odpowiednią ilość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeśli ktoś tam się kąpie, to go za fraki i wlepić mandat.

Pani Dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

...nie ma podstawy, żeby wypisać mu mandat?

Są podstawy, żeby wymierzyć mu mandat. Nie ma zaś podstaw do tego, żeby oznakować ten obszar zakazem kąpieli.

(Głos z sali: ...zakaz kąpieli.)

Ale nie ma ku temu podstawy prawnej.

I to jest tylko takie sobie oznakowanie bez podstawy prawnej. Czy tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Na razie tak.)

(Senator Janusz Sepioł: No, nie wiem. Tam jakiś przepis został przywołany...)

(Głos z sali: Rozporządzenie...)

No, dobrze.

Pan poseł, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowna Komisjo, potwierdzam, że to, co przekazała pani dyrektor, było naszą intencją. Jeśli ograniczymy się tylko do wyznaczonych obszarów wodnych, tych, gdzie są kąpieliska strzeżone, to zniknie nam z ustawy cały zakres, który wskazywał NIK, na przykład ten podlegający tak zwanej analizie zagrożeń, o której jest mowa w dalszej części ustawy. Chodzi o to, że mogą być, i rzeczywiście są, obszary wodne, które nie są strzeżone i na których ludzie toną. Ustawa nakłada konkretne obowiązki na podmiot, który jest odpowiedzialny za zapewnienie bezpieczeństwa, między innymi dotyczące monitoringu tego typu obszaru wodnego, znaków nakazu, zakazu czy nawet, jeśli jest to miejsce przeznaczone do kąpieli, założenia tam kąpieliska i jego strzeżenia. Pozostałe przepisy ustawy rzeczywiście dotyczą kąpielisk strzeżonych czy wyznaczonych obszarów wodnych. Ale wydaje się, że nie będzie problemu z interpretacją tych przepisów, dlatego że one będą dotyczyły tylko kąpielisk strzeżonych, na terenie których pojawiają się działania ratownicze organizacji ratowniczych. Ale jeśli wyłączymy... jeśli zawęzimy to tylko do tego typu obszarów, to ucieknie nam z pola widzenia cała sfera miejsc niebezpiecznych.

Rozumiem.

W takim razie następna propozycja poprawki.

Kolejna propozycja poprawki również dotyczy definicji obszaru wodnego. Proszę państwa, ustawodawca wskazuje, że obszarem wodnym będą także inne obiekty dysponujące nieckami basenowymi o powierzchni powyżej 100 m². I oczywiście pojawia się wątpliwość, czy to mają być obiekty dysponujące nieckami basenowymi o łącznej powierzchni powyżej 100 m², czy przynajmniej jedną niecką basenową o powierzchni powyżej 100 m². Z innych przepisów ustawy wynika bowiem, że chodzi o łączną powierzchnię niecek basenowych w obrębie tegoż obiektu. Na to wskazywałaby interpretacja art. 14 ustawy. W związku z tym ta propozycja poprawki Biura Legislacyjnego... jest zgodna z propozycją poprawki WOPR w tym zakresie.

To teraz ją przegłosujemy.

Panie Pośle, bardzo proszę krótko, bo będziemy już głosować.

Tylko pytanie do pana mecenasa, bo dalej idąca jest ta poprawka proponowana przez WOPR.

Na razie to przegłosujemy, a później przejdziemy do tej proponowanej poprawki przez WOPR. Ja rozdzielam to, co jest wspólne, od tego, co jest różne.

Bo w tej kolejnej propozycji pojawia się jeszcze dodatkowe określenie głębokości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Oczywiście chodzi wyłącznie o...

Ale rozumiem, że to jest w innym miejscu ustawy. Czy tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie w innym miejscu. Przegłosujmy tylko to, co w moich propozycjach poprawek i WOPR jest wspólne, a potem powiem państwu to, co jest osobne...)

Rozumiem, a potem przejdziemy... Dobra, okej, wszystko jasne.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została przegłosowana jednogłośnie.

Przechodzimy dalej.

Teraz propozycja poprawki WOPR dotycząca definicji obszaru wodnego. WOPR proponuje wprowadzić dodatkowy warunek, który musi spełnić obiekt dysponujący nieckami basenowymi, oprócz określonej powierzchni. WOPR proponuje dodać wyrazy: i głębokości ponad 40 cm w najgłębszym miejscu lub głębokości powyżej 1 m 20 cm.

Tak.

Rząd?

Mnie się wydaje, że w przypadku 40 cm głębokości to chodzi o brodziki dla dzieci, a te i tak należy wyłączyć.

Bardzo proszę.

Paweł Błasiak, WOPR.

W przypadku głębokości 40 cm dzieciak przewraca się, ale wstaje, w przypadku głębokości powyżej 40 cm on pływa, ale może się zakrztusić i dlatego tam jest potrzebny ratownik, który w płytszych miejscach nie jest potrzebny. Chcemy więc wykluczyć duże zbiorniki płytsze z obowiązku służby ratowniczej, bo nie ma takiej potrzeby. W starych przepisach 40 cm głębokości oznaczało brodzik, a my i tak chcemy, żeby w najgłębszym miejscu było 40 cm.

To jest rozsądne.

(Senator Władysław Ortyl: Przejmuję tę poprawkę.)

Dobrze. Pan przewodniczący Ortyl przejmuje tę poprawkę.

Poddaję tę poprawkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Jest jeszcze druga część tej propozycji poprawki dotycząca głębokości 1 m 20 cm. Są obiekty, które mają powierzchnię mniejszą niż 100 m², ale są bardzo głębokie. To są silosy, gdzie nurkuje się rekreacyjnie. Uważamy, że w obiektach głębszych niż 1 m 20 cm powinien być jakiś ratownik, który pilnuje i umie ratować ludzi. Jest to zawarte w tej właśnie propozycji poprawki.

Jest to tu...

Panie Mecenasie, ma pan to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Pan dalej kontynuuje z tym...

Dobra, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To poprawka senatora Ortyla.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została przegłosowana jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej propozycji poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest uwaga podobna do uwagi dotyczącej tak zwanej ustawy górskiej, a odnosi się do definicji ratownika wodnego. W przypadku tej ustawy również na końcu definicji ustawodawca wskazał, że osoba będąca ratownikiem wodnym ma być członkiem podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa wodnego. Czyli to są podobne uwagi. Należałoby więc przyjąć w tej ustawie analogiczną poprawkę do poprawki dotyczącej definicji ratownika górskiego w tak zwanej ustawie górskiej.

(Senator Janusz Sepioł: Ja to przejmuję.)

Pan senator Sepioł przejął tę poprawkę.

Rząd?

Zgadzamy się.

Tak.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2 pkt 2 ustawy, to jest definicji wypadku. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w definicji wypadku wskazać, że wypadkiem jest nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które wystąpiło nie tylko podczas uprawiania sportu lub rekreacji, lecz również przy okazji pływania bądź kąpania się, bo tłumaczylibyśmy z definicji w ten sposób wykorzystywania...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przejmujemy.)

To koniecznie trzeba przyjąć, ponieważ ustawa określa warunki bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się, uprawiających sport...

Ja przejmuję.

Rząd popiera.

Kto jest za? (7)

(Senator Janusz Sepioł: Chwileczkę. Pływanie nie jest uprawianiem sportu lub rekreacji na obszarze wodnym?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na art. 1 pkt 1, w którym ustawodawca rozróżnił: pływanie, kąpanie się, uprawianie sportu i rekreacji.)

Tak jest.

Kto jest przeciw?

Jeszcze raz. Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko gra. Poprawka została poparta.

Przechodzimy do kolejnej propozycji poprawki.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 pkt 4 ustawy. Chodzi nam o to, aby wskazać, że ze sprzętu się korzysta, a nie, że sprzęt się użytkuje.

Tak jest.

Przejmujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 2. Proponujemy zastąpienie wyrazu "turystyki" wyrazem "rekreacji". Konsekwencja terminologiczna.

Przejmujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę dalej.

Następna propozycja poprawki została zgłoszona przez WOPR. Dotyczy ona art. 4 ust. 2 ustawy. Poprosiłbym, żeby autor...

Bardzo proszę.

Przez analogię do tak zwanej ustawy górskiej. Przepisaliśmy to, żeby było tak samo, czyli odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych, tak jak na obszarach górskich. Ale wolałbym posłuchać pana mecenasa jako, że tak powiem, fachowca w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

Opinia Biura Legislacyjnego?

To jest zmiana merytoryczna i w związku z tym wolałbym się nie wypowiadać na ten temat, bo tu tak naprawdę zmieniamy kategorię podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa w odniesieniu do określonych obszarów...

Co na to rząd, Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Senator Władysław Ortyl: Przejmuję tę poprawkę.)

Pan senator Ortyl przejmuje poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 4 ust. 2 rozpisano zasadniczo, że za zapewnienie bezpieczeństwa odpowiada: na terenie parku narodowego - dyrektor parku; na terenie, na którym prowadzona jest działalność w zakresie sportu lub rekreacji - osoba fizyczna, która prowadzi działalność w tym zakresie; na pozostałym obszarze - burmistrz, wójt. WOPR zaś proponuje, aby wrzucić wszystkie podmioty zbiorczo, powiem obrazowo, do jednego worka i wszystkie je zobowiązać do zapewnienia bezpieczeństwa na obszarach wodnych. To jest wobec tego zmiana jakościowa.

(Senator Janusz Sepioł: To jak to, dyrektor parku krajobrazowego zapewni bezpieczeństwo na obszarach wodnych, jeżeli Wisła płynie przez jego park krajobrazowy albo jakaś...?)

Dobrze.

Poprawka została przejęta przez senatora Ortyla.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 i 6 ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że przepisy art. 5 i 6 nakładają na zarządzającego określone obowiązki. Są to przepisy zamieszczone w przepisach dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa na obszarach wodnych, z tym że z art. 5 wypadają nam pewne obszary wodne i z art. 6 zaś wypadają nam również pewne obszary wodne, które są obszarami wodnymi w myśl definicji. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie odpowiednich zmian w art. 5 i w art. 6 w taki sposób, aby oba artykuły odnosiły się do wszystkich obszarów wodnych. Nie?

Stanowisko rządu?

Nie. Jeżeli chodzi o art. 5, są to obowiązki dla zarządzających właśnie pewnymi obszarami wodnymi, nie wszystkimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o art. 5.

Ale jeżeli tak ma być, to na pewno nie w rozdziale "Bezpieczeństwo na obszarach wodnych". A poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że podobne propozycje poprawek zgłosił WOPR.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że zarządzający na przykład miejscem wykorzystywanym do kąpieli w myśl definicji nie będzie obowiązany do tego, w myśl art. 5, aby przekazać informacje dotyczące zasad korzystania z obiektu, ograniczeń w korzystaniu z obiektu, sposobu powiadamiania o wypadkach itd.

Jeżeli spojrzymy na art. 6, zobaczymy, że wypadło nam z niego na przykład miejsce wykorzystywane do kąpieli. I nie wiadomo, co to jest inne miejsce wykorzystywane do kąpieli, bo prawdopodobnie to nie jest inny obiekt wykorzystywany do kąpieli, o którym mowa w definicji. Rozsypało nam się to terminologicznie i w związku z tym proponuję, aby to odnieść do wszystkich obszarów wodnych w takim zakresie, za jakie odpowiedzialny jest zarządzający tymże obszarem.

Bardzo proszę, WOPR, krótko.

Szanowni Państwo, unikając wszelkich przepisów, w Polsce obecnie pojawiły się miejsca przeznaczone do kąpieli. Ujęlibyśmy je również - one obecnie są w ośrodkach i podczas kolonii - wprowadzając ten zapis o obszarach wodnych. Wprowadzilibyśmy również obowiązek taki, jaki jest w miejscach wykorzystywanych do kąpieli. Po prostu teraz organizatorzy omijają nazwę "kąpielisko", "miejsce wykorzystywane do kąpieli" i piszą, że jest to miejsce przeznaczone do kąpieli. Zapis "obszar wodny" uwzględnia miejsce, każde miejsce w nowej nazwie tych przepisów.

Pan senator Ortyl i pan senator Paszkowski przejmują tę poprawkę.

(Senator Janusz Sepioł: Ja mam pytanie.)

A, jeszcze pytanie i za chwilę głosujemy.

Jeżeli mamy obszar wodny, na którym nie ma kąpieliska, pływalni, w ogóle jest zakaz pływania, to jaki sens mają wtedy te przepisy?

Nie, oczywistym jest w tym momencie to, że jeżeli przepisy... Dlatego ja zapytałem zaraz na początku...

Nie, bo to tak będzie brzmiało: zarządzający obszarem wodnym, w ogólnie dostępnym miejscu, umieszcza informacje dotyczące zasad korzystania z kąpieliska, pływalni, obiektów, ograniczeń w korzystaniu z kąpieliska. A tam nie ma żadnego kąpieliska, bo to jest jakiś tam zamknięty obszar wodny.

Panie Senatorze, to jest konsekwencja rozległej definicji obszaru wodnego, że my w tym obszarze wodnym wymieniliśmy tylko niektóre obiekty czy obszary wykorzystywane do kąpieli, uznając, że obszar wodny powinien być zdefiniowany bardzo ogólnie. Z powodu tej bardzo rozległej definicji nie jesteśmy w stanie w art. 5 i 6 wymienić wszystkich miejsc, które będą wykorzystywane do kąpieli. Jak pan słusznie powiedział, pomijamy pewne miejsca, które będą wykorzystywane do kąpieli, a które nie są ani kąpieliskiem, ani pływalnią, ani innym obiektem, cokolwiek miałby oznaczać "inny obiekt".

