Zapis stenograficzny (2203) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (261.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (195.)

w dniu 18 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk senacki nr 1198; druki sejmowe nry 628, 3378, 4042 i 4042-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Witam państwa bardzo serdecznie. Jest z nami wielu gości, są członkowie dwóch komisji, temat jest bardzo ważny, więc od razu będę prosił tych państwa, którzy zechcą zabrać głos, by wypowiadali się bardzo krótko, żebyśmy ograniczyli to naprawdę do kilkuzdaniowych wypowiedzi, a skoncentrowali się na dyskusji pomiędzy legislatorami i przedstawicielami ministerstw. Są różne propozycje poprawek i musimy wypracować szczegóły ustawy, która też już ma swoją historię, jeżeli chodzi o dyskusję i o pracę, mam na myśli chociażby debaty sejmowe i debaty publiczne na ten temat.

Bardzo proszę pana ministra Buciora, aby wciągu kilku minut, dwóch, trzech minut, zreferował najistotniejsze kwestie tej ustawy. Potem poprosimy o uwagi Biuro Legislacyjne i będziemy zapoznawali się z wypowiedziami przedstawicieli poszczególnych ministerstw, jeżeli będą jakieś uwagi do tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzone Osoby!

Ustawa rzeczywiście ma swoją historię i jest ogólnie znana, ponieważ dyskusja nad nią toczy się nie tylko od kilku miesięcy, a więc od września tamtego roku, w Sejmie, ale właściwie od kilku lat. Sejm 28 kwietnia tego roku uchwalił ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, w której uznaliśmy, że zmieniamy kierunki działań. Było to związane z dostrzeżeniem błędnych rozwiązań, które funkcjonują w obecnym systemie. Chodzi o to, że wzrasta liczba dzieci umieszczanych poza rodziną naturalną, że wszelkie działania koncentruje się czy sprowadza do rozwiązania najprostszego, a więc jedynie zabrania dziecka z rodziny w trudnej sytuacji. Postanowiliśmy przebudować cały system.

Ten system ma się opierać przede wszystkim na tym, że kładziemy główny nacisk na pracę z rodziną. Uważamy, że to jest najważniejszy kierunek. Najważniejszym kierunkiem jest...

Przepraszam, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, proszę o uwagę i nierozmawianie, ponieważ to bardzo utrudnia dyskusję, a jest nas tu naprawdę wielu. Bardzo serdecznie proszę o uwagę.

Proszę, Panie Ministrze.

Najważniejsze jest wzmacnianie wszelkich działań profilaktycznych, które spowodują, że dziecko pozostanie w rodzinie, nie zostanie z niej wyrwane, bo to jest najważniejsze środowisko, w którym dziecko powinno pozostać. Oczywiście kładziemy nacisk na wzmocnienie pieczy zastępczej. Uważamy, że bardzo ważnym rozwiązaniem jest wprowadzenie zasady, zgodnie z którą w placówkach opiekuńczo-wychowawczych nie mogą przebywać dzieci do dziesiątego roku życia. Na to będzie kładziony nacisk. Oczywiście możliwe są jakieś odstępstwa, a więc działa zasada nierozdzielania rodzeństwa czy też pewne odstępstwa w sytuacjach trudnych, związanych ze stanem zdrowotnym. Regulujemy cały obszar rodzinnej pieczy zastępczej, określamy sposób finansowania, waloryzację płac. To jest rzeczywiście bardzo rozległy obszar. Do tej ustawy została bardzo dobrze przygotowana szczegółowa opinia senackiego Biura Legislacyjnego. Uznaję, że to są najważniejsze kierunki, o których należy wspomnieć, a reszta to są już szczegóły, o których będziemy rozmawiać podczas dalszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Od razu mam prośbę do Biura Legislacyjnego, by koncentrowało się na poprawkach. Jeżeli biuro ma propozycję poprawki, to wtedy dyskutujemy, a jeśli to jest tylko uwaga, to nie dyskutujemy, bo każdy mógł je przeczytać, chyba że uwaga da się przełożyć na poprawkę tu na posiedzeniu. Jeżeli jest to uwaga, o której możemy sobie tylko porozmawiać... Boję się tego, że będziemy długo dyskutowali, a do niczego nas to nie doprowadzi. Proszę się koncentrować na propozycjach poprawek.

Bardzo proszę.

Pierwszą kwestią jest dostosowanie tej ustawy do ustawy o działalności leczniczej. Ustawa o działalności leczniczej została już podpisana przez prezydenta i wejdzie w życie 1 lipca. W ustawie o działalności leczniczej zadbano o to, jak ma być ona wpisana w system prawny, jeśli chodzi o terminologię. Jednakże w procesie legislacyjnym zdarzają się niespójności i postępowanie z ustawy o systemie pieczy zastępczej jest w jakimś sensie niespójne z postępowaniem w ustawach leczniczych. Krótko mówiąc, teraz należy dostosować terminologię, ponieważ sytuacja jest taka, że wejście w życie ustawy o pieczy spowoduje powrót do terminologii, do sytuacji, która nie powinna mieć miejsca. Propozycje poprawek są szczegółowo przedstawione w opinii.

Druga uwaga jest wprawdzie uwagą ogólną, ale chciałabym postawić kwestię pojęcia zatrudniania, kodeksu pracy i kodeksu cywilnego. Czy tu nie będzie wątpliwości? W trzech miejscach w ustawie, w art. 16, w art. 63 i w art. 78, jest wprost wskazane, że to są przepisy kodeksu pracy albo kodeksu cywilnego dotyczące zlecenia, zaś w innych miejscach jest tylko ogólnie powiedziane o zatrudnieniu. Szczególnie chodzi o osoby do pomocy, mówiąc w skrócie. Czy będzie wiadomo, o co chodzi? Czy może państwo mają taką wizję i przekonanie, że już w tym momencie wiadomo, jak to zatrudnienie ma wyglądać, na jakiej podstawie ma być dokonywane? To tyle.

Panie Ministrze, poprosimy o bardzo szybką odpowiedź w tej kwestii, żebyśmy nie tracili czasu...

(Głos z sali: Jest wskazanie tego, że może.)

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Mogę?)

Nie, nie, teraz będzie odpowiedź. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Kaleta: Ja chciałbym zapytać, dlaczego tak się spieszymy.)

Bardzo proszę, ale za moment.

(Senator Piotr Kaleta: To niech się pan przygotuje do odpowiedzi na to pytanie.)

Pan nie będzie mi mówił, czy ja mam się przygotować, czy nie.

Bardzo proszę.

Alina Wiśniewska, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Ja chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie związane z ochroną zdrowia czy służbą zdrowia, to one są oczywiście bezdyskusyjne. Pani mecenas ma tu absolutnie rację.

Jeśli zaś chodzi o zatrudnienie, to wprawdzie mogą tam być takie wątpliwości, ale wydaje mi się, że akurat w ustawie jest to tak napisane, że przez zatrudnienie rozumiemy zatrudnienie zarówno na podstawie kodeksu cywilnego, jak i na podstawie kodeksu pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy odpowiedź jest satysfakcjonująca?

Z tego, co rozumiem, państwo nie macie wątpliwości, jak to będzie stosowane, i że osoby, które będą stosowały ten przepis w praktyce, również nie będą w jakiś sposób zakłopotane. Tak?

Na pytanie, czy nie będą zakłopotane, nie mogę odpowiedzieć, ponieważ czasem mamy, wydawałoby się, bardzo jasne przepisy, a mimo to niektóre osoby zwracają się do nas z prośbą o interpretację, więc tego nie mogę zagwarantować. Dla nas te przepisy są jasne.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, dlaczego my się tak spieszymy? Ja nie rozumiem tego pośpiechu. Pan mówi o tym, żeby wszyscy szybko zabierali głos. Nie wiem, czy to jest sugestia kierowana do gości, czy również do nas, do senatorów. Ja tego nie rozumiem. Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby rozmawiać, dużo osób przyjechało z bardzo daleka. Ja nie rozumiem tej presji czasu.

Nie ma żadnej presji czasu ani żadnego pośpiechu, ale chodzi o to, żeby się zajmować konkretną ustawą. Dziękuję.

Bardzo proszę dalej.

Następna kwestia to określenie wypełniania obowiązku alimentacyjnego, dotyczy tego uwaga trzecia. To jest kwestia pewnego osadzenia w systemie terminologii i pewnej precyzji posługiwania się pojęciami. Ja nie chciałabym powtarzać argumentów ze względu na sprawność procedowania. Mówiąc w skrócie, na podstawie tytułu wykonawczego nie jest nakładany obowiązek alimentacyjny. To jest bardzo daleko idący skrót. Postępowanie egzekucyjne to jest kolejny etap po zasądzeniu przez sąd tego roszczenia, czyli realizacji prawa materialnego, i tytuł wykonawczy jest pewnym etapem, ale to nie jest podstawa do realizowania obowiązku alimentacyjnego. Jeżeli już, to tytułem egzekucyjnym jest na przykład prawomocne orzeczenie sądu. Jeśli zatem chodzi o pewną precyzję stosowania pojęć systemowych, to wydaje się, że jest to nazwane nieco potocznie, zbyt potocznie. Stąd pewna propozycja z naszej strony. Możliwe są tu dwa warianty. Można się odnieść do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, choć wydaje mi się to trochę daleko idące, bo chodzi tutaj o pewien standard postępowania tej osoby, która będzie pełniła pewne funkcje, i chyba aż tak daleko iść nie trzeba. W każdym razie są dwie propozycje, które dawałyby możliwość bardziej systemowego wyrażenia tego, co zawarte jest w ustawie.

Następna kwestia to kwestia szkoły wyższej i terminologii, która obowiązuje już od 2005 r. To jest materia porządkowa.

Pani Mecenas, to może spytamy o zdanie ministerstwo, skoro w tym przypadku proponowane są dwa warianty.

Z tego, co rozumiem, państwo zapoznaliście się z poprawkami i wiecie, który wariant preferujecie.

Proszę bardzo.

Zgadzamy się z zastrzeżeniami pani mecenas i preferujemy wariant pierwszy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To już mamy jasność.)

Jeśli chodzi o zmianę terminologiczną, o tę wyższą szkołę i uczelnię, to też się na to zgadzamy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

W takim razie następna uwaga. Dotyczy ona zmiany ustawy o pomocy społecznej, ale jednocześnie jest to uwaga o charakterze porządkowym. Wydaje się, że porządkując tę materię, dokonując pewnych uchyleń w ustawie o pomocy społecznej, chyba po prostu się tym zasugerowano, ponieważ pomoc na usamodzielnianie się niejako wypada z ustawy o pomocy społecznej, jeśli chodzi o wychowanków pieczy zastępczej. Zaproponowane zostały dwie poprawki porządkujące i legislacyjne, jeśli chodzi o materię rozdziału, adekwatność tytułu do tego, co jest zawarte w treści rozdziału. Mówi o tym uwaga piąta do art. 217 pkt 12 i pkt 15.

Pozostałe to są propozycje poprawek porządkujących i legislacyjnych. Uwaga do art. 18 mówi o tym, że chyba należałoby to odnieść do budynku. Proszę spojrzeć na art. 18, który mówi o tym, że wójt wydaje zezwolenie na prowadzenie placówki wsparcia dziennego, jeśli będzie miał pozytywną opinię różnych podmiotów. Z tego, co rozumiem, ta pozytywna opinia dotyczy budynku, w którym się mieści placówka, tak to należy rozumieć. Tylko wtedy inspektor sanitarny będzie mógł wydać swoją opinię. Gdyby należało to rozumieć w ten sposób, że dotyczy to najbliższego otoczenia tej placówki, to powstałoby pytanie, jak ta opinia miałaby być wyrażona i rozpatrywana. Wydaje mi się, że to jest pewna kwestia gramatyczna, która rzutuje na materię merytoryczną.

Dalej są kolejne uwagi porządkowe, które staraliśmy się opisać. W art. 42 jest zbędne powołanie ust. 2. Skoro jest zakaz bycia karanym, to albo ktoś jest karany i nie może pełnić funkcji, albo nie jest karany i pewnie... To jest druga uwaga w punkcie szóstym opinii. Jest tu propozycja skreślenia ust. 2.

Uwaga trzecia dotyczy terminologii. To jest dawna terminologia, oczywiście służba zdrowia funkcjonuje gdzieś w świadomości, ale od jakiegoś czasu używamy sformułowania "ochrona zdrowia".

Dalej jest kwestia wyrazów "odrębnych przepisów". Zasady techniki prawodawczej radzą, aby wskazywać wprost, żeby to było jasne, choć wiadomo, że chodzi o minimalne wynagrodzenie.

W uwadze piątej wskazujemy, że nastąpiło powołanie ustępu, którego nie ma. Jest tu powołanie na art. 61 ust. 3-5 ustawy o pomocy społecznej, a art. 61 kończy się na ust. 4.

Potem mamy uwagę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W projekcie rządowym było powołanie na art. 29 ust. 2, ale ten artykuł ma zmienioną redakcję, więc należy to skreślić

Ostatnia uwaga też ma charakter legislacyjny. To jest wyjątek, który poprzedza uregulowanie, więc wiadomo, że to jest wyjątek. Nie jest potrzebne wskazywanie "z zastrzeżeniem ust. 3". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zanim otworzymy dyskusję, miałbym prośbę, żebyście państwo powiedzieli, które poprawki popieracie, a których nie popieracie i dlaczego ich nie popieracie.

Zaczynamy od...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, tak, mówimy o propozycjach, dlatego zależało mi na tym, żebyśmy się skoncentrowali na konkretnych propozycjach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to teraz proszę.

Bardzo proszę.

Ja już wyraziłam nasze stanowisko odnośnie do tych propozycji, o których wcześniej mówiła pani mecenas. Jeśli chodzi o propozycje poprawek do ustawy o pomocy społecznej, to oczywiście się na nie zgadzamy, chodzi o kwestię usamodzielnienia. Proponujemy tylko, żeby w art. 217, tam gdzie pani proponuje zmienić tytuł rozdziału, dodać, że chodzi o rozdział 4 w dziale II, dlatego że w każdym dziale jest trochę tych rozdziałów.

Jeśli chodzi o poprawki...

(Głos z sali: Te w uwadze szóstej. Tak?)

Tak. Jeśli chodzi o propozycje poprawek o charakterze porządkującym, to zgadzamy się z propozycjami pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i siódmą. Co do propozycji poprawki drugiej mamy wątpliwości, dlatego że jeśli chodzi o zaświadczenie o niekaralności, to ono jest przedstawiane dopiero przed sądem, wtedy gdy dziecko jest umieszczane w rodzinie i niekoniecznie podczas szkolenia tej osoby musi być taka wiedza. Zatem nie zgadzamy na wprowadzenie tej poprawki.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę szóstą, to my również mamy w tym zakresie propozycję i nasza propozycja jest trochę dalej idąca. Dlatego zgadzamy się z tą, ale proponujemy naszą wersję.

To proszę ją od razu przedstawić. Dzięki temu zamkniemy dyskusję legislacyjną między biurem i rządem. A za chwilę państwo senatorowie.

To jest nowe brzmienie art. 207. Art. 207 otrzymuje brzmienie: w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, podany jest tu numer Dziennika Ustaw, w art. 21 w ust. 1 pkt 24 otrzymuje następujące brzmienie. Pkt 24: świadczenia, dodatki i inne kwoty oraz wartość nieodpłatnych świadczeń lub świadczeń częściowo odpłatnych z tytułu szkolenia, o których mowa w art. 30, w art. 43 ust. 1, w art. 79 ust. 1, w art. 80, w art. 82 ust. 1 i ust. 4, w art. 83 pkt 2 i pkt 3, w art. 139 ust. 1 pkt 1 i w art. 155 ust. 4 ustawy z dnia 28 kwietnia 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, tu jest podany numer Dziennika Ustaw, oraz środki finansowe na utrzymanie lokalu mieszkalnego w budynku wielorodzinnym lub w domu jednorodzinnym, o których mowa w art. 82 ust. 2 i art. 83 pkt 1 ustawy z dnia 28 kwietnia 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w części przysługującej na umieszczone w rodzinie zastępczej lub rodzinnym domu dziecka dzieci i osoby, które osiągnęły pełnoletność, przebywając w pieczy zastępczej.

Tak to brzmi. Ja przekażę panu przewodniczącemu tak zredagowany przepis.

Bardzo proszę.

Ja miałabym w tej sprawie tylko jedno zdanie. Ja dokładnie śledziłam to, co pani dyrektor czytała, i chcę powiedzieć, że my się tu nie różnimy, różnica dotyczy jedynie techniki. Myślę, że gdyby przedstawili państwo takie brzmienie, to my w Senacie i tak zapisalibyśmy to krócej, bez tych wyrazów, których pani dyrektor nie przywołała. Podkreślam, że my się tu nie spieramy. Państwa wersja jest jak najbardziej zgodna z naszą, to jest dokładnie to samo, tylko napisane taką techniką, jaką się stosuje w Senacie, więc nie ma przeszkód, żeby to było w takim brzmieniu, jakie my proponujemy. Dziękuję.

(Głos z sali: To można zostawić tę szóstkę.)

Pani Legislator, to, co zaproponowało ministerstwo, i tak pani zapisze tak, jak jest to ujęte w punkcie szóstym, bo to jest to samo.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Ale u nas są dwie zmiany, a u pani jedna.)

(Głos z sali: To jest jedna.)

