Zapis stenograficzny (2217) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (266.), Komisji Gospodarki Narodowej (319.) oraz Komisji Środowiska (91.)

w dniu 24 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących (druk senacki nr 1215, druki sejmowe nr 3937, 4110 i 4110-A).

Otwieram posiedzenie trzech komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, wspólnie z ich panami przewodniczącymi. Jest godzina 22.40.

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących - druk senacki nr 1215.

Witam o tak późnej porze panią minister wraz z towarzyszącymi osobami, witam pozostałych gości i państwa senatorów.

Bardzo proszę panią minister o parę słów wprowadzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest pan minister Gawlik?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tej ustawy. Stosownie do pory, jeżeli chodzi o długość.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ustawę...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pana ministra Gawlika oczywiście również witam bardzo serdecznie.)

...o inwestycjach w energetyce jądrowej, to jej intencją jest uporządkowanie materii prawnej, w otoczeniu której będzie się odbywała ewentualna realizacja obiektów energetyki jądrowej. Dzięki przyjęciu tej ustawy, po pierwsze, zwiększy się, w naszym przekonaniu, możliwość realizacji inwestycji w ogóle, a także w zakładanym przedziale czasu, po drugie, umożliwi to przeprowadzenie inwestycji w sposób sprawny i efektywny, tak żeby potencjalny inwestor mógł usytuować na osi czasu zdarzenia związane z jej wykonaniem i żeby mógł tę inwestycję w zakładanym terminie zrealizować i, po trzecie, umożliwi to - przez wyeliminowanie ewentualnego ryzyka - zrealizowanie inwestycji z równoczesnym wyeliminowaniem ewentualnych niespodzianek, jakie mógłby napotkać inwestor w toku realizacji inwestycji. W konsekwencji projektowana ustawa wskazuje na wszystkie potrzebne decyzje i opinie, jakie musi uzyskać inwestor, który podejmie się trudu realizacji obiektu energetyki jądrowej. Czyli wszelkie ryzyko i niepewność, towarzyszące realizacji inwestycji, byłyby tu wyeliminowane.

Równocześnie ustawa wprowadza nowy system pozyskiwania nieruchomości pod budowę elektrowni jądrowej, bazując na dotychczasowych doświadczeniach w sferze inwestycji drogowych i budowy terminalu LNG, gdzie podjęciu realizacji inwestycji towarzyszyła potrzeba uzyskiwania stosownych decyzji. Ta ustawa wraca do rozwiązań, które obowiązywały w Polsce w okresie międzywojennym, upodmiotowiających właściciela. Proszę zauważyć, że w odróżnieniu od innych ustaw, na podstawie których pozyskiwano nieruchomości na cele publiczne, ta decyzja daje byłemu właścicielowi, pozbawionemu nieruchomości, prawo do kwestionowania wysokości odszkodowania ustalonego w trybie administracyjnym. Tego w systemie prawa polskiego nie było.

Ustawa rozstrzyga również kwestię wydania decyzji zasadniczej, która będzie decydowała o tym, kto i wedle jakiej technologii miałby realizować w Polsce obiekty w dziedzinie energetyki jądrowej. Decyzja zasadnicza ma być wydawana przez ministra właściwego do spraw gospodarki po zasięgnięciu stosownych opinii.

Ustawa zakłada też w swoich rozwiązaniach podjęcie czynności, które mają zmierzać do realizacji inwestycji, a które do tej pory nie były przewidziane w prawie. Chodzi tu mianowicie o prace przygotowawcze, które mogą być podjęte przez inwestora, zanim będzie wydana decyzja zasadnicza, ale wszystkie prace przygotowawcze, które mają zminimalizować czas potrzebny na budowę inwestycji, będą podejmowane na ryzyko inwestora. W momencie wydania decyzji zasadniczej po części państwo przyjmuje na siebie odpowiedzialność za to, że ta inwestycja będzie na terenie naszego kraju realizowana przez tego inwestora. To są kwestie najważniejsze.

Ustawa ta zawiera także szereg rozwiązań właściwych dla przyjmowanych do tej pory przez naszego ustawodawcę specjalnych rozwiązań w zakresie inwestycji. Wprowadza pewne oryginalne rozwiązania w porównaniu z dotychczasowym ustawodawstwem, a także zawiera rozwiązania specjalne z uwagi na zamierzoną inwestycję i cel, któremu ustawa jest dedykowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Z uwagi na obszerną materię rozpatrywanej dziś ustawy, obejmującą szereg wyjątków od ogólnych reguł zawartych w systemie prawa, i stosunkowo krótki czas na przygotowanie opinii - początkowo planowano rozpatrywać ustawę nie na najbliższym, a dopiero na kolejnym posiedzeniu Senatu - opinia biura skupia się w dużej mierze na zagadnieniach ogólnych. Wyrazem analizy przepisów ustawy na tym etapie prac są cztery uwagi szczegółowe zawarte w punkcie czwartym opinii.

Ustawa wydaje się jednak nie budzić zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Uwaga ogólna nie tyle dotyczy wadliwości poszczególnych przepisów ustawy, ile wskazuje na szerszy problem wprowadzania do zasad ogólnych systemu prawa kolejnych, szczegółowych, kazuistycznych propozycji uregulowania danej dziedziny prawa.

Tezy przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy mogłyby znaleźć zastosowanie nie tylko do inwestycji w zakresie energii jądrowej, ale także do innych przejawów inwestycji gospodarczych. Stąd można zaryzykować stwierdzenie, że remedium na niedostatki systemu prawnego nie powinno być tworzenie kolejnej specustawy, a nowelizacja ogólnych przepisów dotyczących szeroko rozumianego procesu inwestycyjnego, w opinii wnioskodawców funkcjonujących wadliwie.

Rozpatrywana dziś ustawa jest kolejną regulacją odstępującą od ogólnie sformułowanych przepisów. Takimi swoistymi specustawami są chociażby ustawy: o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk, o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe", o transporcie drogowym, o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, o przygotowaniu finałowego turnieju mistrzostw Europy w piłce nożnej, o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji przepisy w systemie prawa powinny być tak skonstruowane, żeby od przyjętych w nich regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków. Respektowanie takiej zasady pozwala uniknąć niebezpieczeństwa nadmiernego rozczłonkowania systemu prawa, powtórzeń, niespójności unormowań oraz chronić adresatów norm prawnych przed chaosem skierowanych do nich reguł postępowania. W tym kontekście należy rozważyć, czy wprowadzenie do systemu prawa opiniowanej ustawy nie powinno mieć jednak charakteru epizodycznego, z jednoznacznym określeniem końcowego momentu jej obowiązywania.