Chodzi mi o to, że zarządzający na przykład zbiornikiem w Dobczycach będzie teraz musiał wszędzie poustawiać tablice zasad korzystania z kąpieliska, ograniczeń w korzystaniu z niego itd., podczas gdy tam jest w ogóle zakaz, płot i zagrodzone. Ponieważ zarządza obszarem wodnym, to będzie miał takie obowiązki.

Ale przed chwilą mówiliśmy o tym, że wolą ustawodawcy jest nałożenie obowiązku oznaczania na tych, którzy zarządzają również obszarami wodnymi niewykorzystywanymi do kąpieli.

(Senator Janusz Sepioł: Oczywiście.)

Przed chwilą powiedzieliśmy o tym, przy okazji omawiania definicji, że dlatego nie zawężamy definicji, aby określone obowiązki związane...

(Senator Janusz Sepioł: Chwileczkę, ale zakaz kąpieli, a zasady korzystania z kąpieliska, ograniczeń w korzystaniu z niego i sposób powiadamiania o wypadkach itd. to są chyba dwie różne rzeczy.)

Być może należy rozszerzyć zdanie wprowadzające w art. 5 w taki sposób, aby w tym przepisie wskazać wszystkie miejsca, w których powinny być przestrzegane takie obowiązki. W tym momencie nie uczyniono tego.

Albo inaczej: zarządzający obszarem wodnym umieszcza informacje dotyczące, w szczególności...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...bo może jakieś inne.

(Głos z sali: ...a w art. 5 jest...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Może by dołożyć "wyznaczonego obszaru wodnego". Bo dalej w obowiązkach ratownika jest też nasza propozycja poprawki mówiąca o wyznaczonym obszarze wodnym. Zawężałoby to przez zarządzającego do wyznaczonego obszaru wodnego. Tu mówimy przede wszystkim o gminach, prawda, że to gmina...

Coś niewątpliwie trzeba z tym zrobić. W przeciwnym razie naprawdę dojdzie do tego, że miejsca wykorzystywane do kąpieli nie będą musiały być odpowiednio oznaczone w myśl art. 5 ustawy, bo nie zostało to wskazane we wprowadzeniu do wyliczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No taka jest...

(Głos z sali: Nie.)

Jak nie, jak tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

W art. 4 ustawy mamy, na czym polega zapewnienie bezpieczeństwa, i mówimy o oznakowaniu, o dokonaniu analizy zagrożeń, o działaniach profilaktycznych, o informowaniu itd. W ust. 2 tego artykułu mamy, że za zapewnienie bezpieczeństwa, o którym mowa, czyli za te wszystkie zadania, odpowiadają wszyscy wymienieni. Dla zarządzającego obszarami, które zostały tu wymienione, czyli kąpielisko, pływalnia lub inny obiekt, to są dodatkowe zadania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale to nie zawsze będzie...)

To może doprecyzujmy katalog miejsc.

Proszę zwrócić uwagę, w tym artykule mamy określenie "inny obiekt", w art. 6 zaś mamy "inne miejsce". Abstrahuję już od tego, że nie ma w omawianej ustawie, inaczej niż w tak zwanej ustawie górskiej, definicji zarządzającego kąpieliskiem ani innymi obszarami wykorzystywanymi do kąpieli. To są wątpliwości...

Przejął już ją...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, głosujemy...

Szanowni Państwo, mamy teraz tutaj dużo wyjaśnień...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ortyl z panem senatorem... przejęli poprawkę.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do następnej uwagi i propozycji poprawki.

To są propozycje poprawek zawarte w tiret drugim i trzecim w pkcie 7 opinii Biura Legislacyjnego. Po rozmowie z panem posłem sprawozdawcą wycofałem się z propozycji poprawki zawartej w tiret pierwszym w pkcie 7 mojej opinii.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 6 ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że ustawodawca formułuje w nim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Janusz Sepioł: Nie, to już teraz będzie poprawka i będzie: zarządzający obszarem wodnym.)

W tym przypadku znowu mamy do czynienia z pewnym problemem terminologicznym polegającym na nieskorelowaniu dwóch ustaw i sposobu ich uregulowania. Otóż ja tak naprawdę nie wiem, kto jest zarządzającym obszarem wodnym. W swojej opinii przyjąłem, że zarządzającymi obszarem wodnym są podmioty wskazane w art. 4 ust. 2 ustawy. Przyjęcie tej poprawki rozwiązuje nam sprawę. Ale prawda jest taka, że rozmawiałem z panem posłem sprawozdawcą, który powiedział, że nie jest przekonany co do tego, że tak powinno być. Dlatego też jeżeli... Ja też jestem za tym, żeby merytorycznie wskazać w art. 4 ust. 2 ustawy, że wymienione podmioty, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa, są jednocześnie podmiotami zarządzającymi obszarem wodnym. I w ten sposób nam się rozwiązuje przynajmniej jeden problem w ustawie.

To chyba jest konieczne, bo zarządzającymi obszarem wodnym Wisły są regionalne zarządy gospodarki wodnej, na temat których tu w ogóle nie ma ani słowa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No właśnie o tym...)

Każdą rzeką, każdym ciekiem zarządza albo wojewódzki zarząd melioracji i urządzeń wodnych, albo regionalny zarząd gospodarki wodnej.

Proszę zwrócić uwagę, że w pkcie 7 mojej opinii w tiret pierwszym, o którym mówiłem, zrobiłem taki oto zabieg. Na końcu art. 4 ust. 2, w którym są wymienione podmioty odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa, napisałem: zwani dalej "zarządzającym obszarem wodnym". To jest tak naprawdę próba sformułowania definicji, mimo że posługuję się trochę innym środkiem techniki prawodawczej, to znaczy skrótem. To jest pewne wyjście. Oczywiście najlepszym i najdoskonalszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie w ustawie definicji zarządzającego obszarem wodnym, tak jak to zrobiono w tak zwanej ustawie górskiej. Ale nie wiem, czy jesteśmy w tej chwili gotowi do tego, żeby siąść i napisać taką definicję. Dlatego może faktycznie...

(Senator Janusz Sepioł: Czyli w ust. 2 napisać: zwani dalej "zarządzającym obszarem wodnym".)

Tak.

Proszę zwrócić uwagę na moją propozycję poprawki dotyczącą art. 4 ust. 2 pkt 3 ustawy. Ona jest zawarta w pkcie 7 mojej opinii.

(Senator Janusz Sepioł: Czyli musimy wrócić do art. 4 ust. 2 i zmienić jego zapis.)

Co na to rząd, Pani Dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tak.)

(Senator Janusz Sepioł: Pkt 3.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Pkt 3.)

Tak, jest zgoda. Co do pktu 3 jest zgoda.

To proszę zaproponować...

Proszę państwa, to będzie tiret pierwszy w pkcie 7 mojej opinii. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 4 ust. 2 pkt 3 dodać na końcu część wspólną w brzmieniu: zwani dalej "zarządzającym obszarem wodnym".

Czy tak?

(Głos z sali: tak.)

Kto jest za? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I tym samym teraz już będziemy wiedzieli w pozostałych przepisach ustawy, kim jest ten zarządzający...

(Senator Janusz Sepioł: Kim on jest.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, kim on jest.)

...kim on jest.

Proszę państwa, teraz uwaga dotycząca art. 6 ustawy. W art. 6, już po zmianie przyjętej przez Wysoką Komisję, zarządzający obszarem wodnym bądź upoważniona przez niego osoba będzie mogła nie wpuścić pewnej osoby na ten obszar lub żądać opuszczenia przez nią tego obszaru, jeżeli zachowanie tej osoby wyraźnie wskazuje, że znajduje się ona w stanie nietrzeźwości lub jest pod wpływem środków odurzających lub substancji psychotropowych.

I teraz nasuwa się pierwsze pytanie, czy ustawodawca... To znaczy przepis ten pozostanie martwy dotąd, aż nie będzie - umówmy się - żadnej sankcji za jego naruszenie. Jak długo nie będzie można wyciągnąć konsekwencji w stosunku do osoby, która wbrew zakazowi wejdzie na dany teren albo wbrew nakazowi nie opuści go, tak długo ten przepis będzie martwy. Tak mnie się wydaje.

Druga sprawa. Sformułowano czy wskazano w tym przepisie osobę będącą pod wpływem środków odurzających lub substancji psychotropowych. W przepisach tak zwanej ustawy górskiej, w tych, w których jest mowa o jeżdżeniu na przykład na nartach po spożyciu, nie pojawiają się substancje psychotropowe. I teraz nasuwa się pytanie: dlaczego w jednej ustawie ustawodawca mówi zarówno o środkach odurzających, jak i o substancjach psychotropowych, a w drugiej ustawie mówi tylko o substancjach odurzających? Należałoby to wszystko skorelować ze sobą. Dziękuję bardzo.

Rząd?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wiem, że pan poseł sprawozdawca miał propozycje wprowadzenia ewentualnie przepisu karnego na okoliczność art. 6.)

Panie Pośle, skoro tak, to proszę.

Panie Przewodniczący, muszę jeszcze sięgnąć do materiałów, aby przedstawić dokładne brzmienie tego przepisu. Chodzi o to, aby sankcje stosować tylko i wyłącznie w stosunku do osoby będącej w stanie nietrzeźwości w wypadku niewykonania przez nią nakazu opuszczenia terenu bądź złamania zakazu wejścia na ten teren.

Ma to pan, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

To jak pan ma...

(Poseł Paweł Orłowski: Już mam i w takim razie pozwolę sobie odczytać to w całości.)

Bardzo proszę.

Po rozdziale 6 dodaje się rozdział 6a "Przepisy karne". I art. 26a, a to dlatego, że to oczywiście będzie w innej części projektu ustawy, otrzymałby brzmienie: kto w przypadku, o którym mowa w art. 6 - czyli tym, o którym dyskutujemy - nie stosuje się do polecenia zarządzającego obszarem wodnym lub upoważnionej przez niego osoby i wchodzi na obszar wodny albo nie opuszcza tego obszaru, podlega karze grzywny. A więc byłoby to wykroczenie.

Art. 26b otrzymałby brzmienie: postępowanie w sprawach określonych w art. 26a prowadzi się na podstawie ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Dla pełnej jasności dodam, że naszym zamiarem nie jest karanie za korzystanie z obszaru wodnego, z kąpieliska w stanie nietrzeźwości - wydaje się, że byłoby to zbyt daleko idące i groziłoby tym, że ten przepis byłby martwy - tylko karanie...

(Głos z sali: To jest jasne.)

...za niewykonanie nakazu lub złamanie zakazu.

Dobrze, przejmujemy tę poprawkę.

Rząd...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd jest za.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz pozostaje jeszcze kwestia, co robimy z tymi środkami psychotropowymi.

(Głos z sali: Rozszerzamy.)

Co rozszerzamy?

Bo zamknęliśmy już kwestię tak zwanej ustawy górskiej, a tak naprawdę, żeby to skorelować, trzeba by raczej wyrzucić te substancje psychotropowe z tej ustawy.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem tego rodzaju substancje nie występują w innych przepisach, nie występują również w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Wydaje się więc, że intencja zostanie zachowana, jeśli wyrzucimy substancje psychotropowe z tej ustawy.

To powinno być ujednolicone. My z panem posłem w czasie prac, że tak powiem, pozakomisyjnych przeglądaliśmy trochę przepisy i faktycznie nie pojawiają się środki psychotropowe co do zasady, raczej są to środki odurzające.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: One chyba wchodzą w skład środków odurzających, są skonsumowane, w związku z tym...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Są skonsumowane...)

Tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tak mówią koledzy, którzy się znają...)

Czyli nie musimy nic robić?

(Głos z sali: Skreślić substancje psychotropowe.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Skreślić substancje psychotropowe.)

Aha, dobra. To tak robimy. Skoro tak jest, to tak robimy. Skoro wchodzą w skład środków odurzających, to je skreślamy.

(Głos z sali: Można się kąpać po prozaku.)

Kto jest za skreśleniem substancji psychotropowych? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Skreśliliśmy psychotropy, bo one, zgodnie z naszą wiedzą, wchodzą w skład środków odurzających.

Bardzo proszę.

Byłoby dobrze, gdybyśmy zastosowali liczbę pojedynczą: lub jest pod wpływem środka odurzającego. Liczba mnoga to takie ustalenie z ostatniej chwili. Liczba mnoga sugeruje, że musiałyby to być dwa środki i karalibyśmy za dwa środki, a za jeden już nie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czyli co, musimy to zmodyfikować?)

W końcówce przepisu: pod wpływem środka odurzającego. W przepisach o ruchu drogowym jest liczba pojedyncza i w tak zwanej ustawie górskiej też.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nakazem prawidłowej legislacji jest posługiwanie się wyrazami w liczbie pojedynczej.)

Tak jest.

Czyli...

A musimy to przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście trzeba byłoby...)

Musimy tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proponuję zrobić taką oto poprawkę...)

Nie, bo skoro powiedział pan, Panie Mecenasie, że jest to nakazem, to myślałem, że możemy to zrobić automatycznie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie.)

Musimy to akceptować.

Dobrze.

Wysoka Komisjo, ja zrobiłbym to za pomocą jednej poprawki polegającej na tym, że wyrazy "środków odurzających lub substancji psychotropowych" zastępuje się wyrazami "środka odurzającego".

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie przegłosowaliśmy zamianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą w przypadku środków psychotropowych.

Proszę o następną poprawkę.

Proszę państwa, teraz propozycja poprawki zgłoszona przez WOPR. Z podobną intencją na poprzednim posiedzeniu komisji występowała pani senator Rotnicka. Dotyczy ona wpisania Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego do art. 8 ust. 1 omawianej ustawy, tak jak analogicznie wpisano TOPR i GOPR do tak zwanej ustawy górskiej.

(Głos z sali: ...pomijamy te nasze uwagi.)

Nie, oczywiście nie pomijamy, tylko że... Ja przepraszam...

Zaraz do nich wrócimy, tylko skończmy to.

Czy jest co do, że tak powiem, ochotników zgoda?

