Zapis stenograficzny (2232) z 269. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 1 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa (druk senacki nr 1220, druki sejmowe nry 3883, 4021 i 4021-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1222, druki sejmowe nry 3670, 4097 i 4097-A).

Witam serdecznie państwa.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Michała Boniego, witam pozostałych państwa.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie, syntetyczne zreferowanie zmian w ustawie o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Sejm 13 maja przyjął ustawę o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. To jest projekt techniczny i z pewnego punktu widzenia regulaminowy. On odnosi się do ustawy o działalności lobbingowej dlatego, że obecnie działania dotyczące przygotowywania programów pracy rządu i przedstawiania ich opinii publicznej, a także informacji dla parlamentu, są określone w ustawie o działalności lobbingowej. W tej ustawie dokonujemy uporządkowania tej materii. Dokonujemy również uporządkowania materii, jeśli chodzi o zgłaszanie uwag i rozpoczynanie, inicjowanie przedstawiania uwag z wykorzystaniem procedur ustawy lobbingowej.

Obecnie mamy do czynienia z rozwiązaniami, które powodują, że co pół roku Rada Ministrów przyjmuje program działań legislacyjnych i informuje o tym Wysoką Izbę. Po wprowadzeniu tych zmian, które już parlament przyjął, Rada Ministrów będzie prowadziła wykaz prac legislacyjnych, zwany dalej wykazem, który będzie obejmował projekty założeń projektów ustawy, projekt ustaw i projekty rozporządzeń. W tym projekcie opisujemy, co powinno być zawarte w wykazie, a są to informacje o przyczynach i potrzebie wprowadzania rozwiązań, opis istoty tych rozwiązań, wskazanie organu odpowiedzialnego za opracowanie projektu, osób odpowiedzialnych, osób odpowiedzialnych za przedłożenie projektu Radzie Ministrów. W przypadku rezygnacji z jakiegoś projektu, który jest w wykazie, należy podać tego przyczyny. Gdy Rada Ministrów przyjmuje wykaz, podlega on udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej. Rada Ministrów lub jej organy pomocnicze mogą określać terminy planowanego przyjęcia przez Radę Ministrów projektu objętego wykazem. De facto przełoży się to na taką sytuację, w której będziemy dysponowali szerokim wykazem różnego typu działań, które pozostają w obszarze prac i zainteresowań Rady Ministrów. A co pół roku, w takich odstępach czasu będziemy informowali, jaki jest konkretny kalendarz przyjmowania poszczególnych projektów.

Wydaje się, że to zwiększy przejrzystość pracy Rady Ministrów nad różnymi projektami, bo w tym wykazie mogą się znaleźć projekty, których przyjęcie, na przykład ze względu na to, że jest to implementacja dyrektywy, planujemy za półtora roku, po dokonaniu określonych analiz.

Ustawa mówi również o tym, że te wykazy prowadzone są także przez prezesa Rady Ministrów i ministrów, a odnoszą się wtedy do wykazu prac legislacyjnych obejmujących projekty rozporządzeń prezesa Rady Ministrów i ministrów. Podlegają one udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej w tym samym trybie ze wszystkimi uzasadnieniami.

To jest pierwsza część ustawy, porządkująca czy organizująca programowe prace Rady Ministrów, przygotowywanie wykazu, udostępnianie go opinii publicznej i przedstawiania co pół roku informacji o tym, kiedy projekty z tego wykazu będą przyjmowane i kierowane do parlamentu.

W zmianie czwartej tej ustawy zmianom podlega art. 7 ustawy o działalności lobbingowej. Porządkujemy tu kwestie zgłaszania na urzędowym formularzu do organu odpowiedzialnego za dany projekt zainteresowania pracami nad projektem założeń projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia. W tym sensie to zgłoszenie będzie sformalizowane, będzie odpowiedni druk, odpowiedni formularz, oczywiście zgłoszenie przez określoną instytucję, organizację lobbystyczną. Proszę pamiętać, że organizacje lobbystyczne są zarejestrowane w rejestrze, który prowadzi minister spraw wewnętrznych i administracji. Zmiany w art. 7 mówią o tym, co powinno być w tym zgłoszeniu, chodzi o imiona i nazwiska oraz adresy osób uprawnionych do reprezentowania tego podmiotu. Istotne jest również to, że samo zgłoszenie z uwzględnieniem ochrony danych osobowych podlega udostępnieniu, to znaczy, że w Biuletynie Informacji Publicznej będzie informacja o projekcie oraz równolegle informacja o tym, jakie organizacje lobbystyczne zgłosiły zainteresowanie tym projektem. I to jest w gruncie rzeczy w dużym skrócie materia tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W trakcie prac nad ustawą w Sejmie podnoszone były takie zarzuty, że generalnie kwestia wykazu prac legislacyjnych, wcześniej programów prac legislacyjnych Rady Ministrów, poszczególnych ministrów, prezesa Rady Ministrów, nie mieści się w zakresie przedmiotowym ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa i generalnie w tej ustawie te kwestie nie powinny być regulowane. To prawda, proszę państwa. Te uwagi, które dotyczyły tego, że kwestie wykazu nie mieszczą się w zakresie tej ustawy, należy uznać za słuszne. Niemniej trzeba mieć na względzie to, że zakresem nowelizacji, tej, którą dzisiaj Wysoka Komisja rozpatruje, nie jest objęta kwestia porządkowania przepisów dotyczących funkcjonowania Rady Ministrów. Jest to wycinkowa nowelizacja ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Błąd, o którym powiedziałem, został popełniony już w 2005 r. w czasie uchwalania ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

W związku z tym, że nowelizacja ma charakter wycinkowy i dotyczy tylko pewnych fragmentów ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, należy uznać ją za dopuszczalną. Niemniej nie zwalnia to ustawodawcy z tego, aby przy okazji prac nad nową ustawą o działalności lobbingowej dokonać w systemie prawnym takiej zmiany, aby kwestie wykazu prac legislacyjnych przenieść do właściwego aktu, w tym przypadku do ustawy o Radzie Ministrów, albo też w taki sposób sformułować zakres przedmiotowy ustawy o działalności lobbingowej, aby kwestie wykazu prac legislacyjnych mieściły się w tej ustawie. W przeciwnym razie będziemy mieli takie zamieszanie, jakie jest dzisiaj. Jeżeli ktoś jest tym zainteresowany, ale nie zna się na tym merytorycznie, i próbuje znaleźć przepisy o wykazach, to nie szuka ich w ustawie o działalności lobbingowej, tylko w ustawach o funkcjonowaniu Rady Ministrów. To jest taki wniosek de lege ferenda, należy o tym pamiętać, żeby w przyszłości takiego błędu nie popełniać. Innych wątpliwości, zastrzeżeń ustawa nie budzi. Dziękuję.

Krótko mówiąc, ustawa nie budzi wątpliwości, ale mamy pewne wskazówki co do przyszłości.

Z tego, co rozumiem, Panie Ministrze, zgadza się pan z taką opinią.

Dziękuję.

Tak, oczywiście. Toczą się prace nad założeniami do ustawy o działalności lobbingowej, to jedna sprawa. Druga sprawa. Wydaje się, że wraz z dyskusjami, które się w ciągu dwóch miesięcy powinny zakończyć, jeśli chodzi o nowe formuły, nowe formy procesu konsultacyjnego, także z wykorzystaniem nowoczesnych technik informatycznych, platformy konsultacyjnej itd., to wszystko powinno zostać uregulowane oczywiście w ustawie o Radzie Ministrów. Tak że przyjmuję z pokorą tę w pełni merytoryczną uwagę. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Ja mam tylko jedno pytanie. W jakiej formule ten wykaz będzie przedstawiany Sejmowi przez Radę Ministrów? Czy będzie z tym związana jakaś debata? Państwo chyba jeszcze nie macie sprecyzowanej formuły oprócz tego, że będzie pismo zawierające wykaz.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie ma zwyczajowo innej formuły. Debata programowa toczy się wtedy, kiedy po wyborach parlamentarnych, na początku działalności rządu przedstawiane jest exposé. A później, zależnie od życzeń parlamentu, toczą się różne debaty programowe. Myślę, że będzie to przekazywane w trybie informacyjnym, to znaczy będzie przekazywane pismo z wykazem, oczywiście równolegle będzie to dostępne dla opinii publicznej w Biuletynie Informacji Publicznej. Do tego, tak jak powiedziałem, co pół roku będzie przedstawiana informacja, tak jak jest teraz, o trybie prac, pokazująca kalendarz, kiedy zamierzamy zakończyć prace nad określonymi projektami na etapie rządowym i skierować je do parlamentu w celu podjęcia dalszych prac legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Ustawa została poparta przez komisję jednogłośnie.

Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Paszkowski.

Ja chętnie, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To się cieszę.)

...ale ze względu na wyjazd trochę wątpliwa jest moja obecność w przyszłą środę, dlatego nie chciałbym teraz wziąć na siebie takich obowiązków. W przyszłości chętnie, ale teraz mam dość szczególną sytuację i nie wiem, czy będę w środę na posiedzeniu.

Dobrze, rozumiem.

W takim razie pan senator Niewiarowski. Bardzo proszę, żeby pan senator przedstawił tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ogłaszam piętnaście minut przerwy przed kolejnym punktem, ponieważ chcę, żeby ministerstwo z Biurem Legislacyjnym dopracowało pewne sugestie prawne. Dziękuję bardzo. Widzimy się za piętnaście minut.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam posiedzenie komisji.

Proszę o wejście i zamknięcie drzwi.

Szanowni Państwo, teraz będziemy się zajmować zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie państwa, witam pana ministra Zaleskiego, któremu za chwilę oddam głos, prosząc o bardzo krótkie zreferowanie tej ustawy.

Mamy niewiele czasu. Jeśli nie wyrobimy się do godziny 11.15, to ogłoszę przerwę i wznowimy posiedzenie komisji o godzinie 12.00. Bardzo państwa proszę o krótkie i treściwe wypowiedzi, tym bardziej że ustawa i materiał zostały przekazane wcześniej, do tego jesteśmy komisją samorządu terytorialnego, więc raczej proszę koncentrować się na tych obszarach - zwracam się czy apeluję do członków komisji - które dotyczą samorządu. Tą ustawą zajmuje się również Komisja Środowiska i ona będzie się zajmowała aspektami związanymi z ochroną środowiska. Proszę też pamiętać o tym, że przed nami jest jeszcze debata, czyli odpowiednik drugiego czytania w Sejmie. W trakcie debaty można składać poprawki. W tej sytuacji byłbym dziś zwolennikiem dyskusji na temat przemyślanych, konkretnych kwestii, a nie burzy mózgów czy wymiany poglądów, bo debata senacka będzie lepszym do tego miejscem, już nie mówiąc o tym, że jeżeli są jakieś propozycje, to też jest czas, żeby je przemyśleć i jak najlepiej opisać do czasu debaty. Taki jest mój apel i prośba.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie zreferowanie materii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Postaram się to sprawnie zreferować. O tym, że dotychczasowa gospodarka odpadami jest w znacznym stopniu niewystarczająca, nie pozwala nam ani realizować zapisów dyrektyw, ani cieszyć się czystym środowiskiem, nie muszę przekonywać. Z związku z tym rząd podjął inicjatywę i przedstawia ustawę, która w naszym zamierzeniu radykalnie zmieni gospodarkę odpadami i zaprowadzi czystość i porządek w gminach.

Celem tej ustawy jest przede wszystkim uszczelnienie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, wprowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych już u źródła, zmniejszenie ilości odpadów komunalnych, zwłaszcza tych podlegających biodegradacji, zwiększenie liczby nowoczesnych instalacji do odzysku, w tym recyklingu. Wiadomo, że w obecnie istniejącym systemie ani liczba instalacji, którymi dysponujemy, nie jest wystarczająca, ani ilość składowanych odpadów komunalnych na wysypiskach nie jest satysfakcjonująca. W Europie to jest przeciętnie 40%, u nas prawie 90%. Celem tej ustawy będzie także prowadzenie właściwego sposobu monitorowania postępowania z odpadami komunalnymi przez właścicieli nieruchomości i zmniejszenie dodatkowych zagrożeń dla środowiska wynikających z transportu odpadów komunalnych.