Uwagi szczegółowe. Uwaga pierwsza dotycząca tej ustawy mówi, że w związku z tym, iż zgodnie z ustawą decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej zawiera nie tylko oznaczenie nieruchomości, w stosunku do których decyzja ta ma wywołać skutek, o którym mowa w art. 24 ust. 3, ale też oznaczenie nieruchomości, w stosunku do których decyzja ma wywołać skutek, o którym mowa w art. 24 ust. 7 i w art. 28 ust. 1, zasadne wydaje się wprowadzenie stosownych zmian do przepisu określającego zawartość wniosku o wydanie decyzji

Uwaga druga jest w zasadzie pytaniem do projektodawców. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy Skarb Państwa poniesie koszty związane między innymi z wypłatą odszkodowań z tytułu ograniczenia lub uniemożliwienia korzystania z nieruchomości w związku ze związaniem organów decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej, a co za tym idzie, koniecznością odmowy wydania decyzji lokalizacyjnych, ustalających warunki zabudowy i zezwalających na rozpoczęcie robót budowlanych. Tak wyrażone intencje projektodawców nie mają odzwierciedlenia w przepisach ustawy. Możliwość taką przewiduje jedynie art. 14 ust. 4 tej ustawy w wypadku fakultatywnego postępowania związanego z decyzją o wskazaniu lokalizacji inwestycji. Rozwiązania tego nie przewidują przepisy związane z obligatoryjną decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji.

Kolejna uwaga, trzecia, ma charakter technicznolegislacyjny i zmierza do prawidłowego wprowadzenia do ustawy zmian, z uwzględnieniem stanu prawnego obowiązującego w dniu 1 lipca 2011 r.

Ostatnia uwaga to pytanie do wnioskodawców. Zgodnie z art. 51 ustawy do realizacji inwestycji towarzyszących stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 2, 4 i 5. Oznacza to, że podmiot realizujący inwestycję towarzyszącą powinien spełniać warunek eksploatacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat przynajmniej przez rok bloków energetycznych o łącznej mocy co najmniej 1 tysiąca MW. Pojawia się tu pytanie, czy takie były intencje ustawodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, czy rząd może się odnieść do tych uwag i ewentualnie wyrazić swoją opinię w kwestiach szczegółowych?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Na pewno refleksja mojego przedmówcy, który wyrażał swoje stanowisko w przedmiocie projektowanej ustawy, jest cenna, jeżeli chodzi o zastanowienie się nad tym, czy w ogóle potrzebne jest nam jedno prawo, które regulowałoby w sposób kompleksowy problematykę inwestycji. Ale na pewno nie wszystkie akty prawne, o których pan mówił, te specustawy, nadawałyby się do objęcia ich reżimem jednego wspólnego aktu prawnego. Wpierw należałoby się pewnie zastanowić nad przygotowaniem jakiegoś kodeksu budowlanego, który regulowałby wszystkie kwestie związane z realizacją inwestycji w Polsce, również na okoliczność tych zdarzeń szczególnych. Jednak z uwagi na to, że go nie mamy i nie wiem, w jakim czasie można by się zdobyć na jego przygotowanie, jesteśmy przekonani o zasadności uchwalenia aktu prawnego umożliwiającego realizację inwestycji w określonym przedziale czasu. W moim przekonaniu nie można w drodze nowelizowania obowiązujących już aktów prawnych osiągnąć celu, który zakłada wspomniana ustawa.

Jeżeli chodzi o kwestię zakreślenia czasu obowiązywania tej ustawy, to ta propozycja, również w naszym przekonaniu, nie znajduje uzasadnienia, dlatego że zakładamy, iż ta ustawa jest dedykowana realizacji obiektów w energetyce jądrowej, a nie tylko jednego czy dwóch bloków. I tak naprawdę trudno powiedzieć - zważywszy, że w Polsce tego typu inwestycje nie były realizowane - w jakim czasie ta inwestycja będzie mogła być zrealizowana i jak dużo tego typu inwestycji będzie w Polsce potrzebnych.

Odnosząc się do pierwszej z wspomnianych czterech kwestii szczegółowych, dotyczącej propozycji dodania w art. 5 ust. 1 pkt 9 po wyrazach "w art. 24 ust. 3" wyrazów "i 7 oraz art. 28 ust. 1", mogę powiedzieć, że uważamy, iż propozycja ta nie wzbogaci materii regulowanej ustawą. Gdyby dodać zapis " i 7" na pewno nie zburzyłoby to koncepcji tego aktu prawnego, sprzeciwiamy się jednak włączeniu tu odwołania się do art. 28 ust. 1, gdyż ta materia jest regulowana przez art. 5 ust. 1 pkt 10, który wyczerpuje propozycję, o której pan wspomina.

Jeżeli chodzi o kwestię odszkodowań, to również jestem za utrzymaniem propozycji, która została zawarta w przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawie, dlatego że w sposób jednoznaczny podkreślamy tu zasadność wypłaty odszkodowania wtedy, gdy zostanie wydana decyzja lokalizacyjna. Wspomniany przez pana art. 14 dotyczy pewnych wejść czasowych związanych z pewnymi badaniami na terenie inwestycji i odnosi się do zupełnie innej sytuacji prawnej.

Zgadzamy się, że powinna być wprowadzona poprawka zaproponowana w uwadze trzeciej opinii, dotycząca uwzględnienia w art. 43 zapisu odnoszącego się do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.

Jeżeli chodzi o art. 51 ustawy, to uważamy, że nie ma potrzeby dokonywania tu jakichkolwiek zmian, ponieważ my mówimy o odpowiednim stosowaniu przepisów ustawy. Nie chodzi tu o stosowanie ustawy wprost, nie te same reguły - mamy tego świadomość - będą miały zastosowanie do obiektu energetyki jądrowej i do inwestycji towarzyszącej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, Panie Senatorze, pamiętam pańskie pytanie.

Chciałbym się jeszcze zwrócić do pana ministra z zapytaniem, czy nie zaszła potrzeba wprowadzenia jeszcze jakichś zmian w tej ustawie?

Pan senator Sepioł, bardzo proszę.

Właśnie ja w tej kwestii. Specyfika tej ustawy polega na tym, że dotyczy ona nie tylko lokalizacji, wydania pozwolenia na budowę, ale ma też rozdział dotyczący udzielania zamówień na realizację inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej. To jest obiekt kompletny, bezprecedensowy, jeśli idzie o skalę i rodzaj zamówień, a ten rozdział jest nadzwyczaj lakoniczny. Chciałbym więc zapytać, czy nie są potrzebne bardziej złożone lub rozbudowane regulacje w zakresie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze zapytam sakramentalnie, w związku z pytaniami pana senatora: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Niech późna pora będzie wytłumaczeniem...