Dobrze.

(Głos z sali: ...W wersji rządowej, a potem uzgodnimy.)

Dla jasności. Zostawiamy wersję rządową, pani legislator się przychyla, a potem zapisze to w sposób zgodny ze standardami senackimi. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

To mamy jasność.

Teraz pan przewodniczący Augustyn.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, wobec takiego stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego przejmuję poprawki zawarte w uwagach od pierwszej do czwartej, także w uwadze piątej z tym zastrzeżeniem, że będzie tam uwzględniony numer działu, a z uwagi szóstej propozycje pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i siódmą. Przejmuję też poprawkę dotyczącą zagadnienia omówionego w punkcie szóstym w wersji przedstawionej przez przedstawicieli resortu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pod koniec posiedzenia będziemy głosować nad tymi poprawkami, oczywiście nie tylko nad tymi, jeżeli w toku debaty pojawią się następne.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu.

W pierwszej kolejności prosiłbym o zabieranie głosu senatorów, a potem poprosimy państwa gości o krótkie wypowiedzi.

Pan senator Rulewski, znany z bardzo syntetycznych wypowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, uwzględniam pańską sugestię, ale problem jest w tym, że nie będę występował podczas debaty ze względów ode mnie niezależnych, dlatego chciałbym przynajmniej zasygnalizować, w trzech punktach, swoje uwagi dotyczące konstrukcji ideowej tej ustawy.

Punkt pierwszy. Uważam, że w tej ustawie zapomniano o pierwszym członie tytułu, czyli o wsparciu rodzin. W gruncie rzeczy przyjęto złą definicję. Moim zdaniem w Polsce oprócz oczywiście rodzin normalnych, naturalnych, działających, powiedziałbym, bez trudności są rodziny, które przeżywają kryzys. Oceniałbym, że rodziną, która przeżywa kryzys, jest ta, która podlega pieczy, dochodzą tu różne zjawiska patologiczne, a dopiero później jest rodzina, która ma trudności. Ta ustawa przyjęła, że jeśli ktoś oddaje dziecko, oddaje dzieci, porzuca dzieci, to jest to oznaką jedynie trudności. Nie. W moim przekonaniu to już jest kryzys i w ślad za tym powinno iść odpowiednie działanie. To taka uwaga ogólna, dotycząca sprawy dziś prawdopodobnie niemożliwej do naprawienia. Innymi słowy, kończąc ten wątek, powiem, że jest trzysta tysięcy rodzin mających trudności i około czterdziestu tysięcy rodzin przeżywających kryzys, które wymagają natychmiastowej olbrzymiej reakcji. A jeśli tak, to oczywiście zgadzam się z założeniem, że asystent działa nie tylko w rodzinie, która ma trudności, która przeżywa kryzys, ale działa też tam, gdzie kryzys może się pojawić. Jest to prewencja, zapobieganie ma poprzedzać leczenie.

Punkt drugi. Zgadzam się z tym, że ta ustawa trochę dezintegruje działania różnych służb, różnych w różnych powiatach i gminach, co jest ważne. Są gminy grodzkie, które mają setki instytucji, olbrzymie budżety, w których moim zdaniem ta ustawa świetnie się sprawdzi, ale są też gminy niewielkie. Nie tak dawno dowiedzieliśmy się, ze jest gmina, która ma tysiąc pięciuset mieszkańców. Nie wiem, ile tam będzie przypadków rodzin objętych pieczą. Ta ustawa niejako to biurokratyzuje, dzieli struktury i wydziela pion asystenta, tak to nazwę, z pomocy społecznej, co może podrażać koszty jego funkcjonowania. Twierdzę, że mogą się nawet zdarzyć sytuacje, w których samorządy, chcąc się, powiedziałbym, uaktywnić, pokazać aktywność, będą pobierały środki z obecnej szczupłej pomocy społecznej na rzecz nowej instytucji. Na szczęście jest tam pewien rygiel, jest to limitowane.

Punkt trzeci. Teraz przechodzę już do przedstawienia poprawek, Panie Przewodniczący, bo słusznie pan mówi, że trzeba innym dać prawo głosu. Ja uważam, że trzeba jednak próbować w ramach tej ustawy i kompetencji Senatu łączyć, spajać te służby na poziomie samorządu gminnego i przyznać ważną rolę wójtowi, jeśli chodzi o funkcjonowanie asystenta, jego kompetencji i środków, co jest ważne. Chodzi o to, żeby nie było tego rozdziału.

Dalej. To jest chyba... Nikogo nie słuchałem, przyznam szczerze. Uważam, że kwalifikacje osób kierujących bądź wychowujących dzieci są za niskie. Często opiera się to na tym, choć nie wszędzie, że dyrektor lub pracownik ma roczny staż w pracy z dziećmi. Ja stawiam warunek zaporowy: ta osoba musi być rodzicem. Wychowywanie dzieci to nie jest nauka abstrakcyjna, zapisana w książkach. Ta osoba musi mieć dużą praktykę. Stąd mój wniosek, żeby to był rodzic, naturalny rodzic, a do tego oczywiście te różne dodatki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektorem może być, tak, dyrektorem może być, ale ten, który jest niejako na pierwszej linii, powinien być rodzicem.

Następne zagadnienie to jest zagadnienie dotyczące kodeksu pracy. Tam się wprowadza wyszczególnienie kar, na przykład w przypadku niezgłoszenia dziecka, które ma uregulowany status, do ośrodków adopcji. Moim zdaniem wszystkie surowe naruszenia prawa powinny być jednakowo karane. Nie ma potrzeby wyróżniania pewnych wykroczeń.

Kolejne zagadnienie to sprawy finansowe. Jest ono ujęte wśród dwudziestu dwóch poprawek, które proponuję. Uważam, że w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, gdzie - jak przyjmujemy - znajdą się dzieci mające trudną sytuację, powiedziałbym, o trudnym statusie, do tego starsze i na dodatek obciążone różnymi patologiami czy też dotknięte przez los, na przykład przez chorobę, takie samo świadczenie, jak w przypadku rodzica spokrewnionego, jest za małe. Uważam, że waloryzacja świadczeń na dzieci, na podopiecznych, przyjęta na poziomie 105%, w gruncie rzeczy może oznaczać, że przez wiele lat te środki nie będą waloryzowane, ponieważ do tej pory inflacja, bo mówimy tylko o tym czynniku, przekraczająca 5% jest zjawiskiem rzadkim. Może się zdarzyć tak, że przez dziesięć lat będzie ona niższa, i myślę, że w Polsce tak powinno być, powinna być ona jak najniższa, a niestety dopiero po przekroczeniu tego progu kwota ta byłaby waloryzowana. Uważam, że dom rodzinny, a więc instytucja, która ma oczywiście przede wszystkim ducha, bo ma rodzinę, która ją prowadzi, ma również materię, to jest inwestycja materialna. Nie może być to oparte tylko na umowie zlecenia. Moim zdaniem ona powinna mieć charakter bardziej stabilny, tam powinno być wynagrodzenie.

Kolejna sprawa, może nieco na przekór niektórym z państwa. Przyjmowanie, że w rodzinach zastępczych będzie urlop, jest prawnie, powiedziałbym, normalne, ale to jest niesmaczne z punktu widzenia wychowywania dziecka, zwłaszcza do lat sześciu. Ja sobie nie wyobrażam, żeby dziecko do lat sześciu powierzone rodzinie zastępczej lub rodzinnemu domowi dziecka mogło być na ten miesiąc odstawiane, przepraszam za taki zwrot, do ośrodka wsparcia, do ośrodka pomocowego. Uważam, że to dziecko powinno spędzać urlop z rodzicami zastępczymi, a w związku z tym chciałbym, żeby pomoc, środki na urlop były obligiem, a nie było tak, że wójt może przyznać świadczenie na urlop, na wypoczynek dla dziecka. Tak że te kwoty powinny być przeznaczone na dziecko, a nie na urlop. Tego dotyczyłyby ważniejsze poprawki, które składam.

Są też pewne sprawy systemowe, może działowi legislacyjnemu uda się coś poprawić. Mianowicie w art. 100 wprowadza się właściwie systematykę ośrodków opiekuńczych, ale w przepisach poprzedzających ten artykuł, na przykład w okolicy art. 70 mówi się, że istnieje placówka opiekuńcza typu resocjalizacyjnego i tam się kogoś umieszcza. Tak naprawdę o tym, czym jest ten ośrodek, dowiadujemy się na końcu, a mówimy o nim wcześniej. Może tu być pewne zamieszanie. Wiadomo, dla kogo jest ta ustawa, więc powinna być ona czytelna.

Sygnalizuję też sprawę, co do której nie złożyłem jeszcze poprawki, ale wynikającą z praktyki, zwłaszcza w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. To jest już ostatnia sprawa, Panie Przewodniczący. Chodzi o wprowadzenie do ustawy instytucji rodziny przyjaznej, a więc takiej rodziny, która bezinteresownie dzieciom umieszczonym w pieczy, może też gdzie indziej, ale na pewno w pieczy, udziela wszelkiej pomocy, materialnej, edukacyjnej, duchowej, emocjonalnej, i czyni to bez zobowiązań. Oczywiście także ta rodzina moim zdaniem powinna być poddana pewnej weryfikacji formalnej, formalnoprawnej, aby było wiadomo, czy spełnia warunki, by na przykład zabrać dziecko na wakacje, na weekend. Tak jak powiedziałem, będę chciał zaproponować Wysokiej Izbie taką poprawkę, żeby stworzyć strumień przyjaźni wielu ludzi, którzy chcą nieść pomoc, a ważne jest to, żeby ta ustawa otwierała ku temu możliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłosił dwadzieścia dwie poprawki, nad którymi będziemy głosowali pod koniec posiedzenia. Wtedy też rząd będzie się wypowiadał, czy popiera te poprawki, czy nie.

Teraz pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, w konsultacji z wieloma środowiska, także z ministrem, z panią minister Wóycicką, chciałbym wnieść o przyjęcie kilku poprawek.

Pierwsza dotyczy art. 9 ust. 1a. Chodzi o to, żeby dodać ust. 1a w brzmieniu: w przypadku gdy wyznaczoną na podstawie ust. 1 jednostką organizacyjną jest ośrodek pomocy społecznej, w ośrodku tym można utworzyć zespół do spraw asysty rodzinnej. Ja wiem, że można by z innych przepisów wywieść to, że można tworzyć tego rodzaju zespoły, niemniej wydaje mi się, że wobec wątpliwości gmin zgłaszanych w tej materii warto tę sugestię przyjąć i uwzględnić.

Druga poprawka dotyczy art. 16 ust. 1. Mianowicie proponowałbym, ażeby ten ustęp brzmiał w ten sposób: asystenta rodziny zatrudnia podmiot, który realizuje zadania organizacji pracy z rodziną.

W związku z tym do tego samego artykułu chciałbym zgłosić zmianę dotyczącą ust. 3, żeby ustęp ten brzmiał w ten sposób: praca asystenta rodziny nie może być łączona z wykonywaniem innych obowiązków niż określone w tej ustawie. Wtedy należałoby skreślić ust. 4 jako bezprzedmiotowy.

Następnie chciałbym, ażebyśmy wzorem tego, co uczyniliśmy w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zechcieli rozważyć kwestię monitorowania wdrażania tej ustawy. Mamy wprawdzie przepis przejściowy, art. 236, na mocy którego prezes Rady Ministrów jednorazowo 30 lipca 2015 r. przedłoży Sejmowi - pojawia się pytanie, dlaczego nie Senatowi - informację o realizacji ustawy, ale wydaje mi się, że powinniśmy pójść dalej, że powinniśmy to monitorować. Dlatego proponowałbym, żeby dodać art. 187a w brzemieniu: Rada Ministrów do dnia 31 lipca przedkłada Sejmowi i Senatowi informację o realizacji ustawy. Zaś przepis przejściowy, czyli dotyczący tego pierwszego okresu, można by było zapisać w ten sposób, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz?

(Głos z sali: Tak, w...)

Art. 236. Ten przepis przejściowy mógłby pozostać, ale z pewną zmianą: prezes Rady Ministrów do dnia 30 lipca 2013 r. przedłoży Sejmowi i Senatowi informację o realizacji ustawy. Wtedy monitoring byłby stały, tak jak poprzednio zakładaliśmy. Byłaby to odpowiedź na obawy tych wszystkich, którzy nie są pewni, jak ta bardzo poważna zmiana będzie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne zgłoszenia państwa senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym skierować pytanie do pana ministra i zapytać go, czy świadomym zamiarem ustawodawcy było, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym skierować pytanie do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie, czy świadomym zamiarem ustawodawcy było przewidzenie takiego rozwiązania, aby asystent rodzinny mógł mieć pod opieką, tak jest zapisane w tej ustawie, dwadzieścia rodzin. W efekcie wobec dwudziestu dni roboczych w miesiącu mógłby on być u jednej rodziny przez jeden dzień. Ja myślę, że to jest trochę przerażające, bo praca z rodziną to nie tylko jednorazowy ośmiogodzinny czy nawet dwunastogodzinny pobyt. Myślę, że w tej sytuacji asystent nie będzie świadczył pomocy w wystarczającym zakresie i o wystarczającej jakości. To jest pierwsze pytanie. Pytam wprost, czy to był świadomy zamiar. Jeśli jest to pomyłka, to my to poprawimy.

Drugie pytanie jest takie. Ustawa budzi wiele kontrowersji. Oczywiście jej materia jest bardzo delikatna, skomplikowana i złożona, ale z tego, co dziś daje się zauważyć po wypowiedziach przedstawicieli wielu instytucji, organizacji społecznych, można niejako pomyśleć, że jest ona bardzo negowana. Ja chciałbym zapytać, jak duży jest poziom akceptacji i negacji w tej sprawie, jeśli chodzi o korporacje samorządowe. Czy ich to nie dotyka? Chodzi mi o brak zapewnienia środków finansowych na realizację zadań, które niesie ta ustawa.

Mam też pytanie o przebieg konsultacji społecznych i o wypowiedzi albo opinie o tym, jak ministerstwo ocenia różnego rodzaju organizacje społeczne, które zajmują się opieką nad rodziną, nad dzieckiem.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Bucior.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja przepraszam, że tak w trakcie zgłaszania pytań, ale sygnalizowałem, że będę musiał...

To jest pytanie do rządu. Gdy senatorowie zwracają się z pytaniami do rządu, to odpowiedź musi być udzielona od razu.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, świadome jest przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym asystent rodziny będzie sprawował opiekę maksymalnie nad dwudziestoma rodzinami. Maksymalnie, to znaczy, że równie dobrze asystent rodziny może się opiekować pięcioma rodzinami, dziesięcioma czy jedną, a w jakimś skrajnym przypadku dwudziestoma. Niewątpliwie na przyjęciu takiego rozwiązania zaważyły kwestie finansowe, tak to wygląda, ale też skala problemów jednej rodziny i drugiej może być nieporównywalna. Tak jak powiedziałem, jest to świadome przyjęcie rozwiązania, tak, maksymalnie dwadzieścia rodzin.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, przebieg konsultacji społecznych, ja przekażę głos pani dyrektor Wiśniewskiej, która też jest upoważniona do prezentowania stanowiska rządu. A ja bardzo przepraszam, ale muszę już wyjść. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to na etapie tworzenia założeń do ustawy, a także projektu ustawy, były one bardzo, powiedziałbym, obszerne. Te konsultacje trwały jeszcze w trakcie prac nad samą ustawą w Sejmie. Ostatnio również spotkaliśmy się z przedstawicielami samorządu, Związku Powiatów Polskich oraz Związku Gmin Wiejskich. Chciałabym podkreślić to, że generalnie opinie samorządowców o tej ustawie są pozytywne, przynajmniej te nam prezentowane, choć rzeczywiście są obawy co do kosztów i możliwości finansowania rozwiązań zawartych w tej ustawie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że wprowadzanie wielu rozwiązań zawartych w tej ustawie jest rozłożone w czasie i doprowadzenie do docelowego modelu, który sobie tu założyliśmy, przewiduje się gdzieś za około dziesięć lat, po 2020 r. Jeśli chodzi na przykład o domy dziecka, o liczbę dzieci w domach dziecka, także o zatrudnianie asystentów, zatrudnianie koordynatorów, to jest to proces, który będzie trwał i będzie sukcesywnie wdrażany. Przewidziana jest też pomoc finansowa państwa w tym zakresie. Może nie jest ona duża, ale co roku będzie zwiększana, tak żeby wspomóc samorządy w realizacji tych zadań.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że wiele zadań, które przewiduje ta ustawa, są to zadania już obecnie będące zadaniami samorządów, należą one do zadań własnych samorządów zarówno powiatowych, jak i gminnych, tyle tylko, że nie wszystkie były tak realizowane, aby odczuwać efekty. Stąd ta ustawa, która pokazuje trochę inny sposób i możliwości realizacji zadań, chociażby poprzez powołanie asystenta, który ma być osobistym asystentem każdej rodziny. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Kochan.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Ja dopowiem do tego, o czym mówi pani dyrektor, słowo na temat takiej kwestii. Samorządy w wielu przypadkach już realizują te zadania, korzystając wyłącznie ze środków funduszu społecznego, ze środków unijnych. Nie dalej jak wczoraj miałam okazję brać udział w zwieńczeniu rocznej pracy asystentów dla ludzi i rodzin, które były wykluczone i z którym trzeba było pracować. Bardzo się cieszyliśmy, bo dwoje dzieci po rocznej pracy asystentów rodziny wróciło do swoich rodzin biologicznych. Bez programu, który zapisaliśmy, bez tej konstytucji wspierania rodziny dla gmin i powiatów, jaką zapisujemy w tej ustawie, samorządy realizowały to zadanie na razie bez wsparcia rządowych pieniędzy.