Panie Ministrze...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy to było tak, że dla jasności pisaliśmy o wszystkich podmiotach, ale nie wymienialiśmy w tej ustawie żadnej organizacji z nazwy. Taka była też nasza sugestia, jeśli chodzi o tak zwaną ustawę górską, że wystarczą przepisy końcowe.

Panie Pośle?

Państwo podejmiecie decyzję, ale powiem w ten sposób. To było naprawdę dyskutowane na wielu posiedzeniach podkomisji. Co więcej, korzystaliśmy także z opinii Biura Analiz Sejmowych. Wpłynęło do nas również wiele różnego rodzaju pism innych organizacji ratowniczych. Ja obawiam się, że legislacyjnie, dla czystości prawniczej nie dostosujemy się, ponieważ nie tworzymy ustawy o WOPR, tylko tworzymy ustawę o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. A więc nie będzie, że tak powiem, korzyści prawnej. Obawiam się, że spowodujemy też pewien konflikt, dlatego że już dzisiaj istnieją także inne organizacje, oczywiście z dużo mniejszym dorobkiem, doświadczeniem niż WOPR, ale istnieją. I jedną organizację wymienimy, inne pominiemy, a nie będziemy, tak jak powiedziałem, mieć z tego korzyści prawnej. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Jaka jest propozycja...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator przejmuje poprawkę.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji. I dlatego nie pytam, kto się wstrzymał od głosu, bo wszyscy senatorowie już zagłosowali.

Co z pozostałymi organizacjami?

Proszę państwa, generalnie WOPR proponuje, aby przepis dotyczący ratownictwa wodnego brzmiał analogicznie do przepisu dotyczącego ratownictwa górskiego w tak zwanej ustawie górskiej, to znaczy ratownictwo wodne może wykonywać Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz inne podmioty, jeżeli uzyskały zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Oznacza to - analogicznie do tak zwanej ustawie górskiej - że WOPR, tak czy siak, będzie musiał uzyskać zgodę wspomnianego ministra na to, żeby...

(Głos z sali: Ale obecnie są jeszcze dwa podmioty...)

(Senator Janusz Sepioł: Ale została przyjęta poprawka w konkretnym kształcie.)

Czyli mieszczą się, krótko mówiąc, w tych innych podmiotach.

Czy tak jest?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)

Skoro tak jest... Poprawka i tak została przyjęta.

Przechodzimy do następnej propozycji poprawki.

Teraz poprawka ministerstwa, które proponuje, aby z delegacji ustawowych w art. 7 skreślić pkt 2.

(Senator Janusz Sepioł: Ale dlaczego?)

Proszę.

Dlatego, że te warunki zostały już opisane w ustawie. A oprócz tego to jest tak nieczytelna delegacja ustawowa, że naprawdę trudno byłoby określić, co rozumie się przez to pojęcie. Ona jest po prostu bezprzedmiotowa.

WOPR, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, liczyliśmy na to, że w przypadku tych warunków organizowania pomocy będą ustalone przez ministerstwo jakieś zasady minimalne, które zarządzający obszarem wodnym musi spełnić, żeby w ogóle mogli się tam kąpać ludzie, tak jak teraz jest w rozporządzeniu Rady Ministrów. One są stare i błędne, więc liczyliśmy na ich odnowienie. Dlatego w rozporządzeniu, a nie w ustawie, żeby to było bardziej mobilne. Niezrobienie tego spowoduje, z czym niestety obecnie mamy do czynienia, zatrudnianie osób, które nie mają uprawnień, które wręcz nie umieją pływać, ale mają jakiś stary świstek. Ewentualnie wyznaczenie stref dla nieumiejących pływać, głębokości, oznakowań boi, żeby było tak samo w całym kraju, po to, żeby człowiek, który jechałby na jakieś kąpielisko, miał pojęcie... Dlatego liczyliśmy, że będzie to w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Pani Dyrektor?

Kwestie, o których powiedział pan prezes, dotyczące sposobu oznakowania i zagwarantowania bezpieczeństwa na obszarach wodnych, zostają. Wzory znaków nakazu, zakazu, informacyjnych i flag zostają. Część przepisów z tego rozporządzenia, o którym powiedział pan prezes, znajduje się już w przepisach ustawy, na przykład w art. 14. I naprawdę trudno będzie nam wypełnić taką delegację ustawową, bo dzisiaj nie wiedzielibyśmy, co mamy napisać. No, można, sztuka dla sztuki, zawrzeć to, co kiedyś było w rozporządzeniu. Ale skoro teraz zapisujemy w ustawie pewne uregulowania, to po co to powielać.

WOPR, proszę.

Obecne przepisy, wzorem w ogóle Europy i świata, wyznaczają na przykład liczbę ratowników na konkretną linię brzegową. I tu przede wszystkim chodzi o morze. Obawiamy się, że jeżeli nie będzie takich wyraźnych przepisów, zarządzający, szczególnie osoby komercyjne, zrobią to po minimalnych kosztach, co spowoduje niemożliwość ratowania. Jedna osoba nie jest w stanie ratować.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale to nie są warunki organizowania pomocy, a liczba ratowników jest ujęta zupełnie gdzie indziej, jest w innej delegacji ustawowej.

(Senator Janusz Sepioł: Pytanie, czy któryś z senatorów przejmuje tę poprawkę...)

Momencik. Niech pani dyrektor skończy, a zaraz potem zadam pytanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy ja mogę coś powiedzieć?)

Tak, proszę.

Proszę państwa, żeby być w zgodzie z zasadami, powiem, jakie są reguły formułowania przepisów upoważniających. Przede wszystkim zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu musi być określony w sposób precyzyjny. To jest przepis delegujący kompetencję - kompetencję prawotwórczą. I jeżeli okazuje się, że ten, kto ma korzystać z tej kompetencji, nie jest w stanie wyznaczyć granic swojego upoważnienia, to już mamy problem. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Musicie państwo pamiętać również o tym, że nie przekazuje się do uregulowania spraw, które już w trakcie uchwalania ustawy budziły wątpliwości merytoryczne. Państwo z ministerstwa mówią, że tak naprawdę nie wiedzą, co miałoby być regulowane w rozporządzeniu.

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I teraz jeszcze jest...)

Pani Dyrektor, ostatnie zdanie. I potem pytam...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Art. 14 ust. 5, 6 i 7.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej.)

Ostatnie zdanie, takie wyjaśniające dla nas.

Proszę państwa, jeżeli ustawodawca przekazuje do uregulowania w rozporządzeniu pewne kwestie, powinien co do zasady wskazać założenia takiego aktu normatywnego. W tej chwili...

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto przejmuje poprawkę?

Nikt nie przejął poprawki.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

(Głos z sali: To co, zostaje to?)

(Głos z sali: Zostaje.)

(Głos z sali: To co my napiszemy...?)

(Głos z sali: Skreślić? Nie?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Prosimy o nieskreślenie.)

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

No mówię, to jest ta poprawka.

Było postawione, że trzeba skreślić. Tak?

Pytam się: kto z państwa senatorów chce przejąć poprawkę o skreśleniu?

(Głos z sali: Ja przejmuję.)

Pan senator przejmuje poprawkę o skreśleniu, tak?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

To czy my możemy poprosić o jakieś wytyczne do wydania tego rozporządzenia, bo my nie uchylamy się od pktów 1 i 3, ale pkt 2 naprawdę jest nie do wykonania.

(Senator Janusz Sepioł: Sejm niech zrobi.)

Przed nami jeszcze debata, tak więc będziemy mogli jeszcze doprecyzować te kwestie. To jeszcze o tym porozmawiamy. Na tym nie kończymy procesu legislacyjnego.

Przechodzimy do następnej propozycji poprawki.

Następna uwaga, tym razem Biura Legislacyjnego, zmierza do tego, aby skorelować ze sobą przepisy tak zwanej ustawy wodnej i tak zwanej ustawy górskiej. Proponuje się poprawkę, aby w art. 8 ust. 3 pkt 1 po wyrazie "podmiotu" dodać wyraz "siedzibę".

Rząd?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę o następną propozycję poprawki.

Teraz propozycja poprawki WOPR. Otóż WOPR proponuje dodać pkt 6 w art. 8 ust. 3, proponuje, aby wniosek o wyrażenie zgody zawierał również informację o zakresie planowanych szkoleń ratowników wodnych i instruktorów oraz wykaz kadry i sprzętu niezbędnego do szkolenia i egzaminowania. Dodałem tam wyrazy "informację o".

(Senator Janusz Sepioł: Popieram i przejmuję tę poprawkę.)

Kto przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Sepioł przejął tę poprawkę.

Stanowisko rządu?

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Rząd jest przeciwny.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Czy ja mogę jeszcze coś powiedzieć?)

Nie, jesteśmy w trakcie głosowania.

Głosujemy jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do następnej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale po co? To również nasz minister będzie analizował. To nie ma żadnej wartości.)

Poprawka została przegłosowana. Będziemy jeszcze, tak jak powiedziałem, mieli okazję przed posiedzeniem plenarnym dyskutować o szczegółach, jeżeli się pojawią nowe argumenty. To jest na razie decyzja komisji na poziomie w zasadzie pierwszego czytania ustawy, gdyby to tak przełożyć na prace w Sejmie.

Proszę o następną propozycje poprawki.

Proszę państwa, następna propozycja poprawki jest autorstwa Biura Legislacyjnego i dotyczy art. 9 pkt 6. Biuro Legislacyjne proponuje rozwiązanie analogiczne do rozwiązania w tak zwanej ustawie górskiej, aby po wyrazie "przekazania" dodać wyrazy "osoby, której udzielono pomocy w ramach działań ratowniczych".

Rząd?

Popieramy.

Rząd popiera.

(Senator Janusz Sepioł: Przejmuję tę poprawkę.)

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Następna propozycja poprawki jest autorstwa WOPR. W niej WOPR proponuje, aby w art. 10 ust. 1 pkt 1 na samym początku dodać wyraz "organizują", czyli byłoby: organizują, kierują, koordynują i bezpośrednio prowadzą działania ratownicze w ramach ratownictwa wodnego.

(Senator Janusz Sepioł: Przejmuję tę poprawkę.)

Rząd?

Popieramy.

Rząd popiera.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej uwagi.

Następna uwaga to tym razem uwaga Biura Legislacyjnego. Chodzi o skorelowanie terminologii w ustawie, tak abyśmy nie mówili w ustawie o poszkodowanym, tylko o osobie, której udzielono pomocy w ramach działań ratowniczych.

Rząd?

Popieramy.

Rząd popiera.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośnie poparcie komisji.

Proszę dalej.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby skorelować przepis wskazujący, komu udziela się informacji z rejestru działań ratowniczych, z odpowiednim przepisem tak zwanej ustawy górskiej.

(Senator Janusz Sepioł: Który to artykuł?)

To jest art. 10 ust. 5 pkt 2. Chodzi o zastąpienie wyrazów "uprawnionym na podstawie..." itd.

Tak, to jest oczywiste.

Rząd?

Popieramy.

Rząd popiera.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośnie poparcie komisji.

Tylko teraz nasuwa się takie oto pytanie, czy w przypadku ustawy górskiej dodaliśmy dyrektora parku narodowego. I w związku z tym czy w ustawie wodnej nie powinien być również dodany dyrektor parku narodowego? Pamiętacie państwo, na wniosek ministra środowiska...

Ale musimy zrobić tak jak jest w ustawie górskiej.

(Senator Janusz Sepioł: Aha, mazurskie parki narodowe itd.)

A tam jak jest?

No tam zrobiliśmy, że informacje przekazywane są policji, prokuraturze, sądom itd.

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

Dobrze, no to zróbmy tak samo.

Czyli tak, pierwsza będzie poprawka, którą już przegłosowaliśmy, ujednolicamy w zakresie tej drugiej części przepisu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

A w przypadku drugiej poprawki po wyrazie "sądom" dodajemy wyrazy "dyrektorom parków narodowych", analogicznie jak do ustawy górskiej.

Dobrze.

Przejmujemy poprawki.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Proszę państwa, pominąłem uwagę dwunastą ze swojej opinii. To jest raczej pytanie. Otóż Biuro Legislacyjne zauważyło, że w art. 10 ust. 3 z treści rejestru działań ratowniczych...

(Głosy z sali: Tak, tak.)

To powinno być...?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tak, czas i miejsce przekazania...)

Okej. To w takim razie przepraszam. Czyli to też, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tak.)

Ale to może jeszcze trzeba by przegłosować.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (7)

(Głos z sali: A jeszcze...)

(Senator Mariusz Witczak: Ogłosiłeś wyniki?)

Tak.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Proszę państwa, teraz propozycja poprawki WOPR do art. 11 ust. 1. WOPR proponuje, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zamknęliśmy tamten temat.

I teraz jest propozycja poprawki WOPR dotycząca art. 11 ust. 1. WOPR proponuje, aby podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogły prowadzić szkolenia nie tylko ratowników wodnych, lecz również instruktorów. Czy tak?

(Głos z sali: Dalej jest jeszcze...)

Przepraszam, instruktorów oraz psów ratowniczych wraz z ich przewodnikami.

Opinia rządu...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Ministrze...?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Nie przeszkadza...)

Dobrze.

Poprawkę przejmuje pan senator Ortyl.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy dalej.

Proszę państwa, teraz mamy dwie alternatywne propozycje poprawek WOPR. Jedna zmierza do tego, aby skreślić pkt 1 w art. 11 ust. 4, a druga nadaje nowe brzmienie art. 11 ust. 4 pkt 1. To nowe brzmienie miałoby być następujące: minister właściwy do spraw wewnętrznych, określi, w drodze rozporządzenia, ramy kwalifikacji dla ratownictwa wodnego zgodnie z zaleceniami Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie ustanowienia europejskich ram kwalifikacji dla uczenia się przez całe życie. I to są propozycje poprawek alternatywnych WOPR.