(Głos z sali: Nie słychać, Panie Przewodniczący.)

Nie słychać?

(Głos z sali: Oddech, oddech.)

Oddech? Teraz lepiej?

(Głos z sali: Teraz jest dobrze.)

Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.

(Głos z sali: Nie uczestniczą.)

Nie uczestniczą. Nie mam zatem dalszych pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, ma pan rację. Przedsięwzięcie, nad którym się pochylamy, a którego możliwość realizacji ma dać ta ustawa, jest przedsięwzięciem znaczącym. Niektórzy przyrównują jego skalę do budowy portu północnego, jest to bowiem inwestycja tej wielkości, tej skali, o takim znaczeniu dla przyszłości naszego kraju. Tak naprawdę nie wiemy, jakie bariery może napotkać inwestor przy realizacji tej inwestycji. Dlatego naszą intencją było, i ciągle jest, takie budowanie przepisów, żeby zapewnić - będąc w zgodzie z procedurami wspólnotowymi co do wyłaniania inwestorów - jak największą elastyczność przy takiej możliwości konstruowania warunków przez zamawiającego, żeby w trakcie zdobywania wiedzy, informacji, doświadczenia, móc uzupełniać warunki i wymagania, jakie byłyby stawiane potencjalnym inwestorom.

Równocześnie naszą intencją jest maksymalne wyposażenie potencjalnego inwestora w dostępne narzędzia, żeby z ofert dostępnych na rynku była wybrana oferta najlepsza pod każdym względem, czyli żeby była uwzględniona najlepsza technologia, najlepsza cena, najlepsza dostawa paliwa, najlepsze zagospodarowanie odpadów. Jest szereg parametrów, które mogą decydować o tym, która oferta będzie najlepsza. Dla nas byłoby niewątpliwie bardzo cenne, gdyby udało się wprowadzić do ustawy odpowiednie do tego rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze w tym zakresie jakieś sugestie ministerstwa, które mogliby podjąć senatorowie?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mamy stosowne propozycje wprowadzenia do ustawy pewnych przepisów. Gdyby senatorowie zechcieli je przejąć, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Rozumiem, dobrze.

Pan senator Skurkiewicz powtórzy pytanie, które zadał na poprzednim posiedzeniu. Bardzo proszę.

Bardzo bym prosił o wyjaśnienie art. 48 pkt 1. To było jedno pytanie, które zadałem wcześniej.

Pytanie drugie dotyczy art. 20, gdzie jest wskazany czterdziestopięciodniowy termin, w którym ma być wydana tak zwana decyzja środowiska. Czy ten termin nie powinien zostać wydłużony? Jak tu podkreślał pan minister, jest to inwestycja bez precedensu, bardzo ważna również ze względu na znaczenie dla ochrony środowiska i być może uzgodnienia te powinny trwać nieco dłużej. Wydaje mi się, że czterdzieści pięć dni to okres za krótki.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Zacznę od terminu czterdziestopięciodniowego. Termin ten był przyjęty w tak zwanych specustawach, dedykowanych realizacji określonych inwestycji, i wystarczał do tego, żeby właściwe organy mogły zająć stanowisko. Ponadto termin ten był konsultowany z organem właściwym, który będzie w tej sprawie wydawał decyzje, i nie budziło wątpliwości to, żeby decyzja mogła być wydana w tym przedziale czasu. A dla realizacji tej inwestycji każdy tydzień, każdy dzień, jest istotny i ważny.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące intencji, jakie towarzyszą art. 48 ust. 1, to odpowiem, że chcemy, żeby dochody, jakie uzyskują gminy, na terenie których zlokalizowana jest inwestycja, były dzielone również pomiędzy gminy sąsiednie. Obiekt jądrowy oddziałuje bowiem nie tylko na miejsca, na których się znajduje, ale również ma znaczący wpływ na tereny sąsiednie. Dla uzyskania akceptacji społecznej próbowaliśmy znaleźć takie rozwiązanie, żeby dać szansę partycypowania w dochodach, jakie przynosi obiekt, nie tylko gminie, na terenie której on się znajduje, ale i sąsiedniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Nie jestem specjalistą w zakresie przepisów związanych z samorządem, ale art. 48 pkt 1 mówi wprost, że gmina, na terenie której jest zlokalizowana elektrownia jądrowa lub jej część, uiszcza na rzecz gmin z nią graniczących... Czyli gmina może przekazywać gminom sąsiednim środki finansowe, którymi dysponuje, które otrzymuje. W moim przekonaniu jest to raczej niemożliwe, należałoby chyba zupełnie inaczej skonstruować ten zapis. Jeśli wiem - może się mylę, ale są koledzy z komisji samorządu i pewnie ich wiedza jest zdecydowanie większa w tym zakresie - gmina nie może na przykład inwestować na terenie sąsiednich gmin i tym samym nie może przekazywać środków finansowych sąsiednim gminom. Czy ten przepis pozostaje w zgodzie z innymi ustawami, a przede wszystkim czy jest konstytucyjny? Nie mam co do tego pewności.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwość senatora z Komisji Środowiska skierowana do senatorów z komisji samorządu terytorialnego.

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Język jest w ogóle...)

Pani senator Rotnicka.

Bardzo przepraszam, staram się, mimo senności, zrozumieć te zapisy, ale to jest ponad ludzką możliwość.

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

(Głos z sali: Wcisnęłaś tutaj?)

Tak, tak, wcisnęłam.

(Głos z sali: To wspaniale.)

Ktoś, każda gmina lub część tej elektrowni komuś coś uiszcza.

(Głos z sali: No właśnie.)

Słuchajcie, Panowie: "Gmina, na terenie której jest zlokalizowana elektrownia jądrowa lub jej część, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, uiszcza na rzecz gmin z nią graniczących opłatę w wysokości równej 50% podatku od nieruchomości uiszczonego przez podatników tego podatku od elektrowni jądrowej lub jej części dla której wydano pozwolenie na użytkowanie zgodnie z odrębnymi przepisami". Tam nie ma żadnego znaku przestankowego i tak na dobrą sprawę nie wiadomo, o co chodzi, kto komu i za co płaci, nie mówię już o tym, że uiszcza.

Ust. 3, który jest przywołany w ust. 1, mówi: "Opłata, o której mowa w ust. 1, nie przysługuje gminie, na terenie której znajduje się część elektrowni jądrowej lub inna elektrownia jądrowa lub jej część".