System, który proponujemy, radykalnie zmienia system dotychczas obowiązujący i zasadza się na tym, że opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi odprowadzane będą do gminy, za selektywny zbiór odpadów będzie obowiązywała niższa stawka, gmina będzie musiała ogłaszać przetargi na odbieranie odpadów komunalnych, przy czym będzie mogła rozpisać więcej przetargów, podzielić gminę na sektory. Dalej. Zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości zastąpi rejestr działalności regulowanej; wybór podmiotu, który będzie budował i eksploatował regionalne instalacje do przetwarzania odpadów komunalnych, będzie następował w drodze przetargu, partnerstwa publiczno-prywatnego lub udzielenia koncesji; zapewnione zostanie monitorowanie i kontrola wszystkich podmiotów. Do tego ustawa wprowadza kary pieniężne za niewywiązywanie się z tych obowiązków. W jednym zdaniu można powiedzieć, że od tej pory, od momentu wejścia w życie ustawy, gminy będą dysponentami odpadów i będą za to odpowiadały, a mieszkańcy będą płacili za zbiór, odbiór i selekcję odpadów. Przedstawiając ten projekt, proszę o życzliwe potraktowanie zawartych w nim rozwiązań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne. Biuro wcześniej przedstawiło państwu opinię na piśmie, więc nie chciałbym, aby tu wszystko prezentować, ponieważ senatorowie mieli czas na zapoznanie się z tą opinią, tym bardziej że jest w niej wiele uwag natury ogólnej. Proszę zatem o syntetyczne jej zaprezentowanie. Jednocześnie będę prosił ministerstwo o przedstawianie stanowiska, żebyśmy na bieżąco rozwiewali wątpliwości. Jeżeli będą propozycje poprawek, a jest ich kilka, to od razu poprosimy o opinię, a potem ewentualnie senatorowie będą je przejmowali albo nie. Następnie otworzę dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

By uczynić zadość prośbie pana przewodniczącego, będę mówił naprawdę krótko, jednakowoż chciałbym zasygnalizować, że w trakcie prac legislacyjnych pojawiły się opinie kwestionujące wiele przepisów ustawy ze względu na ich niezgodność z konstytucją i z prawem międzynarodowym, w tym z prawem Unii Europejskiej. Po części odnieśliśmy się do tych uwag w opinii, po części odsyłam tu do stosownych analiz. Teraz przystąpimy do omawiania poszczególnych uwag.

Pierwsza uwaga o charakterze ogólnym dotyczy całej koncepcji ustawy. Mianowicie zasady techniki prawodawczej przewidują, że jeżeli zmiany w ustawie miałyby być liczne, miałyby naruszać konstrukcję ustawy albo ustawa była poprzednio wielokrotnie nowelizowana, to należałoby przygotować projekt nowej ustawy, a nie nowelizować poprzednią. Mając na uwadze fakt, że ustawa nowelizowana zawierała piętnaście przepisów, a dziesięć z nich jest nowelizowanych i dodaje się kolejnych około pięćdziesięciu, należy uznać, że ta dyrektywa zasad techniki prawodawczej nie została uwzględniona podczas przygotowywania tej ustawy.

Myślę, że wyjaśnienie jest proste.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Sejm podjął taką decyzję.)

Taką decyzję podjął Sejm, a my pracujemy nad materiałem, który dostaliśmy.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 2. Tutaj ustawodawca przyznał związkowi międzygminnemu możliwość wydawania aktów prawa miejscowego. W opinii Biura Legislacyjnego takie rozwiązanie jest niedopuszczalne, może być ono uznane za obejście przepisu art. 94 konstytucji, który stanowi, że akty prawa miejscowego mogą być stanowione przez organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej. Przez organy samorządu terytorialnego rozumie się organy jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym należałoby przyjąć, że akty prawa miejscowego w przypadku gminy mogą być stanowione wyłącznie przez organy gminy, to jest radę gminy, wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Biuro Legislacyjne proponuje tu wykreślenie części przepisu, która przyznaje to uprawnienie związkowi międzygminnemu.

Dobrze.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Intencją rządu było umożliwienie małym gminom zrzeszania się i decydowania w tych sprawach, ale pozostawiamy to decyzji komisji.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: A stanowisko?)

Trwamy przy swoim stanowisku, jesteśmy za umożliwieniem związkom międzygminnym wydawania tych aktów.

Rozumiem.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3b, który zobowiązuje gminy do osiągnięcia w określonych terminach, czyli odpowiednio do 31 grudnia 2020 r., oraz do 16 lipca 2013 r., a następnie do 16 lipca 2020 r., określonych poziomów recyklingu, przygotowania do ponownego użycia i odzysku innymi metodami określonych rodzajów odpadów. Harmonogram dojścia do tych docelowych poziomów ma zostać określony w rozporządzeniach ministra środowiska.

Z tymi przepisami wiąże się kilka problemów. Pierwsza sprawa. Przepisy te mają charakter czasowy, a więc jako takie nie powinny się znaleźć w przepisach merytorycznych ustawy. Miejscem właściwym dla takich przepisów są przepisy przejściowe. Wiąże się z tym także inny problem. Wiele przepisów w ustawie odwołuje się do rozporządzeń, które tak naprawdę będą miały charakter czasowy, więc po datach granicznych, czyli po 2020 r., te przepisy mogą się stać w części niestosowane, trwale niestosowane.

Kolejny problem związany z tymi przepisami dotyczy upoważnień do wydania rozporządzeń przez ministra środowiska. Upoważnienia te w pkcie 1, to jest art. 3b ust. 2 pkt 1 nie zawierają wytycznych dotyczących treści aktu. Należy zwrócić uwagę na to, że zgodnie z konstytucją każdy przepis upoważniający ma określone elementy, które muszą się w nim znaleźć, chodzi o wskazanie organu, zakresu spraw przekazanych do uregulowania oraz wytycznych. Tutaj tych wytycznych brakuje.

A czy macie państwo jakąś propozycję poprawki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie mamy.)

Uwaga natury ogólnej.

Jaka jest odpowiedź ministerstwa?

Bardzo proszę.

Obydwie dyrektywy, które regulują sprawy odpadowe, zawierają w sobie terminy i określone wielkości, w związku z tym my je musimy wpisać i do tego 2020 r. zrealizować. Nie mamy tu wyjścia. Częściowo jest to już zapisane w ustawie odpadowej i Komisja nas z tego rozlicza.

Rozumiem. Dziękuję.

Proszę dalej.

Kolejne uwagi dotyczą tego samego przepisu.

W art. 3c ust. 1...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę krótko, bo z tego, co rozumiem, ministerstwo podpiera się wykonaniem dyrektyw i...)

Tak, tyle że my tu mówimy o pewnej technice, o technice umieszczania określonych przepisów w określonych miejscach ustawy. Przepisy merytoryczne ustawy są od tego, aby znalazły się w ustawie na stałe. Tymczasem te przepisy mają charakter czasowy i nie wiadomo, czy po roku 2020 określane podmioty nadal będą obowiązane do utrzymywania tych poziomów, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rozumiem. To proszę ten wątek skrócić...)

Dobrze.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: My już rozumiemy państwa uwagi i zarzut co do tej kwestii, znamy też wytłumaczenie ministerstwa.)

Dobrze. Przechodzę do kolejnej kwestii.

W art. 3c ust. 1, tam, gdzie wskazuje się określone limity wagowe, jakie mają być osiągnięte przez gminy w przypadku recyklingu, przepis ten stanowi, że te limity mają być ustalone przez gminy w stosunku do masy odpadów wytworzonych w 1995 r. Biuro Legislacyjne powzięło wątpliwość co do możliwości zastosowania takiego przepisu przez adresata. Nie wiadomo, czy gminy w ogóle dysponują danymi z 1995 r., bo jest to czas dosyć odległy. I jeszcze jedna...

Momencik.

Proszę, Panie Ministrze.

Znowu jest to dokładny zapis z dyrektywy przeniesiony do naszej ustawy, a w drodze rozporządzenia zostanie określony sposób obliczania tej wielkości.

Dobrze. Dziękuję.

Tyle że nadal pozostaje wątpliwość, czy gminy będą miały podstawę do określenia tych limitów, ponieważ nie wiadomo, czy takie dane istnieją. My rozumiemy, że to wynika z dyrektywy...

Proszę, Panie Ministrze.

Już dziś gminy obliczają to na podstawie wytycznych, więc nie ma, nie powinno być takich obaw.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ostatnia uwaga do tego przepisu. Dotyczy ona techniki legislacyjnej i użytych tu sformułowań. W jednym miejscu ustawa posługuje się sformułowaniem "poziom recyklingu i przygotowania do ponownego użycia", a w pozostałych przepisach jest wyrażenie "poziom recyklingu, przygotowania do ponownego użycia i odzysku innymi metodami". Wydaje się, że w tym jednym przypadku jest to pewna niekonsekwencja. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby ujednolicić terminologię.

Dobrze. Jest propozycja poprawki, żeby to uporządkować.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Jest zapis dyrektywy, który odróżnia te dwa pojęcia, dlatego pozostalibyśmy przy swoim stanowisku.

A znacie państwo propozycję poprawki biura? Czy rząd ją popiera, czy nie?

Nie.

Rząd nie popiera tej propozycji. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 ust. 1 ustawy. Przepis ten nakłada na właścicieli nieruchomości, którzy pozbywają się z terenu swoich nieruchomości nieczystości ciekłych oraz odpadów komunalnych, obowiązek udokumentowania w formie umowy korzystania z usług wywozu nieczystości płynnych lub odpadów komunalnych przez okazanie takiej umowy oraz okazanie dowodów uiszczenia opłaty za takie usługi.

Przepis ten budzi dwie wątpliwości. Po pierwsze, stanowi o obowiązku dokumentowania w formie umowy. Umowa jest czynnością prawną, zgodnym porozumieniem dwóch lub więcej stron, które ustala określone prawa i obowiązki. Nie jest zatem możliwe udokumentowanie w formie umowy samego faktu korzystania z usługi. Po drugie, przepis ten, stanowiąc o obowiązku okazania umowy i obowiązku okazania dowodów uiszczenia opłaty, wydaje się niekompletny, ponieważ nie wskazuje, w jakich okolicznościach i wobec kogo ten obowiązek powinien być realizowany.

Nie ma propozycji poprawki, to jest tylko uwaga. Tak?

Panie Ministrze, krótkie wyjaśnienie.

Zacznę od końca. Po pierwsze, ten obowiązek dotyczy wszystkich, którzy wywożą nieczystości, po drugie, te umowy funkcjonują już w obecnym stanie prawnym i każdy wywożący powinien taką umowę mieć, więc z udokumentowaniem nie powinno tu być problemu.

Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

W wielu przepisach ustawy, w tym w art. 6a ust. 1, ustawodawca posługuje się stwierdzeniem, że rada gminy określi jakieś sprawy w uchwale stanowiącej akt prawa miejscowego. W opinii Biura Legislacyjnego taka technika jest nieprawidłowa, ponieważ taki przepis ma charakter informacyjny i nienormatywny. To, czy uchwała jest aktem prawa miejscowego, czy też takim aktem nie jest, wynika z zakresu spraw przekazanych do uregulowania przez ustawodawcę oraz z kręgu adresatów, do których jest skierowana. Jeżeli z istoty takiego przepisu nie wynika, że uchwała jest aktem o charakterze wewnętrznym, regulaminem albo statutem, to przyjmuje się, że jest ona aktem prawa miejscowego. Biorąc pod uwagę art. 94 konstytucji i przepisy ustawy o samorządzie gminnym, należy uznać, że wskazywanie w ustawie, iż stanowi się o czymś w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego, jest nieprawidłowe.

Uznajemy argumenty i przyjmujemy uwagę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dobrze. W takim razie nie będę kontynuowała wątku.)

Dziękuję.

A czy mamy tu jakąś propozycję poprawki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, są propozycje poprawek.)

I rząd popiera te propozycje poprawek?

Tak, popieramy.

Dobrze. Dziękuję.

A ile jest tych poprawek?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: To są dwie propozycje poprawek zawarte w punkcie piątym.)

Dobrze. W punkcie piątym są dwie propozycje poprawek.

Bardzo proszę.

Uwaga z punktu szóstego. Na podstawie art. 6h - a nie art. 6i, jak błędnie wskazano w opinii - właściciele nieruchomości będą obowiązani ponosić na rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Mowa jest o wszystkich właścicielach nieruchomości. Jak ustawa definiuje właścicieli nieruchomości? Odpowiedź znajdujemy w art. 2 ust. 1 pkt 4. Według ustawy właścicielami nieruchomości są właściciele, współwłaściciele, użytkownicy wieczyści, jednostki organizacyjne i osoby posiadające nieruchomości w zarządzie lub użytkowaniu, a także inne podmioty władające nieruchomością. Takie zdefiniowanie właścicieli prowadzi do sytuacji, w której jednocześnie w odniesieniu do tej samej nieruchomości opodatkowana będzie więcej niż jedna osoba. Ustawa nie rozstrzyga, co należy robić w takiej sytuacji, czy obowiązek podatkowy spoczywa na jednej z tych osób, czy też na wszystkich, a jeżeli na wszystkich, to oczywiście - jak się wydaje - nie chodzi tu o wielokrotne opodatkowanie tej samej nieruchomości, lecz o podział obowiązku podatkowego, albo w sposób solidarny, albo w częściach równych, albo w jakichkolwiek innych. Moim zdaniem ustawodawca powinien tu wskazać, w jaki sposób rozstrzygnąć tę wątpliwość.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy są propozycje poprawek?)

