Zapis stenograficzny (2274) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (273.)

oraz Komisji Ustawodawczej (427.)

w dniu 14 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych (druk senacki nr 1049).

W imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz swoim własnym, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to tak zwana inicjatywa petycyjna podjęta na posiedzeniu komisji w dniu 19 listopada 2010 r. Do reprezentowania wnioskodawców i komisji został upoważniony pan senator Stanisław Piotrowicz.

Nie ma pana senatora Piotrowicza, w związku z tym nie może przedstawić założeń projektu ustawy. Stąd też bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego pana legislatora z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu wyeliminowanie z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Przedstawia katalog nazw, które mogłyby być uznane za totalitarne. Zakłada, że nadane po wejściu w życie ustawy nazwy, które byłyby przez nią zakazane, z mocy prawa byłyby nieważne. W przypadku nadania tego typu nazwy wojewoda miałby doprowadzić do jej zmiany w trybie określonym w ustawie. Chciałbym tutaj tylko zauważyć, że ustawa zakłada, iż wojewoda miałby prawo ingerować nie tylko wtedy, gdyby nazwę nadawał podmiot publiczny, ale i również wtedy, gdyby robił to podmiot prywatny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wojewoda nadaje nazwy, prawda?)

Dalej, aby ustawa była mniej uciążliwa dla obywateli, zakłada się, że wszelkie postępowania administracyjne czy sądowe zmierzające do zmiany nazwy w odpowiednim dokumencie czy rejestrze byłyby bezpłatne. A jeśli chodzi o te nazwy, które już występują, to ustawa daje dwa lata na dokonanie stosownych zmian. Ustawa miałaby wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie zaproszonych gości.

Czy ktoś z państwa, ktoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałby zabrać głos? Żadnego stosunku do inicjatywy? Chociaż krótko, tak informacyjnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Stanowiska rządu w tej sprawie oczywiście jeszcze być nie może, więc nie mam.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja rozumiem.)

My, jako władza wykonawcza, do samego pomysłu uwag nie mamy, mamy natomiast zastrzeżenia związane już z bezpośrednią realizacją postanowień tejże ustawy. Ale te zastrzeżenia będą zgłaszane z naszej strony ewentualnie w toku dalszych prac, jeżeli takowe będą prowadzone.

Ale mnie by interesowało, jak wygląda ta kwestia właśnie z punktu widzenia MSWiA. Czy ten problem w ogóle istnieje? Bo przecież wiemy, że nazwy są nadawane uchwałą rady miejskiej. Czy w tej chwili tego rodzaju problematyka...

Zgłasza się pan przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, może pan krótko odpowie.

To nie jest jakby właściwość MSWiA. Powszechnie wiadomo, że te nazwy, o których w tej chwili będziemy rozmawiali, głównie odnoszące się do osób, funkcjonują w przestrzeni publicznej. Tak więc problem rzeczywiście istnieje. I ta kwestia była poruszana już niejednokrotnie, tego typu inicjatywy parokrotnie pojawiały się w ostatnich kilkunastu latach, jednakowoż z różnych powodów, głównie technicznych, nie były one do końca realizowane.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, tylko tak się zastanawiam, czy istnieje tu potrzeba ingerencji ustawodawczej, bo jest to jednak jakby kwestia samorządu.)

To jest decyzja polityczna, a od tego jest parlament, żeby podjął...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale dotyczy to samorządu. Samorządu terytorialnego.)

Samorząd terytorialny jest, owszem, niezależny i samorządny, ale działa w granicach obowiązującego prawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No oczywiście.)

Jeżeli parlament, jako najwyższa władza w państwie, takie prawo ustanowi, to samorząd jest zobowiązany to prawo wykonywać. Tak że decyzję o tym, czy takie prawo ma być w państwie ustanowione, podejmuje organ ustawodawczy, czyli parlament. To nie jest zakres właściwości administracyjnych...

No właśnie, ale jest ustawa... Może jeszcze sekundkę. Jest przecież ustawa, która zabrania na przykład propagowania faszyzmu czy w ogóle totalitaryzmu. I gdyby takie osoby były...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Misiuwianiec: Konstytucja.)

Otóż to. W związku z tym i tak jest podstawa do zaskarżenia takiej uchwały rady miejskiej.

Proszę bardzo. Pan przewodniczący Witczak.

Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na to, że po pierwsze, posługiwanie się treściami - a w kategorii treści mieszczą się również nazwy ulic i mostów - które propagują symbole związane z komunizmem czy z faszyzmem, jest zakazane w konstytucji i w kodeksie karnym. To po pierwsze.

Po drugie, istnieje w Polsce jakiś problem, który jest efektem czasów minionych. Są na przykład w miastach ulice Hanki Sawickiej czy Marchlewskiego, przy których mieszka, powiedzmy, trzydzieści tysięcy mieszkańców, bo jest tam piętnaście tysięcy adresów. I samorządy już od lat nie mogą sobie poradzić z tym problemem, ponieważ zmiana nazwy rodzi potężne koszty finansowe. Bo trzeba zmieniać dowody osobiste, paszporty, wpisy do ewidencji działalności gospodarczej. Wszystkie dokumenty.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, jasne.)

Pojawia się tu kwestia nie tylko zameldowania czy dowodów osobistych, ale także zmiany wszystkich innych dokumentów, nie mówiąc o wspólnotach mieszkaniowych, księgach wieczystych, o sprawach związanych z ułamkowym posiadaniem gruntów itd., itd. Tak więc jest to problem, z którym samorządy od dawna nie mogą sobie poradzić. W niektórych miastach, na przykład w Opolu, mieszkańcy, wykazując silną determinację, zmienili nazwę ulicy - już nie pamiętam, czy to była właśnie ulica Sawickiej, Marchlewskiego czy Dzierżyńskiego - ale najczęściej udawało się to zrobić tam, gdzie było mniej mieszkańców, a więcej instytucji, czyli taka dzielnica, w której były budynki publiczne. Wtedy dużo prościej się to robiło.

Nie ma chyba szczególnego problemu - w sensie funkcjonalnym czy praktycznym - co do nadawania ulicom tego typu nazw lub przemianowywania ich na ulice, które by te treści komunistyczne... Bo tak rozumiem tu słowo "totalitarne". "Treści totalitarne" to taki zwrot publicystyczny, ponieważ ten totalitaryzm jest różnie definiowany, ja raczej posługiwałbym się terminem "treści komunistyczne czy faszystowskie" w tym znaczeniu konstytucyjnym. Myślę, że tu nie ma szczególnego problemu, bo chyba żadna rada na takie propozycje się nie zdobyła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdobywają się, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że tych przypadków jest mało, ale oczywiście trzeba się nad nimi pochylić. Z tego, co słyszę, są próby nadawania ulicom takich nazw jak na przykład ulica Edwarda Gierka. Czyli niekoniecznie są to symbole, które bardzo mocno się kojarzą z totalitaryzmem, to raczej takie bardziej miękkie rozwiązania. No, ale może takie przypadki są. Jest oczywiście nadzór wojewody...

Kończąc, chcę powiedzieć, że ta ustawa byłaby rzecz jasna rewolucyjna - w sensie kosztów i kwestii administracyjnych - dla tych samorządów, które mają wielki problem, żeby te ulice przemianować. I postuluję...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ingeruje w sprawy samorządu. Bardzo.)

Ja postuluję, żebyśmy na tym etapie już szczególnie dużo nie obradowali, bo my rozumiemy ten problem. Raczej trzeba byłoby zobaczyć, jaka jest statystyka, jakie byłyby koszty. Żeby wprowadzić taką ustawę, trzeba się bardzo mocno przygotować i zobaczyć, jakie to byłyby koszty w skali kraju, jakie byłyby problemy z samorządami, których miast to dotyczy. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak bardzo poważne konsekwencje będzie miało to, że takie prawo uchwalamy. Dziękuję.

Pan senator Leon Kieres. Bardzo proszę.

Proponuję przede wszystkim zasięgnąć opinii Instytutu Pamięci Narodowej, który w tej sprawie wielokrotnie był już aktywny, podejmował różnie oceniane, ale jednak działania. Niech powiedzą, jaka jest skala tego zjawiska, bo tam mają jakieś oceny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Poza tym ogólnopolskie reprezentacje, zwłaszcza gmin, powinny zabrać tutaj głos...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Gmin, tak, samorządów...)