(Senator Janusz Sepioł: Jak to uczenia się przez całe życie?)

Jest taki dokument....

No dobrze.

Stanowisko rządu?

W naszym krajowym porządku, bezpośrednio w naszych ustawach raczej nie powinniśmy posiłkować się... To jest jedna sprawa.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rząd jest przeciw?)

Tak, rząd jest przeciw.

Rząd jest przeciw

Ja nie przejmuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, chwileczkę.

Ale czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Ortyl przejął poprawkę.

Zarządzam...

(Senator Janusz Sepioł: Ale którą, bo były dwie?)

(Senator Władysław Ortyl: Pierwszą.)

Pierwsza polegała na skreśleniu przepisu, a druga, jeżeli nie skreślić, nadać nowe brzmienie temu przepisowi.

Tak.

(Senator Władysław Ortyl: Jestem za tym, żeby zostało tak jak jest.)

A rząd jest przeciwny.

Czy tak, Pani Dyrektor?

Rząd przygotował własną propozycję poprawki. Nam obecnie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale teraz rozmawiamy o pkcie 1... Do części wspólnej dojdziemy.)

Powinno zostać: ramowy program szkolenia, o którym mowa w ust. 1.

Dobrze. Pan senator przejął poprawkę.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do następnej propozycji poprawki.

I teraz rządowa propozycja poprawki dotycząca art. 11 ust. 4. Rząd proponuje, aby z części wspólnej tego przepisu wykreślić podmiot upoważniony do współuczestniczenia w wydaniu rozporządzenia, a więc podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego.

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, w którym miejscu?)

To jest zdanie końcowe, to jest po tych punktach.

(Senator Janusz Sepioł: Aha.)

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: ...To jest nasza propozycja poprawki.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: To jest nasza propozycja poprawki, abyśmy to skreślili, dlatego...)

Dobrze, przepraszam, bo my na chwilę... Tak jest, to stanowisko rządu. Jasne, to już wiemy.

W takim razie bardzo proszę, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, wydawało się nam, że to jest dobry kompromis, bo WOPR proponuje daleko idącą poprawkę, którą panowie senatorowie odrzucili, dotyczącą tego, aby nie było określania szkoleń w ramowym programie w drodze rozporządzenia, tylko korzystało się z zasad unijnych. Wydaje się, że pozostawienie opiniowania pozwoli na wpływ organizacji na określenie ramowego programu szkolenia. Wydaje się, że to jest dobry kompromis... komisja miała inne zdanie.

Dobrze.

Mamy również stanowisko przedstawiciela...

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Sepioł: Ja chciałbym przejąć poprawkę i ją zmodyfikować.)

Ale poprawkę rządu?

Poprawkę... Przepraszam, to jest autonomiczna poprawka, bo to jest podtrzymanie rozwiązania. Nie, to jest samodzielna poprawka. Chciałbym zgłosić własną poprawkę.

Bardzo proszę.

Ale teraz do tego punktu?

(Senator Janusz Sepioł: Do tego punktu.)

Bardzo proszę.

Proponuję, żeby w art. 11 ust. 4 po pkcie 5 po słowach "po zasięgnięciu opinii podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego" resztę słów skreślić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Absolutnie nie! To jest przepis upoważniający do wydania rozporządzenia. On musi mieć wytyczne. A jeżeli...)

To, Panie Senatorze, proponuję przemyśleć tę poprawkę do czasu debaty, żeby teraz spontanicznie nie wrzucać...

(Senator Janusz Sepioł: To jest w zdaniu, to są oczywistości.)

Panie Senatorze, proszę przemyśleć to...

Ale chwileczkę, ja się z tym nie mogę zgodzić. Przesłankami do rozporządzenia jest wszystko to, co jest w pktach 1, 2, 3, 4 i 5...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest zakres sprawczy... do uregulowania, a wytyczne to jest inna część przepisów... zgodnie z...)

Panie Senatorze, my w zasadzie już modyfikujemy poprawki, bo je już zgłaszaliśmy. Pan senator oczywiście ma możliwość zgłoszenia poprawki, ale proponuję to przemyśleć.

(Senator Janusz Sepioł: Dobrze, zdecyduję.)

A teraz głosujemy nad propozycją rządu.

Kto jest za? (5)

(Senator Janusz Sepioł: Kto ją przejął?)

Ja ją przejąłem wcześniej.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy dalej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o opiniowanie, to powiem państwu od strony praktycznej. To opiniowanie to jest tak naprawdę obligatoryjne opiniowanie, ale nic nie zwalnia ministerstwa, aby w przypadku wydawania tego rozporządzenia zasięgnęło opinii adresatów norm prawnych. To jest nakaz wynikający z art. 2 konstytucji.

Tak jest.

Jedziemy dalej.

Proszę państwa, następna propozycja poprawki znowu dotyczy art. 11 ust. 4, ale tym razem pktu 3. WOPR proponuje, aby na końcu w pkcie 3 dodać wyrazy "oraz zasady ich wydawania", tak aby minister określał wzory dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień oraz zasady ich wydawania.

Dobrze.

Rząd?

Popieramy.

Rząd popiera.

Ja przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do następnej propozycji poprawki.

Następna propozycja poprawki jest znowu do tego upoważnienia. Tym razem WOPR proponuje, aby rozszerzyć zakres upoważnienia o zobligowanie ministra do określenia wzorów dokumentów, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 12 pkt 10. Generalnie są to rejestry.

Rząd?

To jest poprawka zupełnie wykraczająca poza tematykę tego artykułu, w którym mówi się o wzorach dokumentów związanych ze szkoleniami. WOPR proponuje, żeby podać wzory dokumentów, które prowadzą samodzielne podmioty, czyli organizacje i stowarzyszenia, i dotyczy to wzoru rejestru i bieżącej dokumentacji działalności ratowniczej. Naszym zdaniem organizacje mają prawo do tego, aby, my określamy tylko, jakie informacje mają być w nich zawarte, prowadzić swoje dokumentacje...

Czyli stanowisko rządu jest takie, żeby nie wprowadzać tej poprawki...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Nie ma takiej potrzeby.)

...żeby była swoboda.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję poprawki Biura Legislacyjnego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, ona nie jest Biura Legislacyjnego.)

Przepraszam, WOPR. Przepraszam, ale tak wiele jest tych poprawek. Dziękuję za sprostowanie.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nikt.

Idziemy dalej.

Proszę państwa, teraz będzie propozycja poprawki Biura Legislacyjnego dotycząca art. 12 pkty 1, 3, 4 i 7. Propozycja tej poprawki znalazła również swoje odzwierciedlenie z lekkimi modyfikacjami w propozycjach poprawek WOPR. Generalnie chodzi o to, aby odnieść art. 12 do obszarów wodnych, a nie do konkretnego rodzaju obszaru wodnego.

I teraz, jeżeli chodzi o art. 12 pkt 1, proponuje się, aby wyrazy "kąpieliska" zastąpić wyrazami...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. My to mamy, Panie Mecenasie, w opinii.)

Biuro Legislacyjne proponuje, żeby to był "obszar wodny", a WOPR proponuje, żeby to był "wyznaczony obszar wodny".

To jest ta różnica.

Stanowisko rządu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Chyba wyznaczony obszar wodny.)

(Senator Janusz Sepioł: Oczywiście, przecież nie można zobowiązać, żeby... cały Bałtyk.)

Czyli przejmiemy poprawkę z określeniem "wyznaczony", czy tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

A ona w zasadzie skonsumuje też to, co proponuje Biuro Legislacyjne.

Tak więc głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy dalej.

Biuro Legislacyjne proponuje w art. 12 pkt 3, aby ratownik wodny określał głębokość wyznaczonego obszaru wodnego.

Rząd?

Popieramy.

Przejmuję propozycję poprawki Biura Legislacyjnego.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy dalej.

I pkty 4 i...

(Senator Janusz Sepioł: To my nie zrobiliśmy wszystkich naraz? Pkty 1, 3, 4 i 7.)

Nie, nie. Ja muszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam za to, ale ja próbuję to tak poukładać, żeby nam nic nie wypadło.

(Senator Janusz Sepioł: Dobrze, przegłosowaliśmy pkty 4 i 7.)

No tak, tylko że...

Wszyscy tak myśleli?

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

Bo ja tymczasem...

(Senator Janusz Sepioł: Czy wszyscy tak myśleli?)

...troszeczkę zmodyfikowałem tę propozycję poprawki.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale co jeszcze chce pan zrobić, Panie Mecenasie?)

Nie, bo przegłosowaliśmy... Do tej pory poddano pod głosowanie art. 12 pkt 1 i art. 12 pkt 3, a mamy jeszcze zmiany w art. 12 pkty 4, 6 i 7. Jeżeli państwo się ze mną zgadzacie...

(Senator Janusz Sepioł: Ale byliśmy przekonani, że wszędzie zastępujemy stare sformułowanie nowym sformułowaniem.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Taka była...)

Nie, bo na przykład zmiana w pkcie 4 nie dotyczy obszaru wodnego, tylko pływających, kąpiących się, uprawiających sport lub rekreację.

To proszę jeszcze uzupełnić o to, co pan sugeruje.

Proponuję, aby art. 12 pkt 4 odnieść do kontroli nie tylko urządzeń zapewniających bezpieczeństwo osób kąpiących się, lecz także do tych, które zapewniają bezpieczeństwo osób pływających, uprawiających sport lub rekreację.

Stanowisko rządu?

Popieramy.

Tak.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pan senator nie głosował.

Dziękuję. W takim razie jednogłośnie za.

(Senator Janusz Sepioł: Subtelności kompletnie...)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Już skończmy to, bo nie chcę...)

I zmiany w pkcie 6 i 7 Biuro Legislacyjne odniosło znowu do obszaru wodnego, ale teraz ma być, jak rozumiem, do wyznaczonego obszaru wodnego. Tak?

Tak.

Przejmuję poprawkę i głosujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I teraz, proszę państwa, art. 13. To jest propozycja poprawki analogicznej do tej, którą wprowadziliśmy w tak zwanej ustawie górskiej, a chodzi o rozszerzenie ochrony ratownika wodnego. Z tym że znowu pojawia się problem, czy nie powinniśmy w tak zwanej ustawie wodnej sformułować analogicznego przepisu, jaki dodawaliśmy do tak zwanej ustawy górskiej, rozszerzając możliwość świadczenia tychże ustaw medycznych w odniesieniu do ratownika wodnego. Czyli tam dodaliśmy art. 11a, tutaj trzeba dodać analogiczny przepis...

(Głos z sali: Art. 13a.)

...plus dodać ust. 2 do art. 13.

(Głos z sali: Zgoda.)

Tak, przejmujemy taką poprawkę.

Rząd zgadza się.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Idziemy dalej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 13, WOPR proponuje dodanie...

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Nie.)

Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie. Dobrze.

Dobrze. Czyli... nie mamy.

Przechodzimy do następnej uwagi.

I teraz, proszę państwa, kolejna propozycja poprawki ze strony WOPR. Otóż WOPR proponuje dodanie nowego art. 13a, w myśl którego pracodawca inny niż podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego ma obowiązek zwolnić ze świadczenia pracy pracownika będącego ratownikiem wodnym. To jest przepis analogiczny do przepisu w tak zwanej ustawie górskiej odnoszącego się do ratowników górskich.

Rząd?

Nam się wydaje, że to jest w tej ustawie przeciwpowodziowej. Bo tak naprawdę mówimy tutaj...

(Głos z sali: Nie, tam dotyczy to ochotników.)

Rozstrzygniemy to jeszcze...

Dobrze.

(Senator Janusz Sepioł: Przejmuję tę poprawkę.)

Przejmujemy tę poprawkę, bo ja też miałem taki zamiar.

Kto jest za?

(Senator Władysław Ortyl: Ja też miałem.)

Pan senator też miał taki zamiar.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Ale z ekwiwalentem?)

Nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, na razie dodaliśmy... Jeżeli już robimy tak jak w ustawie górskiej, to zróbmy tak jak w ustawie górskiej, to znaczy, żeby te przepisy były...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Myślałem, że tak pan mecenas proponuje.)

Zmieniły się zasady, ponieważ WOPR zaproponował, żeby był ekwiwalent, a w ustawie górskiej jest normalnie wynagrodzenie płacone przez pracodawcę.

No właśnie.

Czyli jeszcze raz.

Czyli trzeba...

(Głos z sali: Nie, można przyjąć...)

Nie. Przyjęliśmy art. 13, a teraz możemy przyjąć zasady wynagradzania, żeby było analogicznie do tak zwanej ustawy górskiej, tak samo.

To przyjmijmy te zasady wynagradzania, żeby to było czytelne.

Jakie jest stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak jak w ustawie górskiej.)

Stanowisko rządu: tak jak w ustawie górskiej.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Czyli art. 13a dodany do tej ustawy będzie miał treść analogiczną do treści art. 10 ustawy górskiej. Tak będzie wyglądała poprawka.

I, proszę państwa, kolejna uwaga WOPR. Tym razem WOPR proponuje dodanie art. 13b wskazującego, że ratownik wodny oraz ratownik wodny z psem ratowniczym w trakcie działań ratowniczych mają prawo bezpłatnego wstępu na teren parku narodowego i rezerwatu na podstawie ważnej legitymacji służbowej. Ja nie pamiętam, czy przepis skreśliliśmy... w tamtej ustawie, czy nie.

(Senator Janusz Sepioł: W górach, tak, w górach biegają.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: W górach w ogóle pozwoliliśmy.)

(Głos z sali: W ogóle.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak.)

(Senator Janusz Sepioł: A tu mają co, pływać wszędzie z tymi psami?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Trzeba zapytać wnioskodawcy, co...)

Bardzo proszę.

