Zapis stenograficzny (2259) z 270. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 8 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1234, druki sejmowe nr 2800, 4181 i 4181-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (druk senacki nr 1232, druki sejmowe nr 3941 i 4019).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk senacki nr 1230, druki sejmowe nr 3610 i 4176).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie panów ministrów, witam panią poseł.

Szanowni Państwo, zaczynamy od kodeksu wyborczego.

Bardzo proszę pana ministra Czaplickiego lub Sosnowskiego...

Bardzo proszę, króciutko, dwa, trzy zdania.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Dostojni Goście! Szanowni Państwo!

Poselski projekt ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych ma, w założeniu wnioskodawców, stworzyć osobom niepełnosprawnym realną możliwość skorzystania z konstytucyjnego prawa, jakim jest prawo wyborcze. Obecnie osoby niepełnosprawne, które chcą wziąć udział w wyborach, są bardzo często uzależnione od wsparcia osób trzecich. Projektowana regulacja, w ocenie jej autorów, ma ten stan rzeczy zmienić, tak aby wyborcy niepełnosprawni mogli głosować bez pomocy osób trzecich. I to jest ogólna informacja na temat projektu tej ustawy. Chodzi tu o to, żeby wyborca niepełnosprawny sam, poprzez głosowanie korespondencyjne, mógł wziąć udział w głosowaniu. Mówi się tu o stworzeniu odpowiednich warunków oraz szczegółowo omawia się zasady, według których to głosowanie będzie przebiegało.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zwracam się do pana ministra Czaplickiego: czy pan minister wnosi jakieś uwagi?

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę merytoryczną i dwie uwagi technicznolegislacyjne. Jednocześnie chciałbym poinformować, że te uwagi zostały przyjęte wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w takim kształcie, w jakim zostały zaproponowane w opinii.

Uwaga merytoryczna dotyczy wyeliminowania zmiany dodawanej do art. 57. Ustawodawca proponuje dodać przepis określający tryb uzupełnienia przez wyborcę zgłoszenia zamiaru głosowania korespondencyjnego. Przepis ten jest zbędny, ponieważ tryb ten zostały już odpowiednio uregulowane w rozdziale 7a, a dokładnie w art. 61d §2. Pozostawienie w art. 57 przepisu określającego tryb może w przyszłości rodzić wątpliwości interpretacyjne co do tego, w jakim trybie uzupełnienie powinno być regulowane i jakie są skutki niedokonania stosownego uzupełnienia w odpowiednim terminie. To jest uwaga merytoryczna.

Teraz dwie uwagi technicznolegislacyjne. Pierwsza z nich, sformułowana w pkcie 2 opinii, zmierza do zastosowania §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wyjątek od przepisu określającego zasadę, regułę, formułuje się w przepisie bezpośrednio po nim następującym, a więc nie ma żadnej potrzeby, aby określać w ustawie wzajemną relację pomiędzy przepisem ogólnym a przepisem szczegółowym. Zastrzeżenia, których tutaj dokonano, mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, bowiem pojęcie "z zastrzeżeniem" nie jest jednolicie interpretowane. Biuro Legislacyjne zawsze konsekwentnie proponuje eliminowanie takich sformułowań tam, gdzie one są zbędne, niepotrzebne, gdzie mogą budzić wątpliwości.

Ostatnia uwaga technicznolegislacyjna. Ustawodawca dodaje dwa przepisy upoważniające w jednym przypadku ministra właściwego, w drugim - Państwową Komisję Wyborczą do wydania określonych aktów wykonawczych. Jednocześnie w wytycznych przepisów upoważniających pojawiają się elementy, które nie mają żadnej wartości normatywnej. Wskazuje się w nich, że minister czy PKW, wydając określony akt wykonawczy, musi zapewnić poszanowanie zasad przeprowadzenia wyborów. Jest to oczywiste, że wszystkie akty wykonawcze muszą być kreowane w taki sposób, aby poszanowanie zasad wyborczych było zapewnione. Takich oczywistości nie powinniśmy pisać, ponieważ nie mają one żadnej wartości normatywnej. I w związku z tym powinniśmy je wyeliminować z ustawy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Myślę, że panowie ministrowie popierają poprawki zaproponowane przez biuro, tym bardziej że w zasadzie mają one charakter technicznolegislacyjny, a ich celem jest dbanie o prawidłowy sposób stosowania prawa.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

(Senator Władysław Dajczak: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie, natury bardzo ogólnej...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę trochę głośniej, Panie Senatorze.)

Tak, tak.