Nie ma tu propozycji poprawek. Propozycje poprawek będą uzależnione od stanowiska zajętego przez ministerstwo.

Panie Ministrze, jakie jest wyjaśnienie?

Padła tu pewna propozycja. Bylibyśmy przychylni koncepcji, żeby to była odpowiedzialność solidarna.

Czy jesteśmy w stanie sformułować taką poprawkę?

Nie jestem pewien, dlatego że jest to kwestia nie tylko sformułowania przepisu, ale również odpowiedniego jego umiejscowienia.

W takim razie mam taką prośbę. Będzie debata i możliwość składania poprawek. Proszę się nad tym zastanowić, Panie Ministrze, uzgodnić to z Biurem Legislacyjnym. Mamy czas. Jeśli państwo przygotujecie propozycję, to ja ewentualnie zgłoszę taką poprawkę w drugim czytaniu w toku debaty.

Bardzo proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu art. 6j, który w ust. 1 określa sposób ustalania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w przypadku nieruchomości, na której zamieszkują mieszkańcy, a w ust. 2 w przypadku nieruchomości, na której co prawda nie zamieszkują mieszkańcy, ale wytwarzane są odpady komunalne na przykład w związku z jakąś działalnością gospodarczą. W ust. 3 tego przepisu przewidziano, iż w przypadku nieruchomości, która w części jest nieruchomością zamieszkaną, a w części nie, ale powstają tam odpady, opłaty sumuje się. Przepis został jednak zredagowany w taki sposób, że na jego podstawie nie będzie można pobrać sumy opłat, ponieważ taka nieruchomość zawsze będzie traktowana jako nieruchomość tylko i wyłącznie zamieszkana przez mieszkańców. Jest tu propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, która w pewnym sensie naprawia tę wadę.

Przyjmujemy tę propozycję poprawki.

Przyjmujecie ją państwo.

W którym to jest punkcie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: To jest w punkcie siódmym.)

W punkcie siódmym. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Uwaga ósma to jest dosyć istotna uwaga. W art. 6m nakłada się na właściciela nieruchomości obowiązek złożenia deklaracji do organu gminy o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Przepis ten ma wejść w życie 1 stycznia 2012 r. Tymczasem przepisy określające wzór deklaracji, stawki opłaty, zasady obliczania wysokości opłaty mają być sformułowane w odpowiednich uchwałach rad gmin, które to akty mogą wejść w życie nawet w ciągu osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy do dnia wejścia w życie odpowiednich uchwał będzie w ogóle możliwa realizacja przepisów merytorycznych ustawy. W szczególności pojawia się pytanie, jak ma realizować obowiązek złożenia deklaracji właściciel nieruchomości, w sytuacji gdy nie ma aktu określającego wzór takiej deklaracji, jak on ma prawidłowo obliczyć wysokość opłaty, gdy nie ma przepisów określających metodologię jej wyliczania. Brak takiego instrumentarium prawnego spowoduje, że normy wynikające z ustawy nie będą mogły zostać zastosowane.

W opinii Biura Legislacyjnego uniknięcie takiej sytuacji jest możliwe w przypadku, w którym uchwały rad gmin wejdą w życie 1 stycznia 2012 r., zgodnie z zasadą, że akt wykonawczy powinien być wydany w okresie vacatio legis przepisu upoważniającego i wchodzić w życie w dniu wejścia w życie ustawy. Jedynym racjonalnym rozwiązaniem wydaje się skreślenie art. 10 noweli z jednoczesnym pozostawieniem uprawnienia wojewody do wydania zarządzenia zastępczego. Gdyby gminy nie wydały w odpowiednim terminie stosownych uchwał, to wtedy wojewoda wydałby zarządzenie zastępcze w określonej sprawie.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Jeśli można, to pani dyrektor Szymborska udzieli odpowiedzi.)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zmianę terminów przejściowych wejścia w życie poszczególnych obowiązków, to absolutnie nie możemy się na to zgodzić. W Sejmie odbyła się bardzo długa debata nad tym, jak gminy będą przygotowane i w jakim czasie będą mogły podjąć określone działania. Musimy mieć świadomość tego, że gminy będą mogły realizować te obowiązki w różnym czasie. Cały pakiet przepisów dotyczących okresów przejściowych temu właśnie służy, chodzi o to, żeby gminy spokojnie mogły podjąć stosowne uchwały, przygotować się do poszczególnych obowiązków w określonych terminach.

W ustawie uchwalonej przez Sejm jest art. 12, stanowiący, że w uchwale, o której mowa w art. 6n ustawy, rada gminy określi także termin składania pierwszej deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, o której mowa w określonych artykułach. W przepisach przejściowych jest taki zapis i w naszej opinii jest on wystarczający. Nie wiem, pozostawiam to państwu do dyskusji. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, rząd uważa, że nie ma problemu z tego typu zapisem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i nie jest zwolennikiem wykreślenia części...

Nie, nie, rząd nie jest zwolennikiem wykreślenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Nie, nie. Absolutnie.)

...i pozostawienia tej kompetencji wojewodom. Tak?

Nie, nie. Owszem, wojewoda prowadzi działania zastępcze wtedy, gdy gmina nie podejmie działań, wojewoda zapewnia bezpieczeństwo, aby system zaczął działać...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jest organem nadzorczym wobec działalności samorządu.)

...ale nie on realizuje obowiązek, nie jest do tego właściwy. Wojewoda zaczyna działać w razie niezrealizowania obowiązku przez gminę...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To prawda.)

...to jest działalnie zastępcze. A gmina musi mieć okres przejściowy, w którym się do tego przygotuje. Nie wszystkie gminy wystartują z dniem wejścia w życie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym opinii. Ustawodawca w wielu przepisach - wskażę tu na przykład art. 9g, art. 9h, art. 9j ust. 2 pkt 5 - posługuje się pojęciem "podmiot odbierający odpady komunalne od właścicieli nieruchomości, który nie działa na podstawie umowy, o której mowa w art. 6f ust. 1". Podmiot, o którym mowa w art. 6f ust. 1, jest to podmiot, który odbiera odpady i został wyłoniony przez gminę w drodze przetargu. Ustawa przewiduje jeszcze jedną kategorię podmiotów, bardzo podobnych, które wykonują te same działania, więc wydaje się, że ich sytuacja prawna powinna być taka sama. Zostały one określone w art. 6f ust. 2. Są to podmioty, które zawarły z gminą umowę na odbieranie odpadów, ale ta umowa nie została zawarta w wyniku wygranego przetargu, a w wyniku zamówienia z wolnej ręki, gdyż w szczególnych przypadkach jest to możliwe. W moim przekonaniu nie ma żadnego uzasadnienia różnicowania sytuacji prawnej podmiotu opisanego w art. 6f ust. 1 i podmiotu opisanego w art. 6f ust. 2. To są jednakowe podmioty, wykonujące te same zadania, a jedynie ze względu na sposób zawarcia umowy następuje zróżnicowanie w przepisach.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest dla nas jasne.)

Wobec tego wydaje mi się, że należałoby zrównać sytuację prawną tych podmiotów. Gdyby komisja uznała to za stosowne, to należałoby wprowadzić poprawki zaproponowane w opinii.

Jakie jest stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Jeszcze raz pani dyrektor Szymborska.)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie do końca możemy się zgodzić z tą interpretacją, dlatego że znowu jest to działanie zastępcze. Wybór podmiotu w trybie z wolnej ręki nic nie zmienia w odpowiedzialności gminy - gmina nadal odpowiada za realizację celów nałożonych w ustawie. Owszem, cele zapisane w ustawie realizują przedsiębiorcy czy podmioty odbierające odpady komunalne na zasadzie zawarcia umów tam, gdzie gmina nie przejmuje obowiązku. Wybór z wolnej ręki jest możliwy wyłącznie w sytuacji, w której po zorganizowanym przetargu został wyłoniony przedsiębiorca, ale ten przedsiębiorca z jakiejś przyczyny zakończył swoją działalność. Ażeby nie spowodować zagrożenia środowiskowego, sanitarnego, gmina szybciutko musi na określony czas wyłonić przedsiębiorcę, który zastępczo będzie odbierał odpady komunalne. Nie zmienia to faktu, że nadal ten obowiązek, odpowiedzialność za realizację celów środowiskowych będzie spoczywała na gminie. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mam wrażenie, że identyczna sytuacja jest w przypadku podmiotu wyłonionego w przetargu, wtedy odpowiedzialność też spoczywa na gminie. Wobec tego nie ma żadnej okoliczności, która uzasadniałaby różnicowanie sytuacji prawnej podmiotu z art. 6f ust. 1, a więc podmiotu zawierającego umowę z gminą po wygraniu przetargu, oraz tego podmiotu, który zawiera umowę o takiej samej treści z tą samą gminą, ale został wyłoniony w trybie zamówienia z wolnej ręki. Wydaje mi się, że sytuacja prawna tych podmiotów powinna być taka sama.

Dziękuję.

Czy państwo chcecie coś jeszcze dodać?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Nie, nic więcej.)

Rozumiem. Mamy dwa poglądy na ten temat, stanowisko rządu do propozycji zmian jest negatywne. Rząd nie widzi tu problemów.

Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji poprawki.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy kwestii odpowiedzialności administracyjno-karnej wprowadzonej do ustawy w rozdziale 4d. Postaram się bardzo skrócić swój wywód, ale o kilku kwestiach muszę powiedzieć. Otóż wprowadzenie tego typu odpowiedzialności budzi poważne wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność z art. 42 ust. 3 konstytucji, stanowiącym, że każdego dopóty uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu, oraz co do zgodności z art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który też gwarantuje między innymi prawo do sądowego orzeczenia o winie i karze.

Jeśli chodzi o zarzuty natury konstytucyjnej, to najważniejsza jest taka sprawa. Trybunał zwraca uwagę na niezachowanie odpowiedniego standardu procedury. Procedura karna, charakterystyczna dla prawa represyjnego, zawiera wiele gwarancji chroniących interesy jednostki, której czyn będzie przedmiotem postępowania. Procedura administracyjna nie daje takiej możliwości. Proszę pamiętać o tym, że w przypadku postępowania karnego mamy do czynienia z postępowaniem czysto sądowym, w którym sąd bada sprawy zarówno pod względem faktycznym, jak i prawnym. W przypadku postępowania administracyjnego, którego wynikiem byłoby nałożenie kary administracyjnej, mamy do czynienia z następującą sytuacją. To organ administracji nakłada karę, a później ewentualnie sąd może zbadać tego typu rozstrzygnięcie, przy czym nie ma możliwości, poza kilkoma drobnymi wyjątkami, badania stanu faktycznego sprawy, bada on tylko legalność decyzji. W związku z tym zwracam uwagę na zagrożenie ze względu na niezgodność z konstytucją oraz niezgodność z art. 6 konwencji, o której wspomniałem.

Jeszcze jedna sprawa, chodzi o aspekt czysto praktyczny. Do tej pory polski ustawodawca nie dorobił się swoistego zestawu zasad ogólnych rządzących karami administracyjnymi, takiego zestawu, jakim dysponuje prawo karne. Chodzi tu o kwestię winy, chodzi na przykład o stadialne, zjawiskowe formy przestępstwa, chodzi o kwestię miejsca popełnienia przestępstwa. Tutaj tego wszystkiego nie ma. Do czego to prowadzi? Prowadzi to do tego, że w przypadku gdyby ten sam czyn był przestępstwem, to można ukarać podżegacza, pomocnika, a w przypadku kar administracyjnych nie ma takiej możliwości. Wobec tego sugeruję rozważenie zamiany kar administracyjnych na odpowiedzialność karną lub na odpowiedzialność za popełnienie wykroczenia. Ja w opinii wskazuję pewne przykłady z ustawy, które ilustrują trudności w stosowaniu przepisów karno-administracyjnych.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję.)

Jeszcze słowo. Nadto chcę zwrócić uwagę na dwa przepisy regulujące odpowiedzialność karno-administracyjną, które warto by zmienić, nawet gdyby odpowiedzialność karno-administracyjna miała pozostać, bo uczyniłoby to jej formę bardziej adekwatną do celu, w jakim została ona powołana.

Jeżeli istnieje potrzeba odniesienia się do tych uwag o charakterze ogólnym to proszę, a jeżeli nie, to omówiłbym od razu te dwa przypadki.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Bardzo proszę.)

Pierwszy przypadek. Chodzi tu o art. 9zb ust. 1, gdzie kara pieniężna jest nakładana w drodze decyzji przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce wpisania przedsiębiorcy do rejestru działalności regulowanej. Ponieważ przedsiębiorca jest zobowiązany do uzyskania wpisu do rejestru w każdej gminie, w której prowadzi działalność, okaże się, że będzie wpisany do wielu rejestrów. Wobec popełnienia czynu, który skutkowałby odpowiedzialnością karno-administracyjną, każdy z tych podmiotów, każdy z tych organów byłby właściwy do rozpoznania sprawy, wobec czego prowadziłoby to do sporów kompetencyjnych. Ja proponuję wyeliminować to zagrożenie w ten sposób, aby uczynić właściwym organ ze względu na miejsce popełnienia czynu, który był przyczyną wszczęcia postępowania.