To znaczy ja wnosiłbym tylko o wykreślenie określenia "w czasie działań ratowniczych". To w zupełności wystarczy. My nie chcemy spacerować po parkach. My mamy wszędzie dużo wody. Pies w takiej czy innej wodzie zachowuje się tak samo, nie musimy go szkolić. Gdy będziemy chcieli spacerować po parkach, to się dogadamy z przedstawicielami parku. Ale obawiam się, że wśród siedemdziesięciu tysięcy ratowników mogą się znaleźć tacy, którzy będą chcieli spacerować...

No dobrze.

(Senator Janusz Sepioł: To jest kompletnie inny rząd wielkości.)

Tu jest inny rząd wielkości, inna sytuacja i...

Czyli w czasie działań ratowniczych, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taką poprawkę przejmujemy.

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz, proszę państwa, przechodzimy do propozycji poprawek dotyczących art. 14 ustawy. Generalnie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego i WOPR są zbieżne w tym zakresie. Biuro Legislacyjne proponuje kilka zabiegów technicznych do przeprowadzenia na art. 14. Przedstawię to tak jak jest na stronie 10 mojej opinii do omawianej ustawy.

Przede wszystkim to, co znajduje się obecnie w art. 14 ust. 4, powinno być przeniesione do art. 5 ustawy i oznaczone jako ust. 1a. Przepis ten powinien zostać odniesiony do zarządzającego obszarem wodnym. Oczywiście ja to zaproponowałem według pewnej mojej koncepcji, jak dodawany ust. 1a powinien wyglądać.

Pewnej modyfikacji tego przepisu dokonał WOPR, wskazując, że ratownik czy zarządzający obszarem wodnym ma zapewnić stałą kontrolę wyznaczonego obszaru wodnego, a nie lustra wody. Czy tak?

Rząd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...musi nam pomóc w decyzji, żebyśmy zrozumieli.

(Głos z sali: Nie ma problemu.)

(Głos z sali: A co jest w końcu oprócz tego poprzekładania...)

To znaczy ten przepis odniesiemy do zarządzających wszystkimi obszarami wodnymi wyznaczonymi do pływania, a nie, jak dotychczas, tylko do tych, które zostały wskazane w art. 14 ust. 4. W nim wskazaliśmy kąpielisko, pływalnię oraz inny obiekt, a tutaj mamy również wskazane inne obszary wodne. I dobrze byłoby, żeby zarządzający takim innym obszarem wodnym również miał określone obowiązki wynikające z art. 14 ust. 4...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego proszę zwrócić uwagę na propozycję poprawki z mojej opinii, bo my tutaj... Jeżeli nie ma pani materiału przed sobą, to taki komentarz może się pojawić.

Proszę zatem zwrócić uwagę, że do obowiązków zarządzającego obszarem wodnym należy, to jest pkt 1, w przypadku kąpieliska, pływalni lub innych obiektów dysponujących nieckami basenowymi o łącznej powierzchni powyżej 100 m² itd., itd. I zostało to w taki sposób...

Dobrze.

Po pierwsze, czy ktoś przejmuje tę poprawkę...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: W wersji Biura Legislacyjnego.)

W wersji Biura Legislacyjnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale z modyfikacją...?)

(Senator Władysław Ortyl: Tak, z modyfikacją...)

Jaka jest opinia rządu do propozycji poprawki Biura Legislacyjnego z tą modyfikacją?

Jeżeli rozszerzamy ten przepis na cały obszar wodny i mówimy o zarządzającym obszarem wodnym, którym jest dyrektor parku narodowego, osoba fizyczna, właściwy miejscowo wójt... Czyli co, każdy z nich ma wytyczać te brodziki?

(Głos z sali: Nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie ma wytyczać. Proszę przeczytać propozycję poprawki, proszę pani.)

W przypadku kąpieliska...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Dobrze, przenieśmy go.

Rząd popiera?

Tak.

Rząd popiera tę poprawkę.

Bardzo proszę, ostatnie słowo.

Zwracamy uwagę nie tylko na pojęcie "lustra wody", lecz również "w środku". Nie wiem, jak to objąć. Myślałem, że wyznaczony obszar wodny. Jeżeli będzie tylko lustro wody, to co zrobić z osobami, które skaczą, nurkują. Wyjdzie w przypadku wypadków, że nie musieliśmy ich pilnować, a takie wypadki z reguły zdarzają się właśnie podczas nurkowania.

(Senator Janusz Sepioł: Ale tu jest napisane... wydzielanie brodzika dla dzieci.)

To jeżeli zrobimy... Panie Prezesie, gdybyśmy teraz... Proszę popatrzeć na tę wersję, która jest na stronie 10 mojej opinii, na ten ust. 1a. Czyli mamy tak: zarządzający obszarem w przypadku kąpieliska, pływalni i innych obiektów będzie wytyczał strefę dla umiejących i nieumiejących pływać oraz będzie odpowiedzialny za wydzielenie brodzika dla dzieci. Zgadzamy się, jeżeli chodzi o pkt 1. Czy tak? Bo powinniśmy to teraz przeanalizować.

W pkcie 2 mamy: zapewnienie stałej kontroli lustra wody przez ratowników wody. W tym przypadku WOPR proponuje, aby to nie była kontrola lustra wody, tylko zapewnienie stałej kontroli wyznaczonego obszaru wodnego. Czyli zakładamy...

(Senator Janusz Sepioł: Lustra wody i topieli znajdującej się pod nią.)

(Głos z sali: Pod lustrem wodnym.)

Nie, jeżeli napiszemy "obszar wodny"...

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Może nurkować przez pół minuty...)

...to będzie, jak rozumiem, zarówno nad wodą, jak i pod wodą.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Z reguły zasypiają i tak toną.)

(Senator Janusz Sepioł: I topieli znajdującej się pod nim.)

(Głos z sali: Tak.)

To jak to ma być?

My prosimy o uwzględnienie określenia "wyznaczony obszar wodny". Dużo utonięć zdarza się na pływalniach, gdzie właśnie ludzie nurkują i zasypiają, tak jak było choćby na Warszawiance w Warszawie. A więc człowieka, który jest prawie minutę pod wodą, nie musimy już obserwować?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: To jest pływalnia.)

No jakiś obszar wodny. To samo może być na kąpieliskach.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Chodzi o sytuację analogiczną.)

Czyli pkt 2 otrzymałby brzmienie: zapewnienie stałej kontroli wyznaczonego obszaru wodnego przez ratowników wodnych. Czy tak?

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Tak.)

Obszaru wodnego. Nie lustra wody, tylko obszaru wodnego.

Ale w czym tkwi problem, Pani Dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tego obszaru wodnego, czyli wszystkiego?)

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Nie, wyznaczonego obszaru wodnego, tego, który jest...)

Ten, który jest wyznaczony. Tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No.

(Głos z sali: Żeby nie patrzeć tylko na lustro wody...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Wyznaczonego obszaru.)

...obszaru, czyli całość go interesuje.

Dobrze. Kto jest za takim...?

Chwileczkę. Przejdźmy przez cały ten przepis do końca, bo za chwilę znowu będziemy głosować na raty.

Proszę państwa, chyba podobna zmiana będzie w pkcie 3, który otrzymałby brzmienie: utworzenie stanowiska do obserwacji wyznaczonego obszaru wodnego z brzegu i od strony wody. Czy tak?

Prosilibyśmy o wykreślenie "od strony wody", ponieważ obszar wodny to są również baseny, zgodnie z definicją. Na basenie dosyć trudno zrobić punkt obserwacyjny od strony wody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Liczyliśmy na to, że to zostanie powiedziane w rozporządzeniu, ale...

To może po prostu tak: utworzenie stanowisko do obserwacji wyznaczonego obszaru wodnego. I czy to będzie z brzegu, czy to będzie z wody, to...

W zupełności nam wystarczy, bo i tak zarządzający odpowiada za bezpieczeństwo, więc on może zdecydować.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: I musi to zorganizować po swojemu.)

Tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: A czy to się mieści w pkcie 2?)

(Głos z sali: Oczywiście, że się mieści.)

Nie, na górze mamy, że przez ratowników, a tu chodzi o stanowisko, a to, jak rozumiem, jest techniczna sprawa. Czy tak?

Tak, w obecnych przepisach... są one odpowiednio wyposażone. Liczę, że w przyszłych też będą.

No dobra, to zróbmy taki...

(Senator Janusz Sepioł: A to nie ratownik obserwuje z brzegu i od strony wody? To ktoś inny obserwuje?)

Jak rozumiem, w pkcie 2 chodzi o to, że ratownik sobie chodzi, a tam ma mieć, że tak powiem, jakieś takie miejsce...

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Jest stanowisko, w którym jest apteczka i odpowiedni sprzęt.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: To pkt 3 już nie jest potrzebny.)

Właśnie, trzeba się zastanowić, bo to...

I w pkcie 3 co robimy...?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Mnie się wydaje, że to już nie jest potrzebne do obserwacji, skoro mamy zapewnić stałą kontrolę...)

No tak, zapewnić stałą kontrolę, to wystarczy. Czy tak?

Ewentualnie stanowisko ratownicze. Chodzi szczególnie o to, z czym mamy do czynienia na morzu. Jest stanowisko ratownicze, ratownicy nie siedzą na wieży, tylko są po bokach. Na stanowisku znajduje się sprzęt, którego nie mogą nosić ze sobą, chociażby apteczki, które ważą obecnie po kilkadziesiąt kilo.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja sugerowałbym pozostawienie, dlatego że, jak już zostało wskazane, zapewnienie kontroli może być poprzez po prostu spacer ratownika po kąpielisku. Nie chcemy jednak doprowadzić do tego, żeby zniknęły te stanowiska.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Z reguły to matki odprowadzają dzieci do stanowisk ratowniczych na plaży.)

No dobrze, ustalmy wreszcie jakąś ostateczną wersję po wygłoszeniu tych opinii.

(Senator Janusz Sepioł: Zostawmy to tak jak jest w ustawie i już.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To znaczy zmienić ten zapis z lustrem wody czy żeby było tylko...?)

To zostawmy tak jak jest w ustawie, tylko zmieńmy ten zapis z lustrem wody.

(Głos z sali: Właśnie, i tak będzie najlepiej.)

I tak będzie najlepiej.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Ale to wtedy zostaje nam, tak jak jest w ustawie, od strony wody na basenie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to może ja przeczytam propozycję poprawki.)

Proszę.

Utworzenie stanowiska do obserwacji wyznaczonego obszaru wodnego.

Panie Prezesie?

Proszę jeszcze raz.

Utworzenie stanowiska do obserwacji wyznaczonego obszaru wodnego.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: W zupełności wystarczy.)

Wystarczy, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No tak, czy od strony wody, czy od strony...)

(Senator Janusz Sepioł: To są już niuanse. I to możemy...)

Przejmujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Dużo jeszcze poprawek?

(Senator Janusz Sepioł: Będziemy siedzieć do północy.)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 14, proponuje się jeszcze wyjęcie z niego przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia wydawanych przez ministra, czyli tego, co jest dotychczas w ust. 5, 6 i 7, i przełożenie tego w inne miejsce ustawy i oznaczenie odpowiednio jako art. 7a, 7b i 7c. To się absolutnie nie mieści w rozdziale 4 "Organizowanie i finansowanie działań ratowniczych". To nie ma nic wspólnego z prowadzeniem określonej działalności przez zarządzającego obszarem wodnym, nawet wyznaczonym obszarem wodnym. W związku z tym należałoby te przepisy wyjąć i włożyć je w miejsce, w którym jest delegacja...

Tak, to jest oczywiste.

(Senator Janusz Sepioł: Zgoda.)

Jest pełna zgoda.

Przejmujemy poprawkę.

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...jest modyfikacją dotyczącą...)

...modyfikacją. Jeżeli jest lustro wody, to już zachowujemy się konsekwentnie, zgodnie z tym, co przegłosowaliśmy.

Dziękuję. Poprawka została przegłosowana jednogłośnie.

I w związku z tym, proszę państwa, art. 14 ust. 1, zgodnie z propozycją poprawki Biura Legislacyjnego: powinien brzmieć: organizowanie i finansowanie działań ratowniczych na obszarach wodnych należy do zarządzającego tym obszarem. To jest pewna konsekwencja zmian, które przyjęliśmy wcześniej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

W ust. 3 tego artykułu znowu powinniśmy wyrazy "kąpieliskiem, pływalnią oraz innym obiektem" zastąpić wyrazami "obszarem wodnym". Chodzi o zlecanie, w drodze umowy, organizowania, kierowania działań i koordynowania nimi ratowniczym podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego.

(Głos z sali: To jest konsekwencja art. 1.)

Tak, to jest pewna konsekwencja wprowadzenia pojęcia "zarządzający obszarem wodnym".

(Głos z sali: ...w jednym bloku, prawda?)

Ale niestety tak nam się to porozbijało i w związku z tym...

(Głos z sali: Ale potem będzie jedna poprawka.)

(Głos z sali: Ale, jak rozumiem, będzie jedna poprawka.)

Dobrze.

Pan poseł...

Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, tylko jedna uwaga, że my też zaczęliśmy się posługiwać sformułowaniem "zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym". A więc, żeby teraz też nie było niejednolitości. W jednych przepisach mówimy o zarządzającym wyznaczonym obszarem wodnym, w innych o zarządzającym obszarem wodnym.

Zgadzam się z tym, ale generalnie w ustawie mówimy o zarządzającym obszarem wodnym, z tym że pewne obowiązki odnosimy do wyznaczonego obszaru wodnego.

Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, tak naprawdę wszystkie obowiązki odnosimy do wyznaczonego obszaru wodnego...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Do wyznaczonego.)

...oprócz obowiązku polegającego na analizie zagrożeń i ewentualnie oznaczeniu miejsc niebezpiecznych.

(Senator Janusz Sepioł: Nie ulega wątpliwości, że w art. 14 wszędzie chodzi o wyznaczony obszar wodny.)