Ja uważam, że środki, które mamy do dyspozycji na realizację zadań zawartych w tej ustawie, wspomagane samorządowymi i unijnymi pieniędzmi dadzą szybszy efekt niż mówiła pani dyrektor. A co jest jeszcze istotniejsze, przestaniemy wreszcie łożyć, przeznaczać duże środki na bardzo nieefektywną instytucjonalną opiekę nad dziećmi, bo przy całym szacunku do ludzi pracujących w placówkach, zwanych dawniej domami dziecka, a dzisiaj placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, nie zastępują one rodzin. Efekty wychowawcze uzyskiwane w tych placówkach są bez porównania gorsze od tych, które uzyskujemy w tańszej, podkreślam, w tańszej pieczy rodzinnej. Jest ona znacznie efektywniejsza. Działanie tej ustawy zakłada także inny sposób patrzenia na sprawę. Im mniej dzieci w placówkach, tym mniejszy koszt i lepszy efekt wychowawczy albo lepszy efekt wychowawczy i mniejszy koszt.

Mogę powiedzieć, że z dziewięćdziesięciu tysięcy dzieci, które są teraz w pieczy zastępczej, około dwudziestu tysięcy, troszkę więcej, jest w pieczy instytucjonalnej, która nas kosztuje 970 milionów zł, blisko 1 miliard, a pozostałe prawie siedemdziesiąt tysięcy dzieci w pieczy zastępczej rodzinnej kosztuje nas 670 milionów. Zatem żaden rozsądny starosta, żadna rada powiatu czy gmina nie będzie dopuszczać do tego, żeby dziecko umieszczać w instytucji, tylko będzie dbałość o to, żeby znalazło się ono w rodzinie zastępczej, jeśli oczywiście musi opuścić swoją rodzinę biologiczną, bo takie jest pierwsze zadanie, rodzina biologiczna jest tu podstawą działania. Po raz pierwszy nie usuwamy samych skutków, lecz przeciwdziałamy przyczynom, stąd asystentura.

Proszę zwrócić uwagę na to, że żadne działanie podejmowane w pracy z rodziną nie odbywa się bez jej zgody, nie odbywa się bez zgody rodziny. Jeśli rodzina tego nie chce, to nie przystępuje do pracy, do programu, a my nie będziemy jej wspierać, bo nikogo nie można do tego zmuszać. Żadna rodzina zastępcza, która nie będzie chciała korzystać ze wsparcia koordynatora pieczy zastępczej, to taki asystent rodziny dla rodzin zastępczych, też nie musi z niej korzystać. W związku z tym nie można czytać tej ustawy tak, że każda rodzina, która ma kłopoty, musi być objęta tym programem i każda rodzina zastępcza musi mieć koordynatora. Może, nie musi.

Uważam, że ta ustawa w sposób absolutnie rewolucyjny podchodzi do spraw związanych z dobrem dziecka i dobrem rodziny. To jest naczelny problem, który chcieliśmy w ramach tej ustawy rozwiązać i - jak się wydaje - rozwiązujemy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Boszko.

Bardzo proszę.

Bardzo się cieszę, że ustawa w należyty sposób odpowiada na potrzeby w zakresie lepszego i skuteczniejszego wspierania rodziny oraz udoskonala system pieczy zastępczej. Ładnie i trafnie ujął to rzecznik praw dziecka w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Augustyna, który napisał: to ważne, że omawiany dokument w sposób kompleksowy łączy i reguluje wszystkie elementy i zagadnienia wchodzące w skład systemu pomocy rodzinie. Popiera on przedstawione w ustawie różnorodne formy pomocy samej rodzinie.

Taką wielką nowością jest instytucja asystenta rodziny. W dyskusji przewinęły się takie wypowiedzi, są takie opinie, że aby być asystentem, trzeba spełniać wymagania, trzeba mieć wyższe wykształcenie. Nawet bardzo ceniony przez nas pan senator Rulewski mówi, że ta osoba powinna mieć rodzinę. Ja znam bardzo dużo osób, które nie mają rodzin, osób samotnych, spokrewnionych czy niespokrewnionych, a pomagają rodzinom i mają znakomite efekty opiekuńczo-wychowawcze w swojej pracy. Mnie się zdaje się, że nie można krzywdzić tych osób, które mają zainteresowanie, które chcą pomagać i które całą swoją energię, swoje serce wkładają w pracę z dziećmi potrzebującymi takiej pomocy. Mógłbym podać naprawdę dużo takich przykładów.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdy pojawia się nowa instytucja, to chętnie się z niej korzysta, jest taka moda, najczęściej korzysta się z nowej możliwości, w tym przypadku dotyczy to wspierania rodzin przez asystentów. Są rodziny, którym taki asystent jest potrzebny, ale są i takie rodziny, w których asystent już niewiele zrobi. Dlatego wydaje mi się, że trzeba elastycznie podchodzić do tego całego bogactwa, które proponuje ustawa.

Ja znam również wiele pozytywnych przykładów, szczególnie z małych rodzinnych domów dziecka. Znam dzieci, które w zasadzie były skreślone w środowisku, dostały się całą swoją paczką, to akurat była czwórka, do rodzinnego domu dziecka. Kiedy po roku odwiedziłem ten rodzinny dom dziecka, okazało się, że dziecko, które miało ogromne zaniedbania w nauce i wszyscy mówili, że nie chce się uczyć, że jest niezdolne, było w pierwszej trójce najlepszych dzieci w klasie. Tak że rodzinny dom dziecka to też bardzo dobra instytucja. Dlatego trzeba patrzeć na te wszystkie sprawy w sposób bardzo elastyczny, nie podchodzić do tego biegunowo, skrajnie, bo najpierw szliśmy w jedną stronę, w stronę domów dziecka, teraz idziemy w drugą stronę i zaczynamy czasem ratować takie rodziny, których uratować się nie da. Cieszę się, bo ustawa, nad którą debatujemy, jest chyba jedną z lepszych w ostatnim czasie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam jeszcze jedną kwestię do wyjaśnienia. Projekt tej ustawy zakłada w mojej ocenie nierówne traktowanie osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i adopcyjno-opiekuńczych w stosunku do osób zatrudnionych w zakładach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich czy zakładach poprawczych, chodzi o likwidację przywilejów, bo tak to trzeba nazwać, związanych z Kartą Nauczyciela. Powiem szczerze, że to jest niezrozumiałe podejście. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej jest tu dzisiaj reprezentowane, czy wypowiadało się w tej sprawie i czy to nie jest pomysł ministerstwa edukacji. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie to jest problem o niewielkiej skali, jeżeli chodzi o finanse, bo nauczycieli, którym się odbiera te przywileje, jest chyba w granicach dwóch tysięcy.

Chcę powiedzieć, że decyzja o podjęciu pracy z dziećmi w takiej sytuacji w moim odczuciu nie jest taka prosta. To jest pewna decyzja zawodowa, a niejednokrotnie życiowa. Tak wynika z moich obserwacji osób, które się na to decydują. W związku z tym odejście od tego typu pracy i znalezienie pracy w innym obszarze jest po prostu bardzo trudne. Uważam, że jest to dla tych osób krzywdzące, także z tego względu, że to nie powoduje jakichś znaczących obciążeń w budżecie albo oszczędności, jak mogę się domyślać, bo innych racjonalnych argumentów nie potrafię tu przywołać. Bardzo proszę o skomentowanie i informację na temat poruszonych przeze mnie problemów.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja odpowiem...)

Momencik.

Kto z państwa reprezentuje resort edukacji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, bardzo proszę o odpowiedź.

Anna Chrościcka, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Placówki, o których mówimy, są to placówki prowadzone przez ministra pracy i polityki społecznej. Ten projekt był konsultowany w ramach uzgodnień międzyresortowych. Resort edukacji nie wniósł uwag w zakresie zmian wprowadzonych w Karcie Nauczyciela. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele ministerstwa pracy mają coś do dodania?

Ja bym kwestionowało to, o czym pan mówił, choć może nie kwestionowała. Rzeczywiście należy wskazać na nierówność, która tu panuje, ta nierówność panuje w placówkach opiekuńczo-wychowawczych od kilku lat i jest ona przedmiotem wielu niepokojów, kontrowersji wśród pracowników zatrudnionych w placówkach. Tyle że to poczucie nierówności, poczucie dyskryminacji jest po stronie tych, którzy nie są zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela. Przywileje wynikające z Karty Nauczyciela są naprawdę dość znaczne, a wobec wymogu posiadania takich samych kwalifikacji zarówno tu, jak i tu, i takiego samego doświadczenia te dwie grupy osób są traktowane zupełnie inaczej. Jedni mają wszystkie przywileje wynikające z Karty Nauczyciela, a drudzy są pracownikami samorządowymi i mają dużo niższe wynagrodzenia, a jednocześnie większy wymiar czasu pracy, dłuższy czas pracy. Tu zapewnione są awanse zawodowe, możliwość szkolenia, możliwość korzystania z urlopów na poratowanie zdrowia. To są naprawdę ogromne różnice. Jeśli chodzi o liczby, to na ponad czternaście tysięcy osób zatrudnionych jako wychowawcy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych około dwa i pół tysiąca osób zatrudnionych jest na podstawie Karty Nauczyciela. Rzeczywiście jest to dyskryminacja, która powoduje, że również dyrektorzy placówek opiekuńczo-wychowawczych mają kłopot z organizacją pracy w tych instytucjach, dlatego że te grupy najczęściej są ze sobą po prostu skonfliktowane, gdyż wykonując tę samą pracę, do tego w dłuższym wymiarze czasu, są zupełnie inaczej traktowane. My chcieliśmy tę sytuację po prostu naprawić.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze króciutko pani poseł Kochan, a za chwilę pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Powiem tak. Podczas obrad podkomisji oraz komisji sejmowych ten problem się pojawiał, był on bardzo mocno nagłaśniany także przez związki zawodowe, Związek Nauczycielstwa Polskiego i związek "Solidarność". Nasz problem polega na tym, że placówki opiekuńczo-wychowawcze nie są placówkami edukacyjnymi. Karta praw i obowiązków nauczyciela obowiązuje w placówkach edukacyjnych. Nasze placówki są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi i od roku 1999 podlegają nie Ministerstwu Edukacji Narodowej, a Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym, że to przejście między resortami było związane także z przywilejami nauczycielskimi wynikającymi z Karty praw i obowiązków nauczyciela, ustawodawca przewidział, że najpóźniej do roku 2004 w tych placówkach można zatrudniać osoby na podstawie karty.

Muszę powiedzieć, że samorządy powiatowe, które to zadanie realizują, praktycznie w niewielkim stopniu, jeśli w ogóle, do roku 2004 zatrudniały w tychże placówkach nowe osoby na podstawie karty. A od roku 2004 ustawowo obowiązywał zakaz, nie można było tam zatrudniać osób na innej podstawie, tylko na podstawie umowy o pracę właściwej dla pracownika samorządowego. Osoby zatrudnione na podstawie karty, które tam pracują, miały świadomość tego, że ten przywilej zniknie.

Pan mówił tu o względach oszczędnościowych. Nie, ekonomia miała tu najmniejsze znaczenie, większe znaczenie miał fakt nierównego traktowania tych samych zadań w płacach i przywilejach w przypadku osób wykonujących te zadania. Dwa lata to jest vacatio legis dla tych osób, które zatrudnione są na podstawie karty. To jest czas, w którym mogą znaleźć pracę z nowymi umiejętnościami, skądinąd znakomitymi, bo często ten awans w zawodzie przebiegał znakomicie, w innych miejscach niż placówki wychowawczo-opiekuńcze. To jest główna przyczyna, powód bardzo jednoznacznego potraktowania, dwanaście tysięcy osób do dwóch tysięcy w placówkach, które nie są placówkami edukacyjnymi, a są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, do poprawek, które zgłosiłem, chciałbym dołączyć jeszcze dwie. Pierwsza dotyczy art. 195 ust. 4. Tam postanowiono, że w przypadku środków przeznaczonych na inwestycje, na remonty będzie można się rozliczyć z dotacji do 31 sierpnia, a nie - jak we wszystkich innych przypadkach - z upływem roku budżetowego. Ministerstwo Finansów wnosi, ja w jego imieniu również, o korektę w tym zakresie. Wprawdzie wygodniej byłoby realizować zadania, mając te pieniądze dłużej, ale w tej sytuacji należałoby tym objąć wszystkie inne podobne zadania, a to jest niewyobrażalne, gdy weźmiemy pod uwagę terminowe rozliczanie budżetu. W tej sytuacji przy całym szacunku dla intencji proszę o korektę. Ja przekaże pani legislator treść tego artykułu.

Druga poprawka dotyczy art. 112. Proponuję, żeby po słowach "art. 92 ust. 4" dodać słowa "art. 93", aby umożliwić marszałkom tworzenie zespołów administracyjnych z myślą o placówkach zajmujących się realizacją zadań wynikających z ustawy. Wprawdzie w pierwszym oglądzie wydawało się, że są to pojedyncze przypadki i będzie to przepis martwy, ale pani poseł przekonała mnie, że tych placówek jest więcej. Skoro powiaty będą miały taką możliwość, to wydaje się logiczne, żeby taką możliwość miały też województwa. Jeśli chcą zaoszczędzić na kosztach administracyjnych, to dajmy im tę szansę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Legislator, czy pani zebrała te wszystkie poprawki? Pytam, bo mamy segment poprawek pana senatora Rulewskiego, mamy segment poprawek pana senatora Augustyna. Będziemy chyba musieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już oddaję panu głos, Panie Przewodniczący, tylko chcę to uporządkować. Mamy też segment poprawek wynikających z propozycji Biura Legislacyjnego. Tak? Tak że proszę to porządkować.

(Głos z sali: I ministerstwo.)

Tak, także ministerstwo. To jest oczywiste.

Pan senator, pan przewodniczący Ortyl.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja zabierałem głos w dyskusji, a teraz, po tych wyjaśnieniach, Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawki.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o drugą kwestię, o której mówiłem, czyli o Kartę Nauczyciela i tę różnicę w różnych instytucjach, to chciałbym, aby likwidacja tych przywilejów nastąpiła z rokiem 2020. Myślę, że pracownicy samorządowi, tak jak mówiła pani poseł, są zatrudniani, ale oni zatrudniali się z pełną świadomością, tak samo jak ci, którzy zatrudniali się na podstawie karty, oni też wiedzieli, co ich czeka. To nie jest taka prosta sprawa. Tych osób jest mało i chciałbym, żeby te osoby nie były traktowane marginalnie tylko dlatego, że jest ich mało, a zatem ich głos ani ich problemy się nie liczą. Tak że nie demonstrujmy małej wrażliwości.

Sprawa druga dotyczy asystenta rodzinnego. Zgłaszam poprawkę prowadzącą do tego, aby asystent mógł się opiekować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani legislator wie, a jeśli trzeba, to sformułuję, nie ma problemu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, nie, Panie Senatorze, prosimy...)

Proszę pozwolić mi skończyć, a ja najwyżej potem doniosę, jeśli trzeba...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Bardzo proszę.)

Chciałbym, aby w przypadku asystenta rodzinnego projekt ustawy przewidywał opiekę maksymalnie nad dziesięcioma rodzinami, a nie dwudziestoma, tak jak to świadomie przewidział ustawodawca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator przekazał swoje intencje, a teraz prosiłbym, Panie Senatorze, o uzgodnienie z legislatorem, żeby to uszczegółowić. Intencje pana senatora znamy.

Czy są... Pan senator Rulewski, ale jeszcze momencik.

(Senator Jan Rulewski: Ja mam krótkie pytanie.)

Jeszcze momencik, Panie Senatorze.

Mamy tu dwie komisje i dlatego w pierwszej kolejności debatują ci, którzy będą głosować, i ci, którzy pracują nad ustawą. Za chwilę państwu gościom dam możliwość wypowiadania się i będę prosił, tak jak sygnalizowałem na początku, o bardzo krótkie wypowiedzi, więc bardzo serdecznie proszę się nastawić na tego typu wypowiedzi.

Bardzo proszę, senator Rulewski.

To jest pytanie do rządu, ale byłoby mi miło, gdyby również pani przewodnicząca Kochan na nie odpowiedziała. Oczywiście nie ma w ustawie definicji rodziny zastępczej niezawodowej i nie będziemy tego problemu rozwiązywać, ale dla mnie był to problem, pytałem o to także innych. Jaka jest właściwie definicja rodziny zastępczej niezawodowej? Z ustawy nie mogę tego wyczytać, mogę się tego domyślać, ale ustawa jest dla setek tysięcy ludzi i byłoby dobrze, gdyby państwo uznali, że to powinno gdzieś znaleźć dookreślenie.

Pani Poseł Kochan, bardzo proszę o krótką odpowiedź na pytanie pana senatora.