Proszę się na moment zatrzymać.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Może i jest dużo racji w uwadze dotyczącej konstytucyjności kar, ale cały porządek prawnych przepisów dotyczących ochrony środowiska, począwszy od ustawy - Prawo ochrony środowiska, poprzez wszystkie ustawy, między innymi odpadowe, opiera się na nałożeniu obowiązków i sankcji za nierealizowanie tychże obowiązków. Trudno mówić o podżegaczu, kiedy jest określony obowiązek i bardzo precyzyjnie w tej ustawie określone jest to, za co się karze, czyli przyczyna ukarania podmiotu. Te kary nałożone są zarówno na organy administracji, jak i na podmioty funkcjonujące w całym systemie gospodarki odpadami. Nie możemy mówić o podżegaczu w momencie, gdy mieszamy odpady selektywnie zbierane. Podmiot, który jest odpowiedzialny i działa niezgodnie z przepisami - przypomnę jeszcze, że ta ustawa nie działa samodzielnie, ta ustawa mieści się w przepisach z zakresu gospodarki odpadami i pewne ogólne kwestie regulują przepisy dotyczące gospodarowania odpadami, ustawy o odpadach - po prostu ponosi za to konsekwencje. Podmiot, który nie składa sprawozdania, składa je nierzetelnie, oszukuje, ponosi konsekwencje proporcjonalnie do przewinienia. Obawiam się, że procedowanie tego przed sądami wydłużyłoby ten proces i przepisy stałyby się w zasadzie niemożliwe do egzekucji. Gdybyśmy w tym momencie w tej ustawie przyjęli taką zmianę porządku prawnego, to w zasadzie zburzylibyśmy cały funkcjonujący od 2001 r. system kar za niezrealizowanie obowiązków. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli mogę, to dwa...)

Dziękuję bardzo.

Proszę, ale dwa zdania.

Tak, dwa zdania.

Jeśli chodzi o podżegacza, to chodziło oczywiście o przykład, bardziej jaskrawym przykładem będzie usiłowanie, które w przypadku kar administracyjnych nigdy nie zostanie ukarane.

Jeśli zaś chodzi o argument o przedłużeniu postępowania, to gdyby ustawodawca chciał się posługiwać tym argumentem konsekwentnie, powinien zrezygnować z kodeksu karnego i zastąpić go przepisami karno-administracyjnymi, a oczywiście jest to niemożliwe.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki, to z tego, co rozumiem, ministerstwo się do niej ustosunkuje. Tak?

Tak jest.

Czy znacie państwo propozycje poprawek?

Tak, dostaliśmy je dzisiaj rano.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...Do tej propozycji poprawki.)

Nie, nie, nie akceptujemy tej propozycji. Dziękuję.

Wiedzą państwo, czego nie akceptują. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Tak. Jesteśmy przeciwni.)

Rząd jest przeciwny. Mamy jasność.

Bardzo proszę dalej.

Jest jeszcze jedna propozycja poprawki związana z karami administracyjnymi. Chodzi o to, żeby w przypadku wymierzania kary administracyjnej uwzględnić inne okoliczności niż tylko stopień szkodliwości czynu, zakres naruszenia oraz dotychczasową działalność podmiotu, na przykład kwestię rozmiaru winy. W związku z tym proponuję rozszerzenie tego przepisu i w przypadku wymierzania kar administracyjnych zastosowanie takich samych dyrektyw wymiaru kary, jakie znajdują się w kodeksie wykroczeń.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Niestety, nasza opinia jest negatywna, dlatego że przepisy karne zachowują również proporcję co do wielkości czynu, kary są określone od - do, jest bardzo jasno określony przedmiot karania, czyli wina, za którą idzie kara, tak że proporcje zostały uwzględnione podczas procedowania tych przepisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chce coś dodać? Nie.

Teraz koleżanka.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 3 noweli. Jest tu pewien problem legislacyjny. Wskazany w art. 10 ust. 3 przepis przejściowy dotyczy uchwały rady gminy wydanej na podstawie fakultatywnego upoważnienia. W przypadku takiego upoważnienia ustawodawca pozostawia organowi upoważnionemu rozstrzygnięcie co do tego, czy i kiedy wydać akt prawa miejscowego, oraz co do tego, jak długo powinien on się znajdować w systemie prawnym. Przyjmuje się, że akt wydany na podstawie upoważnienia fakultatywnego nie jest niezbędny do funkcjonowania ustawy. Zasady techniki prawodawczej nie dają odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób czasowo utrzymywać w mocy takie akty, czyli akty wydane na podstawie upoważnienia fakultatywnego. Zastosowana w tym przepisie technika powoduje, że uchwała rady gminy obowiązująca w dniu wejścia w życie ustawy, mimo że wydana na podstawie fakultatywnego upoważnienia, pozostanie w systemie prawnym nawet przez osiemnaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, takiej uchwały nie będzie można uchylić ani dokonać w niej zmian, czyli de facto nadaje się temu upoważnieniu charakter obligatoryjny. Ponadto przyjęte rozwiązanie powoduje, że rada gminy nie będzie mogła skorzystać ze swojej kompetencji i wydać uchwały na podstawie znowelizowanego art. 6a tak długo, jak długo w systemie pozostawać będzie dotychczasowa uchwała.

Biuro Legislacyjne przedstawia tu pewną propozycję, zgodnie z którą uchwała rady gminy pozostanie w systemie do czasu wskazanego w przepisie przejściowym, chyba że rada gminy wcześniej taką uchwałę uchyli.

Panie Ministrze? Pani Dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Pani dyrektor.)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Intencją tego zapisu było danie możliwości gminom, które już dzisiaj w drodze referendum przejęły gospodarowanie odpadami i podjęły stosowne uchwały, zachowania aktualności tych uchwał, jednak nie dłużej niż do momentu, w którym po wejściu w życie ustawy zacznie funkcjonować nowy system już na zasadach przyjętych w projektowanych przepisach. Tak że nie do końca widzę zasadność dokonywania zmian w tych przepisach. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Mogę jeszcze jedno zdanie?)

Tak, bardzo proszę.

My tu nie zmieniamy sensu przepisu, dajemy tylko pewną możliwość, możliwość uchylenia takiej uchwały wcześniej ze względu na to, że jest to upoważnienie fakultatywne.

Jeżeli jest zgoda co do meritum, to możemy przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.

Tak, bo wydaje się...

Czy to jest propozycja poprawki zawarta w punkcie dwunastym?

To jest propozycja poprawki zawarta w punkcie jedenastym.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: W jedenastym.)

Jest jeszcze jedna uwaga do tego przepisu. W przepisie tym mówi się o tym, że uchwała wydana na podstawie art. 6a pozostanie w systemie do dnia wejścia w życie uchwał albo zarządzeń, o których mowa w art. 10 ust. 1. W związku z tym, że żaden przepis ustawy nie gwarantuje, że wszystkie wymienione w tym przepisie uchwały wejdą w życie w jednym terminie, może pojawić się problem z tym, do którego momentu będą obowiązywały dotychczasowe przepisy wykonawcze. Jeżeli uchwały będą wchodziły w życie w różnych terminach, to powstanie wątpliwość, czy uchwała wydana na podstawie art. 6a pozostanie w systemie do dnia wejście w życie chociażby jednej z tych uchwał, czy też do dnia wejścia w życie ostatniej z nich.

Wydaje się, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie, zgodnie z którym te uchwały wchodziłyby w życie w jednym terminie. Jakie są argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem? Wszystkie te uchwały składają się na jeden pomysł legislacyjny ustawodawcy, one są ze sobą powiązane. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przepisu, który zagwarantuje, że te uchwały wejdą w życie w jednym terminie.

Jakie jest stanowisko rządu?

Panie Przewodniczący, my jesteśmy przeciw tej poprawce. O krótkie uzasadnienie poprosiłbym jeszcze panią dyrektor.

Bardzo proszę, ale już krótko.

Bardzo krótko.

Uchwały dotyczą realizacji różnych kwestii, uchwał jest kilka i dlatego uznano, że powinny one wchodzić w życie w różnych terminach, tak aby przygotować gminę. Poszczególne uchwały wiążą się z kolejnymi etapami prac przygotowujących do realizacji całego zadania. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, propozycję poprawki z punktu jedenastego, tę wcześniejszą, państwo zaakceptowali, a tej drugiej nie, więc biuro ma jakiś zysk, jeśli chodzi o propozycje przedstawione w punkcie jedenastym. Dobrze.

Bardzo proszę o przedstawienie uwagi dwunastej.

Uwaga dwunasta dotyczy art. 11 ust. 1, w którym ustawodawca przesądza o tym, że właściciel nieruchomości, który ma zawartą umowę na odbieranie odpadów komunalnych, jest zwolniony z uiszczania opłaty za gospodarowanie tymi odpadami. W ust. 2 sformułowane są zasady składania deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi przez właściciela. W związku z tym, że ustawa przewiduje upoważnienie dla gminy do określenia innych niż umowa sposobów dokumentowania wykonania wskazanych przeze mnie wcześniej obowiązków, oraz ze względu na treść przepisu art. 6 ust. 6, uwzględniającego sytuację, w której właściciel nieruchomości w ogóle nie zawrze umowy, pojawia się pytanie o sytuację prawną właściciela nieruchomości, który w dniu wejścia w życie ustawy będzie w jakiś inny sposób niż w formie umowy dokumentował te obowiązki albo w ogóle nie zawarł takiej umowy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę troszkę przybliżyć mikrofon.)

Ustawodawca nie określa tu żadnych zasad składania przez takie osoby pierwszej deklaracji oraz ponoszenia przez nie...

Dobrze.

Proszę o odpowiedź rządu.

Niestety, nasza opinia jest negatywna, dlatego że ten przepis dotyczy wyłącznie tych mieszkańców, którzy mają zawarte umowy. Mieszkańcy, którzy nie mają takich umów, funkcjonują na mocy ustawy. W parlamencie uznano, że jeżeli ja mam umowę... Chodzi o to, żeby dać czas na funkcjonowanie w ramach tej umowy, ale nie dłużej niż do momentu, w którym ma zadziałać system, czyli przez osiemnaście miesięcy od momentu wejścia w życie ustawy. Dano tu możliwość, komfort funkcjonowania na dotychczasowych zasadach, bez ponoszenia jakichś dodatkowych wysiłków, ale to dotyczy wyłącznie tych mieszkańców, którzy mają podpisane umowy. Ci, którzy nie mają zawartych umów, od razu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: ...Zasad.)

To jest wyjątek dla podmiotów mających zawarte umowy.

Dziękuję bardzo.

Proszę kontynuować.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 noweli. Ustawodawca przewidział, że rejestr działalności regulowanej zostanie utworzony w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Gdy weźmiemy pod uwagę to, że od dnia 1 stycznia 2012 r. warunkiem prowadzenia działalności w zakresie odbioru odpadów komunalnych będzie posiadanie wpisu do rejestru, może dojść do sytuacji, w której od tego dnia do czasu utworzenia rejestru żaden nowy podmiot nie będzie mógł podjąć działalności w zakresie odbioru odpadów komunalnych. Takie rozwiązanie stawia w uprzywilejowanej sytuacji te podmioty, które w dniu wejścia w życie ustawy prowadzą taką działalność.

Biuro Legislacyjne sformułowało tutaj propozycję poprawki, przyjmując, że vacatio legis ustawy jest okresem, który służy do przygotowania się organów władzy publicznej do realizacji nowych zadań. Zatem taki rejestr powinien być utworzony w dniu wejścia w życie ustawy.

Co na to pani dyrektor?

Możemy się zgodzić na ten zapis.

Rząd akceptuje tę poprawkę, tę propozycję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, to jest skreślenie art. 14.)

Chodzi o skreślenie art. 14, a w opinii biura to jest punkt trzynasty. Tak? Dobrze.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16. W opinii Biura Legislacyjnego należałoby skorygować odesłanie, ponieważ wymagania dotyczące wykonywania działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych są sformułowane w art. 9d ust. 1. W tej sytuacji w art. 16 powinno znaleźć się odesłanie do tego przepisu, a nie do art. 9k ust. 1. W art. 9k nie ma podziału na ustępy i w ogóle ten przepis nie reguluje tej kwestii.

Co na to rząd?

Przyjmujemy tę sugestię.

Rząd przyjmuje tę sugestię.

Proszę przeczytać propozycję poprawki. Dotyczy ona art. 16. Tak?

Tak. Wyrazy "art. 9k ust. 1" zastępuje się wyrazami "art. 9d ust. 1".