Tak, więc, Panie Mecenasie, proszę już konsekwentnie trzymać się tego rozwiązania, które ustaliliśmy. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne.)

Dla czystości ustawy.

(Głos z sali: Ale, tak czy inaczej, to trzeba zmienić.)

To teraz to musimy...

(Głos z sali: Wyznaczony obszar wodny.)

Tak.

(Głos z sali: A co oznacza wyznaczony obszar wodny?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Do końca to jeszcze niewiele, bo nie mamy definicji, no ale co zrobić.)

(Głos z sali: Czyli jest kąpielisko...)

Nie, kąpielisko jest wyznaczonym obszarem...

Być może warto byłoby wprowadzić definicję zarządzającego wyznaczonym obszarem wodnym albo wskazać w definicji, co to jest wyznaczony obszar wody. Być może wyznaczonym obszarem wodnym jest to, co chciałem zrobić na samym początku w odniesieniu do definicji obszaru wodnego, czyli obszar wodny przeznaczony czy też wykorzystywany do kąpieli, pływania, uprawiania sportu lub rekreacji.

Nie ukrywam, że, w świetle dalszej dyskusji, to chyba należałoby to tak sprecyzować, jak mówi pan mecenas.

I to, i to. Ale to musielibyśmy zawrzeć na początku ustawy.

Panie Prezesie...

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Ratownictwo wodne...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...omijamy pewne obiekty. Znowu proszę zwrócić uwagę, że pominęła pani...)

Chwileczkę, chwileczkę. Panie Mecenasie, zaraz pogadamy.

Teraz pan prezes.

Działania ratownicze są prowadzone, to, co my z reguły wiemy, na wyznaczonych obszarach wodnych. I tu zgodzę się z panem mecenasem. Czyli kąpielisko, miejsce wyznaczone do kąpieli i na przykład te tereny, na których gmina czy starostwo życzy sobie patrolowania WOPR. Ale również działania ratownicze są prowadzone na obszarach wodnych na przykład w czasie powodzi, o czym mówi przepis o kierowaniu ratowników, niekoniecznie na wyznaczonych obszarach wodnych, ale wszędzie. W związku z tym zastanawiam się, czy, jeżeli będzie wykreślony "obszar wodny" i zostawiony "wyznaczony obszar wodny", to nie zawęzi na przykład działań szczególnie w czasie powodzi. W zeszłym roku była powódź i działaliśmy.

(Głos z sali: No, ale to jest inne... Nie określamy tych działań w tej ustawie.)

Nie, bo to jest... Rozumiem, że to ustawy o stanach kryzysowych będą regulowały, więc...

Proszę państwa, takie jest pytanie, kto wyznacza obszar wodny przeznaczony do kąpieli? Zarządzający obszarem wodnym. Tak czy nie?

Wydaje mi się, że na przykład... bo nie mówimy w tym przypadku o kąpieliskach i pływalniach, tylko o obszarach, które są w gestii wójtów. Czyli oni wtedy, według własnej wiedzy i opinii, o której mowa na początku ustawy, wyznaczają obszar wodny, który, tak zakładają, musi być kontrolowany lub w jakiś sposób ma być na nim zapewnione bezpieczeństwo.

Czyli, innymi słowy, obszar wodny różni się od wyznaczonego obszaru wodnego tym, że organ zarządzający obszarem wodnym wyznaczył pewną część z przeznaczeniem na: pływanie, kąpanie, uprawianie sportu lub rekreacji.

To co, zawarlibyśmy taką definicję?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak czy nie?)

Tak?

(Senator Władysław Ortyl: Nie da się ukryć, że trzeba wrócić do art. 2 ust. 1 i rozróżnić "obszar wodny" i "wyznaczony obszar wodny".)

Obszar wodny i wyznaczony obszar wodny.

(Głos z sali: ...rozgraniczyć.)

To jaka jest propozycja?

Propozycja jest taka, że dobrze byłoby, wydaje się, dodać definicję, tylko pani kręci głową, więc chyba...

Ale proszę nam powiedzieć, w czym problem.

Bo mamy już miejsce wykorzystywane do kąpieli - opieramy się na prawie wodnym - mamy kąpielisko, a teraz będziemy wprowadzać jeszcze wyznaczony obszar wodny. Moim zdaniem ten wymieniony katalog to jest katalog, za który odpowiadają zarządzający tymi obiektami. Jeżeli rozszerzymy to na całość obszaru wodnego, to trzeba by wójtom powiedzieć, że oni będą wszystko finansować. A w takim razie o żadnych dotacjach już nie musimy rozmawiać.

Ze wszystkim się zgadzam, tylko problem polega na tym, że ustawa całkowicie niekonsekwentnie posługuje się terminologią w obrębie całego aktu prawnego. Na przykład w art. 14 ust. 1 pojawiają się baseny, o których absolutnie nie ma mowy w innych przepisach tej ustawy. Ale co wypada? Wypada obszar, o którym była mowa w definicji, a mianowicie: miejsce wykorzystywane do kąpieli. W art. 14 ust. 1 tego nie ma.

Panie Mecenasie, bo w ten sposób to zmierzamy donikąd. Wyjaśnijmy sobie jedno. Czy my przegapiliśmy, dyskutując nad poprawkami i wprowadzając je, wpisanie słowa "wyznaczony"? Czy to było wcześniej nam potrzebne, w jakimś momencie, w którym niekonsekwentnie posługiwaliśmy się terminami? Czy też wystarczy, że określenie "wyznaczony obszar wodny" znajdzie się w dwóch czy trzech miejscach w ustawie, już nie pamiętam, wtedy kiedy o tym rozmawialiśmy, kiedy to było dla nas ważne, żeby podkreślić jakiś obszar?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...to jest dobre pytanie.)

Bo może być tak, że będziemy mieli potrzebę posługiwania się tym terminem w jednym miejscu czy w dwóch miejscach, wtedy kiedy będziemy mieli dylemat, jaki jest obszar odpowiedzialności.

Czyli jeżeli zarządzający - ja pomijam kąpieliska i baseny - wójt, czyli właściciel danego terenu, wyznaczy jakiś obszar do działań, bo... Mnie chodzi cały czas o te miejsca przeznaczone do kąpieli. Organizatorzy obecnie znowu omijają prawo, bo to trzeba badać wodę, zatrudniać ratowników. Chcielibyśmy wyeliminować możliwości omijania prawa tam, gdzie są organizowane kolonie i gdzie nie ma zagwarantowanego żadnego bezpieczeństwa albo jest ono minimalne. W jakiś sposób omijają.

No dobrze, ale właśnie gdybyśmy wrócili do art. 2 ust. 1, w którym przez obszar wodny rozumie się wody śródlądowe oraz wody przybrzeżne w rozumieniu ustawy - Prawo wodne, a przez wyznaczony obszar wodny rozumie się kąpielisko, miejsce wykorzystywane do kąpieli, pływalnię oraz inne obiekty dysponujące nieckami basenowymi i brodzikami o głębokości...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Generalnie może nie w tym samym punkcie, bo to jest zupełnie inna definicja, ale...)

To wszystko, co tu jest literalnie wymienione, byłoby wyznaczonym obszarem wodnym.

Panie Przewodniczący, nie zmieniałbym tego, nie rozszerzałbym już tych definicji, bo stworzymy tyle tych definicji, że później będzie trudno się w tym poruszać, a jednocześnie...

(Głos z sali: Dobra, ale cały czas się tym posługujemy.)

Ale chwileczkę, dokończę. Nałożymy dodatkowe obowiązki na samorządy i to obowiązki finansowe.

To może zróbmy w ten sposób: ile nam jeszcze zostało poprawek do końca?

Proszę państwa, jest jeszcze jedna możliwość. To nie o to chodzi, żebyśmy dodawali za dużo definicji i żebyśmy rozwalali całkowicie tę ustawę, tylko o to, żeby zapewnić... żeby ta ustawa mogła być stosowana. Może wskazać w art. 4 albo w art. 5, czyli w tych miejscach, w których jest mowa, teraz po wprowadzeniu poprawek komisji, o obowiązkach zarządzającego obszarem wodnym, że zarządzający obszarem wodnym wyznacza obszary przeznaczone do kąpieli itd., itd. I w ten sposób unikniemy sytuacji konieczności formułowania definicji.

Tak, proszę bardzo.

Co prawda nasz projekt ustawy przygotowany w ministerstwie nigdy nie ujrzał światła dziennego, chociaż komisja korzystała z niego. I zgodzę się z panem legislatorem, że ustawa nie posługuje się jednolitymi pojęciami. Ale uważam, że po prostu powinniśmy to w taki sposób ujednolicić, żeby właśnie te przepisy, w których jest tylko mowa o kąpieliskach albo o pływalni, były uzupełnione o te pojęcia, o których jest mowa, czyli pewne obszary wodne, typu kąpielisko, miejsce wykorzystywane do kąpieli, pływalnia i te inne obiekty dysponujące nieckami.

Ale teraz już poszliśmy w inną stronę, bo mamy wyznaczony obszar wodny. Można jeszcze zrobić coś takiego, nazwać wyznaczonym obszarem wodnym.

(Głos z sali: To niech będzie, że wyznacza obszar, i już.)

(Głos z sali: Tak, ale to wtedy...)

(Głos z sali: Chociaż my mamy, że wyznacza...)

I jeżeli już, to zrobić tam, gdzie mamy wyznaczony obszar wodny, to, co proponował pan senator Sepioł, napisać: wyznaczony obszar wodny to jest kąpielisko, miejsce wykorzystywane do kąpieli, pływalnia oraz inny obiekt dysponujący nieckami basenowymi o powierzchni powyżej 100 m². I wtedy będzie pani za każdym razem miała pewność, że wszystkie te elementy się pojawiły, z wyjątkiem przepisów, w których odnosimy się tylko do pewnych elementów tego zbioru.

Dobrze, to wprowadźmy to...

(Głos z sali: ...art. 4, w którym mówimy o analizie... Tylko tam pozostałby obszar wodny...)

(Głos z sali: W całości.)

Tak jest.

Czy tak?

Tak zastanawiam się nad tym rozwiązaniem i nasuwa się pytanie, czy na przykład Jezioro Zegrzyńskie jest wyznaczonym obszarem wodnym, czy obszarem wodnym. Otóż WOPR ma dyżur na całym Jeziorze Zegrzyńskim i są tam prowadzone działania ratownicze, ale nie ma stanowisk i obserwacji obszaru wodnego, bo nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

(Senator Janusz Sepioł: Nie jest wyznaczonym obszarem wodnym.)

Ale działania ratownicze są prowadzone na terenie całego zalewu, ponieważ gminy za to płacą. A więc to jest następny problem, żebyśmy w ten sposób nie zmusili gmin do płacenia za obserwację całego Zegrza, bo wtedy pójdą z torbami. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: ...obowiązki finansowe pojawiają się...)

(Senator Janusz Sepioł: Bo potem wszystkie konkretne obowiązki dotyczą już tylko wyznaczonego obszaru wodnego i to na początku artykułu...)

To nawet jeżeli chodzi o Jezioro Zegrzyńskie, to niech oni sobie określają obszar. Jeżeli zrobimy taką definicję, to gminy będą określały sobie pewien obszar, na którym chcą, żeby były prowadzone działania ratownicze.

Przecież od tego zaczęliśmy, prawda, że mówimy o całych obszarach wodnych i na nich istnieją pewne obowiązki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę zwrócić uwagę, że ja...)

Trzeba postawić znak zakazu kąpieli w Bałtyku i wypływania dalej niż 500 m...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, zaczęliśmy przecież...)

A wszystkie szczegółowe dotyczą wyznaczonych obszarów wodnych i piszemy, co to jest.

No dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zaczęliśmy całą dyskusję od tego, że ja zapytałem, czego dotyczą przepisy merytoryczne, czy wyznaczonych obszarów wodnych, czy też nie.)

No to w porządku, no to mamy, to zróbmy to.

Dobrze, Panie Mecenasie, zróbmy to. Niech pan teraz zaproponuje miejsce i wprowadzimy tę definicję, którą zaproponował pan senator Sepioł.

Czyli definicja powinna być dodana w art. 2 po pkcie 1...

(Głos z sali: Jeden raz.)

...polegająca na tym, że przez wyznaczony obszar wodny rozumie się...

To już przedyskutowaliśmy, a pan to zapisze.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Doprecyzowaliśmy zatem kwestię obszaru...

Proszę państwa, teraz ponownie powinniśmy przeanalizować niektóre poprawki i ewentualnie je zmodyfikować, na przykład w art. 5 i 6 przyjmowaliśmy poprawki następujące, że odnosiliśmy te przepisy do zarządzającego obszarem wodnym. A teraz prawdopodobnie powinniśmy napisać: zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym.

(Senator Janusz Sepioł: Ale tego w tej chwili nie rozstrzygniemy.)

Możemy zrobić reasumpcję w związku ze zmianą koncepcji i...

(Senator Janusz Sepioł: Trzeba byłoby to wszystko napisać, przecież w głowie tego nie mamy. Jedźmy z następnymi poprawkami.)

Nie, możemy zrobić reasumpcję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale to wtedy będziemy mieli sprzeczne...)

Nie, to nie ma problemu. Musimy przegłosować reasumpcję...

(Senator Janusz Sepioł: Tak, gdzie to jest potrzebne, trzeba wprowadzić...)

...ze względu na...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy po prostu taką ogólną jedną poprawkę...?)

(Głos z sali: Jedną poprawkę.)

Dobrze, to tak proszę.

To bardzo proszę zaproponować i to przegłosujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O, to może pan senator Ortyl...)

To, co mówiłem, że konsekwencje wynikające z pewnej poprawki muszą być uwzględnione w innych punktach ustawy.