Panie Senatorze, rodzina zastępcza zawodowa tym się różni od niezawodowej, że w zawodowej jedno z rodziców otrzymuje wynagrodzenie. W niezawodowej zastępstwo prawdziwych rodziców polega na tym, że rodzice nie korzystają z dodatkowych zarobków, związanych z wykonywaniem pieczy nad dziećmi. Pracują zawodowo, mają pod swoją opieką dzieci, które nie są ich dziećmi biologicznymi, i tylko tym się różnią, że otrzymują na dziecko 660 zł, jeśli są spokrewnieni, 1 tysiąc zł, jeśli nie są spokrewnieni, i o 200 zł więcej, jeśli dziecko ma orzeczenie o niepełnosprawności. Jest to zwykła, normalna rodzina państwa Kowalskich, którzy mają pod opieką nie biologiczne, nie swoje, ale czyjeś dziecko, które kochają i na które zarabiają we dwójkę. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie widzę przewodniczącego, chyba nie chce zabierać głosu.

Pan przewodniczący Augustyn.

Proszę państwa, w dwóch kwestiach w formie pytań. Rzecznik praw dziecka zgłasza kwestię, wydaje się, dosyć istotną, którą trzeba wyjaśnić. Jeśli chodzi o wskazywanie tych, którzy mogą przysposobić dziecko zaraz po porodzie, do tej pory matka i ojciec mogli wskazywać osoby, nazwijmy to, postronne, niespowinowacone. Kwitł rodzaj podziemia...

(Głos z sali: Handel dziećmi.)

...handel dziećmi. Chciałbym zapytać panią poseł, w jaki sposób zapobiega się temu w ustawie, by uspokoić tych, którzy się tym niepokoją. Podniósł to także rzecznik praw dziecka.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

To są zmiany do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w którym do dziś obowiązującego przepisu prawa dopisujemy jedno zdanie. Otóż mama, która przed urodzeniem dziecka zrzeka się do niego praw, bo powiada, że przekaże je do adopcji, w momencie zrzeczenia się tych praw praktycznie przestaje być rodzicem, zatem sama siebie pozbawia prawa wskazywania kogokolwiek do adopcji. Dzisiaj odbywa się to tak. Sama informacja - wiem o tym, tak było na przykład w województwie opolskim - o kobiecie, o mamie, która przychodzi rodzić dziecko i jest chętna do oddania go do adopcji, kosztuje od 2 tysięcy do 4 tysięcy euro. Nie wiem, ile kosztuje przyspieszenie adoptowania dziecka przez wskazane osoby, ale to znacznie tę kwotę przekracza.

(Senator Mieczysław Augustyn: A teraz będzie...)

Teraz będzie tak, że w momencie gdy mama zrzeka się praw do swojego nowo narodzonego dziecka, podlega ono pełnej procedurze adopcyjnej, bez ośrodka adopcyjnego nie stanie się nic, zupełnie nic.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest ta zmiana.)

To jest ta zmiana, o której mówimy. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam niejako komisyjną część debaty. Teraz pozwolę państwu gościom na krótkie wystąpienia. Pierwszy zgłaszał się pan senator, bardzo proszę...

(Głos z sali: Niech się państwo przedstawiają.)

Jasne. Bardzo proszę, żebyście się państwo przedstawiali i podawali, jaką organizację reprezentujecie. Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę o bardzo krótkie wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Antoni Szymański, występuję jako ekspert Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że już nie ma czasu na ogólne wypowiedzi, w związku z tym chciałbym zaprezentować kilkanaście poprawek, które przygotowałem, a które państwo senatorowie, przedstawiciele Biura Legislacyjnego, a także przedstawiciele rządu już otrzymali.

Dwie poprawki dotyczą art. 10, który mówi o problemach...

Momencik, Panie Senatorze, ja mam tylko taką prośbę, żeby pan, podobnie jak senator Rulewski, powiedział, czego poprawki dotyczą, bo jeżeli zostały nam przekazane, to my je mamy i będziemy je omawiać w toku głosowania.

Z tego, co rozumiem, chodzi o bardzo ogólne omówienie kwestii.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak. Jeżeli oczywiście ktoś te poprawki przejmie, bo aby nad nimi głosować, ktoś je musi przejąć.)

Rozumiem. Wracam wobec tego do art. 10, bo muszę zasygnalizować, którego artykułu dotyczą te poprawki. Z obecnego artykułu wynika, że każda informacja, jakiej zasięgnie pracownik socjalny, skutkuje wykonaniem przez niego wywiadu, a następnie skutkuje obligatoryjnym wnioskiem o przyznanie asystenta. Co zrobi z tym wnioskiem kierownik, to jest inna sprawa, ale takie obligo istnieje. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pracownicy socjalni współpracują z wieloma służbami, w tym ze szkołami, z pedagogami szkolnymi, z kuratorami sądowymi, wymieniać można by długo. Od nich wszystkich uzyskują rozmaite informacje, na przykład uczestnicząc w spotkaniu zespołu interdyscyplinarnego zajmującego się przemocą w rodzinie. Otóż z tego przepisu wynika, że każdą informację, jaką uzyskali, zobowiązani są zanotować, potem przeprowadzić wywiad i złożyć wniosek o przyznanie asystenta rodzinnego. Zmiana, którą proponuję, zmierza w tym kierunku, aby dotyczyło to tylko osób, które wymagają wsparcia pomocy społecznej. Może być tak, że informacja dotyczy rodziny X albo dziecka w rodzinie Y, ale tym dzieckiem zajmuje się pedagog szkolny, innym dzieckiem zajmuje się kurator sądowy w drodze nadzoru, czyli jest zapewniona właściwa opieka ze strony innej służby.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę o skracanie wypowiedzi, bo są też inni chętni, a poprawki zostały złożone, więc...)

Krótko mówiąc, chodzi o to, aby dotyczyło to tylko osób wymagających wsparcia pomocy społecznej i aby nie było przymusu złożenia wniosku, lecz możliwość jego złożenia po analizie.

Druga sprawa dotyczy tego, kto może zajmować rozmaite stanowiska kierownicze, jeżeli chodzi o organizację opieki zastępczej, ośrodek adopcyjny etc., etc. Zwróćmy uwagę na to, że asystentem rodzinnym może być ktoś, kto jest pedagogiem, ale również ktoś, kto jest socjologiem. Otóż ten socjolog w przypadku rozmaitych innych funkcji wypada. Zwróćmy uwagę na przykład na to, że kierownikiem ośrodka adopcyjnego może być ktoś, kto ma wykształcenie prawnicze albo pedagogiczne, ale socjolog nie. Socjologia jest taką nauką, którą przyjęło się w przypadku tego typu prac wymieniać, na przykład w zawodzie kuratora jedną z możliwości jest zatrudnianie socjologa. Co to daje? Daje to większe spektrum wyboru rozmaitych osób różnych zawodów, dobrze przygotowanych, dobrze wykształconych. W związku z tym proponuję dopisać w wielu artykułach socjologa, magistra socjologii, tym bardziej że jest socjologia rodziny, to jest nauka o rodzinie, a chodzi o to, żeby poszerzyć spektrum możliwości. To jest kolejna kwestia.

Następna dotyczy w moim przekonaniu bardzo newralgicznego problemu, mianowicie tego, kto ponosi koszty opieki nad dziećmi. Otóż w ustawie intencjonalnie pisze się w ten sposób, że koszty opieki ponoszą rodzice lub osoby, które dysponują dochodem dziecka. Potem jest to troszkę rozpisane. Jednak z wielu innych artykułów wcale nie wynika, że tak jest, że kładziemy absolutny nacisk na to, żeby ponosili je głównie rodzice, opiekunowie oraz ci, którzy dysponują dochodami dziecka. Może być również tak - wynika to z tych przepisów - że dziecko ma dochody w postaci na przykład renty w wysokości 1 tysiąca zł, ale znajduje się w rodzinie spokrewnionej, a wtedy rodzina spokrewniona otrzymuje tę kwotę pomniejszoną o 50% renty. Dlaczego? Jeśli dziecko ma zabezpieczenie materialne, to nie ma płacić na swoje potrzeby. Pojawia się też pytanie, dlaczego o alimenty występujemy dopiero po roku, jak wynika z przepisów, jeśli są trudności z uzyskaniem środków od rodziców, którzy powinni łożyć na utrzymanie dzieci, gdziekolwiek się one znajdują w pieczy zastępczej. W moim przekonaniu takie wystąpienie powinno być możliwe natychmiast, kiedy okazuje się, że rodzice nie płacą. Chodzi nie tylko o rodziców. Jeżeli tworzymy system, który ma być systemem rodzinnym, to zobowiązani do łożenia na dzieci są nie tylko rodzice, choć oni w pierwszej kolejności, ale także osoby zobowiązane.

(Głos z sali: Ustawa to przewiduje. Spokrewnienie...)

Tyle że we właściwych artykułach nie jest to zapisane. Wobec tego ja proponuję, żeby to dopisać. Apeluję o to, żeby z tej zasady, bardzo słusznej... Wiemy, że rodzice, opiekunowie i osoby zobowiązane będą łożyć tylko w pewnej części, ale chodzi o to, żeby jednak łożyli w znaczącej części, w możliwie jak największej. Podkreślam, że ma to znaczenie nie tylko z punktu widzenia ekonomicznego, bo to obniży koszty systemu, ale jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby rodzice byli zainteresowani powrotem dzieci do domu, a nie przebywały one w świetnych, wystandaryzowanych na amerykański sposób, jak to jest na przykład w Gdańsku, maleńkich placówkach, które mają naprawdę doskonałe warunki, jeśli chcemy, żeby działali na rzecz powrotu dzieci, to jednym z bardzo podstawowych elementów jest konieczność łożenia na te dzieci. To jest kolejna kwestia.

Poprawki dotyczą jeszcze dwóch kwestii. Pozwolę sobie je bardzo króciutko przedstawić. Po pierwsze, mamy problemy z kontaktem rodziców albo bliskich, może nie wszędzie, ale w wielu miejscach w Polsce, z dziećmi, które przebywają w rodzinach zastępczych albo w rodzinnych pogotowiach opiekuńczych. To są świetne formy opieki, ale najczęściej, jest tak na przykład w Gdańsku, rodzinne pogotowia opiekuńcze powiadają: jak to, do mojego domu ma przyjść rodzic? Dlaczego? W związku z tym kontakty dziecka, które często przebywa tam dwanaście miesięcy i dłużej, a potem wraca do swojego domu rodzinnego, praktycznie zanikają. W związku z tym proponuję kilka przepisów, które będą zwracały uwagę na kilka spraw, na przykład na to, że rodzinne pogotowie, które kwalifikujemy jako rodzinne pogotowie, musi mieć warunki do tego, żeby przyjąć rodzica albo osobę bliską. Oczywiście nie wszystkie osoby bliskie przychodzą w jednej chwili, są pewne zasady, ale chodzi o to, żeby to było możliwe, a nie było tak, jak często słyszymy, że nie ma warunków, mieszkanie jest za małe, dziecko tak, ale jego rodzic absolutnie nie, w związku z tym zakazujemy kontaktów. Z punktu widzenia prawa rodzinnego jest to absolutnie niedopuszczalne, z punktu widzenia praw dziecka jest to niedopuszczalne, z punktu widzenia ochrony rozwojowych praw dziecka jest to niedopuszczalne. W związku z tym proponuję kilka przepisów, które by przełamywały problem trudności w kontaktach bliskich z dzieckiem. Jeżeli sąd tego zakaże, to jest to oczywiście innego typu sprawa, ale jeżeli sąd nie zakazuje, jest prawna możliwość utrzymywania kontaktów, to trzeba sprawić, aby były one realizowane. Uważam to za rzecz bardzo znaczącą.

I ostatnia kwestia, o której mówił tu pan senator Augustyn, w kontekście kontrolowania funkcjonowania tej ustawy. Bardzo chciałbym poprzeć to, o czym powiedział, aby to nie był 2015 r., który jest zapisany w ustawie. Powiem o tym, ponieważ są tu dwie nowości wobec tego...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy pan chce przedstawić jakąś poprawkę w tej sprawie?)

Tak, jest poprawka. Dotyczy ona tego, co ma być w tej informacji. Mianowicie w tej informacji powinna się również znaleźć analiza liczby dzieci w ostatnim dziesięcioleciu, które są objęte rozmaitymi formami pieczy zastępczej. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest ważne dlatego, że w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci i coraz więcej dzieci trafia do pieczy zastępczej. Dwadzieścia lat temu było tu o połowę mniej dzieci niż obecnie. Jeżeli nie będziemy analizowali tej sytuacji, to nie będzie dobrze. Niektórzy powiedzą, że asystent rodzinny, to i to. Z roku na rok jest coraz więcej instytucji i placówek, które zajmują się tą sferą, i to wcale nie przeciwdziała temu zjawisku. Druga kwestia dotycząca sprawozdania to kwestia opłat, o których mówiłem. Chodzi o to, żeby w sprawozdaniu również było przedstawione, ile rodzice łożą na utrzymanie swoich dzieci, bo to jest ich podstawowy obowiązek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Od razu spytam, czy ktoś przejmuje któreś z tych poprawek?

Pan przewodniczący Sepioł.

Bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić przejęcie poprawek dotyczących socjologów, to jest poprawek trzeciej i dziewiątej, oraz poprawek dwunastej i czternastej.

Poprawki dwunasta i czternasta z tego katalogu też zostały przejęte.

Pan przewodniczący Ortyl.

Bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić przejęcie przeze mnie pozostałych poprawek pana Szymańskiego.

Rozumiem. Pan senator Ortyl przejął wszystkie pozostałe propozycje. Wszystkie poprawki zostaną poddane pod głosowanie pod koniec posiedzenia.

Teraz mam prośbę do pana eksperta, senatora poprzedniej kadencji, żeby pan przedyskutował jeszcze z Biurem Legislacyjnym kwestie szczegółów. Może pan to teraz zrobić, bardzo proszę.

(Głos z sali: ...dostali tylko...)

Ale tylko jedno.

Jeżeli chodzi o socjologa, to zwróciłem uwagę na to, że dotyczy to również innych artykułów, których tu nie przedstawiłem, tych, które mówią na przykład o koordynatorze pieczy zastępczej, tak że trzeba by to rozszerzyć o inne punkty. Będę się starał to ustalić z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz już po kolei panie będą się zgłaszały.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Beata Michta, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Chciałabym prosić połączone komisje o pochylenie się nad taką sprawą. Art. 202 wprowadza dość daleko idące zmiany w Karcie Nauczyciela, powodujące praktycznie usunięcie wszystkich zapisów dotyczących pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w tej karcie się znajdują. Jednocześnie art. 234 mówi o tym, że w stosunku do tych pracowników Karta Nauczyciela ma zastosowanie przez dwa lata od dnia wejścia ustawy w życie. Z tym że Karta Nauczyciela zmienia się 1 stycznia 2012 r. Niekonsekwencja polega na tym, że właściwie w karcie nie ma zapisów dotyczących tych pracowników, zmieniona karta już ich nie dotyczy. W związku z tym jest pytanie, które przepisy karty będą dotyczyły pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych, skoro w karcie nie ma już o nich mowy, bo karta zmienia się od stycznia. Tymczasem ustawa o pieczy daje im prawo do korzystania z karty przez dwa lata. Skutek jest taki, że organy prowadzące placówki już przymierzają się do nowych grafików i zmieniają pensum dydaktyczne tych pracowników od stycznia, do tego zostaną przerwane procedury dotyczące awansu zawodowego, które zostały rozpoczęte, a nie zostały dokończone. Właściwie nie wiadomo, czy ci pracownicy będą mieli możliwość uzyskania Medalu KEN i skorzystania z wszystkich innych zapisów karty. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo senatorowie się nad tym pochylili. Proponowałabym wprowadzenie poprawki do art. 234.

Przepraszam, ja mam pytanie. Czy pani proponuje, żebyśmy my uwzględnili poprawki...

(Starszy Instruktor Pedagogiczny w Zespole do spraw Polityki Edukacyjnej w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego Beata Michta: Do ustawy o pieczy.)

...do przepisów, których jeszcze nie ma, a które będą?

Nie, do ustawy o systemie pieczy, do ustawy procedowanej.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rozumiem.)

Chodzi o to, żeby w art. 234 wprowadzić trochę inny zapis, taki, który usunąłby tę niekonsekwencję czy niezgodność. Ja to mam w formie pisemnej. Nie wiem, czy mam przeczytać na głos, czy wystarczy, że tę poprawkę po prostu przekażę komuś, kto oczywiście chciałby ją przejąć. Dziękuję.

Proszę przekazać ją pani legislator. Nie wiem, czy ktoś ją przejmuje. Na razie nikt nie przejął tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Pani Dyrektor.

W zapisach dotyczących Karty Nauczyciela nie ma żadnej niekonsekwencji. To, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2012 r., to jest jedna sprawa i rzeczywiście tak jest. Wchodzi w życie również art. 234, który mówi o tym, że w stosunku do osób zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela w brzmieniu obowiązującym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przez okres dwóch lat stosuje się tę Kartę Nauczyciela. Jest to dla wszystkich zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela gwarancja tego, że przez dwa lata zachowają zatrudnienie na dawnych zasadach. Nie ma tu żadnej niekonsekwencji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, przy okazji dyskusji na temat Karty Nauczyciela chciałbym doprecyzować, chodzi o moją poprawkę do art. 234, która okres stosowania karty w odniesieniu do tych dwóch tysięcy osób wydłużyłaby z dwóch do ośmiu lat, czyli praktycznie do 2020 r. Wtedy problemy tej grupy osób zostałyby rozwiązane. Moja poprawka jest dalej idąca, w związku z tym pani poprawka staje się chyba bezprzedmiotowa. Tak to rozumiem. To tyle w odniesieniu do propozycji przyjęcia tej poprawki.