...a więc Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich. One też powinny w jakiś sposób wypowiedzieć się w tej sprawie. Nie ma wątpliwości, że propagowanie w jakiejkolwiek formie faszyzmu lub komunizmu jest zabronione przez konstytucję, ta sprawa jest też regulowana przez kodeks karny. Swego czasu sam podjąłem u nas, na Dolnym Śląsku pewną inicjatywę w związku ze sprzedażą tak zwanych pamiątek z czasów II wojny światowej, zwłaszcza nazistowskich. Tłumaczono mi wówczas, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Że jest to kolekcjonerstwo.)

Tak jest, że to, po pierwsze, jest kolekcjonerstwo, a po wtóre, że to i dzisiaj może być ścigane. I prokuratura, o ile pamiętam, podejmowała postępowania sprawdzające w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Produkcja również...)

Produkcja to jeszcze coś innego. Tam był handel na bazarach, targach różnego rodzaju itd. A więc, po wtóre, chodziło o to, żebyśmy nie uchwalali prawa, które będzie powieleniem, tylko w innej formie i treści, rozwiązań już obowiązujących. Tu trzeba być ostrożnym, żeby nie skompromitować bardzo słusznej idei, bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że każda forma propagowania ustrojów totalitarnych, także przez symbole, jest nie tylko naganna politycznie, społecznie, ale jest też penalizowana i powinna być penalizowana, czyli ścigana prawnokarnie. Co do tego nie ma wątpliwości.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale...)

Trzeba dokonać konfrontacji tego projektu z...

Został zgłoszony wniosek formalny przez pana senatora Piesiewicza poparty, można powiedzieć, wypowiedzią pana senatora Kieresa. Wniosek dotyczy tego, żeby zwrócić się do większej liczby instytucji, o których tutaj mówiono.

I stawiam ten wniosek pod głosowanie.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, ale może najpierw wypowiedzmy się w tej kwestii?)

Bardzo proszę.

No, ale wniosek formalny został już zgłoszony.

Wypowiadali się panowie senatorowie, którzy zgłaszali wątpliwości. Ja bym chciał się wypowiedzieć jako ten, który nie ma wątpliwości.

Proszę państwa, czym innym jest kwestia odpowiedzialności karnej za propagowanie systemów totalitarnych, a czym innym odpowiednia procedura, która spowoduje, że znikną z nazewnictwa naszych ulic określenia, nazwy, które siłą rzeczy są propagandą systemów totalitarnych. Do tej pory, przez lat dwadzieścia, w wolnej Polsce nie udało się tego osiągnąć. No to najwyższa pora, żeby to uregulować, dlatego że czemu innemu służą instrumenty prawa karnego, a czemu innemu służy ten instrument, który ma na celu usunięcie owego nazewnictwa. To są dwie odrębne materie, proszę państwa. Prawo karne może ścigać jednostkowe przypadki i doprowadzić jedynie do odpowiedzialności karnej tych, którzy powodują, że tego typu zjawiska występują, natomiast prawo administracyjne w tym przypadku ma na celu zlikwidowanie tego stanu rzeczy, który występuje, i to w sposób dosyć masowy, w wielu miastach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze, nikt tutaj nie wypowiedział się przeciwko idei. Nikt. Zostały zgłoszone wnioski formalne, żeby zwrócić się o opinię.)

Jeszcze jedno zdanie co do wniosków, dobrze?

Proszę państwa, ja również jestem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale się nie komentuje, no bo...)

...członkiem komisji, która ten projekt przygotowała, czyli Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I mogę powiedzieć, że podczas rozważania tejże petycji, z tego, co pamiętam, zasięgaliśmy informacji w IPN i w wielu innych instytucjach. W związku z tym uważam, że powracanie do tego tematu jest zupełnie zbyteczne, a zwracanie się do tych instytucji o opinię jest powtarzaniem czegoś, co już miało miejsce.

Nie, nie, nie wszystkich...

Pan przewodniczący Witczak.