Pierwsze pytanie, natury ogólnej. Czy to już ostatnia zmiana przed wyborami, które odbędą się niebawem, czy też będą nas czekały jeszcze jakieś niespodzianki w tej kwestii?

Druga sprawa, dotycząca już konkretnie ustawy. Chodzi mi o głosowanie korespondencyjne. Może coś więcej... W jaki sposób będzie zapewniona konstytucyjna tajność głosowania? Czy jest jakaś opinia na temat konstytucyjności tego rozwiązania? Jak to się będzie odbywało?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę stronę rządową o krótką odpowiedź.

Panie Przewodniczący!

Nie mogę zapewnić pana senatora, że to jest ostatnia zmiana, bo te zmiany nie są zmianami rządowymi. To są zmiany poselskie, a posłowie w każdej chwili mogą wnosić zmiany. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to rzeczywiście są na ten temat opinie fachowców. Dwie są zdecydowanie pozytywne, dwie, można powiedzieć, umiarkowane, zawierają pewne wątpliwości dotyczące korespondencyjnego głosowania. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że głosowanie korespondencyjne jest stosowane w wielu krajach europejskich i - co bardziej istotne - dotyczy ono nie tylko osób niepełnosprawnych, ale także wszystkich biorących udział w głosowaniu. My jednak nie chcemy pójść tak daleko, bo najpierw trzeba to zweryfikować, zobaczyć, jak takie rozwiązanie sprawdzi się w naszych warunkach. W tej chwili nie jestem w stanie wymienić tych państw, ale na pewno są to Niemcy, na pewno jest to Wielka Brytania. Tak więc nie jest to zupełne novum. Proszę zwrócić uwagę również na to, że nie wprowadzamy - tu niejako wybiegam trochę do przodu - głosowania poprzez internet, które jest stosowane na Łotwie. To wymaga dużo pracy i trzeba będzie się nad tym wszystkim jeszcze zastanowić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie zamykam dyskusję i przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Myślę, Panie Mecenasie, że możemy przegłosować blokiem te poprawki, jeśli będzie zgoda komisji.

Czy państwo zgadzają się na taki tryb?

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to wszystkie poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne, a przejęte przeze mnie, przegłosujemy blokiem. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym głosujemy nad wszystkimi poprawkami blokiem.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały poparte.

Teraz głosujemy nad ustawą, łącznie z poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Ustawa, łącznie z poprawkami, została poparta.

Pan przewodniczący Jurcewicz chce być sprawozdawcą, więc bardzo proszę.

Dziękuję panu ministrowi, a mówiąc precyzyjnie, panom ministrom.

Przechodzimy do ustawy o cmentarzach.

Czekamy na prawnika, który tę ustawę prowadził.

Minuta przerwy technicznej.

Zaczynamy rozpatrywanie punktu dotyczącego ustawy o cmentarzach.

Jest już przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Witam pana Jana Orgelbranda, witam również panią poseł sprawozdawczynię, przedstawicielkę komisji nadzwyczajnej.

Bardzo proszę, Pani Poseł. Jeżeli pani potrafi w czterech zdaniach zreferować istotę zmian w ustawie o cmentarzach...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, czy będę potrafiła zrobić to w czterech zdaniach, ale spróbuję.

Szanowni Państwo!

Projekt tej ustawy jest bardzo ważny ze względu na rozwiązanie dość istotnego problemu społecznego. Chodzi o umożliwienie pochówku dzieci martwo urodzonych we wczesnym etapie ciąży, kiedy określenie płci dziecka, oczywiście makroskopowo, jest bardzo trudne. Dokumenty potrzebne do pochówku to akty stanu cywilnego, które, jak wszystkie akty, wymagają określenia osoby z imienia i z nazwiska. A w tym przypadku jest to niezwykle trudne. Dodatkowo z uwagi na fleksyjność języka polskiego, w którym odmienia się nazwiska w zależności od płci, jest to po prostu niemożliwe. Ustawa o aktach stanu cywilnego trafiła do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z komisji "Przyjazne Państwo" i sami mieliśmy z tym kłopot, ponieważ zmiany w ustawie o aktach stanu cywilnego nie rozwiązywały problemu. Po konsultacjach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwem Zdrowia i z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że najlepszą formą rozwiązania tego problemu będzie wprowadzenie zmian do ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Zaproponowaliśmy poprawkę, która umożliwi pochówek dziecka martwo urodzonego mimo braku adnotacji urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu. Dzięki takiemu rozwiązaniu nie będzie konieczne sporządzenie aktu urodzenia i aktu zgonu. Mieliśmy wątpliwości, czy taka forma procedowania będzie zgodna z konstytucją, czy możemy na tym etapie prac zaproponować przejście z jednej ustawy do drugiej, i w związku z tym poprosiliśmy Biuro Analiz Sejmowych o opinię prawną.