Panie Senatorze, to bardzo proszę przekazać to pani legislator, bo akurat była zajęta.

(Głos z sali: Gdyby ktoś tę poprawkę przejął, to byłby problem.)

Dobrze.

Proszę bardzo, kolejna osoba.

Bardzo proszę.

Anna Wójcik, Publiczny Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy w Sosnowcu.

Ja chciałabym odnieść się do trzech kwestii. Pierwsza dotyczy handlu dziećmi. Mianowicie usłyszeliśmy tu, że zapisy obecnie proponowane w ustawie zamkną tę sprawę, ponieważ dokonywana jest zmiana zapisów w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, prowadząca do tego, że każda rodzina adopcyjna musi to robić przez ośrodek adopcyjny. Już tak jest, czasem nawet, jeżeli jest to adopcja ze wskazaniem, sędziowie posyłają rodzinę do ośrodka adopcyjnego, a gdy okazuje się, że ta rodzina nie jest właściwym środowiskiem dla dziecka, to sędzia i tak zawiązuje tam adopcję ze względu na wolę matki.

W związku z tym mamy propozycję zapisów, które faktycznie sprawią, że w Polsce nie będzie handlu dziećmi. Jest to propozycja zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, bo są tu proponowane pewne zmiany. Chodzi o to, żeby dodać art. 119¹ w brzmieniu: jeżeli jest to zgodne z dobrem dziecka, przysposobienie może nastąpić na rzecz osoby wskazanej przez matkę lub ojca, którą może być wyłącznie krewny lub powinowaty dziecka. Nie będzie wtedy sytuacji, w której matka ma prawo, ma wolę, a my jej to prawo zabieramy. Nie będzie też w naszej ocenie nadużyć władzy rodzicielskiej wobec dziecka, bo jeżeli ktoś wykazuje gotowość do oddania dziecka do adopcji, to w naszej ocenie niekoniecznie ma prawo do wskazywania osoby, która ma je przysposobić, a do tego czerpania z tego korzyści osobistych bądź materialnych. Gdyby pojawił się taki zapis jako art. 119¹ w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, wtedy sprawa byłaby jasna, wtedy w tych bardzo trudnych sytuacjach życiowych matka mogłaby wskazać, ale tylko na krewnego lub powinowatego. Wtedy również te rodziny przychodziłyby do ośrodka adopcyjnego, tak jak to dzieje się teraz, kiedy dokonywane są adopcje wewnątrzrodzinne, gdy jeden ze współmałżonków przysposabia dziecko drugiego ze współmałżonków, co nie zawsze jest dla dobra dziecka, nawet wtedy, kiedy dziecko wychowuje się w takiej zrekonstruowanej rodzinie. To pozwala niejako zbadać tę sytuację. Matka ma wolę, prawo przekazania dziecka osobie, która mogłaby je wychowywać, ale nie obcej, ponieważ w większości przypadków idą za tym, jak powiedziałam, korzyści osobiste bądź korzyści materialne, i to bardzo duże. Nie tylko informacja o pozostawieniu dziecka w szpitalu generuje koszty, ale również dogadanie się z matką co do tego, że ktoś chciałby, że państwo Kowalscy chcieliby przejąć opiekę nad dzieckiem.

Druga sprawa dotyczy zapisu, już proponowanego w ustawie, chodzi o art. 199 w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który w tym ostatnim druku poselskim, w druku nr 4042, brzmiał tak: zarządzić umieszczenie małoletniego w rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka albo instytucjonalnej pieczy zastępczej, albo powierzyć tymczasowo pełnienie funkcji rodziny zastępczej małżonkom lub osobie niespełniającym wymogów dotyczących rodzin zastępczych w zakresie niezbędnych szkoleń, określonych w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Obawiamy się tu takiej sytuacji. Dziecko zostanie pozostawione w szpitalu przez matkę i ktoś złoży wniosek o to, żeby to dziecko zabezpieczyć, bez spełniania warunków, bo dziecko, bo trzeba je gdzieś umieścić, żeby nie przebywało w placówce czy nawet w pogotowiu rodzinnym. Może to skutkować tym, że rodzice dogadają się z matką, pójdą za tym pieniądze, a sędzia na podstawie tego, że przecież już jest piecza i już są nawiązane więzi, zawiąże adopcję. My proponujemy, żeby ten zapis poszerzyć o taki zapis: zarządzić umieszczenie małoletniego w rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka albo instytucjonalnej pieczy zastępczej albo powierzyć tymczasowe pełnienie funkcji rodziny zastępczej małżonkom lub osobie - i tu chcemy dopisać - spokrewnionej z dzieckiem. Wtedy może być zapis: niespełniającym wymogów dotyczących rodzin zastępczych. Jeżeli ta sytuacja będzie dotyczyła osób spokrewnionych z dzieckiem, to następuje zabezpieczenie dziecka w sytuacji trudnej, w sytuacji kryzysowej, a nie dochodzi do tego, że ktoś na skutek dogadania się między dwiema stronami czerpie korzyści finansowe bądź korzyści osobiste. To tyle, jeśli chodzi o handel dziećmi.

Trzecia sprawa dotyczy Karty Nauczyciela. Cały czas mówi się o Karcie Nauczyciela w kontekście placówek opiekuńczo-wychowawczych, a zapomina się o tym, że Kartę Nauczyciela zabiera się również pracownikom pracującym w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych. Tych pracowników nie jest ponad dwa tysiące, na terenie całego kraju jest ich stu sześciu, takie mam informacje. Są to pracownicy, którzy również pracują wiele lat, mają oczywiście odpowiednie uprawnienia, są dobrze wyszkoleni itd., ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że jeżeli już ustawodawca zakłada, że Karta Nauczyciela ma być wycofana, to powinna traktować te instytucje jednakowo. Nie może być tak, że w domach dziecka pracownicy zatrudnieni na podstawie karty objęci są dwuletnim okresem przejściowym, a pracownikom ośrodków adopcyjnych kartę się po prostu zabiera. Wszyscy ci, którzy pracowali na podstawie Karty Nauczyciela, powinni mieć ustawowo określony czas na to, żeby ewentualnie zmienić pracę i znaleźć sobie zatrudnienie związane z Kartą Nauczyciela. Tym bardziej że większość tych osób, to są osoby w okresie przedemerytalnym, mające dwadzieścia, a czasami więcej lat pracy. Oczywiście ośrodki adopcyjne nie są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, my funkcjonujemy tak jak rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, czyli tak samo jak RODK, ale te rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne przy sądach też nie są instytucjami edukacyjnymi, a jednak są tam pracownicy zatrudnienia na podstawie karty. Nie ma również...

Na moment przeproszę. Ja jeszcze raz proszę o to, by skracać wypowiedzi...

(Dyrektor Publicznego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Sosnowcu Anna Wójcik: Dobrze.)

...i przedstawiać konkrety.

Chcę jeszcze państwa uświadomić co do jednej kwestii. Pojawia się bardzo wiele poprawek, niektóre są przejmowane, niektóre nie są przejmowane, ale tych, nad którymi będziemy głosowali, jest potężna liczba. Proszę pamiętać o tym, że skakanie po ustawach czy wprowadzanie na szybko poprawek może rodzić różne inne konsekwencje i rozmaite problemy, zatem musi to być poddane rzetelnej analizie. Zachęcam też państwa do tego, by z senatorami czy z przedstawicielami Biura Legislacyjnego analizować pewne kwestie, bo jeszcze w ramach debaty, która jest odpowiednikiem drugiego czytania w Sejmie, można składać rozmaite poprawki. Senatorowie i tak będą składali poprawki. Zachęcałbym do tego, żebyśmy dzisiaj odnosili się do konkretnych kwestii, jeżeli są jakieś wątpliwości. Po to jest ta dyskusja, debata, państwo możecie wyrobić sobie opinię, senatorowie też tego słuchają, zatem będą mogli, jeżeli nawet nie wszystko poddamy dziś głosowaniu, sięgnąć do pewnych przemyśleń i rozwiązań. Jest jeszcze druga debata, na tym etapie nie kończymy toku legislacyjnego. To tak a propos wszystkich innych propozycji, które państwo będziecie zgłaszali.

Proszę dokończyć, a potem poprosimy o następny głos.

Tak, już kończę.

Chodzi mi tylko o to, żeby pracowników ośrodków adopcyjnych i placówek opiekuńczo-wychowawczych, jeśli chodzi o kartę, traktować tak samo. Taki jest mój wniosek.

Kolejna sprawa również dotyczy spraw pracowniczych. Art. 157 ust. 1 pkt 2 brzmi: dyrektorem ośrodka adopcyjno-opiekuńczego może być osoba, która posiada co najmniej trzyletni staż pracy na stanowisku kierowniczym w instytucjach zajmujących się pracą z dziećmi lub rodziną. Ten przepis prowadzi do tego, że żaden z pracowników ośrodka adopcyjnego, a są tam zatrudnieni psycholodzy, pedagodzy, pracownicy z wieloletnim doświadczeniem, nie będzie mógł starać się o objęcie stanowiska dyrektora, ponieważ w tych instytucjach nie ma stanowisk kierowniczych, nie ma możliwości ich obejmowania. W związku z tym ktoś inny będzie mógł zostać dyrektorem, a nie ktoś, kto ma wieloletnie doświadczenie. Wnosimy o zapisanie: posiada co najmniej trzyletni staż pracy w instytucji zajmującej się pracą z dzieckiem lub rodziną, aby nie było konieczności zajmowania stanowiska kierowniczego.

Kolejna sprawa dotyczy wykształcenia pracowników ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Mianowicie w art. 243 pkt 2 jest zapis: osoby, które były zatrudnione w ośrodkach... Nie, przepraszam, to jest nasza propozycja. Brzmi ona tak: osoby, które były zatrudnione w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych do dnia wejścia w życie ustawy i spełniały wymogi zatrudnienia wynikające z rozporządzenia o ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych, nadal mogą pracować z chwilą wejścia w życie ustawy. W tej chwili ustawa przewiduje, że w ośrodkach tych mogą pracować tylko osoby z tytułem magistra pedagogiki bądź psychologii, tymczasem do tej pory mogli tam pracować politolodzy, socjolodzy, to jest to, o czym mówił mój przedmówca, tyle że te osoby musiały mieć ukończone studia podyplomowe z zakresu pedagogiki. Jeżeli są to wieloletni pracownicy, którzy mają takie wykształcenie zdobyte na studiach podyplomowych, to nie można, jak to proponuje ustawodawca, dawać im sześcioletniego okresu na uzupełnienie wykształcenia, odbycie studiów magisterskich z zakresu pedagogiki. Oni ukończyli studia podyplomowe i mają uprawnienia, więc nie mogą studiować na studiach magisterskich z kimś, kto jest ledwo po maturze i nie ma żadnych doświadczeń. Chodzi o to, żeby ustawa precyzowała, że ci, którzy do tej pory mogli pracować i spełniali wymogi obowiązujących przepisów, nadal mogą pracować, już po wejściu w życie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę kolejną... Pan senator Ortyl. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo chcę dać możliwość gościom.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko powiedzieć, że ja bym podzielał obawy przewodniczącego o tę możliwość powstania pewnych kłopotów w naszej pracy. Wnoszę, abyśmy wysłuchali, zapoznali się z propozycjami poprawek, potem je uporządkowali, zrobili przerwę w posiedzeniu komisji i spokojnie nad nimi pracowali. Tak że proponowałbym taki tryb pracy, bo rzeczywiście poprawek jest bardzo dużo i wiele z nich są to poprawki bardzo zasadne.

Na razie dokończmy spotkanie, musimy jeszcze przeprowadzić konsultacje z biurem. Ja uważam, że jesteśmy w stanie przegłosować to, co zostało złożone na piśmie i jest szczegółowo opisane w odniesieniu do stosownych artykułów. Podkreślam, że jest jeszcze możliwość składania poprawek w trakcie debaty. Wtedy i tak zbierają się komisje. Nie wspomnę już o tym, że większość państwa wypowiedzi, z tego, co rozumiem, będzie prezentowana podczas debaty, która jest dla nas najistotniejszą częścią procesu legislacyjnego. Uważam, że na tym etapie powinniśmy uporządkować poprawki, które zostały zgłoszone na piśmie, i to zamknąć.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz, a za chwilę kolejni goście.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przejąć pani poprawki z wyjątkiem poprawki trzeciej, dotyczącej art. 243.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Prosiłbym tylko o to, aby pan senator uporządkował to w sensie poprawnego zapisania artykułów itd., bo pani legislator nie ma tych poprawek. Proszę, aby pan senator je przygotował i dostarczył pani legislator.

Będziemy powoli zmierzali ku końcowi. Bardzo proszę kolejną osobę o wypowiedź.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym zgłosić jedną poprawkę.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Anna Sobiesiak, Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy w Toruniu.

W art. 188 do ust. 1 proponuję dodać pkt 3 w brzmieniu: innym jednostkom organizacyjnym samorządu terytorialnego na zasadzie porozumienia.

Uzasadnienie. Bez dodania tego podpunktu, mimo utworzenia organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej, w wielu powiatach będzie brakowało kadry do prowadzenia szkoleń kandydatów na rodziny zastępcze i do prowadzenia rodzinnych domów dziecka. Z chwilą wejścia w życie ustawy wiele powiatów może mieć problem z wykonywaniem tych zadań. W tej chwili szkolenia kandydatów na rodziny zastępcze w zdecydowanej większości prowadzą ośrodki adopcyjne. Po wejściu w życie ustawy ośrodki adopcyjne będą w strukturach województwa. Tymczasem przygotowanie nowej kadry wymaga wielu miesięcy specjalistycznych szkoleń, uzyskania certyfikatów, uzyskania pozwoleń na bycie trenerem. Obecne brzmienie przepisu nie pozwoli organizatorom pieczy zastępczej wspomagać się już przygotowaną w tym zakresie kadrą, a same organizacje pozarządowe nie będą w stanie zrealizować szkoleń na terenie całej Polski. Ponadto, proszę państwa, myślę, że wójt, starosta czy marszałek będą mogli na swoim terenie dokonać wyboru, komu zlecić realizację zadania wynikającego z ustawy zgodnie ze specyfiką gminy, powiatu czy województwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o następną wypowiedź.

Bardzo proszę.

Zofia Dłutek, dyrektor Katolickiego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Warszawie.

Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 155, który obejmuje zadania ośrodka adopcyjno-opiekuńczego. Chodzi o dodanie do art. 155 w ust. 1 pktu 8a w takim brzmieniu: kwalifikowanie kandydatów do przysposobienia dziecka oraz wydawanie zaświadczeń kwalifikacyjnych zawierających potwierdzenie ukończenia szkolenia, opinię o spełnianiu warunków i ocenę predyspozycji do przysposobienia.

W ramach uzasadnienia chciałabym powiedzieć, że to przygotowanie obejmuje szkolenie, diagnozę i kwalifikację. Wieloletnia praktyka ośrodków adopcyjnych świadczy o tym, że nie wystarczy wziąć udział w szkoleniu, trzeba też być osobą, która nadaje się do tego, żeby adoptować dziecko i wychowywać je we właściwy sposób. Nie można usprawniać procedur adopcyjnych, obniżając i upraszczając kryteria selekcyjne dla kandydatów na rodziców adopcyjnych. Nie ma większej krzywdy dla osieroconego dziecka niż umieszczenie go w rodzinie, która potem nie podoła trudowi wychowawczemu. Owszem, przyjęcie przez dorosłego tego, że nie otrzyma kwalifikacji, jest trudne, ale proszę się wczuć w sytuację osieroconego dziecka, które już przynajmniej raz zostało odrzucone i trafia do rodziców, którzy nie powinni być zakwalifikowani w ośrodku adopcyjno-opiekuńczym. Zapis, który my proponujemy, jest analogiczny do zapisu dotyczącego rodzin zastępczych. Art. 75 ust. 4 pkt 2 wyraźnie mówi o kwalifikacji, o wydawaniu zaświadczeń kwalifikacyjnych kandydatów, którzy biorą udział w szkoleniach i są poddawani diagnozie. Przyjęcie naszej poprawki, czyli dodanie pktu 8a do art. 155 ust. 1, będzie skutkowało wykreśleniem pktu 11 w art. 155 ust. 1, uzupełnieniem art. 160 ust. 1 pkt 2, tu trzeba by dodać zapis mówiący o tym, że w dokumentacji powinien być rejestr osób, które otrzymały kwalifikację w ośrodku adopcyjno-opiekuńczym, oraz uzupełnieniem art. 171 ust. 1. To jest pierwsza proponowana przeze mnie poprawka.

Jeśli chodzi o art. 242, to aktualny zapis mówi o tym, że w momencie gdy ośrodek adopcyjno-opiekuńczy niepubliczny przeprowadził w ubiegłym roku dwadzieścia procedur adopcyjnych zakończonych przysposobieniem dziecka, marszałek województwa zleca prowadzenie ośrodka adopcyjnego na okres co najmniej dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. W przypadku ośrodków adopcyjnych publicznych liczba tych procedur wynosi tylko dziesięć. Nie gwarantuje to równości między podmiotami publicznym a niepublicznymi. Mój ośrodek dokonuje 1/4 wszystkich adopcji w województwie mazowieckim, choć w województwie mazowieckim jest dziesięć ośrodków, a katolicki jest jeden. Ja nie boję się tego, że nasz ośrodek zostanie zlikwidowany, ale wydaje mi się, że powinna być równość wobec prawa. Jeżeli zostało określone, że ma być dziesięć w przypadku ośrodków publicznych, to powinno być też dziesięć w przypadku ośrodków niepublicznych. Jest to zapis art. 242 ust. 1.

