Zapis stenograficzny (2264) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (271.),

Komisji Gospodarki Narodowej (329.)

oraz Komisji Środowiska (96.)

w dniu 8 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.

W imieniu przewodniczących, pana Stanisława Jurcewicza i pana Zdzisława Pupy oraz własnym, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Szanowni Państwo, witam pana ministra Gawlika i towarzyszące mu osoby.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.

W trakcie debaty zostały zgłoszone dodatkowe poprawki. Państwo senatorowie otrzymali zestawienie, jest tu szesnaście pozycji.

Jeżeli nie będzie uwag, to przystąpimy do procedowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jakaś uwaga?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, w zestawieniu, które zostało...Wszystkie trzy komisje wspólnie przyjęły...)

Tak, oczywiście.

W tym zestawieniu jest błąd, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą. Tutaj jest napisane, że ona została przyjęta przez wszystkie komisje, a powinno być, że przez Komisję Gospodarki Narodowej.

(Głos z sali: We wszystkich...)

W ogóle we wszystkich przypadkach w tym zestawieniu, w których... Z jakichś powodów wyłącznie Komisja Gospodarki Narodowej została...

(Głos z sali: Jest preferowana.)

Preferowana, tak?

Nie będą dociekał przyczyn, rozumiem, że państwo senatorowie przyjęli to do wiadomości.

Zatem jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to stanowisko rządu w dalszym ciągu, jak rozumiem, jest pozytywne. Czy tak, Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, tak, oczywiście.

Rozumiem, że odnośnie do tych wszystkich poprawek, które były przyjęte przez połączone komisje, stanowisko rządu jest pozytywne, tak? Nie będę już pana pytał...

Tak, stanowisko się nie zmieniło. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Proponuję, abyśmy te poprawki poddali pod głosowanie łączne, jeżeli nie będzie sprzeciwu, dobrze? Nie ma sprzeciwu wobec takiego trybu głosowania, zatem...

Poprawka pierwsza, poprawka dwunasta...

(Głos z sali: ... i trzynasta.)

...i poprawka trzynasta.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tych trzech poprawek? Bardzo proszę (24)

Kto jest przeciwny poparciu? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje poparły poprawki pierwszą, dwunastą i trzynastą w zestawieniu wniosków.

Teraz przechodzimy do poprawki drugiej.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tej poprawki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy przeciw zaproponowanej poprawce z uwagi na to, że uznajemy za niezasadne zacieśnienie przepisu o odpowiednim stosowaniu ust. 1 i 2 w art. 6 jedynie do postanowień... Uważamy, że przepis ten należy utrzymać w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki drugiej w zestawieniu wniosków? (0)

Kto jest przeciwny poparciu? (18)

Kto wstrzymał się od głosu? (8)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka trzecia w zestawieniu wniosków.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak słyszeliśmy w uzasadnieniu dotyczącym tej poprawki, panowie senatorowie odnosili się do pewnych wątpliwości mogących się pojawić na tle ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę jednak zwrócić uwagę, że ta nasza decyzja o lokalizacji inwestycji jądrowej dotyczy inwestycji celu publicznego. I właśnie z uwagi na to - chodzi o to, żeby w ogóle nie było wątpliwości, że jest to inna decyzja niż ta, o której mowa w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym - uważamy, że brzmienie tego przepisu jest właściwe i eliminuje jakikolwiek wątpliwości mogące powstać w związku tym, czy jedna decyzja, że tak powiem, pochłania drugą. To jest zupełnie inna decyzja.

Czy są pytania? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki trzeciej w zestawieniu wniosków? (0)

Kto jest przeciw? (20)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka czwarta w zestawieniu wniosków.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do art. 9... Mam wrażenie, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Jej autorzy mają na myśli decyzję, o której mówi się w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, a tutaj, w art. 9, jest mowa o decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o której to decyzji mówi się wcześniej, w art. 7. Tak więc uważamy, że brzmienie art. 9 w przedłożeniu rządowym jest właściwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma pytania, wątpliwości? Nie.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki czwartej w zestawieniu wniosków? (0)

Kto jest przeciwny poparciu? (24)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Wobec dwudziestu czterech głosów sprzeciwu stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz poprawka piąta w zestawieniu wniosków.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta poprawka byłaby uzasadniona, gdybyśmy przyjęli, że w momencie występowania o wydanie zezwolenia na budowę inwestycji sprawy decyzji dotyczących nieruchomości byłyby jeszcze nieuregulowane. A w tym stanie prawnym samo przejście własności nieruchomości na Skarb Państwa i umożliwienie zadysponowania nimi następuje w momencie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji, o czym mowa w art. 24. Czyli tych nieruchomości, o których tu mowa, generalnie być tutaj nie powinno. To oczywiście nie zaszkodzi, ale pokażemy przez to, że nasza decyzja o ustaleniu lokalizacji to decyzja pusta i z założenia wadliwa. Tak że przedłożenie rządowe w naszym przekonaniu jest wystarczające i dobre. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Nie ma wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny poparciu poprawki piątej w zestawieniu wniosków? (23)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka piąta nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka szósta.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to proszę zwrócić uwagę, że art. 16 ust. 3 daje wojewodzie prawo fakultatywnego nałożenia obowiązku przesadzenia drzew lub krzewów we wskazane miejsce. Przyjęcie tej poprawki automatycznie wskazywałoby, że ograniczamy wojewodę, wskazując mu w tym przypadku określony tryb postępowania. Uważamy, że ta swoboda powinna być pozostawiona wojewodzie, powinna mu być przyznana. Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań, wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki szóstej w zestawieniu wniosków? (5)

Kto jest przeciw? (18)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka siódma.