Szanowni Państwo, tego się nie da czytać. Czy można to zapisać inaczej? Może do rozebrania tego trzeba poprosić polonistę albo jeszcze kogoś?

Ponieważ są jeszcze wątpliwości związane z tym artykułem, to może wysłuchajmy ich wszystkich, a potem zabierze głos pan minister. Dobrze?

Pan przewodniczący Jurcewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chcę wrócić do podatku. Ma to być część podatku od nieruchomości. Ale w jakiej wysokości, skoro gminy mogą stosować różne stawki podatku od nieruchomości? Bo to, co proponuje minister finansów przy wyliczaniu budżetu, to jedna sprawa, a przyjęte stawki podatku od nieruchomości i od działalności to sprawa druga. Wydaje się, że zapis ten jest dalece wątpliwy i że do debaty można by go uczytelnić.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, komisja samorządu terytorialnego tylko oczekuje, nie obraduje. Ale przedmiotem pytania senatora Jurcewicza było to, czy samorządy mogą przekazywać sobie funkcje. Nie, mogą się wspierać wzajemnie w realizacji wspólnych działań i przekazywać sobie na zasadzie pomocy w samorządzie jeden drugiemu. Ale przekazywanie podatków czy przychodów nie ma miejsca w relacjach finansowych między samorządami. Ja to zakwestionuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę ewentualnie odnieść się do tego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, czuję dyskomfort, bo wcale nie twierdzę, że jestem lepszym od państwa specjalistą od podatków.

Jeżeli chodzi o kwestie konstytucyjności, to przepis ten był wielokrotnie badany. Powstał on w toku ścierania się wielu stanowisk. Na pewno propozycje co do kształtu tego przepisu były wielokrotnie dyskutowane. Dla mnie jest on akurat jasny.

Zacznę od tego, co oznacza ust. 3. Dla mnie jest jednoznaczne, że w tym podziale, w tej partycypacji, o której jest mowa w ust. 1, nie uczestniczy gmina, na terenie której jest zlokalizowana elektrownia albo jej część, bo ona już dostaje należny jej podatek z tytułu zlokalizowania elektrowni.

Jeżeli chodzi o ust. 1, to minister finansów, RCL i inni dość długo się wypowiadali na temat tego przepisu. Wydaje mi się, że sytuacja jest jasna: z tego, co otrzyma jako podatek od nieruchomości z powodu tego, że elektrownia lub jej część jest zlokalizowana na jego terenie, 50% oddaje. A dlaczego jest taki nakaz na podstawie przepisu ustawowego? Bo tam nie ma "może", jest oblig. Jeżeli otrzyma z tytułu podatku od nieruchomości, z tytułu obiektu zlokalizowanego na jego terenie, to 50% tego podatku ma przekazać nieruchomościom sąsiednim. Jest to przepis ustawowy, który może zmienić dotychczasową regulację czy zasadę w tym zakresie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący...)

Rozumiem.

Pan senator Jurcewicz, a potem pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, jaka więc jest to relacja do ustawy o finansach publicznych i o samorządzie terytorialnym? Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Moje pytanie jest wciąż aktualne i proste: czy gmina może środki, które pobiera, przekazać sąsiedniej gminie? To jest niemożliwe.

Możliwe, że ustawa może to nakazać.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

(Głos z sali: Ustawa o finansach publicznych to reguluje.)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, które gminy będą otrzymywały środki finansowe pochodzące z tej opłaty, i dlaczego gminom, które zostaną wytypowane do jej otrzymywania, nie może przekazywać pieniędzy wprost zarządca elektrowni, tylko ma to być przekazywane za pośrednictwem gminy - wyraźnie tak tu jest napisane. Przecież tę ustawę będą musieli czytać jacyś urzędnicy w gminie - my mamy jakieś rozeznanie w tej materii, a nie bardzo rozumiemy, o co tutaj chodzi - to chyba trzeba będzie później zrobić szkolenie dla wójtów, żeby zrozumieli ten zapis?

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Zgodnie z intencją rządu akurat zapis art. 48 jest pewnego rodzaju obłaskawieniem gmin sąsiednich w stosunku do tej, na której jest posadowiona inwestycja czyli elektrownia atomowa. Ale elektrownia atomowa też nie może płacić podatku gminie, z którą nie ma nic wspólnego, poza o 20 km oddaloną granicą między gminami. Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale to są sytuacje naprawdę kuriozalne i wydaje mi się, że, jak mówił przewodniczący Jurcewicz, nie jest pewne, czy ten zapis jest do końca zgodny z ustawą o samorządzie gminnym, że nie wspomnę o ustawie o finansach publicznych. Nie można płacić podatku na rzecz gminy, z którą się nie ma nic wspólnego. Nie może również gmina przekazywać środków sąsiedniej gminie, z którą nie ma wspólnego celu.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Kleina, potem pan minister i...

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, myślę, że w pierwszej kolejności trzeba by jasno powiedzieć, które gminy mają partycypować w korzyściach płynących z lokalizacji elektrowni atomowej. Rozumiem, że ten zapis sugeruje, iż korzyści te dotyczą tylko gmin sąsiednich, położonych wokół gminy, na terenie której znajduje się elektrownia atomowa. Z tego wynika, że korzyści będzie miała tylko sąsiednia gmina, a już następna za tą sąsiednią, mimo że może być położona bliżej, nie będzie ich miała. Może należałoby zapisać, żeby korzystały z tego nie gminy, ale na przykład powiat czy nawet województwo? Jeżeli jest to inwestycja o takim znaczeniu, to może korzyści finansowe z tytułu jej lokalizacji powinien otrzymywać inny podmiot samorządowy?

A czy w ogóle oszacowano, jaka będzie kwota tych korzyści, którą byłby zasilany budżet tych gmin z powodu lokalizacji tej inwestycji? Wydaje mi się, że to jest punkt wyjścia, że powinniśmy wiedzieć, o jakich kwotach mówimy. Mniej więcej wiadomo, jakie to będą elektrownie, można więc porównać je z elektrowniami w innych krajach, i zorientować się, o jakich kwotach w ogóle jest mowa, żeby było wiadomo, do kogo ewentualnie te pieniądze skierować. Może nie są to w ogóle wysokie kwoty, a może są to kwoty tak duże, że zmienią całkowicie sytuację finansową tej czy sąsiedniej gminy?

Panie Ministrze, czy można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Przewodniczący...)

A państwa senatorów proszę o twórcze myślenie w tej chwili i ewentualnie zaproponowanie jakichś poprawek.