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 23 ust. 2 noweli. Przepis ten może sugerować, że podstawą nowelizacji utrzymywanych czasowo w mocy regulaminów utrzymania czystości i porządku na terenie gminy będzie art. 4 w dotychczasowym brzmieniu, co nie jest zgodne z obowiązującymi regułami walidacyjnymi rządzącymi obowiązywaniem aktów wykonawczych. Podstawą pozostawania w systemie prawnym aktu czasowo zachowanego w mocy jest przepis przejściowy czasowo utrzymujący taki akt, w tym przypadku jest to art. 23 ust. 2. Przepis ten jest również podstawą aktu nowelizującego akt utrzymany czasowo w mocy. Zakres spraw, w którym ma się mieścić nowelizacja, może być wyznaczany ramami dotychczasowej delegacji. Biuro Legislacyjne przedstawia propozycję poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym.

Rząd akceptuje również tę propozycję.

To był punkt piętnasty w opinii biura, więc proszę teraz o przedstawienie uwagi szesnastej.

Kolejna uwaga również ma charakter...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przedostatnia, jeśli dobrze pamiętam.)

Tak, przedostatnia.

...Techniczno-legislacyjny. Dotyczy ona przepisu o wejściu w życie. Tutaj ustawodawca posłużył się odmienną techniką w przypadku pktu 1, tam gdzie wprowadza się wyjątki od zasady, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia...

Jasne.

Od razu pytam rząd, bo to jest propozycja techniczno-legislacyjna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd przyjmuje tę uwagę. To jest propozycja poprawki zawarta w punkcie szesnastym opinii.

Proszę, uwaga siedemnasta.

Ostatnia uwaga zawiera propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym.

Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo przyjmują te propozycje. Dobrze.

Przedyskutowaliśmy opinię biura.

Przy okazji chcę państwa poinformować, że będziemy kontynuowali prace komisji, bo dostałem informację, że problemy techniczne, dla których chciałem zarządzić przerwę, rozwiązały się. W tej sytuacji możemy kontynuować posiedzenie.

Zbieżne stanowisko Biura Legislacyjnego i rządu w sprawie kilku poprawek jest dla mnie sygnałem, że są to kwestie przemyślane, w związku z tym pozwolę sobie przejąć propozycje poprawek zawarte w uwagach piątej, siódmej, jedenastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej i siedemnastej.

Pani Dyrektor, ma pani opinię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z szesnastej też, wymieniłem ją. Może powtórzę. Dwie propozycje poprawek są w uwadze piątej, propozycja poprawki jest też w uwadze siódmej, w uwadze jedenastej interesuje nas poprawka pierwsza, ta, która nie budziła kontrowersji, bo państwo sformułowaliście tam dwie propozycje, ale przejmuję pierwszą z nich, tę, która zyskała aprobatę rządu. Poza tym przejmuję propozycje zawarte w uwagach trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej i siedemnastej. Te ostatnie mają charakter redakcyjny i legislacyjno-techniczny, nie budzą zastrzeżeń. Pod koniec posiedzenia poddam te poprawki pod głosowanie.

Teraz otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Państwo Senatorowie.

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Ja mam takie pytanie. Chodzi mi mianowicie o wprowadzenie obowiązku przejęcia przez gminy od właścicieli nieruchomości organizacji rynku odpadami. Czy to jest nasz pomysł, pomysł polski, czy on wynika bezpośrednio z którejś z dyrektyw, które są przywoływane na początku ustawy? Czy to jest pomysł bezpośrednio zaczerpnięty z dyrektywy, czy to jest nasza interpretacja?

Jasne. Rozumiemy pytanie, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Proszę rząd o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Cele środowiskowe określone w tej ustawie, czyli poziom recyklingu, poziomy redukcji odpadów ulegających biodegradacji kierowanych na składowiska, wynikają bezpośrednio z przepisów poszczególnych dyrektyw, z dyrektywy składowiskowej i nowej dyrektywy ramowej o odpadach. System, który jest zaproponowany, propozycja przekazania gminom odpowiedzialności za zagospodarowanie odpadów nie wynika wprost z przepisów prawa wspólnotowego, ale jest to praktyka stosowana w dwudziestu pięciu krajach Unii Europejskiej poza Polską i Węgrami. Do tego, tak jak pan minister Zaleski powiedział na wstępie, obecny system nie zapewnia strumienia odpadów do instalacji. To też był jeden z celów, który przyświecał zmianom przepisów. Chodziło o to, żeby był gospodarz, który na swoim terenie decyduje o gospodarowaniu odpadami, i żeby również było uzasadnienie nowych inwestycji korzystających w dużej mierze ze środków pomocowych Unii Europejskiej w niewystarczający dzisiaj sposób, dlatego że nie ma zapewnionego strumienia odpadów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja miałbym jeszcze...)

Jeszcze raz pan senator. Bardzo proszę. Dzisiaj pan senator dominuje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam takie pytanie. Kryterium ustanawiania przez rady gmin wysokości tych opłat jest w zasadzie jedno, no, jest też jedno dodatkowe. Jedno to liczba osób zamieszkałych na nieruchomości, a do tego może być zastosowana jakaś modyfikacja w związku z selektywną zbiórką odpadów. Tak? Czy rady gmin na podstawie tych przepisów, tych upoważnień będą wprowadzać jeszcze jakieś kryteria? Jak to będzie oceniane, gdy na danej nieruchomości ktoś zamieszkuje, a jednocześnie jest tam prowadzona działalność gospodarcza? Tutaj może się pojawić taki problem, że liczba osób będzie bardzo nieadekwatna w stosunku do wytwarzanych odpadów. Czy jest możliwość przyjęcia przez radę rozwiązania, które by to brało pod uwagę?

Dziękuję za pytanie.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję.

Zacznijmy od opłaty. Opłata nałożona na mieszkańców czy na wytwarzających odpady, na poszczególnych mieszkańców, odzwierciedla koszty zagospodarowania odpadów. Jest to tak zwany katalog zamknięty, to znaczy w ustawie jest określone, co jest brane pod uwagę w kalkulacji opłaty, jakie elementy mają tu wejść, dotyczy to stricte zagospodarowania odpadów, począwszy od ich odebrania poprzez tworzenie punktów selektywnego zbierania odpadów aż do ostatecznego ich przetworzenia.

W ustawie przewidziano dwa warianty. W przypadku nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy, jest to opłata od mieszkańca zamieszkującego. Przepisy tej ustawy przewidziały również opłaty dla prowadzących działalność gospodarczą, jest to wyrażone w litrach w przeliczeniu na liczbę pojemników. Przepisy tej ustawy przewidziały też możliwość podjęcia uchwały o sposobie naliczenia opłaty dla osób sezonowo zamieszkujących, czyli na przykład w odniesieniu do działek i domków letniskowych. Gmina nie ma tu aż takiej elastyczności, ustawa dość precyzyjnie reguluje te kwestie. Gmina ustali stawki, ale musi się dostosować do zasad, do ram, które są określone w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Króciutkie pytanie. Czy podczas prac nad tą ustawą w ministerstwie zostały przeprowadzone jakieś symulacje co do tego, co ona może przynieść mieszkańcom, gminom? Chodzi mi o poziom cen. Czy to będą jakieś radykalne, duże zmiany? Czy ministerstwo w ogóle zastanawiało się nad tym, co to przyniesie mieszkańcom, gminom w kwestii cen?

Dziękuję za konkretne pytanie.

Bardzo proszę.

Tak, Panie Senatorze, ministerstwo dokonywało takich analiz. Ministerstwo bardzo długo nad tym dyskutowało, bo długo trwał proces przygotowania tych przepisów. Myśmy dyskutowali również z gminami, które przejęły już gospodarkę odpadami na swoim terenie. Obecnie w Pszczynie, w Legionowie i w kilkunastu innych gminach, które to przejęły, stawki opłat spadły. Na przykład w ubiegłym roku w Legionowie kształtowały one się w granicach 8,5 zł na mieszkańca w przypadku segregacji odpadów, a 15 zł na mieszkańca w przypadku odbierania odpadów zmieszanych. W stosunku do poprzednich kosztów czteroosobowa rodzina oszczędzała około 14 zł. Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że teraz ta opłata uwzględnia koszty zagospodarowania odpadów. Tutaj dużo pozostaje w rękach gminy. Jeśli gmina dobrze zagospodaruje odpady, jeśli te odpady maksymalnie wysegreguje, jeśli sprawi, że trafią one do zakładów przetwarzania, bo składowanie ma być najmniej opłacalną metodą unieszkodliwiania odpadów, to zostanie to odzwierciedlone w opłatach, te opłaty będą musiały odzwierciedlać faktyczne koszty zagospodarowania odpadów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator, Pani Profesor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam do pana ministra kilka pytań wypływających z uwag, jakie kierują przedsiębiorcy w sprawie odpadów. Chciałabym usłyszeć opinię na ten temat, a dopiero to będzie podstawą do ewentualnego zaproponowania przeze mnie jakichś poprawek.

Otóż mam następujące pytanie. W ustawie w art. 3 ust. 2 w pkcie 5 jest mowa o opakowaniach wielomateriałowych. Z tego, co rozumiem, są to takie opakowania, jak na przykład kartonik po mleku, gdzie na zewnątrz jest papier, a wewnątrz aluminium. Koszty właściwego zagospodarowania odpadów wielomateriałowych w myśl obowiązujących przepisów spoczywają na podmiotach wprowadzających je do obrotu. Prawda? A okazuje się, że jako mieszkańcy mielibyśmy je także selekcjonować, byłaby to odrębna kategoria, czyli niejako wyręczać producentów, którzy mają je utylizować. Chciałabym zapytać, czy w tej sytuacji nie można by tego z ustawy po prostu wyrzucić.

Dziękuję.

Konkretne pytanie i konkretna odpowiedź.

Bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Od razu odpowiedź, czy...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Tak.)

Tak, tak.

Czy można to wyrzucić z ustawy, czy nie?

Dziękuję.

Tak, pani senator ma dużo racji. Ustawa o obowiązkach przedsiębiorców rzeczywiście reguluje kwestię obowiązków, nakłada te obowiązki na wprowadzających produkty w takich opakowaniach, również w opakowaniach typu tetra pak, blister po witaminkach, suplementach diety, czy innych rodzajach eleganckich opakowań, które nam się bardzo podobają, ale odpady rzeczywiście są problematyczne. W czasie prac parlamentarnych rozważano możliwość, ale tylko w kontekście zbierania... Absolutnie nie było ideą przerzucenie tego obowiązku z wprowadzających te opakowania, bo to regulują przepisy. Rząd przygotował projekt nowej ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, tam ta kwestia jest bardziej rozwinięta, jest możliwość zawierania porozumień itd. Tutaj ideą było danie możliwości segregowania tych odpadów, czyli na przykład oznakowania pojemników, aby było jasne, że tu wrzucamy opakowania wielomateriałowe, ale nie jest to niezbędny zapis w kontekście obowiązku, bo wszystkie rodzaje opakowań powinniśmy selektywnie wrzucać do stosowanych pojemników. Reguluje to również rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie szczegółowego postępowania z odpadami opakowaniowymi. Tak że idea była może słuszna co do ułatwienia zbierania tych odpadów, zwrócenia na to naszej uwagi, bo dzisiaj rzeczywiście 90% z nich trafia na składowiska, ale regulują to również przepisy odrębne i nie zrzucamy tej odpowiedzialności na mieszkańców, broń Boże.

Dziękuję.

Czy w tej sytuacji rząd będzie za pozostawieniem tego zapisu, czy raczej za jego wykreśleniem? To i tak będzie uregulowane w odrębnej ustawie, więc można by to po prostu wyeliminować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Odniesiemy się do ewentualnej poprawki.)

Dobrze, dobrze. To ja taką poprawkę zgłoszę i przekażę panu przewodniczącemu.

Czy jest czas na to teraz, czy później? Chyba teraz.

Bardzo proszę, pani senator ma prawo. Jeżeli poprawka jest sformułowana na piśmie, bo musimy ją rozumieć i wiedzieć, gdzie ją ulokować, to proszę.

Dobrze.

Wobec tego proponuję, aby w art. 3 ust. 2 pkt 5 skreślić wyrazy "i opakowań wielomateriałowych". Tylko tyle.

Mam jeszcze pytanie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Rząd wstępnie akceptuje tę poprawkę.)

Tak, wstępnie akceptuje, jest wstępna akceptacja.

Mam jeszcze pytanie, które dotyczy przetargów. Jest to oczywiście sprawa, która wzbudza dość duże emocje z tej przyczyny, że praktyka pokazuje, iż bardzo często przetargi nie zostają rozstrzygnięte, pierwszy nie zostaje rozstrzygnięty, czasem też drugi. W przedłożeniu rządowym były proponowane trzy przetargi na wywożenie śmieci, tak to nazwę. Ja będę mówiła skrótowo, językiem nieustawowym. Sejm doprowadził do zapisu mówiącego o jednym przetargu, po przeprowadzeniu którego gmina może sobie wybrać swoją spółkę czy swój podmiot, który w jej imieniu będzie to robił. Czy nie byłby słuszny powrót do zapisu o trzech przetargach? Uważam, że jest to droga do... Jest to zmuszenie gminy do pracy, o, tak bym powiedziała. Jeżeli pierwszy przetarg się...