Mam jeszcze uwagę do art. 200, chodzi o zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Art. 200 pkt 2 obecnie mówi o tym, że sąd w terminie siedmiu dni od dnia uprawomocnienia się postanowienia o pozbawieniu władzy rodzicielskiej przesyła to postanowienie do właściwego ośrodka adopcyjnego prowadzącego wojewódzki bank danych o dzieciach oczekujących na przysposobienie. My proponujemy zmianę, którą trzeba by było zapisać w kodeksie postępowania cywilnego. Proponujemy w art. 578 dotychczasową treść oznaczyć jako §1 i dodać §2 w brzmieniu: sąd w terminie siedmiu dni od uprawomocnienia się postanowienia o pozbawieniu władzy rodzicielskiej przesyła to postanowienie do ośrodka adopcyjnego powiadamiającego o okolicznościach uzasadniających wszczęcie z urzędu postępowania opiekuńczego, w innym przypadku przesyła postanowienie do ośrodka adopcyjnego prowadzącego wojewódzki bank danych o dzieciach oczekujących na przysposobienie.

Uzasadnienie. Jeżeli do naszego ośrodka przychodzi matka i mówi, że chce oddać dziecko do adopcji, my prowadzimy z nią pracę, i ona na przykład zaprzecza ojcostwu swojego męża, człowieka, z którym jest w związku małżeńskim, a to jest konieczne, żeby dziecko mogło trafić do adopcji, to wtedy sąd nas powinien powiadomić o tym, że ta procedura zakończyła się tak czy inaczej, a nie wojewódzki bank danych. Stąd propozycja tej poprawki. To postanowienie ma być przesyłane do ośrodka adopcyjnego powiadamiającego o okolicznościach uzasadniających wszczęcie z urzędu postępowania opiekuńczego.

Jeszcze słowo w sprawie poprawki, którą pani Wójcik, pani przewodnicząca była uprzejma przedstawić, a co podniósł rzecznik praw dziecka, dotyczącej handlu dziećmi. Z punktu widzenia kodeksu rodzinnego...

Przepraszam. Czy pani ma inną propozycję, czy zgadza się z tą propozycją?

(Dyrektor Katolickiego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Warszawie Zofia Dłutek: Zgadzam się.)

To proszę już nie zabierać czasu, bo zostało to już przedstawione.

Bardzo proszę, kolejna wypowiedź.

Jerzy Wiśniewski, Sekcja Krajowa Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność".

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić poprawkę, która przewiduje skreślenie dwóch artykułów z projektu tej ustawy, art. 202 i art. 234. W moim przekonaniu skreślenie tych dwóch artykułów pozwoliłoby na utrzymanie Karty Nauczyciela jako podstawy zatrudnienia dla pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Jest to poprawka dalej idąca niż zgłoszona tu przez pana senatora. Podam może krótkie uzasadnienie. Przedstawiciele obydwu ministerstw oraz pani poseł sprawozdawca, pani poseł Kochan, wskazywali na pewną logiczną konsekwencję, skoro placówki opiekuńczo-wychowawcze wyszły z gestii MEN i zostały podporządkowane Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej, to logiczną koniecznością jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Poseł, poproszę...

...Wycofanie Karty Nauczyciela jako podstawy zatrudnienia dla tych dwóch i pół tysiąca osób, o których była dzisiaj mowa. Nie wszystkie argumenty panie tu przedstawiły. Ja chciałbym uzupełnić tę wypowiedź, bo myślę, że argumenty, których panie nie przedstawiły, są jednak istotne dla oceny całej sytuacji.

Otóż rodzi się taka refleksja, że praktycznie nie ma ciągłości myślenia władz państwowych o tym, co się dzieje z ludźmi w naszym kraju. Jeżeli w 2003 r. została podjęta ta decyzja, to jednocześnie powstała niepisana umowa, która przewidywała, że ci, którzy są zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela, utrzymają ją jako podstawę zatrudnienia do momentu ustania stosunku pracy. Myślę, że jest to najpoważniejszy argument w obronie poprawki, którą proponuję. Kolejna sprawa. Otóż od nauczycieli, którzy zatrudnieni są w naszych toruńskich placówkach, wiem, że ze swoimi kwalifikacjami mogli podjąć pracę w placówkach oświatowych, ale aby pracować w domach dziecka, musieli te kwalifikacje uzupełnić. Powiedzmy sobie szczerze, że trzeba mieć poważniejsze, wyższe kwalifikacje do tego, żeby pracować w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, nawet jeżeli jest tak, jak twierdzi pani poseł...

Przepraszam bardzo. Czy pan dąży do przedstawienia poprawki?

(Członek Rady Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Jerzy Wiśniewski: Ja na początku zgłosiłem poprawkę.)

Rozumiem. A czy dąży pan do przedstawienia następnej?

(Członek Rady Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Jerzy Wiśniewski: Nie, to jest uzasadnienie.)

Ja bym bardzo prosił o kończenie wypowiedzi, bo ona już niczego nie wnosi ponad poprawkę. Z tego, co rozumiem, poprawka jest kwintesencją tego, do czego jest pan przekonany. Padły argumenty za. Bardzo proszę, że tak powiem, nie przegadywać, bo są jeszcze inne osoby chętne do zabrania głosu.

(Członek Rady Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Jerzy Wiśniewski: Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.)

Dziękuję serdecznie.

Proszę o następną wypowiedź.

Teresa Perkowska, Rodzinny Dom Dziecka.

Proszę państwa, mówimy tu dużo o różnych sprawach...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rodzinny Dom Dziecka...)

Rodzinny Dom Dziecka w Warszawie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.)

Bierzemy pod uwagę samorządy, sprawy finansowe, są tu przedstawiciele rodzin zastępczych, są tu przedstawiciele różnych organizacji. Tymczasem w preambule mamy wyraźnie napisane, że chodzi nam o dziecko. Ja chciałabym zgłosić poprawkę, która nic nie kosztuje, nie pociąga żadnych kosztów, nie wymaga środków finansowych, a jakoś tak trudno, żeby ktoś się nią zainteresował. Dotyczy ona działu V "Postępowanie adopcyjne", przepisów od art. 153 do art. 173. O co chodzi? Ta ustawa pozbawia nadzoru nad ośrodkami adopcyjnymi. Jest tylko zapis mówiący o tym, że marszałek województwa to monitoruje. Monitorowanie to nie jest to samo, co nadzór. Mówimy o możliwości zaistnienia sytuacji, w której dojdzie do handlu dziećmi. Tu też jest doskonała możliwość, można to wykorzystać. Ja bardzo błagam państwa senatorów, żebyśmy wzięli pod uwagę dzieci, ich dobro, tak jak jest to zapisane w preambule, i aby te poprawki zostały naniesione.

Czy mam zaproponować te poprawki? Pytam, bo one były zgłaszane.

Jeżeli były już zgłaszane, to proszę ich nie proponować, albo ktoś je przejął, albo ich nie przejął. Mamy tu cały katalog poprawek...

Ja zwracam się z tym do państwa senatorów i podkreślam, że to nie wymaga żadnych nakładów finansowych, a ochroni dobro dziecka, bo cały czas mówimy o dobru dziecka.

Jasne, ale to senatorowie... Dziękuję.

Dobro dziecka jest najbardziej istotne i proszę mieć pełne zaufanie do nas w tej kwestii.

W związku z tym zaufaniem zwracam się i proszę o przyjęcie poprawki do art. 153 ust. 4. Chodzi o to, żeby zostało zapisane, że ośrodki adopcyjne podlegają obowiązkowi rejestracji, marszałek województwa prowadzi rejestr ośrodków adopcyjnych na terenie województwa, rejestr jest jawny, a marszałek województwa corocznie do dnia 30 czerwca ogłasza w drodze obwieszczenia w wojewódzkim dzienniku urzędowym rejestr ośrodków adopcyjnych na terenie województwa. Z tym łączy się zmiana art. 161 ust. 2, w którym należałoby zapisać, że do zadań własnych samorządu województwa należy nadzór nad działalnością ośrodków adopcyjnych na terenie województwa. Chodzi też o art. 167 i kolejne, które dotyczą adopcji zagranicznej, gdzie nie jest to uregulowane, a w związku z tym istnieje naprawdę duża obawa choćby o to, że ośrodki mogą być prowadzone przez niewłaściwe osoby. Pokazuje to ostatnia sprawa w Stanach Zjednoczonych, gdzie okazało się, że nie było odpowiednich zapisów i te ośrodki prowadzili pedofile. Jest przecież teraz cała afera, mówią o tym media. Tak że ja bardzo proszę, błagam o zapisanie...

Dziękuję bardzo.

To stanowisko jest jasne, senatorowie będą decydować.

Teraz bardzo poproszę na moment przedstawiciela konwentu województw, bo pan będzie musiał wyjść. Proszę o krótkie wystąpienie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że mogę powiedzieć dwa słowa.

Chciałbym powiedzieć, że konwent województw pochylił się nad projektem ustawy. Muszę powiedzieć, że jesteśmy zaniepokojeni między innymi tym, że na samorządy gmin, powiatów i województw nakłada się nowe zadania bez zapewnienia środków finansowych. Ja rozumiem to, że dofinansowanie i finansowanie systemu to są dwie zupełnie różne sprawy. Bardzo bym prosił, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Ażeby ta ustawa mogła wejść w życie, ona musi mieć podłoże finansowe. Chodzi o to, żeby nie było tak jak z ustawą o pomocy społecznej, że do tej pory kryterium dochodowe na osobę wynosi 351 zł, z czym trudno się zgodzić i w ogóle cokolwiek z tym zrobić. Przepraszam, muszę wyjść. Stanowisko przekażę do protokołu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Dziękuję bardzo. Myślałem, że zostanie zgłoszona jakaś poprawka.

Proszę bardzo.

Joanna Luberadzka, związek stowarzyszeń "Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej".

My chcielibyśmy zaproponować paniom i panom senatorom następujące poprawki. Proponujemy zmianę w art. 11 w postaci wykreślenia w ust. 1 pktu 1c, który mówi o wykształceniu średnim asystenta rodziny. Chciałabym powiedzieć, że asystent rodziny zgodnie z zapisami tej ustawy ma to być osoba, która oferuje rodzinie bardzo wszechstronne wsparcie, stoją przed nim bardzo duże zadania. Wsparcie o charakterze miękkim ma rodzinie oferować rodzina wspierająca, która również jest zdefiniowana w tym projekcie ustawy. Dlatego prosimy o zmianę w art. 11 i o wykreślenie z ust. 1 pktu 1c.

Kolejna zmiana jest w zasadzie wzmocnieniem tego, o czym mówił pan senator Rulewski. Jest to zmiana do art. 61, która umożliwia zatrudnianie zawodowych rodzin zastępczych i osób prowadzących rodzinne domy dziecka na umowę o pracę. Chcielibyśmy, żeby wybór co do tego, jaki to będzie rodzaj umowy, został pozostawiony pracodawcy. W tym wypadku jest to starosta. Chodzi o to, żeby to starosta decydował, czy zatrudni taką rodzinę na podstawie umowy cywilnoprawnej, czy na podstawie umowy o pracę.

I ostatnia zmiana. Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się z wieloma uwagami, które zostały tu dzisiaj przedstawione, ale żeby nie zabierać cennego czasu państwa, powiem o ostatniej propozycji. Jest to zmiana do art. 83 mówiącego o świadczeniach, które ma otrzymywać rodzinny dom dziecka. My postulujemy, żeby dopisać w tym artykule rodzinę zastępczą zawodową o charakterze pogotowia i rodzinę specjalistyczną, ponieważ są to dwie formy rodzin zawodowych, które są bardzo w Polsce potrzebne. W 2009 r. było tylko sto sześćdziesiąt siedem rodzin specjalistycznych i ciągle jest za mało rodzin o charakterze pogotowia, które zapewniają dzieciom opiekę interwencyjną. Dlatego chcielibyśmy prosić, żeby w art. 83 świadczenia dla rodzinnego domu dziecka, które są świadczeniami obligatoryjnymi, zostały rozszerzone i objęły rodziny zastępcze zawodowe o charakterze pogotowia oraz rodziny specjalistyczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną wypowiedź. Dojdziemy do tego stołu, tak, dojdziemy do pań.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Andrzej Popławski, Rodzinny Dom Dziecka w Piastowie.

Mam pytanie do projektodawcy, do ministra. Czy w art. 71 ust. 1 dopuszcza się sytuację, w której jest więcej niż jeden organizator pieczy zastępczej w powiecie? Dotyczy to zwłaszcza dużych powiatów, gdzie współistnienie publicznej organizacji z organizacją powierzoną jakiemuś jednemu podmiotowi czy dwóm może być wsparciem, gdy tych rodzin zastępczych jest bardzo mało, jest duży deficyt. Większa aktywność kilku organizacji w jednym powiecie może poprawić sytuację.

Już proszę o odpowiedź. Pytanie jest jasne.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

W tym artykule jest ust. 3...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę troszeczkę bliżej mikrofonu.)

W tym artykule jest ust. 3, który mówi o tym, że na terenie jednego powiatu może działać więcej niż jeden organizator rodzinnej pieczy.

(Wolontariusz w Rodzinnym Domu Dziecka w Piastowie Andrzej Popławski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykamy tę kwestię.

Przed nami kolejna wypowiedź. Tu pani cały czas się zgłasza, więc bardzo proszę.

Dzień dobry.

Iwona Michniewicz, reprezentuję organizację pracującą z dziećmi z powiatu kaliskiego.

Chciałabym o coś prosić na podstawie własnego doświadczenia, na podstawie sytuacji, którą dane było mi przeżyć. Drodzy Państwo, mamy rok wolontariatu. Tak naprawdę, patrząc na sferę pomocy, w której działa wiele organizacji, cały czas jest mi trudno zgodzić się z tym, że to, co mamy w art. 96... Chciałabym prosić panie i panów senatorów o pochylenie się nad kwestią ewentualnego dopisania w art. 96 w ust. 3 pkt 2... Zresztą państwo już wielokrotnie poruszali te kwestie. Chodzi o to, żeby dziećmi opiekowały się osoby o najlepszych kompetencjach, o absolutnie najbardziej adekwatnej osobowości itd.

Jestem absolutnie przekonana, że staż pracy nie jest gwarantem najodpowiedniejszego wyboru osoby. Drodzy Państwo, wiele osób pracuje nieodpłatnie przez wiele, wiele lat, świadcząc usługę na rzecz dzieci. Jeśli mamy do czynienia tylko ze stażem, to niestety ktoś, kto spełnia wszystkie pozostałe kryteria... Ja mogę powiedzieć o swoim przykładzie. Miałam taką sytuację, że przez siedem lat opiekowałam się gromadą dzieci, trzydzieściorgiem dzieci z gminy i sama wysłałam dzieci z trzech rodzin do domu dziecka w sąsiedniej miejscowości. Potem, będąc dyrektorem w tym domu dziecka, nie mogłam się tymi dziećmi opiekować. Jako wolontariuszka robiłam przy tych dzieciach wszystko i mogłam to robić przez wiele lat, a później okazało się, że nie mam stażu pracy, mam jedynie wieloletnie doświadczenie, ale stażu pracy nie mam. Ja dostałam z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej odpowiedź, w której stwierdzono, że nie mogę być dyrektorem, mimo że tam miałam do dyspozycji psychologów, pedagogów, wychowawców, pomoc, a tu robiłam wszystko sama, bawiłam się z trzydzieściorgiem dzieci przez wiele lat, karmiłam je, odwszawiałam, dbałam o nie. Konkludując, chciałabym prosić o zastanowienie się nad możliwością dopisania w tym punkcie kilku słów, aby to brzmiało tak: posiada co najmniej trzyletni staż pracy lub udokumentowane doświadczenie. Tylko tyle.

Na koniec jedno króciutkie pytanie. Ile lat, ile czasu ma pracować asystent? Czy to jest neverending story, czy to jest coś zaplanowanego? Drodzy Państwo, dzieci w domu dziecka z nosami przyklejonymi do szyb czekają na rodziców. Zdarza się, że oni przyjeżdżają. Wówczas my, pracownicy odnotowujemy, że kontakt jest utrzymywany, mama przyjeżdża raz na miesiąc, pijana, przywozi czekoladę i jest fajnie. Dziecko ma kontakt, kontakt z rodzicem jest utrzymywany. Ja zapytuję, jak długo asystent będzie pracował z rodziną, żeby stwierdzić, czy jest sens tej pracy, czy go nie ma. Czy można to jakoś ograniczyć? Czy to jest taka historia... Ja wiem, że to może trudno określić, że po dwóch czy po pięciu latach. Drodzy Państwo, nie zmienia to faktu, że dzieci spędzają w domach dziecka wiele lat, czasami pół życia, a rodzice utrzymują więź raz w miesiącu, przyjeżdżając z czekoladą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną wypowiedź.