Czy mogłabym podejść z rysunkiem do pan ministra i mu go pokazać, żebym wiedziała, jak wygląda przepływ pieniędzy: z której gminy do której, gdyby było wolno je przekazywać?

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie?)

Najpierw odpowie pan minister, a potem poproszę tutaj panią senator, żeby pani nam wszystkim pokazała ten przepływ.

(Głos z sali: Trzeba narysować jakieś źródełko...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ustawa ta przeszła całą procedurę, jeżeli chodzi o konsultacje, była opiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego również w kwestii partycypacji gmin sąsiednich w dochodach z tytułu podatku od nieruchomości uzyskiwanych przez gminy, na terenie których jest zlokalizowana elektrownia lub jej część. Jakichkolwiek zastrzeżeń co do zasady podziału nikt nie zgłosił. Nie kwestionowali, a więc pewnie jest to możliwe z ich punktu widzenia.

Jeśli chodzi o pytanie o wielkość tego podatku, to, Panie Senatorze, pewnie wartość nieruchomości jest mierzona również wartością inwestycji, które są zlokalizowane na terenie nieruchomości. Wobec braku inwestycji, która ma pojawić się optymistycznie w 2020 r., dzisiaj trudno byłoby dywagować, jakiej wielkości będzie podatek z tytułu jej zlokalizowania na tym terenie. Mniemam, że raczej bardzo wysoki niż niski, tak że pewnie są to pieniądze warte tego, żeby się nad tym pochylić.

Czy szukać innego rozwiązania i uznawać, że w podatku tym będą partycypować jeszcze inne obszary, bliżej czy dalej położone? Nigdy nie znajdziemy optymalnego rozwiązania. Gdybyśmy powiedzieli, że cyrklem zakreślamy jakiś krąg, to też pewnie byliby bardziej i mniej zadowoleni. W toku dyskusji ze wszystkim uczestnikami wybraliśmy akurat takie rozwiązanie. Być może nie jest ono najlepsze, być może nie uszczęśliwia wszystkich, ale taka próba tego rozwiązania została poczyniona.

W moim przekonaniu nie może osoba eksploatująca obiekt jądrowy płacić gminie jakiegokolwiek podatku, gdy na terenie tej gminy nie jest posadowiona ta inwestycja. Może płacić podatek od nieruchomości tylko na terenie tej gminy, w której będzie zlokalizowany obiekt jądrowy. A ten przepis nakłada jedynie obowiązek redystrybucji podatku pomiędzy gminy sąsiednie i wedle legislatorów jest to przepis zgodny z konstytucją, tutaj zastrzeżeń nie ma. Jeżeli państwo je podnoszą, to ja nie jestem w stanie przygotować ad hoc opinii konstytucjonalisty, który powie, że jest to w porządku. W moim przekonaniu jest to w porządku, jest to możliwe, ja tutaj nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o naruszenie zasad konstytucji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo...)

(Głos z sali: Czyli tylko na sąsiednie gminy?)

Tylko na gminy, które sąsiadują z gminami, na terenie których obiekt lub część obiektu jest zlokalizowana. Takie rozwiązanie zostało zaproponowane.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator Skurkiewicz, potem senator Kleina, a potem pan minister.

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze ja.)

A, przepraszam, Panie Senatorze.

Udzielę głosu panu senatorowi Sepiołowi, bo on rzeczywiście zgłasza się cały czas, ale jest, że tak powiem, niezbyt ofensywny, więc nie zauważyłem tego.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Muszę przyznać, że jestem bardzo zdumiony tą dyskusją. Kładę to trochę na karb późnej pory, bo kilka kwestii wydaje się tu zupełnie oczywistych. Zakład przemysłowy może płacić podatek od nieruchomości tylko gminie, na terenie której jest jego lokalizacja. To jest proste. Jedyne samorządy, które mają dochody z podatku od nieruchomości, to są gminy - ani powiaty, ani województwa. I mamy tu ewidentnie przepis typu lex specialis. Przecież to jest cała ustawa o charakterze lex specialis. Mówimy o jednej, może dwóch inwestycjach, które pojawią się w horyzoncie dziesięciu może piętnastu lat. I dla tego jednego obiektu kształtujemy przepis szczególny, wychodzący poza wszystkie inne regulacje, i powiadamy: będą bardzo poważne dochody z podatku od nieruchomości. Nikt ich dzisiaj nie oszacuje, nawet nie ma sensu ich szacować. Nie kłóćmy się dziś o pieniądze z podatku, które będą za dziesięć lat, bo jeszcze stawki się mogą do tego czasu cztery razy zmienić. Jest to próba podzielenia się tymi dochodami z gminami, które najbardziej boleśnie tę inwestycję przeżyją. Nie musimy tego robić, przecież ta gmina zapłaci gigantyczne janosikowe, czyli pożytki z tego można by rozproszyć na całą Polskę. Ona będzie miała gigantyczne dochody. Jest kilka gmin typu Kleszczów, w których są wysypiska odpadów z Bełchatowa, i gminy te mają ogromne dochody, prawda? To jest bardzo racjonalne założenie, żeby kilka gmin, które sąsiadują, a same obiektów nie będą miały, skorzystało nieco z tej gigantycznej inwestycji, która oby kiedyś się w ogóle wydarzyła. Dzielimy w tej chwili włos na czworo, w jakim trybie to może być przekazywane, a przecież na upartego gmina może to przekazywać w trybie udzielania pomocy na zadanie gminy sąsiedniej. Tu mamy właśnie lex specialis polegające na tym, że ta gmina ten podatek zbiera i jego część przekazuje gminom według najprostszego kryterium: tylko sąsiadują, a nie mają obiektu jądrowego na swoim terenie. Proste, twarde kryterium.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Prawie bym się zgodził z senatorem Sepiołem, ale wydaje mi się, że wbrew pozorom możemy mniej więcej oszacować, jaka to byłaby kwota, na podstawie tego, jaki jest koszt budowy elektrowni atomowej. Bo jeżeli podatek od nieruchomości będzie podatkiem od budowli, bo tak to rozumiemy, i dzisiaj zakładamy, że koszt budowy elektrowni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pewne założenie, które mówi, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Senatorze, w praktyce nie wiadomo, ile będzie kosztowała elektrownia atomowa, ale dzisiaj mówimy - i mówią to przedstawiciele rządu - że koszt tej elektrowni atomowej ma być taki a taki. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy zaczynali inwestycję i nie wiedzieli, ile ona będzie kosztowała. Mniej więcej musimy wiedzieć.

(Senator Janusz Sepioł: Nikt ci nie powie, ile będzie kosztować, jeśli nie mamy jeszcze...)