Pani Poseł, już nasze biuro wypowie się w tej kwestii. Skoro ustawa do nas dotarła, to rozumiem, że wszystko jest w porządku.

(Poseł Dorota Rutkowska: Wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję serdecznie, Pani Poseł.

Panie Ministrze, czy chce pan coś dodać? Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo.

Kiedyś powiedzieliśmy, że dziecko od momentu samego poczęcia jest człowiekiem i w związku z tym jeżeli umrze przed urodzeniem, to ma prawo do pochówku. Istniała jednak pewna przeszkoda natury urzędniczej - nie można było pochować dziecka bez stwierdzenia rejestracji zgonu. A to praktycznie uniemożliwiało wykonanie przepisu, co do którego wszyscy jesteśmy zgodni, że jest dobry i potrzebny. Usunięcie zapisu o konieczności rejestracji zgonu, a więc stworzenie sytuacji, w której można pochować dziecko nienarodzone z pominięciem aktów stanu cywilnego, jest dobre i realizuje pierwotny zamiar uznania prawa do pochówku dziecka nienarodzonego. I właśnie dlatego jesteśmy za tą regulacją. Chcę powiedzieć, że w tej chwili, w związku z zaproszeniem minister zdrowia, pracuje zespół międzyresortowy, który zajął się nową ustawą o pochówku zmarłych, i w tym samym kierunku... Tak więc myślimy, że jest to dobre rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Chciałbym zapytać, co rodzice takiego dziecka robili do tej pory? Jak to wyglądało?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze...

Musieli niestety zdobyć zapis w aktach stanu cywilnego. Była to często fikcyjna operacja polegająca na wpisywaniu... Trzeba było pójść, uzyskać akt urodzenia i akt zgonu nienarodzonego dziecka. Była to niesłychanie skomplikowana operacja, która niczego nie wnosiła do życia społecznego, publicznego. A my po prostu upraszczamy procedurę. Projekt ustawy przywraca właściwą miarę tej rzeczy.

Nie, nie, to tylko tak łagodnie brzmi, że trzeba było pójść do urzędu i załatwić akt. Skoro jednak już z uzasadnienia wynika, że nie można określić płci, a dodatkowo procedura była skomplikowana, to ile pochówków udało się przeprowadzić bez... Czy my w ogóle mamy jakiś obraz tego, jak to wyglądało?

Panie Senatorze, wyglądało to tak, jak mówię: brało się ze szpitala kartę zgonu, jeżeli oczywiście lekarz wystawił taką kartę - przecież bardzo wiele sytuacji dotyczy poronień czy urodzeń przedwczesnych, gdzie po drodze nie ma szpitala - szło się do urzędu stanu cywilnego i tam tę płeć, w cudzysłowie, ustalano. No, robiono wszystko, żeby pomóc zrozpaczonym rodzicom. Tak więc wydaje mi się, że nie ma potrzeby tworzenia barier biurokratycznych tylko po to, żeby je później obchodzić. Lepiej od razu stworzyć sytuację oczywistą, to znaczy określić, że dziecko, że tak powiem, przed formalnym urodzeniem urodziło się martwe lub matka poroniła, i już. Tym samym w prosty sposób będziemy realizować zamiar rodziców dotyczący uczciwego pochowania takiego dziecka.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Zamykam dyskusję.

Głosujemy nad ustawą.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie za.

Ustawa została przegłosowana.

Kto z państwa będzie sprawozdawcą?

Pan senator Dajczak się zgłosił.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, pan będzie sprawozdawcą.

Dziękuję pani poseł, dziękuję zastępcy głównego inspektora sanitarnego.

Zmiana prawnika, minuta przerwy i przechodzimy do punktu dotyczącego planowania i zagospodarowania przestrzennego.

Szanowni Państwo, prawnik już do nas idzie.

Proponuję, żebyśmy rozpoczęli omawianie tego punktu. Chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

O zabranie głosu poproszę przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.

Bardzo proszę.

Izolda Buzar, Departament Gospodarki Przestrzennej...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę trochę bliżej mikrofonu.)

Izolda Buzar, dyrektor Departamentu Gospodarki Przestrzennej. Posiadam upoważnienie do prezentowania stanowiska rządu.