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Anna Wójcik, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Szanowni Państwo!

Chciałabym się odnieść do poruszanej tu już dzisiaj kwestii zadań i uprawnień asystenta rodziny w odniesieniu do planowanego w ustawie wykształcenia. Ponieważ zostało to już poruszone, chciałabym jedynie zwrócić uwagę na to, że w opinii rzecznika należałoby utrzymać jedynie wyższe wykształcenie asystenta z uwagi na ogromny zakres planowanych zadań, uprawnień tej osoby, zakres danych, w tym sensytywnych, które może on gromadzić. Proponujemy, aby taka osoba musiała legitymować się wykształceniem wyższym.

Drugą propozycją, którą chciałabym przedstawić, jest zmiana do art. 75 ustawy. Chcielibyśmy pozostawić ośrodkom adopcyjnym możliwość prowadzenia szkoleń dla rodzin zastępczych, ponieważ z naszej praktyki, z przekazywanych nam spraw wynika, że nierzadko kwalifikacji na rodzinę zastępczą dokonuje się alternatywnie do kwalifikacji rodziny adopcyjnej. To samo dotyczy kwalifikacji i zmian kwalifikacji dzieci. Nierzadko jest tak, że kwalifikacja jest zmieniana, najpierw wskazane jest umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej, później dokonuje się zmiany kwalifikacji na rodzinę adopcyjną. Chcielibyśmy, aby w tej sytuacji jedna instytucja zajmowała się całą rodziną, ponieważ z naszych doświadczeń wynika, że nierzadko w rodzinie są dzieci, z których jedno jest w rodzinie adopcyjnej, a drugie w zastępczej. Chcielibyśmy, żeby zajmowała się tym jedna instytucja, tak jak...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Prosiłbym o skrótowe przedstawienie, bo stanowisko jest nam znane, wszyscy je dostaliśmy.)

Dobrze.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy oprócz tego chce pani o czymś jeszcze powiedzieć? To bardzo proszę.)

Chciałabym jeszcze w jednym zdaniu odnieść się do możliwości, o której mówiła pani z ośrodka adopcyjnego. Chodzi mi o adopcję ze wskazaniem i zawężenie, ograniczenie kręgu osób. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani poseł Kochan chce krótko odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Bardzo krótko. Chcę się odnieść do jednej sprawy, w której dyskusja na posiedzeniach i podkomisji, i komisji trwała naprawdę długo, a co do której mam też swoje wewnętrzne przekonanie. Otóż dążenie do zmiany przepisu i wymaganie od asystenta rodziny wyłącznie, wyłącznie wykształcenia wyższego jest błędem. My zakładamy, że osoba, która będzie pełnić tę funkcję, ma mieć wyższe wykształcenie. Jeśli jednak takiego wykształcenia nie ma, a ma ogromne doświadczenie i specyficzne cechy psychofizyczne, które wpływają na łatwiejszy kontakt z rodziną, ma umiejętność nawiązywania kontaktu, czasem mówi tym samym językiem, to w drugiej kolejności taka osoba może mieć tylko średnie wykształcenie. Jakkolwiek byśmy zaklinali rzeczywistość, to prawda jest taka, że rzeczywistość warszawska, poznańska, krakowska, gdańska, wrocławska jest nieco inna niż gminy Osina czy gminy Stepnica, malutkich gmin w różnych częściach naszego kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz bogata, to prawda, ale przez czysty przypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Osina była u ciebie, nie u mnie, to są dwa różne ośrodki. Przepraszam.

Proszę państwa, bardziej nam zależy na tym, aby osoba, która idzie do rodziny, żeby ją wspomóc, zaktywizować, zaprowadzić czasem za rękę do powiatowego urzędu pracy, pokazać, że można starać się o pracę skutecznie i że warto kupować za 20 zł nie lampę, która wygląda ślicznie, tylko kurczaka, z którego robi się trzy czy dwa razy z rzędu obiad, była empatyczna i miała umiejętność prowadzenia rozmowy, a nie tylko odpowiednie wykształcenie.

Dziękuję bardzo.

To już ostatnie zgłoszenie. Tak?

Bardzo proszę.

Barbara Grenda, dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile.

Chcielibyśmy zaproponować wprowadzenie jednej poprawki, kosmetycznej, ale bardzo istotnej. Chodzi o brzmienie art. 163 ust. 5. Cały art. 163 mówi o procedurze kwalifikacji dziecka, wskazuje terminy, mówi o tym, jak to się dzieje, skąd ośrodek bierze informację o dziecku i co dalej czyni z tą informacją, Są tu wyznaczone terminy dotyczące kwalifikacji. Chciałabym poprosić o uzupełnienie art. 163 ust. 5, aby brzmiał on tak: w terminie czternastu dni od dnia otrzymania informacji o sytuacji prawnej dziecka oraz zgromadzenia niezbędnej dokumentacji umożliwiającej jego przysposobienie zgodnie z art. 165 ośrodek adopcyjny dokonuje kwalifikacji dziecka do przysposobienia oraz w przypadku niepozyskania kandydata do przysposobienia przesyła kartę dziecka wraz z dostępną dokumentacją medyczną i psychologiczną dotyczącą dziecka do ośrodka adopcyjnego prowadzącego wojewódzki bank danych.

Tę poprawkę chciałabym uzasadnić tym, że - tak jak powiedziałam - cały art. 163 wskazuje tryb postępowania, ale nie zawsze dzieje się tak, że najpierw otrzymujemy informację o dziecku. Według art. 163 ust. 1 najpierw następuje powzięcie przez różne podmioty informacji o dziecku, w ust. 2 jest mowa o gromadzeniu informacji, w ust. 3 o tym, że jeżeli nie znamy sytuacji prawnej, to zwracamy się do ośrodka, który ma na przykład postanowienie z sądu o sytuacji prawnej, czyli na przykład o pozbawieniu władzy rodzicielskiej, potem jest okres siedmiu dni od momentu otrzymania wystąpienia, kiedy to ośrodek adopcyjny prowadzący wojewódzki bank danych przekazuje informację do ośrodka adopcyjnego, a my później mamy czternaście dni od momentu otrzymania tego postanowienia na dokonanie kwalifikacji. Jednakże zdarza się tak, że my jako ośrodki nie mamy możliwości powzięcia informacji o dziecku, a dostajemy na przykład z sądu postanowienie o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Wtedy my o tym dziecku tak naprawdę nic nie wiemy, poza tym, że dostaliśmy pocztą postanowienie. W naszej ocenie czternaście dni na zebranie całej dokumentacji, która jest niezbędna do dokonania kwalifikacji dziecka, to jest zbyt mało. Proszę zauważyć, że do kwalifikacji dziecka konieczne jest przeprowadzenie...

Bardzo proszę o przedstawienie konkretnej poprawki, bo znamy pani wątpliwości. Czy...

(Dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile Barbara Grenda: Tak?)

Proszę o...

(Dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile Barbara Grenda: Przeczytałam moją propozycję zmiany.)

Jeżeli ona...

(Dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile Barbara Grenda: Może jeszcze raz przeczytam.)

Nie, nie. Jeżeli ona została już przedstawiona, to nie. Chodzi mi o konkrety. Pytam, bo nie wiem, czy pani chce zgłosić jeszcze jakąś zmianę, czy...

(Dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile Barbara Grenda: Nie, to jest uzasadnienie.)

To nam wystarczy. Jeżeli ktoś z państwa senatorów przejmie tę propozycję, to zostanie ona poddana głosowaniu, a jeżeli nie, to nie zostanie poddana głosowaniu. Tak że poprawka została zgłoszona, uzasadnienie jest jasne. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego w Pile Barbara Grenda: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze...)

Momencik, momencik, senatorów za chwilę poproszę, nie kończymy jeszcze posiedzenia komisji.

Jeżeli nie ma zgłoszeń od państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. O co chodzi? Proszę krótko, bo chcę jeszcze coś zarządzić.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Cieszę się z deklaracji, którą pan tu przedstawił, że dobro dziecka jest dla nas najważniejsze, z tego, co rozumiem, także dla pana, bo w to akurat troszeczkę wątpiłem. W związku z tym mam pewną propozycję, żebyśmy jednak wrócili do sugestii pana senatora Ortyla ze względu na wielość i różnorodność poprawek, które zostały zgłoszone, a jednocześnie wagę tematu, bo te poprawki są istotne. Proponuję, abyśmy w tej chwili zrobili przerwę - nie wiem, czy wznowienie posiedzenia komisji powinno się odbyć jeszcze dzisiaj - abyśmy mogli wnikliwie zapoznać się z tymi poprawkami, poznać ich uzasadnienie, poznać opinię Biura Legislacyjnego, a także, co jest niezwykle istotne, opinię strony rządowej. Odnoszę wrażenie, że jeżeli przystąpimy do procedowania, które miałoby na celu tylko i wyłącznie przegłosowanie tych poprawek, to będzie to jakaś taka maszynka do głosowania, bo wyczuwam u pana przewodniczącego pewną presję czasu. Ażeby...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, nie, Panie Senatorze...)

Chwileczkę, teraz ja mówię, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tyle że ja pana zaraz ucieszę.)

W związku z tym...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Senatorze, ja pana ucieszę...)

Panie Senatorze, będzie grzeczne, jeśli pozwoli mi pan dokończyć.

Uważam, że uniknęlibyśmy sytuacji, w której po ewentualnym odrzuceniu poprawek, które zostaną tu zgłoszone, a następnie po jakiejś analizie, bo przecież ich analiza będzie musiała być przeprowadzona, te poprawki ponownie zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Wydaje mi się, że opinia komisji na temat zgłoszonych poprawek po ich dogłębnej analizie będzie dość wiarygodna dla całej Izby.

Panie Senatorze, intencja pana jest znana, nie musi pan tego powtarzać, wiem, do czego pan dąży. Chcę państwu powiedzieć, że ja podzielam ten pogląd. Jeśli chodzi o te poprawki, to problem polega na tym, że niektóre mogą się wykluczać, niektóre mogą wchodzić ze sobą w kolizję, dlatego potrzeba trochę czasu, żeby te poprawki przygotować, przeanalizować i przegłosować. W toku prac komisji senatorowie przejmowali poprawki i zgodnie z zasadami te poprawki zostały zgłoszone.

Teraz chciałbym bardzo serdecznie państwu, naszym gościom podziękować za obecność.

Za chwilę ogłoszę dziesięć minut przerwy i w gronie komisji uzgodnimy, kiedy będziemy mogli...

(Głos z sali: ...Które poprawki są popierane przez senatorów.)

Uzgodnimy to, przedyskutujemy. Ja nie mówię, że od razu będziemy głosować. Najpierw przejrzymy te poprawki, a potem zdecydujemy, czy zrobimy tak, jak mówił pan senator, czy odłożymy posiedzenie komisji do dnia przed posiedzeniem plenarnym, czy spotkamy się dzień wcześniej. W każdym razie zastanowimy się nad tym w gronie komisji.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Głos z sali: Czy pan senator przejmuje poprawki rządowe?)

Poprawki rządowe zostały przejęte wcześniej, przejął je senator Augustyn.

(Głos z sali: Wcześniej. Dobrze.)

Tak, zostały przejęte.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.

Dziesięć minut przerwy.

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie.

Bardzo proszę, żeby odbywało się ono w gronie senatorów. Gościom serdecznie dziękuję. Ta część posiedzenia odbędzie się w gronie senatorów, członków komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciele rządu oczywiście z nami zostają. Bardzo proszę zajmować miejsca.

Pani Mecenas, proszę mi powiedzieć, z czym jest jeszcze problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zamknąć drzwi.

Pani Mecenas, chciałbym ustalić, tak abyśmy mieli orientację, jakie segmenty poprawek zostały zgłoszone. Słucha mnie pani, Pani Mecenas? Podsumujmy to. Zostały zgłoszone propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały przejęte przez przewodniczącego Augustyna, do tego poprawki rządowe, które między innymi uzupełniły te legislacyjne, ale zostały też zgłoszone inne poprawki. Tak?

(Brak nagrania)

Mam poprawki senatora Augustyna do art. 16 ust. 1, art. 16 ust. 3, art. 9 ust. 1a, art. 187a, art. 236, art. 112 i art. 195 ust. 4. To jest druga grupa poprawek senatora Augustyna, następna po tych przejętych z opinii Biura Legislacyjnego. Mamy też przejęte przez pana senatora poprawki rządowe, które w tej chwili porządkujemy. To są trzydzieści dwie poprawki. Tak, Pani Dyrektor? Tak, trzydzieści dwie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Trzydzieści dwie poprawki, które przejął...)

(Głos z sali: Tak.)

Trzydzieści dwie poprawki. To jest jedna sprawa. Dalej.

Przejęcie poprawek rządowych zadeklarował senator Augustyn. Ja też mogę być dopisany, gdyby były składane jakieś dodatkowe, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, zaraz do tego dojdziemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...Senatora Ortyla do art. 14 i art. 234.)

Teraz tak. To już mamy, więc przechodzimy do poprawek przejętych przez senatorów. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Senator...)

(Głos z sali: ...Senatora Ortyla, który...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...Senator Ortyl do art. 234...

(Głos z sali: Przepraszam, senatora Rulewskiego.)

Momencik. Czy teraz...

W tej chwili mówię o poprawkach senatora Ortyla. To są poprawki do art. 14 i art. 234.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze.)

Następnie senator Paszkowski zgłosił...

Jeszcze momencik. Czy pan senator... Czy wszystko się zgadza? Tak.

Proszę jeszcze raz to powiedzieć.

Senator Ortyl, art. 14 ust. 4 i art. 234.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Zgadza się?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następne są poprawki senatora Paszkowskiego, art. 153 ust. 4, art. 161 ust. 2 i dodanie ust. 3 w art. 161, art. 173 ust. 1. To są poprawki senatora Paszkowskiego. Następnie mamy poprawki senatora Rulewskiego, są to dwadzieścia dwie poprawki uzupełnione o poprawki do art. 61 i art. 163 ust. 5. Senator Muchacki proponuje do art. 75 dodać ust. 5. Senator Abgarowicz złożył poprawki do art. 199, do kodeksu rodzinnego do art. 109 i art. 119 oraz do art. 157 ust. 1. Dalej. Senator Ortyl i senator Sepioł przejęli poprawki zgłoszone przez pana senatora Szymańskiego występującego w roli eksperta, jest ich czternaście.

Wszystkie te poprawki zostały przejęte, bo część przejął pan senator Sepioł, a resztę poprawek przejęli panowie senatorowie...

(Głos z sali: Senator Ortyl.)

Tak, senator Ortyl.

Zgadza się, Panie Senatorze? Zgadza się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeszcze momencik.

Wśród poprawek, które państwo senatorowie tu donosili, są też poprawki przejęte przez senatorów z propozycji organizacji pozarządowych czy związków zawodowych, których przedstawiciele zabierali głos i je przedstawiali. Mamy teraz...

(Senator Janusz Sepioł: Jest jeszcze...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W pewnym momencie poprawki były zgłaszane przez panie, przez same panie, a senatorowie już się o nich nie wypowiadali.

Jeżeli nie zostały przejęte, to nie zostały...

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, ja właśnie chciałbym jedną z nich przejąć.)

To bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeśli są podpisane...)

Tak, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, można to zrobić.

Chodzi mi o poprawkę zgłoszoną przez panią z powiatu kaliskiego, poprawkę, która dotyczy art. 96 ust. 3 pkt 2 i polega na dodaniu po słowach "posiada co najmniej trzyletni staż pracy" słów "lub udokumentowaną działalność".

(Głos z sali: Doświadczenie.)

Tak, "lub udokumentowane doświadczenie".

Mnie też proszę...

(Głos z sali: Ale może na piśmie, bo...)

Dobrze.

(Senator Janusz Sepioł: Aha.)

To ja dołączam się do tej poprawki i razem to przedstawimy na piśmie.

Czy są jeszcze jakieś...

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze zgłaszam poprawkę do...)

Dobrze, to proszę ją sformułować na piśmie.

(Senator Jan Rulewski: Już jest na piśmie i już idzie.)

Jest i już idzie? Dobrze. Zostanie tu włączona, nie ma żadnego problemu.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Chodzi mi o te pięćdziesiąt dwie poprawki, jak słyszałem, rządowe. One nie zostały wyartykułowane i ja po prostu boję się...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ponieważ... Dobrze, bardzo proszę.)

Wolałbym, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, a nie znali tylko liczbę poprawek.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Trzydzieści dwie.)

Trzydzieści dwie. Tak? Ale to też jest niepokojące...

Bardzo proszę. Te poprawki przejmuje senator Augustyn i ja. A teraz wszystkie kwestie spokojnie omówimy. Chodzi o to, żebyśmy teraz uporządkowali wszystkie kwestie w sensie technicznym, tak aby żadna poprawka nam nie uciekła, aby nie było tak, że gdy się spotkamy na kolejnym posiedzeniu i będziemy mieli głosować, to jakiejś poprawki nie będzie, bo o czymś zapomnieliśmy. Dlatego teraz senatorowie, którzy są upoważnieni do składania poprawek, mają czas na zweryfikowanie wszystkich kwestii. Nad tymi, które zostaną teraz zgłoszone, będziemy głosowali w przyszłym tygodniu we wtorek o godzinie 18.00. Zorganizujemy posiedzenie dotyczące samych poprawek, które zostaną spokojnie przez Biuro Legislacyjne opracowane. Będziemy nad nimi głosowali na najbliższym posiedzeniu, to jest 24 maja o godzinie 18.00.