Panie Senatorze, jeszcze raz powiem to, co powiedział przewodniczący. Nikt nie kwestionuje idei, jednak musimy się dowiedzieć od samorządów, czy potrzebują pięciu lat, sześciu czy dwóch, bo chodzi o duże pieniądze i wielkie zamieszanie organizacyjne. My nie możemy uchwalić prawa nakazującego, żeby w którymś mieście w ciągu roku czy dwóch dwadzieścia tysięcy podmiotów wymieniło wszystkie dokumenty. Posłuchajmy opinii samorządów na ten temat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć gwoli informacji, że ten projekt ustawy nie jest przygotowany, bo co prawda zwróciliśmy się do dziesięciu instytucji, między innymi do MSZ, MSWiA, NRA, Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich, Unii Miasteczek Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Powiatów Polskich, ale nie dotarły do nas żadne odpowiedzi, nie mamy żadnych informacji. Tylko ze Związku Województw RP otrzymaliśmy odpowiedź, od samorządów nie mamy... Nie mamy również opinii pisemnej IPN, szczególnie w takim zakresie, jaki tutaj przedstawił pan senator Kieres. Tak że w tej sytuacji został zgłoszony wniosek formalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, ale to już...

(Senator Władysław Dajczak: Nie zamknął pan dyskusji, więc rozumiem, że pan...)

Dyskusja? Nad wnioskiem formalnym nie ma dyskusji...

(Senator Władysław Dajczak: Ale ja chciałbym tylko powiedzieć, że jestem pełen...)

...udzielam tylko głosu, w miarę możliwości. Nie chcę formalizować. Ale nie ma dyskusji nad wnioskiem formalnym.

Jestem pełen podziwu dla troski pana przewodniczącego Witczaka o samorządy. Szkoda, że do ustaw, które ostatnio licznie uchwalaliśmy, nie było takich opinii, o których pan przewodniczący teraz mówi. I jakoś nikt wtedy nad tym nie bolał.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, tu nie ma takiej opinii. Zwróciliśmy się o nią...)

Właśnie, właśnie. Ale do wielu ustaw dotyczących samorządów nie było takiej opinii i nie zwracaliśmy na to uwagi. A czasem nawet były negatywne opinie. Za to akurat przy tej ustawie mocno się martwimy, co będzie z samorządami, czy dać im sześć lat czy dziesięć, czy nie brakuje im pieniędzy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ustawa śmieciowa, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie martwiliśmy się o to, że samorządom zabraknie pieniędzy.

Panie Senatorze, chcę poinformować, że to ja, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, zwróciłem się tych instytucji, o których tu przed chwilą mówiłem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że bez takich opinii. Co prawda są panowie z Instytutu Pamięci Narodowej, ale myślę, że dobrze by było, żeby została przedstawiona taka szersza opinia w tym kontekście, o którym mówił pan senator Kieres. I dlatego udzielę tutaj głosu.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo, że możemy zabrać głos. Nazywam się Maciej Korkuć. Jestem przedstawicielem Instytutu Pamięci Narodowej.

Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że były do nas kierowane pytania w tej sprawie i udzielaliśmy odpowiedzi. Między innymi przekazywaliśmy informacje na temat szacunków dotyczących tego, jaką skalę ma ten problem w kraju. Były też dodatkowe pisma, prośby ze strony komisji, w sprawie przykładów nazw ulic. Takich odpowiedzi też udzielaliśmy. Proszono nas ponadto o przedstawienie propozycji treści zapisów ustawy. I takiej odpowiedzi również udzieliliśmy. Tak więc myślę, że jesteśmy cały czas w pełnej gotowości do czynnej współpracy z komisją. I myślę, że sięgnięcie do tych materiałów, które przesłaliśmy, pozwoli na wyjaśnienie przynajmniej części tych wątpliwości, które były tutaj przedstawiane. W razie potrzeby możemy oczywiście w każdej chwili dostarczyć kopie tych pism. Jeżeli państwo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mamy... Rzeczywiście, jest pismo do pana Stanisława Piotrowicza, przewodniczącego komisji praworządności.)

To były pisma i z marca ubiegłego roku, i z lutego ubiegłego roku. Także później, już w drugiej połowie roku, na prośbę komisji były udzielane odpowiedzi.

Jeżeli państwo pozwolicie, to skorzystam z okazji, że mogę coś dodać w sprawie, o której tutaj mówiono. Przede wszystkim chciałbym, żebyśmy zauważyli, że są tutaj, tak jak pan senator powiedział, ustawy karne, są zapisy konstytucji, a mimo wszystko jakoś tak się dzieje, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale my nie przesądzamy o tym, że nie nadamy biegu...)