Dobrze, to przegłosujmy to, żeby było wiadomo, że jest zgoda co do takiego rozwiązania.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kierunkowo przegłosowaliśmy to, co zrobią legislatorzy.

(Głos z sali: Tak jest, Biuro Legislacyjne to zredaguje.)

Proszę bardzo dalej.

Już, oczywiście...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz, w następstwie tych wszystkich poprawek, art. 14 ust. 1 będzie brzmiał: organizowanie i finansowanie działań ratowniczych na wyznaczonych obszarach wodnych należy do zarządzającego tym obszarem. I odpowiednio w ust. 3 tego artykułu wyrazy "kąpieliskiem, pływalnią oraz innym obiektem" zastępujemy wyrazami "wyznaczonym obszarem wodnym". I takie będą konsekwencje tego całego naszego działania.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

I teraz propozycja poprawki ministerstwa dotycząca art. 15. Ministerstwo dokonuje zmian w zakresie przepisów o finansowaniu. I przyjęcie poprawki ministerstwa wyklucza poprawki zaproponowane przez WOPR w odniesieniu do art. 15...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Nie, już nie. To jest konsekwencja...

(Senator Janusz Sepioł: No i teraz mamy art. 15. Pytanie, czy ktoś podtrzymuje poprawkę ministerstwa?)

Ale jeszcze niech rząd powie dwa zdania.

Już odpowiadamy. Zdecydowanie przeciwstawiamy się poprawce WOPR i jesteśmy gotowi pozostać przy tym, co jest w ustawie, żeby wyjść naprzeciw bądź też będziemy zgłaszać swoją zupełnie nową propozycję poprawki...

Dobrze.

To teraz to pytanie...

Bardzo proszę, panie pośle, jedno zdanie.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że to jest bardzo kompromisowa propozycja ze strony ministerstwa...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Żeby pozostać...)

...żeby pozostać przy tym brzmieniu.

Dobrze.

Czy ktoś przejmuje propozycję poprawki WOPR albo dalej idącą propozycję poprawki rządu?

Nie.

Idziemy dalej.

Dobrze, proszę państwa, już sprawdzam.

Następna uwaga to jest uwaga redakcyjna Biura Legislacyjnego i dotyczy ona art. 16 ust. 2 pkt 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 16 ust. 2 pkt 2 wyraz "ocenę" zastąpić wyrazem "oceny".

Tak, jest zgoda. To drobna zmiana.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I teraz poprawka ministerstwa dotycząca tego samego pktu 2 w art. 16 ust. 2. Ministerstwo proponuje rozszerzyć katalog zadań, których wykonywanie będzie mogło podlegać kontroli. Ustawodawca mówi tylko o zadaniach określonych w art. 9, ministerstwo zaś chce, żeby to były art. 9 i 10.

Dobrze.

Przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę bardzo dalej.

Proszę państwa, następna uwaga dotyczy art. 18 ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego należy wykreślić ten przepis. To jest analogiczna uwaga do uwagi w ustawie górskiej, o konieczności przestrzegania...

Popieramy.

Rząd popiera.

Przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy dalej.

Uwaga dotycząca art. 19 ust. 2 również zmierza do ujednolicenia terminologii w ustawach.

Popieramy.

Jest aprobata rządu.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Następna uwaga ujednolica terminologię w obrębie całej ustawy, a dotyczy protokołu...

Popieramy.

Tak, jest poparcie rządu.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do następnej.

Proszę państwa, teraz daleko idąca propozycja poprawki WOPR. Otóż WOPR proponuje, aby skreślić rozdział 6, a więc przepisy dotyczące usunięcia statku lub innego obiektu pływającego.

Dobrze.

Rząd?

Rząd nie wyraża zgody.

Rząd jest przeciwny.

Zarządzam głosowanie...

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Głos z sali: Chwileczkę.)

(Głos z sali: Nikt nie przejął poprawki.)

A, przepraszam, właśnie, rozpędziłem się.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Senator Władysław Ortyl: Ja mogę.)

Pan senator Ortyl przejmuje poprawkę.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

(Głos z sali: Ja w ogóle nie rozumiem tego.)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do kolejnej.

Teraz propozycja poprawki, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, dotycząca właśnie rozdziału 6. Proszę państwa, faktycznie tak jest, że przepisy dotyczące usuwania statku lub innego obiektu pływającego nie za bardzo mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy określonym w art. 1 ustawy. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje zmodyfikowanie art. 1 w taki sposób, aby przepisy dotyczące usuwania statku lub innego obiektu pływającego na pewno mieściły się w zakresie przedmiotowym ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.

Rząd popiera.

Przejmujemy poprawkę.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Idziemy dalej.

(Głos z sali: O co tam chodzi?)

Są tam takie przepisy, które mówią, że jeżeli...

(Głos z sali: ...rower wodny czy skuter...)

Tak, bo jeżeli ktoś pod wpływem alkoholu lub środka odurzającego takim obiektem...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Trzeba mu zabrać taki obiekt, tak jak kierowcy samochód.)

Analogiczne przepisy do tych związanych z zabraniem samochodu kierowcy przewidziane są w ustawie - Prawo o ruchu drogowym.

Tak jest.

(Głos z sali: Przegłosowali, że co?)

Przepisy, żeby było można usuwać.

(Głos z sali: ...akurat one są.)

(Głos z sali: No są i chodzi o to, żeby zostały.)

(Głos z sali: ...żeby zostały.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I one zostaną...)

(Głos z sali: A my głosujemy przeciw propozycji poprawki WOPR, czy tak, żeby wszystko zlikwidować...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, poprawka WOPR jak gdyby...)

Nie, została wcześniej odrzucona.

Przeszła poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, polegająca na tym, aby wskazać w art. 1 tej ustawy, że ustawa reguluje kwestię usuwania statku.

Tak, bo nie było...

(Głos z sali: Rozszerzenie katalogu w art. 1.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, poza art. 1, mimo że czegoś takiego...)

Panie Mecenasie, idziemy dalej.

I, proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego z pktu 22 opinii ma charakter redakcyjny...

Rząd na pewno popiera redakcyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No tak, powinna być...)

Tak, rząd popiera.

Ja przejmuję.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna dotyczy...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Też redakcyjna?)

...art. 23 ust. 4 i koreluje terminologię w ustawie...

Dobrze.

Rząd też popiera.

Ja przejmuję.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzie zostały substancje psychotropowe...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to, Wysoka Komisjo, konsekwentnie powinniśmy tutaj...

Tak, to konsekwentnie jest zgoda komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kierunkowo to przegłosowaliśmy, więc...

Czy trzeba to przegłosować, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, trzeba oczywiście.)

Tak, to przegłosujmy to kierunkowo.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Czyli zawsze zamiana liczby mnogiej na liczbę pojedynczą tam, gdzie się trafi, to sobie wyjaśniliśmy.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 26 ust. 2. Chodzi o zapewnienie... Biuro Legislacyjne proponuje, aby zapewnić korelację przepisów ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych z odpowiednimi przepisami dotyczącymi usuwania pojazdów, zawartymi w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Tam wskazano, że powiadomienie jest pouczeniem...

Jest zgoda.

Ja przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Korelacja się powiodła.

Jeżeli chodzi o art. 26 ust. 7, to propozycja poprawki Biura Legislacyjnego polega na tym, aby sformułować odesłanie zgodne z zasadami techniki prawodawczej.

To oczywiste, że rząd popiera...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rząd popiera, a ja przejmuję.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna propozycja poprawki dotyczy art. 26 ust. 8 i ma charakter redakcyjny.

Rząd popiera.

Ja przejmuję.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji. To była poprawka redakcyjna, którą rząd poparł.

I teraz, proszę państwa, poprawka dotycząca art. 30 przygotowana...

Chciałbym powiedzieć, że w mojej opinii mam jeszcze jedną uwagę odnoszącą się do art. 27, 28 i 31, ale my kwestię skrócenia vacatio legis i dokonania odpowiedniej modyfikacji załatwiliśmy przy okazji omawiania ustawy górskiej. W związku z tym ja już zamykam tę sprawę, jeżeli chodzi o moją opinię.

Zostały nam jeszcze...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale my i tak musimy to przegłosować przy okazji omawiania tej ustawy.)

Nie, to zostało już przegłosowane łącznie.

(Głos z sali: Zostało przegłosowane.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale my to tak przegłosowaliśmy, że to dotyczyło obu ustaw?)

Tak.

Dobrze, skoro tak...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z tego, co pamiętam, to tak. Prawda?)

(Głos z sali: Tak, na pewno.)

Dobrze, to nie ma problemu.

(Głos z sali: A art. 26a?)

I mogliśmy tak zrobić, tak?

I teraz, proszę państwa, mamy jeszcze propozycje poprawek WOPR, który proponuje dokonanie w ustawie - Prawo o ruchu drogowym zmian takich, jakie były wprowadzone w ustawie górskiej w odniesieniu do definicji pojazdu używanego do celów specjalnych. Przypominam, że w tamtej ustawie komisja wyeliminowała te zmiany. I przypominam jednocześnie, że komisja... Tutaj WOPR proponuje dodanie do katalogu podmiotów... Tam dodawaliśmy "pojazdy służby parku narodowego", a tutaj WOPR proponuje dodać "pojazdy podmiotów uprawnionych do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa wodnego". Tam w art. 53...

Chwileczkę.

Panie Prezesie, proszę.

Proponowałbym zmienić "zadań z zakresu ratownictwa wodnego" na tylko "działań ratowniczych", żeby na szkolenie nie jechali na kogutach, bo obawiamy się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli jak powinien brzmieć?)

Tak, w czasie działań ratowniczych, tylko i wyłącznie.

(Głos z sali: W czasie działań ratowniczych.)

Dobrze.

Przejmuje...

(Senator Janusz Sepioł: Ja to przejmuję.)

Pan senator Sepioł przejmuje tę poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Prezesie, powiedzmy jeszcze raz, gdzie dokonaliśmy modyfikacji.)

To znaczy i tak obwarowanie jest tylko i wyłącznie w czasie działań ratowniczych. To wynika z innego przepisu ustawy - Prawo o ruchu drogowym. W tym artykule zaś określamy krąg podmiotów.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pani Dyrektor, czyli pani zdaniem nie ma potrzeby. Tak?)

To znaczy mnie się wydaje, że jest dobrze tak jak jest: podmiotów uprawnionych do wykonywania z zakresu ratownictwa wodnego.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Wystarczający.)

A i tak jest kolejny przepis. Koledzy z policji pewnie mnie poprą.

Dobrze. To pan senator Sepioł wycofuje, jeżeli jest tak jak pani dyrektor mówi.

Mamy jeszcze coś?

Jeżeli ktoś przejął poprawkę dotyczącą dodania pktu 10e, to trzeba by ją przegłosować.

(Senator Janusz Sepioł: Tak, ja ją przejąłem.)

Dobrze. To pan senator przejął tę poprawkę.

Opinia rządu?

Przejęcie pktu 10e...

To jest dodanie w art. 53  ust. 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym pktu 10e, który brzmi: podmiotów uprawnionych do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa wodnego.

(Senator Janusz Sepioł: To jest analogia do TOPR i GOPR.)

Tak, przejmujemy...

Jest poparcie rządu?

Popieramy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

To wszystko?

Proszę państwa, to jeszcze nie wszystko, bo teraz mamy przygotowaną przez WOPR propozycję poprawki dotyczącą art. 29. WOPR proponuje, aby w art. 29 wydłużyć termin, do którego podmioty dotychczas uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogą prowadzić działalność. W przepisie przejściowym jest 31 grudnia 2012 r., WOPR zaś proponuje 31 grudnia 2013 r.

Opinia rządu?

Proponujemy ujednolicić w obydwu ustawach: do końca 2012 r. To jest półtora roku, więc wydaje nam się, że to powinno wystarczyć.

Dobrze. Taka jest opinia rządu.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: W tak zwanej ustawie o górach jest chyba dwadzieścia cztery miesiące, żeby po prostu było tak samo.)

(Głos z sali: ...żeby ujednolicili...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Może być ujednolicone: do końca 2012 r. To jest półtora roku.)

W art. 52 ustawy górskiej jest to sformułowane w ten sposób: do dnia uzyskania zgody...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale w tamtej ustawie zostało to załatwione.)

...nie dłużej jednak niż do dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, za podmioty uprawnione uznaje się GOPR i TOPR.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Żeby było tak samo.)

To zróbmy tak samo.

(Głos z sali: Rząd jest za.)

Tak jest, zróbmy tak samo.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli art. 29 tej ustawy będzie analogiczny do art. 52 ustawy górskiej.)

Tak i tu mamy to...

I proszę państwa...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Wszystko?)

...jest propozycja poprawki WOPR dotycząca dodania art. 29a, z tym że ona, że tak powiem, jest nie do przyjęcia.

Nie przyjmujemy...

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Wycofuję.)

...bo WOPR ją wycofuje.

Panie Mecenasie?

To jeszcze nie koniec. Teraz jeszcze mamy propozycje poprawek ministerialnych.

(Głos z sali: No właśnie.)

Proszę państwa, ministerstwo proponuje modyfikację art. 30. Proponuje, aby art. 30 nadać brzmienie: "Osoby, które uzyskały uprawnienia ratownika z zakresu ratownictwa wodnego na podstawie przepisów dotychczasowych, zachowują swoje uprawnienia". To jest ust. 1.

I ust. 2: "Do osób, które rozpoczęły uzyskiwanie uprawnień ratownika z zakresu ratownictwa wodnego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe".

Innymi słowy, zarówno z ust. 1, jak i z ust. 2 wypada instruktor.

To jest kłopot, dlatego że nie ma obecnie przepisów dotyczących instruktorów, więc nie ma co przedłużać. Nie ma przepisów, które moglibyśmy przedłużyć, to jest tylko taki zabieg legislacyjny.

Dobrze.

Jaka jest opinia WOPR?