Rząd pozytywnie zaopiniował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawarty w druku nr 3610. Proponowana zmiana ma na celu wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lutego 2010 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Momencik, Pani Dyrektor, proszę bliżej, bo senatorowie sygnalizują, że nie słyszą. Proszę do mikrofonu.)

...o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Trybunał Konstytucyjny orzekł w tym wyroku o niezgodności powyższego przepisu z ustawą zasadniczą w zakresie, w jakim wzrost wartości nieruchomości odnosi się do faktycznego sposobu wykorzystywania nieruchomości przed uchwaleniem planu miejscowego, w sytuacji, gdy jej przeznaczenie zostało w tym planie określone tak samo jak w planie uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r., który utracił moc z powodu upływu terminu wyznaczonego w art. 87 ust. 3 ustawy. Dziękuję.

Czy może pani przybliżyć, na czym polega sens tego artykułu związanego z podnoszeniem wartości nieruchomości?

Brak działalności planistycznej gminy po 1 stycznia 1995 r. - plany uchwalone przed tą datą utraciły swoją moc - spowodował, że obywatele znaleźli się w różnych sytuacjach. W innej sytuacji znaleźli się obywatele posiadający nieruchomości na terenie gminy, która wykonywała swój obowiązek i uchwaliła nowe plany miejscowe przed wygaśnięciem starych, w innej zaś - obywatele posiadający nieruchomości na terenie gminy, gdzie była przerwa między wygaśnięciem starego planu a uchwaleniem nowego. Dotyczyło to przede wszystkim takich przypadków, w których przeznaczenie uchwalone w nowym planie było takie samo jak w planie, który wygasł. Okazywało się, że tam, gdzie była przerwa i nie było planu, naliczana była opłata planistyczna od wzrostu wartości w stosunku do sposobu wykorzystania nieruchomości w trakcie tej przerwy.

Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował i uznał, że taka sytuacja jest niedopuszczalna, gdyż wzrost wartości nieruchomości nie następowałby wówczas z tytułu działalności planistycznej gminy, ale byłby powodowany zaniechaniem obowiązku. Trybunał był związany wnioskiem i w wyroku odniósł się tylko do sytuacji, kiedy przeznaczenie terenu w nowo uchwalonym planie było takie samo jak w starym, który wygasł. Obecnie procedowana zmiana ma na celu uwzględnienie szerszego aspektu, a mianowicie sytuacji, kiedy w nowym planie następuje wzrost wartości nieruchomości w stosunku do wartości określonej według przeznaczenia ustalonego w starym planie, który wygasł. I tutaj miałaby zastosowanie zasada, że wzrost wartości nieruchomości określano by jako różnicę między wartością ustaloną na podstawie planu, który wygasł, a wartością ustaloną na podstawie przeznaczenia terenu w nowo uchwalonym planie.

Ta zmiana prawa obejmuje również kwestie odszkodowań z tytułu obniżenia wartości nieruchomości. Będzie tu obowiązywała ogólna zasada z art. 37 ust. 1. O taką poprawkę wnosił rząd w swoim stanowisku i została ona zaproponowana podczas prac komisji sejmowych. A bierze się to stąd, że odniesienie tej zasady do wartości nieruchomości ustalonej na podstawie dawnych planów byłoby dla gmin niesprawiedliwe, gdyż w ustawie z 1984 r. ustawodawca nie przewidział naliczania opłaty planistycznej i możliwości jej pobierania. I w związku z tym trudno by było...

To wystarczy, pani już rozszerzyła... Mnie chodziło tylko o to, żeby uświadomić Wysokiej Komisji sens tego artykułu i jego uchylenia.

Jest już pan dyrektor.

Bardzo serdecznie witam i proszę o krótką opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Nie ma żadnych zastrzeżeń, jest to klasyczne wykonanie wyroku Trybunału.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Jednogłośnie za.

Zmiana została przegłosowana jednogłośnie.

Bardzo proszę pana senatora Sepioła, żeby był sprawozdawcą tej ustawy.

Chciałbym tylko powiedzieć, że sprawozdawcą ustawy był senator Kieres, ponieważ tylko on jest w stanie zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale nie jest członkiem naszej komisji, a więc... Wierzymy w siły pana senatora.)

Będę stał z boku i robił dekorację dla senatora Kieresa.

Kwestie techniczne ustalimy już na posiedzeniu plenarnym, ale formalnie musimy mieć przedstawiciela.

No, pożartowaliśmy sobie, a teraz powiem już serio, że pan senator Sepioł będzie sprawozdawcą naszej komisji, jeśli chodzi o tę ustawę.

Dziękuję państwu serdecznie.