Chciałbym powiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, o konkretnych odpowiedziach samorządów. Ponieważ my, prowadząc akcję, która polega na apelach pisanych do samorządów w konkretnych sprawach, z załączonymi informacjami historycznymi dotyczącymi poszczególnych nazw, spotykamy się z różnymi odpowiedziami, bo samorządowcy są różni. Czasami te odpowiedzi są pozytywne, ale czasami otrzymujemy taką informację: to jest kompetencja samorządu terytorialnego i nas nie interesują uwagi Instytutu Pamięci Narodowej i apele o poszanowanie konstytucji i obowiązującego prawa, bo to jest nasza kompetencja i już. Przykładem takiego pisma mogę służyć, gdyby Wysoka Komisja chciała je zobaczyć, gdyby wyraziła takie życzenie. Problem więc istnieje. Istnieje również problem związany z tym, że przywołuje się argument - było to w piśmie od jednego z samorządów - iż trzeba ścigać sprawcę przestępstwa ujętego w artykułach kodeksu karnego. Skoro jednak coś było podjęte trzydzieści lat temu, to samorząd nie poczuwa się do tego, że to on w jakimś sensie jest sprawcą i że to jest niewykonalne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To zrozumiałe.)

Tak więc moim zdaniem troszeczkę jest, mówiąc delikatnie, tych problemów, które wymagają regulacji państwowych.

Jeżeli państwo pozwolicie, to podkreślę jedną sprawę. Podana była tutaj informacja, że to są działania rewolucyjne w sensie kosztów. Szanowni Państwo, w Krakowie w 1990 r., kiedy jeszcze nie obowiązywała ustawa o samorządzie gminnym, jedną uchwałą podjęto decyzję o usunięciu nazw ponad stu dwudziestu ulic w całym mieście. I budżet miasta, wtedy jeszcze biedny, bynajmniej się nie zawalił z tego powodu. Chciałbym też podkreślić, że właśnie w tym celu się ustanawia okresy przejściowe. Chodzi o to, żeby firmy wyczerpywały swoje dotychczasowe papiery firmowe, pieczątki, które się zużywają, żeby miały też dużo czasu na to, by dokonać zmian w dokumentach. I w okresach przejściowych, na przykład pięcioletnich, obie nazwy, stara i nowa, funkcjonują po prostu na zasadzie równoprawności. To powoduje, że w sposób naturalny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To wiemy.)

...staramy się egzekwować istniejące prawo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale...)

Tym bardziej warto o tym pamiętać, że czeka nas wymiana dowodów osobistych, tak więc, jeżeli chodzi o obywateli, to nie ma lepszego momentu.

Tak, ale nas interesuje przede wszystkim właśnie ten zakres, o którym mówił pan senator Kieres, czyli jak wygląda ten problem w skali ogólnopolskiej, jaki on rzeczywiście jest. Bo w wielu miastach te sprawy już sobie uporządkowano. Ja na przykład mogę wypowiedzieć się na temat miasta, z którego pochodzę, czyli Koszalina. Były tam na przykład dyskusje, czy pozostawić ulicę Gwardii Ludowej, i pozostawiono. Była to organizacja zbrojna o niewielkim, co prawda, znaczeniu, ale nie uznano tego za propagowanie komunizmu. Jest to też kwestia swobody uznania... Jeden samorząd może pozostawić ulicę Waryńskiego - bo to w końcu kwestia uznania - uznając, że to jednak był działacz socjalistyczny, a nie komunistyczny. Podaję to tylko tak dla przykładu. Ale wiele nazw ulic, oczywiście, zmieniono i rozwiązano ten problem. I myślę, że tak jest w większości miast.