Dobrze. Znamy intencję, więc od razu poprosimy o odpowiedź.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Istotnie przedłożenie rządowe zakładało przeprowadzenie trzech przetargów, ale wysoki suweren, Sejm, zadecydował inaczej.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panowie, proszę o uwagę.)

W związku z tym ja mogę powiedzieć, że powrót do przedłożenia rządowego byłby oczywiście zgodny ze stanowiskiem rządu, ale rozwiązanie proponowane w tej chwili przez Sejm musi być przez nas akceptowane. Jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, to będziemy się do niej ustosunkowywali.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Pan minister wychodzi z założenia, że większość przegłosowała takie rozwiązanie, jakie jest w ustawie, i...

Ja muszę powiedzieć, że w trakcie dyskusji, które odbywały się na posiedzeniach komisji sejmowych, było to dość szeroko omawiane, takie rozwiązanie uzyskało akceptację i naszą rolą jest tylko i wyłącznie się z tym zgodzić. Ale oczywiście powrót do przedłożenia rządowego byłby przez nas mile widziany.

Dobrze. Dziękuję.

Wobec tego postaram się taką poprawkę złożyć, bo to...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Mamy jasność, temat został omówiony.)

Ta poprawka będzie dotyczyła...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę ją złożyć na piśmie.)

Tak. Tylko podam, że dotyczy to art. 1 pkt 6 i odpowiednią zmianę...

Dobrze. Bardzo proszę.

Czy pani senator ma jeszcze...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, mam jeszcze...)

Tak? To bardzo proszę.

Mam jeszcze jedną, a może nawet dwie sprawy. Proszę wybaczyć, że się rozgadałam, ale sprawy zawarte w tej ustawie są mi dość bliskie, leżą mi na sercu. Mianowicie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To mamy już sprawozdawcę, to tak na marginesie.)

Aha, to dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Proponuję, żeby w art. 6f ust. 1 uzupełnić przepis słowami "umowa może zostać zawarta na okres co najmniej trzech lat". To też jest chyba powrót do zapisu rządowego, a dotyczy wprowadzenia minimalnego okresu udzielania zamówień przez gminy na obsługę wywozu. Prawda? Rok to jest naprawdę bardzo krótko. Wydłużenie tego okresu byłoby dla przedsiębiorców świadczących usługi korzystne. Być może korzystniej byłoby, gdyby to było dłużej niż trzy lata, ale trzy lata to byłby okres amortyzacji, okres chyba najbardziej odpowiedni. Tutaj też...

Czy pani senator ma gotową poprawkę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Panie Ministrze?

Też w miarę krótko. Istotnie to jest kolejna sprawa, która była przedmiotem dość obszernych debat sejmowych. Myśmy uważali, że okres trzech lat jest okresem właściwym. Poprawka w tym zakresie przedstawiona przez Senat nie spotka się ze sprzeciwem z naszej strony.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę też proszę... Tak.

Proszę bardzo.

To będzie kolejna poprawka.

I jeszcze jedna sprawa.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy Biuro Legislacyjne...)

Ja to wszystko przekażę. Tak.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze.)

I kolejna sprawa, nie ostatnia, ale przedostatnia. Moja propozycja dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 15c, który mówi o regionalnych instalacjach do przetwarzania odpadów komunalnych. Tam by chodziło o wprowadzenie zapisu dotyczącego zmieszanych odpadów komunalnych, aby było wiadomo, co się przez to rozumie. Chodzi o to, żeby w tym artykule dopisać ppkt d "sortowanie odpadów ze zbiórki selektywnej oraz produkcję paliwa alternatywnego". To chyba też byłoby dobre.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, to wymaga dyskusji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę?)

Pani Senator, to wymaga dyskusji. Wydaje się, że w tej chwili będzie to trudne do przyjęcia.

Mam propozycję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można jeszcze dyskutować. Tak? Dobrze.)

Mam propozycję, zgodnie z tym, o czym mówiłem na początku.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na posiedzenie plenarne, tak.)

Jeśli państwo doprecyzujecie własne koncepcje...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

...to będzie można później zgłosić propozycje poprawek. Tak że proponuję teraz nie składać tej poprawki.

Tak.

Mam jeszcze jedną, która dotyczyłaby tego samego zagadnienia. Otóż proponuję w art. 9 ust. 6 wykreślić pkt 3 "pozostałości z sortowania odpadów komunalnych przeznaczonych do składowania, co umożliwi spalanie tych pozostałości poza regionem gospodarki odpadami komunalnymi". Chodzi o to, że trzeba by to było robić w określonej instalacji.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwni.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do uzgodnienia czy przeciwni?)

W tej chwili przeciwni.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Senator.

Zostały złożone... Z tego, co rozumiem, pani senator nie składa tych dwóch ostatnich poprawek.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie składam, bo najpierw chciałabym uzgodnić...)

Będziecie państwo jeszcze dyskutowali na ten temat.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest jeszcze debata, więc będzie je można zgłosić.)

Zostały zgłoszone poprawki, które są uzgodnione. Nie zmienia to faktu, że oczywiście senatorowie mogą składać poprawki, których rząd nie akceptuje. Ja tylko zachęcam do pracy, która daje nam jasność co do pewnych kwestii, ale w przypadku rozbieżnych stanowisk każdy z państwa jest wolny i może składać poprawki, jakie sobie tylko zażyczy. Potem będziemy nad nimi głosować. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo, ja przez chwilę tu z panem rozmawiałam i nie słyszałam.)

Nie, nie, ja mówiłem o kwestiach ogólnych, to nie dotyczyło tych poprawek. Tu mamy jasność. Dziękuję bardzo.

Pan senator Boszko.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pytanie czy poprawka?

Zgłosili się do mnie przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarki Odpadami z prośbą, żeby przedstawić kilka uwag. Ja nie wszystkie przedstawię, ale niektóre ich propozycje zmian do tej ustawy są warte przedstawienia. Wnioskują oni, aby w projekcie ustawy zostało uwzględnione prawo gmin do samodzielnego zarządzania gospodarką odpadami na swoim terenie poprzez przekazanie gminie uprawnienia do wskazania jednej lub kilku regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych zgodnie z zasadą bliskości, instalacji, do których mają być kierowane odpady z tego terenu, gdyż w nowelizacji nie ma takich zapisów. To jest jedna sprawa.

Mając na względzie...

Panie Senatorze, to może po kolei, ponieważ to są, z tego, co rozumiem, obszerne zagadnienia.

(Senator Michał Boszko: Dobrze.)

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Pani dyrektor Szymborska bezpośrednio...)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Regulują to plany gospodarowania, tak że...)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Regiony zostały już ustalone w ramach realizacji krajowych planów gospodarki odpadami. 2009 r. to był rok, w którym miały zostać ustanowione regiony. W ramach regionu funkcjonują zakłady zagospodarowania odpadów mające minimum instalacji, które zapewnią zagospodarowanie odpadów wytwarzanych w danym regionie. Zasada bliskości będzie miała zastosowanie w przypadku, gdy instalacje regionalne będą miały zapewniony strumień odpadów i będzie się to działo w ramach regionu. Regiony nie muszą być ustanowione na terenie jednego województwa, mogą się one składać z gmin w województwach ościennych, jeżeli tak zostaną ustanowione. W każdym razie taki jest warunek w ogóle funkcjonowania systemu, chodzi o zapewnienie strumienia odpadów do poszczególnych instalacji. Nie ma chyba uzasadnionej przyczyny, dla której odpady miałyby być kierowane do jednej instalacji. Po to się tworzy analizy na potrzeby planów gospodarki odpadami, żeby funkcjonowały na przykład dwie kompostownie w ramach regionu. Prawda? Te kompostownie muszą zapewnić obsługę danego regionu. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

To wyjaśnienie chyba już wyczerpuje uwagę pana senatora.

Jest tu jeszcze taki wniosek. Mianowicie proponują oni zachowanie dotychczasowego potencjału na rynku gospodarki odpadami w taki sposób, żeby obecnie istniejące zakłady...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu, bo nie słyszymy.)

...zagospodarowania odpadów, które są wpisane do wojewódzkich planów gospodarki odpadami, automatycznie, po wejściu w życie nowych przepisów, otrzymały status regionalnych zakładów gospodarki odpadami. Nie wiem, to jest taka...

Panie Senatorze, krótko. Jeżeli spełniają wymogi, co jest już zapisane, to nie ma problemu. Tak że jest tu spełniony postulat KIGO.

(Senator Michał Boszko: Dziękuję bardzo.)

Proszę o kolejną kwestię.

Przedstawiciele izby wyrażają opinię, że czas na wejście w życie ustawy powinien zostać wydłużony przynajmniej do dwudziestu czterech miesięcy. Ponadto wprowadzenie systemu w połowie roku jest niekorzystne dla gmin, spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych z uwagi na konieczność konstruowania budżetów na poszczególne lata. Oni tu proponują poprawkę. Teraz jest zapis mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2012 r., oni proponują, aby był to 1 stycznia 2013 r.

To jest duża zmiana.

Panie Ministrze?

Istotnie w naszym przedłożeniu były dwadzieścia cztery miesiące, ale Wysoki Sejm przyjął inaczej. Jeżeli zakończylibyśmy prace w czerwcu i ustawa zostałaby przyjęta, to te dwadzieścia cztery miesiące byłyby zachowane.

Aha, rozumiem.

Proszę dalej.

Może zrobimy tak. Ja bym się może zwrócił do pani dyrektor czy do pana ministra z tymi wnioskami i po prostu można by było ustosunkować się i przekonać autorów co do słuszności przygotowanych przez państwa postanowień i regulacji.

Ja myślę, że państwo znają opinię krajowej izby, która zajmuje się odpadami.

Z panem prezesem Ucińskim jesteśmy niemal w stałym kontakcie. A jeśli chodzi o pana propozycję, Panie Senatorze, to uważamy ją za bardzo sympatyczną i dla nas dobrą, i jak najbardziej jesteśmy otwarci na jej przyjęcie.

(Senator Michał Boszko: To nie będę kontynuował. Dziękuję bardzo.)

Z tego, co rozumiem, państwo dopracujecie sobie te kwestie i ewentualnie na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone odpowiednie propozycje. Dobrze.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Wygląda na to, że państwo senatorowie już wyczerpali swoje uwagi. Teraz proszę państwa o minutowe wypowiedzi...

(Głos z sali: ...i przedstawianie się.)

...i przedstawianie się. Jeżeli państwo macie propozycje poprawek, które mogą zostać przejęte przez państwa senatorów albo mogą zostać po prostu wysłuchane przez komisję, to sugeruję, żeby się ograniczać do konkretów, a nie do opinii czy oceny, bo debata na ten temat trwa, my też mamy państwa opinie i znamy różne stanowiska na ten temat. Jeśli macie państwo konkretne poprawki, to od razu proszę na piśmie je podać przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Jeżeli ktoś je przejmie, to będziemy nad nimi głosować.

Bardzo proszę, może po kolei, zaczniemy od pani.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Agata Staniewska, PKPP "Lewiatan".

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za podjęcie przez panią senator spraw, które przedstawialiśmy na piśmie, i przedstawienie w zasadzie wszystkich naszych poprawek. Została jeszcze jedna, o której nie było mowy, więc chciałabym ją pokrótce przedstawić. W naszym mniemaniu ma ona charakter redakcyjno-porządkowy. Jest to poprawka do art. 1 zmiany piątej w nowelizacji ustawy. Wprowadza się następującą zmianę. W art. 3 ust. 2 pkt 2 proponujemy wykreślić wyrazy: własnych lub współwłasnych z innymi gminami.

Tak jak powiedziałam, według nas jest to poprawka tylko i wyłącznie redakcyjno-porządkowa, która uniemożliwi nadinterpretowanie tego przepisu w kierunku ograniczania podmiotom prywatnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Gospodarki odpadami we własnych instalacjach. W dalszych przepisach ustawy jest sformułowane, w jaki sposób ma być podejmowana współpraca z podmiotami prywatnymi. Wykreślenie tych słów naszym zdaniem nie zmieni merytorycznie ustawy, a pozwoli na uniknięcie nadinterpretacji przepisów. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Opinia rządu. Bardzo krótko.

Podtrzymujemy nasze stanowisko, jesteśmy przeciw.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja ją chyba zgłosiłam.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, to jest kolejna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną wypowiedź.

Bardzo proszę.