Panie Ministrze?

Jeżeli chodzi o dwukrotne wydłużenie terminu, to jesteśmy przeciw. Te terminy, które zostały tutaj zaproponowane, występują w innych specustawach. Równocześnie termin na wydanie tej decyzji jest ustalony z GDOŚ i wedle jej opinii, stanowiska, decyzje, o których tu mowa, mogą być wydawane właśnie w tym terminie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki siódmej w zestawieniu wniosków? (0)

Kto jest przeciw? (24)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje nie poparły poprawki siódmej.

Teraz poprawka ósma. Jest to poprawka pana senatora Sepioła.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za tę poprawkę. To, co tu napisano, było wynikiem omyłki pisarskiej, taka decyzji w ogóle nie jest przewidziana w... Tak że dziękujemy za zwrócenie uwagi. Przyjmujemy tę propozycję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki ósmej w zestawieniu wniosków? (27)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka dziewiąta.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponujemy przyjąć tę poprawkę, gdyż zwiększa ona tempo realizowanego procesu inwestycji. W naszym projekcie decyzja w sprawie drzew i krzewów, o której mowa w art. 31, może być podjęta dopiero wtedy, gdy decyzja stanie się ostateczna, a tutaj mówi się, że takie decyzje mogą być podjęte w ciągu trzydziestu dni od dnia wydania decyzji. Tak więc ta poprawka usprawnia przebieg procesu. Dziękujemy bardzo.

...Niewielki sukces panów senatorów Wittbrodta i Kleiny.

Pan senator Sepioł, bardzo proszę.

Mam wątpliwości, czy tę poprawkę można przyjąć. Przecież wojewoda w swojej decyzji będzie musiał się na czymś oprzeć. Będzie się musiał oprzeć na decyzji o pozwoleniu na budowę, a póki ona jest nieostateczna, nie może być podstawą jego decyzji. Tak że moim zdaniem tego się nie da zrobić w taki sposób.

Rozumiem. Czyli mogą być nici z sukcesu.

Pan Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę nie kierować się tylko sentymentem dla senatorów wnioskodawców.

Biuro Legislacyjne.

Nie chciałbym przesądzać o zasadności tej poprawki. Chciałbym się odwołać do merytorycznej wiedzy pana ministra i zapytać, czy tu faktycznie wystąpi ten problem.

W moim przekonaniu nie powinien wystąpić. W art. 36 ustawy przewiduje się, że pozwolenie na budowę obiektu energetyki jądrowej, o którym mowa w art. 15 ust. 1, podlega natychmiastowemu wykonaniu, dlatego można przyjąć, że ten trzydziestodniowy termin będzie wystarczający. I właśnie z tego powodu zdecydowaliśmy się na przyjęcie tej poprawki, a nie na czekanie na ostateczność decyzji, o której mowa w tym przepisie.

Rozumiem.

Jeszcze pan senator Sepioł.

Bardzo proszę.

Ja bardzo przepraszam, ale tutaj chodzi o taką sytuację, że wojewoda wydaje decyzję, że trzeba wyciąć drzewa, ponieważ jest już wydane pozwolenie na budową. Póki jednak decyzja o pozwoleniu na budowę jest nieostateczna, to on nie może wydać decyzji zmuszającej do wycięcia drzew, bo jeszcze nie wiadomo, czy budowa będzie. Prawda? On musi przywołać tę decyzję o pozwoleniu na budowę jako podstawę w swojej decyzji, a nie może tego zrobić, jeśli...

W świetle tej wymiany zdań każdy z państwa senatorów podejmuje w tej chwili decyzję.

Kto jest za poparciem poprawki dziewiątej? Bardzo proszę? (14)

(Głos z sali: Ministra popiera opozycja.)

Kto jest przeciw? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka dziesiąta.

Panie Ministrze?

Analogicznie - jest to wydłużenie terminu, a my jesteśmy przeciw. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Nie ma pytań, wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki dziesiątej? (8)

Kto jest przeciw? (14)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka jedenasta.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy przeciw. Uważamy, że jest to zbyt daleko idący automatyzm, a ponadto mamy wątpliwości, czy nie byłoby to sprzeczne z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki jedenastej? (0)

Kto jest przeciw? (16)

Kto wstrzymał się od głosu? (8)

Poprawka jedenasta nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Nad poprawkami czternastą i szesnastą należy głosować łącznie.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jesteśmy przeciw proponowanym poprawkom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma pytań.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawek czternastej i szesnastej w zestawieniu wniosków? (8)

Kto jest przeciw? (15)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Werdykt jest jednoznaczny. Poprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji.

I poprawka ostatnia, piętnasta.

Panie Ministrze...

(Głos z sali: Czternasta.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Piętnasta.)

Piętnasta, bo czternasta już...

Szanowni Państwo, jesteśmy przeciwko proponowanej poprawce.

Stanowisko jest negatywne.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki piętnastej w zestawieniu wniosków? (11)

Kto jest przeciwny poparciu? (15)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Werdykt dla senatorów Wittbrodta i Kleiny również jest niekorzystny, poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Proponuję, aby pan senator Sepioł dalej był sprawozdawcą.

Oczywiście pan senator się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się, ale z takim...

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Komisja Gospodarki Narodowej zbiera się jutro o godzinie 8.00 - taka przykra wiadomość - a Komisja Środowiska bodajże o godzinie 8.30, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Zbliżamy się do końca... Dziękuję panu ministrowi, pani minister.