...ja nie wiem...

(Senator Janusz Sepioł: ...możliwe, że będą kompletnie nowe regulacje dotyczące bezpieczeństwa, które w ogóle wysadzą ekonomiczny sens tej inwestycji.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie, bardzo proszę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Senatorze, jeżeli mówimy o założeniach i o kwotach, to musimy także powiedzieć, jakie wpływy będą przypadały na poszczególne gminy.

(Senator Janusz Sepioł: I co to da?)

Wówczas będziemy wiedzieli, jaki będzie obszar oddziaływania...

(Senator Janusz Sepioł: Rozumiem, że chcesz się tam przenieść, żeby umrzeć z przejedzenia i nadmiaru ziemskich rozkoszy.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panowie, Panowie, bardzo proszę, że tak powiem...)

Panie Senatorze, to jest poważna sprawa, wbrew pozorom była absolutnie poważnie dyskutowana. Bo jeżeli się mówi, że na przykład jednym z obszarów lokalizacji tej inwestycji miałaby być jedna z gmin na Pomorzu, to dyskutuje się wprost, jaki jest obszar oddziaływania tej elektrowni, także ze skutkami finansowymi. To nie jest śmieszna sprawa i nie jest to kwestia przejedzenia. Ale wówczas jest także pytanie o to, o jakich kwotach mniej więcej mówimy - gdyby doszło do tej budowy - i jaki obszar oddziaływania skutków finansowych powinien być przewidziany. To jest wbrew pozorom poważna sprawa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale ustawa, którą uchwalił Sejm, w pewnym sensie to przesądza, jak mówił pan senator Sepioł.)

Ona przesądza tylko kwestie dotyczące sąsiednich gmin.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Chodzi o sąsiednie gminy.)

Dokładnie tak.

Jeżeli państwo mają inne propozycje, to proszę je sformułować.

(Senator Kazimierz Kleina: Musimy wiedzieć, jaki to jest problem finansowy, żeby mówić...)

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to wiadomo, ile w tej chwili kosztuje budowa elektrowni jądrowej. Pani minister na pewno przybliży nam te liczby?

Bardzo proszę.

Chciałabym oczywiście podzielić troskę panów senatorów o mniej więcej równy podział korzyści płynących z tytułu lokalizacji elektrowni jądrowej. Przypomnę, że bazowaliśmy tutaj na pewnych wyliczeniach i zakładanych kosztach budowy takiego obiektu na terenie gmin, i nie ukrywam, że istotna była dla nas informacja pochodząca z francuskiego Flamanville, gdzie dochody istniejących elektrowni - nie tej budowanej, ale istniejących dwóch elektrowni jądrowych - dla gminy Flamanville we Francji wynoszą około 70 milionów euro rocznie, jest to więc olbrzymia kwota.

My robiliśmy symulację na potrzeby oszacowania tego typu kosztów i tego, czy rewolucja dotycząca podziału tych przychodów na gminy sąsiednie rzeczywiście będzie miała rację bytu. Chodziło oczywiście - jak pan senator był uprzejmy tutaj wspomnieć - o uniknięciu casusu Kleszczowa, który z tytułu podatku od nieruchomości z elektrowni ma już wybetonowane ścieżki rowerowe w lesie, a sąsiedni Bełchatów nijak nie korzysta z tego, bo jest posadowiony 16 km dalej, w innej gminie. Dlatego uważaliśmy, że w celu podniesienia percepcji akceptacji społecznej posiadania takiego obiektu byłoby dobrze, gdyby tego typu środki mogły być rozdystrybuowane również na gminy sąsiednie. Wtedy jeszcze przymierzaliśmy się do 2 tysięcy MW na terenie gminy i z wyliczeń prowadzonych z udziałem inwestora wyszło nam, że są to dochody rzędu 100 milionów zł rocznie. A zatem przez sześćdziesiąt lat eksploatacji jest to olbrzymia kwota. Mówię o symulacji, o kosztach szacunkowych, ale, jak rozumiem, panowie senatorowie prosili o szacunki, a nie o ścisłe wyliczenia. Dlatego pozwolę sobie taką kwotę tutaj przytoczyć.

Rzeczywiście, dzisiaj mówimy o kosztach inwestycyjnych budowy elektrowni jądrowej, czyli jak gdyby o kosztach posadowienia obiektu elektrowni jądrowej na danym terenie. Wahają się one od 3 milionów 300 tysięcy do 3 milionów 500 tysięcy euro za 1 MW. Oczywiście łatwo to wszystko sobie przeliczyć, ale ważną kwestią, którą chciałabym tutaj bardzo mocno podkreślić, jest to, że my rozpatrujemy w Polsce budowę elektrowni najnowocześniejszej, III generacji, generacji III+, czyli od trzeciej w górę. Mamy oczywiście do dyspozycji elektrownie komercyjnie sprawdzone, budowane obecnie na świecie. Ich koszt, na podstawie kontraktów, jakie obecnie są zawierane na świecie, to koszt inwestycyjny, taki overnight cost, czyli bezpośredni koszt inwestycyjny, na poziomie 3 milionów 500 tysięcy euro za 1 MW. A zatem łatwo sobie wyliczyć, ile kosztowałoby 6 tysięcy MW. Oczywiście mamy tutaj dosyć dużą rozpiętość między technologiami i prawdopodobnie będziemy mogli racjonalnie oszacować koszty dopiero w momencie, kiedy oferenci będą składali oferty w przetargu. Bezpośrednie koszty inwestycyjne są właśnie takie, jak powiedziałam, i stąd wywodziliśmy przychody dla gmin z tytułu kosztów inwestycyjnych przyjętych do tej symulacji.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna ważna sprawa. Pan senator był uprzejmy zauważyć, że prawdopodobnie koszty będą zwiększone, kiedy będziemy szacować przyczyny awarii w Fukushimie. Otóż wszyscy dostawcy technologii, którzy chcą na naszym rynku zaoferować swoją najnowocześniejszą technologię, uważają, że technologia trzeciej generacji, generacj III+, jest w stanie zapobiec skutkom awarii czy zminimalizować skutki awarii, które mogłyby wystąpić w następstwie wydarzeń, jakie miały miejsce w Fukushimie. W związku z tym nie przewiduje się wzrostu kosztów tego typu inwestycji generacji III+. Potwierdzili to w zasadzie wszyscy zainteresowani dostawcy technologii. Rozważa się zaś to, że być może z tytułu zwiększonego zainteresowania dozoru jądrowego możliwością zagwarantowania bezpieczeństwa wydłuży się proces licencjonowania czy proces zatwierdzania danej lokalizacji, co również może wiązać się z kosztami. My jesteśmy jeszcze na takim etapie, że nie mamy wybranej technologii, czyli trwanie tego procesu nie powinno się przełożyć na zwiększenie kosztów inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czyli chodzi o spore pieniądze.