Marian Mazurek, Pracodawcy RP.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Nasza organizacja jest chyba najbardziej krytyczna, niemniej na tym etapie procesu legislacyjnego widzimy możliwość doprowadzenia do tak zwanego historycznego kompromisu. Uważamy, że jedynym rozwiązaniem jest przesunięcie nieruchomości zarządzanych przez profesjonalne wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe do części pozostawionej wolnemu rynkowi, czyli komercyjnej. Co przez to zostanie osiągnięte? Przede wszystkim zostanie wyeliminowana dysfunkcjonalność systemu. Na tę okoliczność przedłożyliśmy na ręce pana marszałka Borusewicza specjalną ekspertyzę profesora Kuleszy, która wskazuje, że w obecnym kształcie ta ustawa będzie dysfunkcjonalna. Dlaczego? Dlatego że zdefiniowanie podmiotów zobowiązanych pozostało bez zmian od roku 1996, podczas gdy dzisiaj mamy system quasi-podatkowy. To jedno. I druga sprawa. Byłby to pewien element kompensacyjny, ale my oczywiście dopuszczamy tu możliwość przejęcia przez gminę na mocy oddzielnej uchwały, gdyby było zagrożone bezpieczeństwo sanitarne lub nie były realizowane cele unijne. Pozwolę sobie przedłożyć treść stosownej poprawki z obszernym uzasadnieniem.

Dobrze. Dziękuję.

Proszę o krótką opinię rządu na ten temat.

Wyłączenie wspólnot mieszkaniowych doprowadziłoby do tego, że byłaby to ustawa dla domków jednorodzinnych, bo wyłączyliśmy działalność gospodarczą, wyłączylibyśmy wspólnoty mieszkaniowe, czyli bloki, spółdzielnie mieszkaniowe. W tej sytuacji ustawa dotyczyłaby domków jednorodzinnych. System ma objąć cały kraj, całe społeczeństwo, wszystkich wytwórców odpadów. Tym bardziej jest to uzasadnione, że w spółdzielniach mieszkaniowych dziś jest to tak naprawdę najmniejszy problem, bo za odpady wszyscy płacimy w czynszu.

Tak jest. Ja myślę, że to jest jasne, Pani Dyrektor, i nie ma sensu kontynuować tej kwestii.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę? Poprawka nie została przejęta, tak że nie zostanie poddana pod głosowanie.

Czy ktoś z państwa jeszcze się zgłasza?

Bardzo proszę.

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza "Przemysł Spożywczy".

Ja zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji, a szczególnie do pani senator Rotnickiej w kwestii poprawki dotyczącej opakowań wielomateriałowych. Otóż selektywne zbieranie opakowań wielomateriałowych wynika z obowiązującego rozporządzenia ministra gospodarki. To po pierwsze. Po drugie, nie jest prawdą, że wprowadzający do obrotu mleko i soki ponoszą koszty tej zbiórki, ponieważ oni ponoszą koszty wykupu dokumentów potwierdzających recykling papieru i tektury. Te opakowania nie są zbierane, a właściwie nie były zbierane, bo od 2 lipca 2007 r. realizujemy dobrowolne porozumienie przemysłu sokowego i mleczarskiego. To porozumienie podpisaliśmy 2 lipca pod patronatem ministra środowiska. Na mocy tego porozumienia przez kolejne lata przedsiębiorcy wprowadzający do obrotu mleko i soki płacą na specjalne konto dodatkowe kwoty, które nie wynikają z obowiązków ustawowych. W ten sposób budujemy ogólnokrajowy system zbierania i recyklingu tych opakowań. Naszym strategicznym recyklerem jest firma "Mondi" w Świeciu, która odzyskuje z tego odpadu opakowaniowego bardzo cenną celulozę, tak zwaną celulozę pierwotną.

Wykreślenie obowiązku selektywnego zbierania oznacza ni mniej, ni więcej, tylko zaprzestanie realizacji programu Rekarton i tak naprawdę zaprzestanie zbierania tych kartoników. Powtarzam, przedsiębiorcy mają obowiązek rozliczyć się z dokumentów potwierdzających recykling w odniesieniu do papieru i tektury. Pojawia się tu ogromna szansa na to, aby żywność najmniej przetworzona, a więc mleko i soki, miała rzeczywiście zagospodarowane odpady.

Jeszcze raz Wysoką Komisję i panią senator proszę o wycofanie tej poprawki, która tak naprawdę likwiduje świetnie rozwijający się system zbierania i recyklingu tego szczególnego rodzaju opakowań, szczególnego nie tylko ze względu na ich skład, ale i na żywność, która znajduje sie w tych opakowaniach. Dziękuję.

Dziękuję panu. Dziękuję serdecznie za tę opinię. Ona jest dla nas czytelna, nie trzeba nic więcej dodawać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, krótka odpowiedź.

(Głos z sali: Czy jedno zdanie mogę?)

Ale ja pytam pana ministra.

Generalnie rzecz biorąc my zgadzamy się z tym, o czym mówił pan prezes Pokrywka. Ustawa opakowaniowa, ustawa, która będzie rozwiązywała ten problem, odrębnie reguluje te sprawy. Proszę przyjąć również nasze stanowisko, bo uważamy, że na tym etapie w przypadku ustawy o odpadach komunalnych rozwiązania tu zaproponowane są wystarczające. W ustawie opakowaniowej będzie to jak najbardziej słuszne i tam to będzie, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej "Przemysł Spożywczy" Tadeusz Pokrywka: Można jeszcze słowo?)

Panie Prezesie, z tego, co rozumiem, będzie pan usatysfakcjonowany.

Bardzo proszę, ale już krótko, bo czas...

W ustawie opakowaniowej oczywiście będzie miało sens zapisanie dobrowolnego porozumienia. Wykreślenie z tej ustawy zapisu dotyczącego opakowań wielomateriałowych powoduje, że bezcelowe staje się wprowadzanie przepisu o dobrowolnych porozumieniach, ponieważ ich nie będzie, bo nikt nie będzie wydawał pieniędzy dodatkowo, jeżeli może to zrealizować w odniesieniu do papieru i tektury. Dlatego jeszcze raz bardzo proszę o wycofanie tej poprawki.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę.

Ja muszę to głębiej przemyśleć, proszę pana, bo ja wiem, jak wyglądają dobrowolne porozumienia. Jeżeli większość będzie przekonana o tym, że ta poprawka jest niezasadna, to ona po prostu nie zostanie przyjęta. Na razie pozostawię to, co tu...

Dziękuję bardzo.

Mamy już jasne stanowisko.

Bardzo proszę.

Michał Dąbrowski, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Pani Senator, bardzo uprzejmie proszę o podtrzymanie tej poprawki. Jest to spowodowane tym, że w 2002 r., kiedy weszła w życie ustawa o odpowiedzialności wprowadzających na rynek produkty w opakowaniach, została wyodrębniona grupa opakowań wielomateriałowych z górną stawką w wysokości 2 tysięcy 760 zł za tonę zbiórki i poddania recyklingowi. W 2005 r. koledzy byli już beneficjentami, bo przeszli do rozliczenia papierowego, papier był wiodącym materiałem, z ceną w granicach 20 zł. Jeżeli w tej chwili dodatkowo nadinterpretujemy dyrektywę, która nie mówi o konieczności zbierania odpadów wielowarstwowych...

Mam prośbę. Ponieważ nie ma tu, jak sądzę, sporu, bo pani senator podtrzymuje tę poprawkę...

(Wiceprzewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Michał Dąbrowski: Aha, to w takim razie druga sprawa.)

Argumentacja jest znana, więc sugeruję nie tracić czasu na coś, co jest dla nas oczywiste.

Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.

Dobrze.

Druga poprawka dotyczy definicji instalacji. Mianowicie w ramach regionalnej instalacji moim zdaniem trzeba by było wyprowadzić spalarnię jako jedną z alternatyw. Tu jest to napisane tylko w nagłówku. Uważam, że powinna być ona wymieniona jako jedna z czterech metod. Jeszcze raz zwracam się do przedstawicieli rządu o rozważenie, czy te zakłady paliw alternatywnych, które powstały głównie przy cementowniach bądź w miejscach nie zawsze związanych z regionalnymi instalacjami gospodarki odpadami, nie powinny być wykorzystane do przygotowania do procesu odzysku w świetle zapewnień rządu, że zależy nam na tym, żeby było wykorzystanych jak najwięcej instalacji. Stąd była sugestia, ażeby uczynić tego typu dopisek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę krótko, bo będziemy już zmierzali ku końcowi.

Panie Przewodniczący, wiem, że w tej samej sprawie chciał zabrać głos przedstawiciel samorządu. Bardzo proszę, aby się wypowiedział, a ja bym się odniósł do obu uwag.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Bogdan Pasko, Związek Województw RP.

Chciałbym się odnieść do definicji regionalnej instalacji, bo ona jest tu, jak widać, jednym z dominujących tematów. Otóż wydawałoby się, że dziś rzeczywiście ta definicja uniemożliwia instalacjom do produkcji paliw alternatywnych otrzymanie statutu regionalnej instalacji. Nie jest jednak w żadnym wypadku prawdą to, że te instalacje są zagrożone pod względem prowadzenia swojej działalności. Otóż, odpady, pozostałości sortowania odpadów komunalnych przeznaczone do składowania i charakteryzujące się odpowiednimi właściwościami nadal będą mogły być przekazywane do tego rodzaju instalacji. Problem tkwi w tym, że nie będą tam mogły trafiać wyłącznie zmieszane odpady komunalne. Proszę państwa, w żadnym wypadku potencjał tych zakładów nie zostanie zatracony i to trzeba sobie wyraźnie odpowiedzieć.

Jedno zdanie chciałby pan dodać. Tak?

Proszę.

Brak tego zapisu spowoduje to, że potencjał zostanie zatracony. Odpowiadam tu jako...

Dobrze. Dziękuję.

Mamy różne stanowiska, różne opinie. Pan minister państwa pogodzi.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Będzie trudno, bo istotnie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ja wierzę w możliwości pana ministra.)

(Wesołość na sali)

...racje przedstawione przez pana Dąbrowskiego w niektórych fragmentach mają swoje uzasadnienie. Ja bym miał w ogóle pytanie o to, czy ktoś przejmie tę poprawkę. Poprawka nie została tu zgłoszona, ona została tylko rzucona ad hoc, w związku z tym nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów...

Nie, nie. Musi zostać zgłoszona konkretna poprawka, żeby ktoś mógł ją przejąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: No właśnie, o to mi chodzi.)

A jeżeli jest problem tego rodzaju, to ponawiam propozycję, ponieważ teraz nie kończymy procesu legislacyjnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Właśnie.)

...możecie państwo z przedstawicielami ministerstwa i Senatu to uzgadniać.

Ja myślę, Panie Senatorze, że dyskusja na ten temat jest trochę, powiedziałbym, seminaryjna. Dlatego...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To takiej chcę uniknąć, chciałbym, abyśmy dyskutowali o konkretach.)

Dokładnie tak. Dlatego ja bym proponował, żebyśmy w przerwie czy po zakończeniu obrad na ten temat wspólnie we trójkę wraz z członkami mojej delegacji podyskutowali. Myślę, że znajdziemy rozwiązanie w tym zakresie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Witold Zińczuk, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zgłosić dwie dość proste poprawki i upraszam o ich przejęcie. One są proste i jednocześnie bardzo ważne, bardzo ważne.

Otóż pierwsza poprawka dotyczy sformułowania dodanego w miejscu, gdzie mowa jest o organizowaniu przetargów przez wójta, burmistrza lub prezydenta. W postępowaniu w Sejmie dodano zapis mówiący o tym, że te przetargi mogą się odbywać nie tylko na odbiór, ale również na odbiór i zagospodarowanie. Otóż jesteśmy zdecydowanie przeciwni temu zapisowi i apelujemy o powrót do przedłożenia rządowego, gdyż w tym układzie instytucjonalnym nastąpi stepowienie konkurencji, a w gruncie rzeczy rząd rozpoczynał kampanię na rzecz przyjęcia tej ustawy pod hasłem zwiększenia czy pozostawienia konkurencyjności.

Druga poprawka - zaraz złożymy je w formie gotowej do przyjęcia - mówi o tym, że przedsiębiorca odbierający odpady komunalne od właścicieli nieruchomości przed przekazaniem ich do regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów może na podstawie odrębnych decyzji prowadzić sortowanie tych odpadów w instalacjach, do których posiada tytuł prawny. Poprawka wydaje się być oczywista, gdyż trudno wyobrazić sobie, aby w związku z pojawieniem się ustawy zamykało się instalacje już istniejące. Taki zapis gwarantowałby z mocy ustawy możliwość ich funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Proszę przekazać te poprawki na piśmie. Jeżeli zostaną przejęte...

Jakie jest stanowisko rządu wobec tych kwestii?

Najkrócej mogę powiedzieć, że idzie to w poprzek naszych ustaleń, dotyczy to obu rozwiązań. Podam przykład związany z drugą poprawką. Jeżeli wszystkie bezpośrednio dadzą do segregowania, to ja pytam...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Poprawka? Konkretna poprawka?)

...co stanie się z tym strumieniem. Tego strumienia po prostu nie będzie. Krótko mówiąc, doprowadzi to do tego, że cel tej ustawy zostanie przekreślony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa przejmuje te poprawki?