Bardzo proszę teraz o krótkie przedstawienie poprawek rządowych, wskazanie artykułu i dwa słowa, sygnał, o co chodzi.

Poprawki przez nas przygotowane i zgłoszone są w większości poprawkami porządkującymi, redakcyjnymi. Czy ja mam omawiać wszystkie poprawki po kolei?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie. Tak jak prosiłem, artykuł i sygnał, czego dotyczy zmiana.)

W pierwszej poprawce dajemy możliwość przetwarzania danych osobowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tym, które się tym zajmują.

W poprawce drugiej uchyla się zapis dotyczący planu pracy, chodzi o rodzinę wspierającą. Poprawka trzecia to jest poprawka redakcyjna. W poprawce czwartej też jest kwestia redakcyjna, wójt może upoważnić kierownika ośrodka do ustanawiania rodziny wspierającej. W przypadku poprawki piątej...

(Głos z sali: To też jest redakcja.)

Tak, brakowało jednego słowa, czyli poprawka redakcyjna. Poprawka szósta to też jest kwestia redakcyjna, chodzi o zamianę słów. W poprawce siódmej chodzi o dopisanie do umowy tego, czy rodzina się zgadza na funkcję rodziny specjalistycznej. W poprawce ósmej chodzi o określenie zakresu działania rodziny zastępczej zawodowej specjalistycznej. Poprawka dziewiąta to też jest poprawka redakcyjna, dziesiąta to też jest kwestia redakcyjna. W poprawce jedenastej wyraz "prowadzenie" jest zastępowany wyrazem "organizowanie". Poprawka dwunasta to też jest poprawka redakcyjna. W poprawce trzynastej zamienione są koszty na wydatki, chodziło dopasowanie do terminologii całej ustawy. Poprawka czternasta to jest poprawka redakcyjna. W poprawce piętnastej uchyla się pkt 1 i pkt 4. Co to jest?

(Głos z sali: Chodzi o rodzinne domy dziecka, o to, że zasady kontaktu z rodzicami biologicznymi dziecka ustala sąd.)

Poprawka porządkująca, jako że to, co jest zapisane w pktach 1 i 4 należy do kompetencji sądu. Poprawka szesnasta ma charakter redakcyjny, poprawka siedemnasta też. Poprawka osiemnasta doprecyzowuje, z kim przygotowuje się program dla wychowanka usamodzielnianego. Poprawka dziewiętnasta jest związana z systemem teleinformatycznym. Tego samego dotyczą poprawki dwudziesta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga. Chodzi o przygotowywanie dokumentów w systemie teleinformatycznym. Poprawka dwudziesta trzecia ma charakter redakcyjny. Poprawka dwudziesta czwarta dotyczy systemu teleinformatycznego, to jest doprecyzowanie. W poprawce dwudziestej piątej dodano do zadań ministra zatwierdzanie programów szkoleń, o których tam mowa. Poprawka dwudziesta szósta też dotyczy tworzenia systemów teleinformatycznych. Poprawka dwudziesta siódma...

(Głos z sali: Porządkująca, bo tam nie było odpowiednich odwołań)

...porządkuje odwołania, bo były przekłamania w tym względzie. Poprawka dwudziesta ósma jest poprawką redakcyjną. Poprawka dwudziesta dziewiąta to ta, która już została przyjęta, dotyczy ona ustawy o podatku dochodowym.

Poprawka trzydziesta jest poprawką poważniejszą, jedyną o takim charakterze. Chodzi mianowicie o to, że w wyniku rozmów z przedstawicielami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przez stronę samorządową zgłoszony został postulat, aby rozpatrzyć kwestię konieczności zatrudniania z chwilą wejścia w życie ustawy koordynatora w każdym powiecie. Gdyby w przypadku każdej rodziny zastępczej, każdego rodzinnego domu dziecka musiał być zatrudniony koordynator, pociągałoby to za sobą koszty. Doszliśmy do wniosku, że być może w przypadku rodzin funkcjonujących już przez dłuższy czas nie jest konieczne zatrudnienie koordynatora, aczkolwiek w tej ustawie koordynator spełnia dosyć istotną rolę, bo oprócz tego, że współpracuje z rodziną, to nakreśla on plan pracy z dzieckiem, dlatego nie można go w ogóle wyeliminować. W związku z tym jest przepis przejściowy, mówiący o tym, że przez okres trzech lat obowiązek zatrudniania koordynatora będzie dotyczył tylko nowo powstających rodzinnych domów dziecka i rodzin zastępczych, a także tych rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, które mają małe doświadczenie, czyli dopiero zaczęły funkcjonować, a jednocześnie takie obowiązki, jak na przykład określanie planów pracy z dzieckiem, będzie przejmował organizator. Po tym okresie koordynator funkcjonowałby już we wszystkich rodzinach.

Dziękuję bardzo.

Zatem są to poprawki redakcyjne i techniczne, doprecyzowujące, dotyczące między innymi systemu teleinformatycznego i różnych tego typu kwestii.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: ...Teleinformatycznego, ale także...)

Tak, głównie teleinformatyka. Do tego poprawka, która jest skutkiem dyskusji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

W takim razie znamy już te poprawki, proszę mnie do nich dopisać, i będziemy mogli je poddać pod głosowanie. Tak, Pani Legislator? Proszę mnie dopisać jako przejmującego poprawki rządowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Do rządowych przejętych przez senatora Augustyna. Tak?)

Tak, tak. A dlaczego? Dlatego że senator wyszedł w pewnym momencie i nie chcę, żeby doszło do sytuacji, w której pan senator...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Panie Senatorze, to jest...)

...coś przejął, a o czymś zapomniał. Dla bezpieczeństwa proszę mnie tam dopisać, bo to są ważne poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Bez kontrowersji, jak rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jest jeszcze...)

Senator Paszkowski też chce być dopisany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze proszę dopisać senatora Paszkowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, też popiera.

(Senator Kazimierz Jaworski: Ja jeszcze chciałbym zgłosić jedną małą poprawkę.)

...Jasność toku procedowania. Tak czy inaczej są to zgłoszone poprawki. Przyznam, że mogłoby to nam nieco uprościć pracę, gdybyśmy w zestawieniu nie wskazywali dokładnie, kto jest ich autorem. Będzie to wyglądało w ten sposób, że jeśli komisje poprą te poprawki, to będą to poprawki komisyjne. Tutaj staramy się doprecyzować, kto zgłaszał, żeby mieć pewność, że zostały one przejęte...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...ale potem będą to poprawki komisyjne. Tak?)

Potem tak.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze.)

A jeśli nie zostaną przyjęte, to będą mogły być wnioskami mniejszości lub...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze, dobrze, bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję za wszystkie doprecyzowania, bo teraz mam pewność, że są one poparte przez senatorów.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jasne, o to mi chodziło.)

To jest ważne, bo jednak tych poprawek jest sporo. Tu jeszcze , zdaje się, pan senator Jaworski zgłaszał...

A pan senator Jaworski jest członkiem komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chyba nie był obecny na posiedzeniu, nie zna debaty, więc...)

Może.

(Głos z sali: ...Rodziny.)

Dobrze. Ja tylko chciałem wyjaśnić status pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra, wszystko jasne.

Panie Senatorze, zwracam się bardzo uprzejmie do pana senatora Jaworskiego...

(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję uprzejmie.)

...do jakiego artykułu pan składa poprawki?

Składam poprawkę do art. 11, jeżeli oczywiście ta ustawa nie zostanie odrzucona w całości, do art. 11 ust. 1 pkt 3. W tej chwili zgodnie z tym przepisem asystentem rodziny może być osoba, która wypełnia obowiązek alimentacyjny - w przypadku gdy taki obowiązek został na nią nałożony na podstawie tytułu wykonawczego pochodzącego lub zatwierdzonego przez sąd. Moja poprawka brzmi: nie jest nałożony na nią obowiązek alimentacyjny na podstawie tytułu wykonawczego pochodzącego lub zatwierdzonego przez sąd. O co chodzi? Chodzi o to, aby asystentem rodziny nie była osoba, która płaci alimenty.

(Głos z sali: Płaci.)

Tu są zupełnie rozbieżne intencje. Ja złożę taką poprawkę na piśmie i przekażę ją pani legislator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam najmocniej, ale tutaj pojawiają się problemy. Jest cała grupa poprawek zgłoszonych przez pana senatora Augustyna, a przejętych z naszej opinii, która starała się jakoś doprecyzować to pojęcie. To nie dotyczy tylko asystenta, ale całej grupy osób, których funkcje...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rozumiem, ale...)

To pozostaje w kolizji z tym...

(Głos z sali: To jest sprzeczny wniosek.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest wniosek sprzeczny...)

...Ale też zmierzają do tego, żeby to było... Mówiąc krótko, nadszedł moment, w którym poprawki się wykluczają.

(Głos z sali: Tak, to jest fakt.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dlatego dzisiaj nie będziemy nad tym głosować.)

Pytanie, czy chodzi tylko o asystenta, czy chodzi też o inne osoby. Tamta poprawka jest kompleksowa, więc ja nie wiem...

(Głos z sali: Jest tam poprawka szczegółowa, która...)

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, ponieważ został pan zarejestrowany jako osoba, która zgłasza poprawkę do konkretnego artykułu, mam teraz prośbę, żeby pan złożył tę poprawkę na piśmie, a ja już panu mówię, dlaczego. Otóż w niektórych przypadkach wystarczy zdefiniować intencję i legislator jest to w stanie zapisać, tymczasem tutaj pojawiło się bardzo dużo poprawek, które dotyczą tych artykułów, i są one sprzeczne z pańską propozycją bądź wykluczają się wzajemnie. Jeśli nie przedstawi pan tego konkretnie na piśmie, to biuro będzie miało duży kłopot, tym bardziej że wcześniej zostały zgłoszone poprawki...

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak, rozumiem i przedstawię.)

Bardzo serdecznie dziękuję. Ma pan na to chwilę, najważniejsze, że jest pan zarejestrowany jako składający poprawkę do tego artykułu.

(Głos z sali: Jako współpracownik.)

(Głos z sali: Ministerstwo Sprawiedliwości.)

Ja wiem. Bardzo proszę. W sprawie tej poprawki. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Robert Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, zatem reprezentuję tu Ministerstwo Sprawiedliwości.

W Sejmie wprowadzone zostały poprawki do kodeksu rodzinnego. Dwie poprawki, które zostały przygotowane na wniosek rzecznika praw dziecka i ośrodków adopcyjnych, wymagają korekty choćby z przyczyn legislacyjnych, ale przy okazji chcemy te przepisy poprawić i doprecyzować. To są dwie poprawki.

W pierwszej kolejności chodzi o art. 199 zmianę ósmą dotyczącą art. 119¹ §1 kodeksu rodzinnego. Proszę zwrócić uwagę - tu zwracam się do legislatorów - że jest tam tylko podane, że wtrąca się do przepisu zdanie. Nie jest to właściwa metoda legislacyjna, gdyż cała jednostka redakcyjna powinna być na nowo sformułowana, otrzymać nowe brzmienie. Przy okazji proponuję, ażeby to zdanie, które będzie zdaniem środkowym w tym przepisie, było w liczbie mnogiej, ponieważ zdanie pierwsze i zdanie trzecie są w liczbie mnogiej, czyli "rodzicom, którzy wyrazili taką zgodę, władza rodzicielska" - i tu jeszcze bym dodał - "i prawo do kontaktów nie przysługują". Sugestia, propozycja jest taka, ażeby podać, przywołać brzmienie całej jednostki redakcyjnej, a zdanie środkowe, które jest wtrącane, dodawane do ustawy, brzmiało "rodzicom, którzy wyrazili taką zgodę, władza rodzicielska i prawo do kontaktów z dzieckiem nie przysługują".

Ja tylko zapytam o opinię resortu wiodącego. Czy resort pracy i polityki społecznej podziela potrzebę wprowadzenia tych zmian?

Tak, myśmy już rozmawiali na ten temat.

Jeżeli tak, to, Panie Mecenasie, bardzo proszę złożyć tę poprawkę na piśmie. Też jest już pan zarejestrowany...

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Ja mam jeszcze jedną poprawkę.)

Tak, ja przejmuję tę poprawkę. Resort pracy...

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Mamy jeszcze jedną.)

Dobrze.

Ja ją przejmuję. Proszę ją przedstawić na piśmie ze szczegółami, bo pani legislator musi to zapisać, teraz chodzi o to, żeby zaznaczyła odpowiedni artykuł, a pan przyśle tę poprawkę.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Dobrze.)

I jeszcze jedna. Tak?

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Tak, tak.)

To bardzo proszę.

Poprawka druga dotyczy zmiany dziesiątej w tymże samym art. 199, a chodzi o art. 149 §4 kodeksu rodzinnego, który otrzymuje tu pewne brzmienie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w drugim wierszu użyte jest pojęcie "opieka prawna", które jest pojęciem nienormatywnym, ponieważ w kodeksie rodzinnym jest pojęcie "opieka", dlatego należy skreślić słowo "prawna". Przy tej okazji proponujemy poprawkę merytoryczną, związaną z tym, że we wcześniej wspomnianym przeze mnie przepisie wprowadziliśmy rozwiązanie, które wraz z blankietową zgodą na przysposobienie uchyla władzę rodzicielską i prawo do kontaktów rodzica, który wyraził itd. Potocznie mówiło się o zrzeczeniu się władzy rodzicielskiej, ale tak naprawdę nie było zrzeczenia, ci rodzice nadal mieli pełną władzę rodzicielską i prawo do kontaktów. Poprawka wcześniej omówiona, ta do art.  119¹, pozbawia ich władzy rodzicielskiej i prawa do kontaktów, ale wtedy ustanawia się opiekę. Chodzi o to, ażeby rodzice i krewni rodziców nie byli preferowani jako opiekunowie. W związku z tym trzeba w takim przypadku wyłączyć preferencje dotyczące osób bliskich i tychże rodziców. Ja to może przeczytam.

Przepraszam, jedno słowo, jeśli można. Ten przepis i te zmiany wprowadzaliśmy właśnie dlatego, że polskie ustawodawstwo odróżnia opiekę nad dzieckiem w sensie wychowania i pieczę prawną nad nim. To są dwie różne kategorie. Rodziny zastępcze, ci wszyscy, którzy podejmują się wychowania, przejmują pieczę, opiekę nad dziećmi, stają, często nieświadomi, przed faktem, że wysłanie dziecka do szpitala i zgoda na operację wymaga odnalezienia rodzica biologicznego, który ma pieczę prawną nad tym dzieckiem i dzięki temu tylko on może wyrazić na to zgodę. Dla rodziny zastępczej, dla rodziców zastępczych kłopotem jest wyrobienie paszportu dziecka. W tej sytuacji piecza prawna musi iść w ślad za pieczą... Jeśli rodzice są pozbawieni praw rodzicielskich, to nie tylko sąd, który często gęsto nie dopatrzy, co tu dużo mówić, nie jest w stanie wszystkiego sprawdzać... Rodzina, rodzice zastępczy muszą mieć pieczę prawną nad dzieckiem.

Ależ, Pani Poseł, to, o czym przed chwilą wspomniałem, nie dotyczy kwestii, o której mówi pani poseł. Pani poseł mówi prawdopodobnie o art. 112¹, gdzie dokonywana jest repartycja uprawnień między rodziną zastępczą a rodzicami, tymczasem ja zgłosiłem poprawkę do art. 119¹, który mówi o blankietowej zgodzie na adopcję.

(Poseł Magdalena Kochan: Przepraszam.)

Czy resort wiodący popiera tę poprawkę?

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Tylko odczytam, jeżeli można...)

Momencik.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Mogę odczytać tę poprawkę?)

Dobrze.

Po §4 dodaje się §5 w tymże art. 149 w brzmieniu: w wypadku, o którym mowa w art. 119¹ §1, nie stosuje się §1, §2 i §4 pkt 4.

Co na to resort pracy?

Tak, popieramy.

Popiera.

Przejmuję tę poprawkę. Proszę ją przekazać na piśmie, a pani mecenas już zna intencję.

Wszystkie poprawki zostały złożone, omówione. Proponuję, byśmy to posiedzenie z przyczyn technicznych zamknęli, tak będzie łatwiej. Nie ogłaszamy przerwy, tylko zamykamy to posiedzenie, a potem zwołamy nowe. Tak będzie łatwiej choćby ze względu na listę obecności, bo nie wiadomo, czy wszystkie osoby się zjawią, a lista jest już zrobiona. W tej sytuacji ogłaszam koniec posiedzenia. Proszę biuro o przygotowanie zestawienia poprawek.

Od razu chcę państwu powiedzieć, że na następnym posiedzeniu zajmiemy się tylko głosowaniem, ponieważ dzisiaj omówiliśmy wszystkie kwestie dotyczące ustawy, wysłuchaliśmy zaproszonych gości oraz strony rządowej. W tej sytuacji pani legislator będzie nam mówiła, jakie konsekwencje rodzą kolejne poprawki, będziemy pytali o opinię rząd i będziemy głosowali.

Dziękuję serdecznie. 24 maja, czyli we wtorek, o godzinie 18.00 spotkamy się na wspólnym posiedzeniu komisji, które będzie dotyczyło ustawy o systemie pieczy zastępczej. Dziękuje bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.