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Przyznam się, że trochę się zagubiłem w dyskusji dotyczącej podatku, proszę więc wyprowadzić mnie z błędu. Bo chyba mówimy tu o trzech rodzajach podatku. Pierwszy dotyczy nieruchomości i wynika z jej powierzchni pomnożonej przez jakiś przyjęty wskaźnik. Mam więc teraz pytanie: Czy wskaźnik ten jest ruchomy w zależności od rodzaju nieruchomości? Bo oczywiście za chwilę pojawi się podatek od nieruchomości, która jest wykorzystywana do celów gospodarczych, i tutaj też jest jakiś wskaźnik - zdaje się, że Ministerstwo Finansów ustala wskaźnik maksymalny, a gminy sobie manewrują nim w jakimś tam przedziale - no i wreszcie pojawia się podatek dochodowy, który jest zależny od tego, czy przedmiot spółki jest zarejestrowany, już tak mówiąc ogólnie, na terenie gminy, w której jest prowadzona działalność gospodarcza.

Chciałbym w końcu zapytać, jakie przychody w stosunku do dochodów gminy generuje tego typu inwestycja. Czy my mówimy o podatku dochodowym, czy o podatku od nieruchomości, który według mnie jest wielkością stałą, niezależnie od tego, co się tam znajduje, bo wynika on z powierzchni nieruchomości, czy wreszcie mówimy o podatku od nieruchomości, na których jest prowadzona działalność gospodarcza? W tej chwili nie wiem tak naprawdę, skąd mają się brać te szczególne walory finansowe tego typu inwestycji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pan senator Skurkiewicz chciał jeszcze coś powiedzieć.

Ja mam propozycję rozwiązania tej sytuacji, ale jest to kwestia do dyskusji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Czy nie warto by się pokusić o coś takiego, żeby podmiot, który jest właścicielem elektrowni lub zarządza elektrownią, jeśli chodzi o tych 50%, które miałaby gmina przekazywać sąsiednim gminom, sam utworzył coś w rodzaju podatku. Wielkość tego podatku to rzecz wtórna.

Szanowni Państwo, sądzę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie wypracować sensownej propozycji zmiany w tej sprawie. Jeśli jednak państwo uważają, iż rzecz jest warta zachodu, to proszę ewentualnie przygotować do momentu debaty propozycję poprawki, skonsultować się z Ministerstwem Finansów lub z panem ministrem Gawlikiem i taką poprawkę przedstawić, dobrze?

Proponuję zamknąć dyskusję w tym punkcie, chyba że senator Skurkiewicz...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam kolejne pytanie odnośnie do innych punktów.)

Aha, dobrze, oczywiście. Mówię, że prześpimy się z tym problemem i może ewentualnie coś się urodzi, bo w tym momencie, jak sądzę, nic się nie urodzi.

Pan senator Skurkiewicz ma jeszcze pytanie. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Jedno, tak, Panie Senatorze?)

Moje pytanie dotyczy rozdziału 3, a konkretnie art. 22. Czy to nie jest tak, że intencją ustawodawcy jest wskazanie tu od razu odpowiedniej technologii? Artykuł ten wskazuje, że warunkiem ubiegania się przez inwestora o wydanie pozwolenia na budowę obiektu energetyki jądrowej jest posiadanie siedziby w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. Czy to nie jest zbyt duże zawężenie, że od razu wskazujemy tę i tylko tę technologię? Bo jak rozumiem, chodzi o technologię francuską, czyli inne, spoza obszaru europejskiego, pewnie nie będą brane pod uwagę. Czy to nie jest tak, że zawężamy tę grupę do jednego obszaru, obszaru Europy? Czy mogą również ubiegać się o to podmioty spoza Europy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rosja raczej chyba nie.

I jeszcze jedno pytanie. Jestem również zaniepokojony brzmieniem artykułów dotyczących ogródków działkowych. Jest to kolejna ustawa, która mówi, że gdyby taka inwestycja zahaczała o ogródki działkowe, to ci, którzy zarządzają ogródkami, otrzymują odpowiednie odszkodowanie, dodatkową lokalizację itd. Ale na przykład jeżeli to będzie na terenie Lasów Państwowych, to już nie ma takiej możliwości. Lasy Państwowe mogą tylko zabrać sobie drewno, sprzedać je i nic więcej, prawda? Tak to rozumiem, Panie Ministrze. Chyba że się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze.)

W art. 27, dotyczącym ogródków działkowych, w ust. 10 jest zapis, że należy wypłacić członkom Polskiego Związku Działkowców odszkodowanie za stanowiące ich własność nasadzenia, wypłacić Polskiemu Związkowi Działkowców odszkodowanie za stanowiące jego własność urządzenia, zapewnić nieruchomości zamienne na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego.

Panie Ministrze, to jest zapisane w ustawie i nie wiem, czy akurat te podmioty są traktowane na równi.

Panie Senatorze, czy zdradzi nam pan tajemnicę, czy ma pan jeszcze wiele pytań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Bardzo dobrze.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te dwa pytania i przygotować się na jutro czy na pojutrze na więcej pytań.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Szanowni Państwo, zacznę od tego odszkodowania, które budzi tutaj emocje. Słusznie pan senator zauważył, że odszkodowanie wypłacane w wypadku Polskiego Związku Działkowców jest odszkodowaniem za pozbawienie własności. A pewnie dla nikogo nie budzi wątpliwości to, że lasy są własnością Skarbu Państwa, i nie widzę powodu, by Skarb Państwa miał sam sobie wypłacać odszkodowanie. Wiem, że w pewnym momencie toczyła się dyskusja na ten temat, gdy podejmowano próbę konsolidacji finansów publicznych. Ktoś mówił, że lasy się prywatyzuje itd. Ja uważam - ale to jest prywatne moje zdanie - że nienormalna jest sytuacja, by, jeżeli las jest własnością państwa, gdy zostanie w nim ścięte drzewo, było ono w tym momencie przychodem przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. To jest moje prywatne zdanie, ja uważam, że to nie powinno mieć miejsca. I tu jest zasadnicza różnica: w wypadku ogródków działkowych mówimy o odebraniu własności, a lasy są własnością Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o kwestię decyzji zasadniczej i wątpliwości pana co do warunków, jakim musi odpowiadać potencjalny inwestor, to, Panie Senatorze, nie widzę tu eliminowania inwestorów, którzy są spoza Unii Europejskiej.