Stanowisko rządu jest negatywne. Poprawek nikt nie przejął.

Bardzo proszę, pan jeszcze nie zabierał głosu.

Bardzo proszę.

Piotr Hossa, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.

Ja mam dwie propozycje poprawek. Mianowicie art. 6e mówi o tym, że spółki z udziałem gminy mogą odbierać odpady komunalne od właścicieli nieruchomości na zlecenie gminy w przypadku, gdy zostały wybrane w drodze przetargu, o którym mowa w art. 6d ust. 1. Ten przepis jest prosty. Proszę zwrócić uwagę na to, czy takie sformułowanie nie eliminuje możliwości udziału takiej spółki w zamówieniu z wolnej ręki. Przepis jest jednoznaczny, mówi o tym, że spółki z udziałem gminy mogą uzyskiwać zlecenia tylko i wyłącznie w wyniku przetargu. W sytuacji zamówienia z wolnej ręki ten przepis wyklucza możliwość udziału spółek samorządowych. Zwracam uwagę na to, że tak szczegółowy przepis powoduje wykluczenie z innej formy postępowania. Prawnicy mogą tu mieć duże wątpliwości, na tle tego przepisu mogą się pojawić różne interpretacje.

Dziękuję. Dziękuję serdecznie.

Stanowisko rządu.

Sytuacja związana z zamówieniem z wolnej ręki jest sytuacją wyjątkową, nadzwyczajną, może się zdarzyć, gdy po wygraniu przetargu przedsiębiorstwo na przykład zniknie i natychmiast trzeba podjąć jakieś działania. Tak że my byśmy tego rodzaju obaw nie podzielali.

Ja bym proponował zmienić ten zapis, tak aby było jasno sformułowane, że art. 6f ust. 2 ma również zastosowanie do spółek gminnych. Chodzi o to, żeby było wyjaśnione, że spółki gminne mogą brać udział w zamówieniu z wolnej ręki.

Dziękuję panu serdecznie.

Rząd nie podziela tych obaw. Jeżeli państwo macie jeszcze możliwość dyskutowania na ten temat, to zachęcam.

Szanowni Państwo, jeszcze momencik. Za chwilę zamknę tę część posiedzenia, musimy zmienić salę, bo zaraz zbierze się tu następna komisja, a my pójdziemy głosować. Chciałbym jeszcze dać możliwość wypowiedzenia się dwóm osobom, które po raz drugi się zgłosiły, to jest pani i panu ze Związku Województw RP. W ten sposób zakończymy tę część posiedzenia komisji przed głosowaniem.

Bardzo proszę, krótko.

Agata Staniewska, "Lewiatan".

Na krótką chwilę chciałabym wrócić do rozszerzenia definicji regionalnej instalacji do przetwarzania. Pani senator zgłosiła stosowną poprawkę w trakcie wymieniania naszych postulatów. Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister, że widzi racje po obu stronach, raz jeszcze prosiłabym o podjęcie tego tematu, zgłoszenie tej poprawki, generalnie uwzględnienie możliwości...

Dziękuję bardzo.

To jest dla nas jasne. Pani senator jest gospodarzem swoich poprawek, składa takie poprawki, jakie uznała za stosowne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pan.

Jeszcze raz Bogdan Pasko.

W takim razie nie będę się już odnosił do definicji instalacji regionalnej, bo z tego, co rozumiem, za chwilę to przedyskutujemy.

Chodzi mi jeszcze o art. 21. Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista i nie powinno być dyskusji. W tej chwili przepis art. 21 wskazuje na to, że pozostałości sortowania odpadów komunalnych przeznaczonych do składowania są odbierane od właścicieli nieruchomości. My już kilka razy dyskutowaliśmy na ten temat, zresztą poprawialiśmy to w innych miejscach projektu tejże ustawy. Dlatego sugeruję skreślić wyrażenie "odebrane od właścicieli nieruchomości", gdyż odpady komunalne przeznaczone do składowania to są odpady powstające oczywiście w instalacjach do przetwarzania odpadów komunalnych.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Proszę jeszcze o rozmowę z przedstawicielami rządu, z ministrem. Ponieważ są sytuacje, w których państwo, nasi goście sami macie rozbieżne stanowiska, bardzo trudno na takim etapie podejmować ostateczne decyzje. Dyskutujcie z przedstawicielami ministerstwa, którzy najdłużej obcują z tą ustawą, mają tu największe doświadczenie. Powtarzam, że oczywiście jest jeszcze szansa dokonywania poprawek w czasie debaty plenarnej. Dziękuję państwu serdecznie.

Państwa senatorów i przedstawicieli rządu zapraszam do sali nr 179. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Szanowni Państwo, wracamy do pracy.

Dziękuję państwu, dziękuję gościom. Zamknęliśmy już tę kwestię. Serdecznie państwu dziękuję.

Teraz senatorowie będą głosowali nad konkretnymi poprawkami. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Zostają z nami przedstawiciele ministerstwa.

(Głos z sali: Ministerstwo i senatorowie.)

Pani Dyrektor, bardzo prosimy.

(Głos z sali: Pani Dyrektor, bardzo proszę o zajęcie miejsca.)

Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały uznane przez rząd. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to proponowałbym głosowanie nad tymi poprawkami w bloku.

Czy jest na to zgoda komisji?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Wcześniej je omówiliśmy i zgadzamy się w tych sprawach.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. W takim razie będziemy głosowali nad nimi łącznie.

Ja tylko przypomnę, które to są, i bardzo proszę, żeby strona rządowa dla pewności jeszcze raz na to spojrzała. Z opinii Biura Legislacyjnego przyjmujemy dwie propozycje poprawek zawarte w punkcie piątym.

Tak, Pani Dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Tak.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przyjmujemy propozycje poprawek z punktu siódmego opinii, pierwszą propozycję poprawki z punktu jedenastego opinii, następnie z punktów trzynastego, czternastego, piętnastego, szesnastego i siedemnastego. Ja je wcześniej przejąłem.

Czy wszystko się zgadza?

Tak, wszystko się zgadza.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Zostały nam poprawki zgłoszone przez panią senator Rotnicką, ponieważ nikt z państwa senatorów nie przejął żadnej poprawki z tych przedstawianych przez przybyłych gości. W takim razie poprosimy panią senator i biuro o przedstawienie tych poprawek, a właściwie ich przypomnienie, bo myśmy je omówili. Chodzi o to, aby pani senator się upewniła, że wszystko się zgadza.

Bardzo proszę.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 3 ust. 2. Chodzi o skreślenie wyrazów "i opakowań wielomateriałowych".

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Tak. Zgoda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Zgoda.)

Jest zgoda.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy dalej.

Następna jest poprawka dotyczącą art. 3a ust. 2. Chodzi o przywrócenie procedury trzech przetargów. Z tego, co rozumiem, ma to być rozwiązanie analogiczne z tym, jakie znalazło się w projekcie rządowym.

Ja może przeczytam, żeby pan minister w razie czego to skorygował.

W przypadku gdy trzy kolejne przetargi - to jest art. 3a ust. 2 - o których mowa w ust. 1 pkt 1, zorganizowane w odstępach nie krótszych nich trzy miesiące zakończą się wynikiem negatywnym albo gdy trzykrotnie w odstępach nie krótszych niż trzy miesiące nie zostanie dokonany wybór partnera prywatnego lub koncesjonariusza na zasadach określonych w ustawach, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, gmina może samodzielnie realizować zadania polegające na budowie lub eksploatacji regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych przez okres nie dłuższy niż trzy lata. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja tylko chciałbym powiedzieć, że...)

Proszę bardzo.

...tekst zaproponowany przez panią senator...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Różni się?)

...różni się od tego, co znajduje się w druku nr 3670, w druku sejmowym, w którym przedstawiony jest projekt ustawy. Z tego, co rozumiem, pani senator obstaje za tą treścią, którą nam odczytała.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, za tą, którą tu odczytałam.)

W związku z tym prosiłbym, aby po posiedzeniu komisji...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy rząd popiera tę poprawkę?

Tak. To jest przywrócenie zapisu z projektu rządowego.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę o przedstawienie ostatniej poprawki, bo z tego, co pamiętam, trzy zostały zgłoszone.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 6f ust. 1. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta zawiera z przedsiębiorstwem odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości wybranym w przetargu umowę na odbieranie i transport. Intencją pani senator jest, aby...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Umowa została zawarta na trzy lata.)

...przywrócić zapis. Umowa ma zostać zawarta na trzy lata. I to rzekomo jest powrót do wersji rządowej. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Pytam, bo ja tego nie widzę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę przeczytać, jak to było.)

A jak jest teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest propozycja umowy na trzy lata. A teraz jak jest?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Art. 6f ust. 1.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie ma żadnego terminu.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzy lata.)

Tu są trzy lata, a teraz w wersji sejmowej...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest na rok.)

Na rok i co roku miałby być przetarg. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Uzupełnić zdanie. Umowa może...)

Właśnie, proszę to sprawdzić.

Jak mi się wydaje, intencją uwagi pani senator jest to, żeby umowy nie były zawierane na zbyt krótki okres, tak aby była tu jakaś amortyzacja sprzętu i nakładu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

W czasie posiedzenia komisji sejmowej była dyskusja o trzech latach, bo w przedłożeniu rządowym tego terminu nie było. Pojawiło się to w czasie prac sejmowych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I nie zostało to przyjęte. Tak?)

Nie. Legislatorzy sejmowi uznali, że wprowadzenie określonego terminu, tych trzech lat, jest pewnym ograniczeniem. Oni tłumaczyli to w ten sposób, że jest to pewne ograniczenie, ponieważ ustawa - Prawo zamówień publicznych już po nowelizacji daje możliwość zawierania umów na okres dłuższy niż te określone ustawowo, wynikające z prawa zamówień publicznych. Gdyby to miało być nie krócej niż trzy lata, to prawdopodobnie... Może państwo legislatorzy by się do tego odnieśli, żeby...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jesteśmy w stanie odnieść się do argumentów, które tu padły.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Mam propozycję.)

...nie wylać dziecka z kąpielą.

Mam propozycję. To oczywiście wydaje się racjonalne, żeby biorąc pod uwagę nowy system, który będzie musiał wykształcić odpowiednich przedsiębiorców, biorących udział w przetargach i stawiających czoła tym zadaniom, stworzyć jakąś stabilność z takiego gospodarczego punktu widzenia.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jednocześnie...)

Jednak trudno, żebyśmy teraz głosowali nad tymi poprawkami, w sytuacji gdy nie mamy wiedzy szczegółowej dotyczącej ustawy o zamówieniach publicznych i innych kwestii, nie wiem, ustawy o swobodzie działalności, rozmaitych spraw. Proponuję, żeby pani senator wycofała teraz tę poprawkę. Proszę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: My z państwem...)

Proszę to przedyskutować, przeanalizować. My spokojnie możemy ją zgłosić podczas debaty. Tym bardziej że za chwilę zajmie się tym Komisja Środowiska, potem czeka nas wspólne posiedzenie. Warto dopracować poprawki, które mogą zostać złożone podczas debaty.

Tak, Pani Senator?

Panie Przewodniczący, idea jest chyba słuszna. Chodzi o to, żeby zapewnić jakiś czas funkcjonowania, aby to było nie krócej niż na przykład trzy lata.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, niż trzy lata.)

Państwo Senatorowie, czy jest akceptacja takiego rozwiązania?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może w razie czego ja ją wycofam podczas debaty albo zmodyfikuję.)

Dobrze.

(Głos z sali: ...Z punktu widzenia zmian ustawy o zamówieniach.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Tak? Tak pani senator woli zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem to komisja będzie musiała wycofać poprawkę, gdyż zostanie ona przegłosowana przez komisję. To jest trudniejsza procedura. Dzisiaj pani senator jako autor może wycofać się z tej poprawki.

A jaki jest w tej chwili zapis?

W tej chwili jest zapis odnoszący się do prawa zamówień publicznych, ponieważ, tak jak powiedziałam, legislatorzy uznali, że ustawa - Prawo zamówień publicznych daje możliwość zawierania umów na okresy dłuższe niż określone tu trzy lata.

Pomyślmy, czy to nie będzie swego rodzaju tautologia, skoro ustawa o zamówieniach publicznych stwarza takie możliwości. Jednocześnie trzeba się zastanowić nad tym, czy nie narzucić takiego rozwiązania, bo jeśli stwarza się możliwości, to niektóre gminy z tego skorzystają, a niektóre nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: No właśnie.)

Warto pomyśleć trochę dłużej nad tą sprawą. Dobrze?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Wycofa pani senator tę poprawkę?

Tak, wycofuję ją. My to uzgodnimy.

Pani senator wycofała poprawkę i zajmie się jej doprecyzowaniem.

W tej sytuacji przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Ustawa została uchwalona łącznie z poprawkami.

Na sprawozdawcę poproszę panią senator Rotnicką. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję państwu. Wszystkiego dobrego.

Zamykam posiedzenie komisji.