My mamy całą kadrę instruktorów. Korzysta z nich zarówno Mazurska Służba Ratownicza, jak i mazurski WOPR, który w ogóle nie ma instruktorów. I ci instruktorzy...

(Głos z sali: Ale przepisy są?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Nie ma przepisów.)

Takie same przepisy jak na obecnych ratowników wodnych, czyli przepisy WOPR, którym...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Na ratowników są, na instruktorów nie ma.)

A więc ja chciałbym, żeby ci instruktorzy zostali przez jakiś czas, bo ktoś musi ich szkolić, a oni są dobrze wyszkoleni...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Nie ma przepisów ...)

Ja się obawiam tego samego, o co prosiłem w tym punkcie, i zostało to dodane: w przypadku uzyskiwania zgody szczególnie zwrócić uwagę na szkolenie. Chodzi o to, żeby proces edukacji nie zszedł na zwykłą komercję. I tutaj przede wszystkim instruktorzy WOPR...

No dobrze. Ale to rozwiązanie nie demoluje załogi ratowników, tak...?

(Głos z sali: Instruktorów.)

Instruktorów.

Tak?

Bardzo przepraszam, określając kwalifikację, będziemy mogli powiedzieć o tym, kto ma prawo szkolić, więc tam to dookreślimy. Nie ma formalnie przepisów.

Rozumiem, czyli będzie dookreślenie i pojawi się wykładnia. Czy tak? Podstawa prawna, może w ten sposób.

Dobra. No to jest rozsądne.

To ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

I teraz, proszę państwa, kolejna propozycja poprawki ministerstwa, które proponuje znowelizować ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i zabronić kierowania w ruchu wodnym pojazdami innymi niż mechaniczne w stanie nietrzeźwości. I ministerstwo proponuje jednocześnie dodać przepis nakładający karę grzywny na osobę, która łamie taki zakaz.

(Głos z sali: Na pontonie po pijaku.)

(Głos z sali: Na kajaku...)

Z tym że, proszę państwa, taka uwaga Biura Legislacyjnego, nigdy ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie jest ustawą właściwą do uregulowania zasad poruszania się pojazdem innym niż mechaniczny. Ewentualnie można rozważyć dodanie stosownego zakazu do tej ustawy.

Bardzo rządowi zależy na tej poprawce?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nigdy ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, bo to jest zupełnie o czym innym ustawa.)

Pani Dyrektor, czy bardzo państwu zależy...?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Art. 26b.)

To raczej, proszę pani, powinno być zawarte w przepisach, w których jest mowa o zasadach związanych z bezpieczeństwem... Zaraz, tam, gdzie było o tym...

Dobrze.

Pan Prezes.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Zależy nam na tym, żeby spenalizować te...)

Panie Prezesie...

Szanowni Państwo, kajak i ponton nie są pojazdami, lecz statkami w myśl ustawy - Prawo wodne. To są statki.

Ale pan podziela ten dylemat rządu?

(Głos z sali: To czego dotyczyłyby... mechaniczne?)

Wydaje mi się, że chodzi o to, żeby statkiem nie pływał pijany. To znaczy jachtów bez napędu mechanicznego, żeby kajakiem nie pływali pijani. Bo obecnie, mówiąc brutalnie, po prostu nie ma na to bata.

Czyli pan popiera takie rozwiązanie?

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Tak, oczywiście, chodzi tylko o to, żeby nazewnictwo...)

Panie Pośle?

Jest tylko problem definicyjny, czy właśnie kajaki obejmiemy definicją pojazdu innego niż mechaniczny. Wszystkie mechaniczne w ruchu wodnym są penalizowane na podstawie kodeksu karnego. Zostały nam tylko te, które są niemechaniczne, na przykład jachty... I WOPR, i komisja popierają poprawkę rządu. Tu pojawia się tylko i wyłącznie problem definicyjny.

No dobrze.

(Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak: Ale musi zostać...)

Ma pan pomysł, Panie Jakubie?

Zastanawiam się, gdzie to powinno być wklejone, bo tak sobie dorzucić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, myślę, żeby to zrobić na samym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 ust. 2 mamy przepis, który stanowi, że osoba korzystająca z kąpieliska jest obowiązana do zapoznania się z informacjami. Może to tam gdzieś dorzućmy jako art. 5a?

W ustawie górskiej jest to połączone w jednym przepisie dwuustępowym. W art. 29, w którym mówi się, że zabrania się uprawniania narciarstwa w stanie... i potem jest, że zarządzający ma prawo nie wpuścić... więc analogicznie można to...

I dlatego myślę, żeby tutaj gdzieś... z tym że to jest trochę inna sytuacja, bo to o prawie zarządzającego do nakazu albo polecenia. A więc może zróbmy to jako art. 6a, że...

(Głos z sali: ...muszą wysiadać z kajaków...)

Dobrze, art. 6a, penalizujemy...

...że osoba korzystająca z wyznaczonego obszaru wodnego czy może w ogóle z obszaru wodnego.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Z obszaru wodnego, bo tutaj to...)

O, właśnie, osoba korzystająca z obszaru wodnego...

Z obszaru wodnego...

(Głos z sali: Zdecydowanie.)

Tak, bo to...

Albo może tak...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Oby tylko musiała być trzeźwa w basenie.)

Po prostu zróbmy tak jak pan zaproponował i to będzie najlepiej.

Zróbmy tak: zabrania się kierowania w ruchu wodnym w stanie nietrzeźwości pojazdami innymi niż mechaniczne.

Tak jest, to jest jasne.

Po prostu mamy stan...

(Głos z sali: Tylko stan nietrzeźwości.)

Właśnie, bo tu mamy w stanie po użyciu.

(Głos z sali: Nie po użyciu.)

(Głos z sali: Ale czy też narkotyki, środki odurzające...?)

Właśnie, to też jest dobre pytanie.

Mamy pytanie. Jeżeli mówimy o zapobieganiu utonięciom, to na kajaku jest osoba, która jest kierującym, i osoba, która może pić, ale wypadałoby, żeby na kajaku, na rowerze wodnym obie osoby nie mogły pić. Poza tym proszę pamiętać, że obecnie popularne poduszkowce na wodzie są statkiem, a jak przejdą na plażę są pojazdem. A niestety one są coraz bardziej popularne i dostępne.

(Głos z sali: No właśnie, bo jest jeszcze pasażer w kajaku.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No, a w jachcie to co, wszyscy trzeźwi?)

(Głos z sali: Ale to nie ma znaczenia.)

(Główny Specjalista w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak: Panie Przewodniczący, ja wykorzystałbym...)

(Głos z sali: No nie wszyscy. To sternik jest kierującym, reszta może pić.)

No to jaką propozycję macie państwo?

Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, że rower wodny będziemy zabierali w przypadku, gdy kierowała takim obiektem czy takim urządzeniem, czy takim instrumentem osoba po użyciu alkoholu, środka działającego podobnie do alkoholu lub będąca pod wpływem środków odurzających, środka odurzającego. W związku z tym dobrze byłoby zabronić analogicznych rzeczy w przypadku korzystania z kajaka czy roweru wodnego.

(Głos z sali: Dobrze, a jak rower dwuosobowy, to jeden pije, a drugi nie, to jak jest...)

Panie Przewodniczący, skorzystałbym jednak z doświadczenia kodeksu karnego, ponieważ ten odnosi się również tylko do kierującego. Wydaje się, że to byłaby już zbyt daleko idąca represja, żeby karać pasażerów.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale ktoś wyrzuci wiosło i przestanie być kierującym.)

(Głos z sali: Smutek.)

(Głos z sali: No tak, jak kajak jest dwuosobowy i obie osoby mają wiosła, to obie są trzeźwe. A jak jedna ma wiosło, bo druga wyrzuciła, to...)

To jest problem. Proponuję przemyśleć tę poprawkę, bo i tak poprawki będą zgłaszane w debacie, i wtedy będzie szansa złożyć tę poprawkę... Czyli teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę to przemyśleć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak naprawdę... bo kolega nawet...)

Możemy nawet się umówić, bo jest zgoda co do...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Te przepisy powinny się znaleźć albo w kodeksie wykroczeń, tak między Bogiem a prawdą.)

No dobrze, ale, Panie Mecenasie, my wszyscy zgadzamy się co do idei, więc sprawozdawca w naszym imieniu będzie jeszcze pracował z ministerstwem i z biurem. Jak zostanie wypracowana taka poprawka, to złożymy ją podczas debaty. Zrobi to we własnym imieniu, a my to poprzemy. Jest zgoda, taka nieformalna, tak, na takie rozwiązanie.

Co dalej?

I mamy jeszcze brakujący przepis odnoszący kwestię przepadku pojazdu, statku lub innego pojazdu pływającego zawarty w przepisach kodeksu postępowania cywilnego. To jest bardzo słuszna uwaga ministerstwa, z tym że Biuro Legislacyjne... Państwo zaproponowali dwa alternatywne rozwiązania: albo nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, albo dodanie przepisu, który mówi, że w sprawach o przepadek stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego dotyczące przepadku samochodu. Ja wolałbym to drugie rozwiązanie, żebyśmy nie ingerowali po raz kolejny w...

Przejmujemy z panem senatorem Sepiołem i z panem senatorem Ortylem drugie rozwiązanie i poddajemy je pod głosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wszystko?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chyba tak.)

To znaczy myślę, że chyba powinniśmy przegłosować jednak te przepisy przejściowe, bo mam wrażenie, że przegłosowaliśmy je tylko do wcześniej omawianej ustawy.

(Głos z sali: Wszystko było...)

Wszystko jest okej. Tak? Nie musimy głosować?

Dobra.

Bardzo proszę.

Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Otóż, kiedy mówimy o usuwaniu pojazdów, to mówimy o tym, że dyspozycje wydaje policjant. W jakim trybie, w jaki sposób, na podstawie jakiego... w jakim postępowaniu. W prawie o ruchu drogowym jest to określone w rozporządzeniu ministra. Niestety, czas sprawił, że poprawki Komendy Głównej Policji nie dotarły odpowiednio wcześniej do ministerstwa i nie zostały państwu przekazane. A więc dobrze byłoby, żeby była również delegacja dla ministra, żeby określił tryb i warunki usuwania tych pojazdów. W rozporządzeniu, analogicznie jak do prawa o ruchu drogowym.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No dobra. A musimy to wpisać?)

To byłby któryś tam końcowy przepis w części dotyczącej usuwania pojazdów, bo brak jest przepisu wykonawczego, gdy policja ma usunąć pojazd.

Dobra. Przepis wykonawczy, żeby w rozporządzeniu określić warunki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Ministrze, a w prawie o ruchu drogowym są?)

(Głos z sali: Są i to nawet dwa rozporządzenia.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Są analogiczne do tych?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Nie.)

(Głos z sali: No niedokładnie, ale...)

Pani Dyrektor, dobrze.

To znamy stanowisko Policji.

A teraz pani dyrektor jeszcze. Tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to proszę powiedzieć, dlaczego nie.

Nie będziemy tworzyć żadnych nowych przepisów wykonawczych, to znaczy istniejące przepisy są wystarczające.

Nie potrzebujecie państwo podstawy prawnej do tego, żeby określić warunki w rozporządzeniu dotyczące usuwania tych pojazdów. Nie potrzebujecie, tak?

Wydaje mi się, że nowy...

(Główny Specjalista w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak: Ministerstwo nie będzie usuwało, więc nie potrzebuje, ale policja potrzebuje...)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No właśnie.)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to my do jutra uzgodnimy stanowisko. Dobrze?

Dobrze.

Bo jak rozumiem pytanie jest następujące, czy rozporządzenia dotyczące ustawy - Prawo o ruchu drogowym...

Dobrze. Mamy tu już jasność.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, że nie mogą być stosowane.)

Panie Mecenasie, co jeszcze mamy?

(Głos z sali: Całość.)

Nie, mamy jeszcze jedną sprawę. Pamiętacie państwo, mówiliśmy o tym cofaniu zezwolenia, że w ustawie górskiej było inaczej, a w ustawie wodnej inaczej. I uznaliśmy, że w ustawie wodnej należy zrobić tak jak w ustawie górskiej w odniesieniu do cofania zezwolenia.

(Głos z sali: Na co zezwolenia?)

Zezwolenia dla podmiotu wykonującego ratownictwo wodne. Tam mówiliśmy o wnioskach...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Podmiot, który... Jak są... może cofnąć nie tylko kodeks karny, lecz...)

Chodzi o to, żeby przepis w ustawie wodnej... Zaraz go znajdę. Aby przepis i zaraz powiem który... Chodzi o to, żeby przepis art. 5 ust. 4 pkt 2 ustawy wodnej brzmiał następująco: minister właściwy do spraw wewnętrznych, w drodze decyzji administracyjnej, może cofnąć zgodę, jeżeli podmiot, któremu taka zgoda została udzielona, nie wykonał w terminie, o którym mowa... I tutaj właściwy przepis muszę podać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, czy to było w ten sposób? Przepraszam, jestem już zmęczony, więc proszę też kontrolować.

Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w drodze decyzji administracyjnej, może cofnąć zgodę, jeżeli podmiot, któremu taka zgoda została udzielona, nie usunął w wymaganym terminie nieprawidłowości mających istotny wpływ na wykonywanie ratownictwa górskiego, stwierdzonych protokołem kontroli.

(Głos z sali: Tak.)

I teraz takie brzmienie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Analogicznie.)

...nadamy art. 8 ust. 5.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Mamy wszystko. Przepisy końcowe przegłosowaliśmy, czyli wejście ustawy w życie wcześniej. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została jednogłośnie poparta przez komisję.

Generał Meres będzie sprawozdawcą naszej komisji.

I bardzo proszę pana generała, pana senatora, żeby uzgodnił jeszcze pewne szczegóły, co należałoby ewentualnie zgłosić w ramach drugiego czytania?

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.