Szanowni Państwo, jeżeli można... Bo rozumiem, że to jest wypowiedź, do której mogę się ustosunkować, prawda? My informowaliśmy o skali tego problemu. W piśmie z 15 lutego 2010 r. informowaliśmy, jakie są nasze szacunki, wyjaśnialiśmy też, dlaczego to są szacunki - jest to jednak żywa materia, nazwy zmieniają się cały czas. My operujemy danymi GUS, które analizowaliśmy. I oszacowaliśmy, że w lutym 2010 r. tych nazw było, jeżeli chodzi o same nazwy ulic i placów, około tysiąca dwustu - tysiąca czterystu. Informacje te znalazły się w piśmie z 15 lutego 2010 r.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uznaniowość tych faktów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...to my zwracamy w tych pismach uwagę na to, że czym innym są fakty, a czym innym jest stan wiedzy samorządów na temat tego, jak wyglądała historia Polski...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...i polskich obywateli, ponieważ, Szanowni Państwo, w latach PRL kształtowano pewne mity, o pewnych rzeczach nie mówiono. I całe pokolenia nie były edukowane na temat faktów, które mówią chociażby o tym, jaka jest istota rzeczy w odniesieniu do działalności Gwardii Ludowej tworzonej przez PPR. Była Gwardia Ludowa PPS, która walczyła o niepodległość, natomiast Gwardia Ludowa PPR była narzędziem realizacji celów wyznaczanych przez Józefa Stalina. Ale nie chcę teraz rozpoczynać dyskusji, mówię tylko, że możemy służyć takimi informacjami. Co do Ludwika Waryńskiego - my, jako przedstawiciele IPN, sami informowaliśmy, że trudno czynić piewcą systemu totalitarnego człowieka, który zginął...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I który walczył...)

...zanim te systemy totalitarne się pojawiły. Czym innym jest być narzędziem w polityce Józefa Stalina, a czym innym - rewolucjonistą, nazwijmy to, z "Biesów" Dostojewskiego. I to jest rzecz uznaniowa.

To jest jasne. Wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chciałbym dowiedzieć się, na jakim etapie my w ogóle jesteśmy, bo jest wniosek...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No i głosujemy...)

...nie ma wszystkich opinii, nie ma zwłaszcza stanowiska ministerstwa spraw wewnętrznych, co jego przedstawiciel wyraźnie powiedział...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie ma.)

...nie mamy opinii jednostek samorządu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, opinii samorządów nie ma.)

...i nie ma oszacowanych kosztów tego wszystkiego. Jestem zwolennikiem tego projektu, co do idei, ale zbyt wiele jest jeszcze niewiadomych, żebyśmy mogli tak bezrefleksyjnie podjąć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne, oczywiście.)

...uchwałę o nadaniu projektowi ustawy dalszego biegu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli składam...)

W związku z tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Poddaję pod...)

Tej inicjatywy nie można utrącić, w żadnym wypadku, ale też nie można narazić jej na niebezpieczeństwo kwestionowania pod względem prawnym w przyszłości.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Piesiewicza o odroczenie rozpatrywania celem uzupełnienia o opinie.

(Senator Leon Kieres: Kiedy będziemy pytać o opinie, dobrze byłoby wyznaczyć termin jakichś dwóch tygodni. Jeżeli nie, to koniec, później przekazany pogląd nie będzie uwzględniany.)

Czyli chodzi o ponowne zwrócenie się do organizacji samorządów z zakreśleniem terminu.

Kto jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale już głosujemy. Już zostały przedstawione...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby później można było rytmicznie procedować... Przecież to wynika z ustawy - kosztorys. Przecież my nie możemy procedować bez informacji...)

Bez informacji na temat skutków kosztowych. Oczywiście, tak jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

No, ale to... Panie Senatorze, nie udzieliłem...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale samorządy się nie wypowiedziały...)

Naprawdę nieformalnie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale samorządy się nie wypowiedziały, w związku z czym nie możemy się przejmować tutaj kosztami... Z kolei koszty dla budżetu państwa...)

No musimy, musimy się przejmować.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie zajęły stanowiska.)

(Głos z sali: Czemu się nie przejmowaliśmy tydzień temu, jak...)

No, nie wiem, nie wiem... Każdą indywidualnie...

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Jako członek komisji samorządu terytorialnego nie podzielam tak radykalnego podejścia, które zakłada nieprzejmowanie się kosztami samorządów. Szanowni Panowie, ja także jestem za tą ideą, ale to jest bardzo duża zmiana. Byłem w roku 1990 samorządowcem i pamiętam, jak z racji woli samorządu zmieniliśmy nazwy we własnej gminie. Ale jestem dzisiaj przeciw takiemu instrumentalnemu podejściu niektórych panów senatorów.

Dobrze.

Głosujemy nad wnioskiem formalnym.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wniosek został przyjęty.

Zwrócimy się do instytucji, o których była mowa, z zakreśleniem terminu odpowiedzi.

Dziękuję. Zamykam wspólne posiedzenie komisji.