W pkcie 1 mówimy o siedzibie, ale każdy, kto jest zainteresowany działalnością na terenie Polski i podjęciem inwestycji w dziedzinie energetyki jądrowej, może założyć spółkę specjalnego przeznaczenia na terenie Unii Europejskiej, dostosować się do reguł, do konwencji wiedeńskiej itd., żebyśmy mogli tę inwestycję bezpiecznie realizować. Bo jeżeli założymy, że zgodzimy się, iż będzie to inwestor, umówmy się, z Kuby, który nie jest zobowiązany do zawarcia umów ubezpieczenia itd., to możemy mieć za chwilę potężny problem z inwestycją, jaką sobie zafundujemy. Reżim, w jakim przychodzi działać temu inwestorowi, będzie przenoszony na bezpieczeństwo inwestycji, które będą realizowane na terenie Polski. I to jest powód ograniczenia obszaru geograficznego, z którego ten podmiot może pochodzić, ale chodzi tu tylko o jego siedzibę. Czyli jeżeli podmiot z Kuby chce, to założy SPV na terenie, może nie Francji, ale na terenie Szwajcarii, i będzie mógł realizować inwestycję w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ta Kuba to już była trochę z racji wieczoru.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli, jak rozumiem, Rosja tak samo...)

Panie Senatorze, już kończymy.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie zmierzać do finału naszego dzisiejszego spotkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Alicja Szymanowska, Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych.

Chciałabym zgłosić propozycje dwóch poprawek dotyczących rozdziału 6, który odnosi się do udzielania zamówień publicznych w zakresie inwestycji, jeżeli chodzi o energetykę jądrową.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Te propozycje wpłynęły teraz...)

Tak, obie propozycje poprawek wpłynęły, ale...

Te propozycje wpłynęły od Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych na moje ręce. Państwo senatorowie otrzymali je w zestawieniu, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem. Jeżeli ktoś z państwa senatorów je podejmie, to poddam je pod głosowanie, jeśli nie, to nie będzie sposobu, żeby nad nimi głosować.

Czy są jeszcze inne pytania, wątpliwości? Nie ma.

Pozwolę sobie zreasumować nasze dzisiejsze spotkanie pod kątem decyzji, które musimy podjąć.

Jeśli chodzi o poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to co do poprawki trzeciej nie było wątpliwości. Prawda, Panie Ministrze? Pozwolę sobie ją przejąć. Chodzi tu o kwestie związane z Centralną Ewidencją i Informacją o Działalności Gospodarczej. Ta ustawa jest w tej chwili u nas i może będziemy nad nią procedować na tym posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki trzeciej, zawartej w opinii dotyczącej ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej? Bardzo proszę. (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Połączone komisje poparły tę poprawkę.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to sugestia ze strony ministerstwa była taka, żeby ograniczyć się wyłącznie do dodania zapisu " i 7", tak?

Panie Mecenasie, jak pan na to patrzy?

Ta poprawka po modyfikacji spełniałaby zarówno intencje biura, jak i intencje ministerstwa.

Przejmuję tę poprawkę.

Nie ma pytań, a zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje poparły tę poprawkę.

Teraz zgodnie z sugestią pana ministra została przygotowana poprawka dotycząca kwestii, o które również zahacza, jak mi się wydaje, propozycja Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych.

Panie Senatorze, proszę ją odczytać.

Przejmuję tę poprawkę.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Jest to rozbudowana poprawka i nie wiem, czy warto ją odczytywać, a dotyczy ona sposobu postępowania w trybie negocjacji z ogłoszeniem.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proponuję, żeby pan senator jednak ją odczytał dla ścisłości procesowej.)

"1. Jeżeli postępowanie o udzielenie zamówienia jest prowadzone w trybie negocjacji z ogłoszeniem, zamawiający może: 1) określić w ogłoszeniu o zamówieniu, przy zastosowaniu kryterium ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, względną wagę kryteriów oceny ofert albo porządek kryteriów oceny ofert według ich ważności, jeżeli przedstawienie wag nie jest możliwe, lub 2) zaprosić do składania ofert wstępnych wykonawców, którzy spełniają warunki udziału w postępowaniu, w liczbie określonej w ogłoszeniu nie mniejszej niż 3, lub 3) wymagać, aby oferty wstępne zawierały wstępne ceny, lub 4) odstąpić od zapraszania do składania ofert wstępnych, lub 5) prowadzić negocjacje dotyczące wszystkich warunków zamówienia.

2. W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, nie stosuje się art. 57 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych.

3. Wstępna cena, o której mowa w ust. 1 pkt 3, nie ma charakteru wiążącego.

4. Oferty wstępne złożone w postępowaniu o udzielenie zamówienia mają charakter poufny i nie podlegają udostępnieniu.

5. W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 4, zamawiający może zaprosić do negocjacji wykonawców, którzy spełniają warunki udziału w postępowaniu, w liczbie określonej w ogłoszeniu nie mniejszej niż 3." Odpowiednich przepisów z prawa zamówień publicznych nie stosuje się.

Art. 44: "1. Jeżeli w postępowaniu o udzielenie zamówienia złożono co najmniej dwie oferty niepodlegające odrzuceniu, zamawiający może przeprowadzić aukcję elektroniczną.

2. Aukcja elektroniczna może być jednoetapowa lub wieloetapowa."

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Pan mecenas się z tym zapoznał, prawda?

Nie mam uwag na temat tych poprawek.

Czy są pytania?

Nie ma pytań, a zatem poprawka, którą proponuje pan senator Sepioł, zostanie poddana pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za jej poparciem? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Czy ktoś chciałby przejąć poprawki, które zgłosiło Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych?

W tej chwili nikt. Ale mają państwo jeszcze noc, żeby przemyśleć sprawę i ewentualnie zgłosić je w czasie debaty plenarnej.

Nie ma innych propozycji poprawek, składam więc wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (15)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Wobec przedstawionych wyników głosowania stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie. Połączone komisje poparły tę ustawę wraz z poprawkami.

Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Janusz Sepioł.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu.

Rozumiem więc, że połączone komisje ją zaakceptowały.

Zanim będę życzył państwu: dobranoc, chciałbym podziękować wszystkim za obecność. Szczególnie dziękuję pani minister i osobom towarzyszącym, panu ministrowi Gawlikowi oraz panu senatorowi Skurkiewiczowi za tradycyjną aktywność.

W imieniu pana przewodniczącego Pupy oraz pana przewodniczącego Jurcewicza zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.