Zapis stenograficzny (2169) z 259. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie informacji oświatowej (druk senacki nr 1185; druki sejmowe nry 3628, 3893 i 3893-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1190; druki sejmowe nry 3408, 4036 i 4036-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk senacki nr 1191; druki sejmowe nry 3907, 4037 i 4037-A)

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Rozpoczynamy je od opinii na temat ustawy o systemie informacji oświatowej, a właściwie od rozpatrzenia ustawy o systemie informacji oświatowej, opinia zaś pojawi się w toku debaty.

Witam serdecznie panią minister Krystynę Szumilas. Wiem, że dotrze też do nas pani minister Hall.

Proszę panią minister o krótkie zreferowanie ustawy i o ustosunkowanie się do poprawek Biura Legislacyjnego, jeśli je pani czytała.

Jest też przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Może więc najpierw pani minister powie kilka zdań na temat ustawy, potem zabierze głos Biuro Legislacyjne, a następnie poprosimy panią minister o ustosunkowanie się do wypowiedzi biura.

Może poczekamy, bo pani minister...

Zapraszam, zaocznie już powitałem panią minister. Dzień dobry.

Jesteśmy w punkcie dotyczącym ustawy o systemie informacji oświatowej i teraz nastąpi krótkie zreferowanie tej ustawy.

Bardzo proszę, pani Krystyna Szumilas.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa jest efektem prac nad dotychczas funkcjonującym systemem informacji oświatowej, który wymagał pewnych korekt ze względu na to, że nie wszystkie informacje zbierane w sposób tradycyjny są w obecnym systemie rzetelne, nie wszystkie pozwalają chociażby na rzetelny podział subwencji oświatowej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Sposób zbierania danych w obecnym systemie informacji oświatowej nie sprzyja dokładnemu wykonaniu tego zadania i stąd nowelizacja ustawy o systemie informacji oświatowej. Założeniem tej ustawy jest to, aby w sposób nowoczesny zbierać dane, które będą dostępne w czasie rzeczywistym, czyli będą wpisywane do systemu w momencie powstania zmiany. Chodzi o informacje dotyczące liczby uczniów, chodzi o informacje niezbędne do wyliczenia skutków przydzielenia subwencji oświatowej jednostkom samorządu terytorialnego. System ten jest oparty na zbieraniu w czasie rzeczywistym danych jednostkowych, które są później analizowane i stanowią podstawę do naliczania subwencji oświatowej.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma trzynaście uwag, w tym jedenaście propozycji poprawek, które będę poddawał pod dyskusję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło trzynaście uwag do przedmiotowej ustawy i, jak powiedział pan przewodniczący, w jedenastu z nich są zawarte propozycje poprawek. Większość uwag ma charakter doprecyzowujący i uściślający ustawę.

Przepraszam bardzo, mam propozycję, żeby bardzo szybko omawiać...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Będę się starała.)

...kwestie dotyczące doprecyzowania zapisów, poprawek ściśle legislacyjnych lub literówek.

Bardzo proszę.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy art. 4 ust. 2, w którym zastosowano odesłanie do przepisu ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, a jednocześnie powtórzono fragment tego przepisu, co zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jest niewłaściwe. Propozycja biura polega na usunięciu niezasadnie powtórzonego fragmentu przepisu.

Uwaga druga dotyczy również art. 4 ust. 2. W artykule tym ustawodawca posługuje się wyrażeniem "lokalizacji przestrzennej". W systemie mówimy o lokalizacji jako takiej, wyrażenie "lokalizacja przestrzenna" w nim nie występuje, proponujemy więc wykreślenie słowa "przestrzennej".

W uwadze trzeciej chodzi o doprecyzowanie przepisu. W art. 7 ust. 1 pkt 9 znajduje się odesłanie do ustawy o systemie oświaty, która mówi o indywidualnych numerach identyfikacyjnych nadawanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne, a ustawa o informacji oświatowej mówi tylko o numerze identyfikacyjnym, czyli potrzebne jest tu doprecyzowanie, i to w kilku wypadkach.

Uwaga czwarta dotyczy art. 7 ust. 1 pkt 28, w którym znajduje się fragment przepisu niezawierający treści normatywnych, i należy ten fragment usunąć.

Uwaga piąta jest tożsama z uwagą dziesiątą, a polega na tym, że w tych wypadkach należy odesłać do przepisów konkretnej ustawy.

Uwaga szósta dotyczy podawania przeciętnego wynagrodzenia przypadającego na jeden etat w odniesieniu do nauczycieli mianowanych lub dyplomowanych. Ponieważ w jednym wypadku mówimy, że ma to być przeciętne wynagrodzenie, bez wskazywania, iż należy uwzględnić nieperiodyczne składniki tego wynagrodzenia, trzeba tu określić, czy ustawodawca wprowadził takie zróżnicowanie celowo, czy też w obydwu wypadkach mają być uwzględniane nieperiodyczne składniki wynagrodzenia.

Uwaga siódma nie zawiera propozycji poprawki; jest to wątpliwość dotycząca art. 72 ust. 1 i 2. W art. 62 w ust. 1 zostały określone podmioty, które udzielają upoważnienia do dostępu do bazy danych Systemu Informacji Oświatowej, a w art. 72 ust. 1 ustawodawca wskazał, że kierownik określonego podmiotu może upoważnić pracownika lub pracowników tego podmiotu do dostępu do bazy danych Systemu Informacji Oświatowej. W ust. 2 tego samego artykułu wskazano, że tego rodzaju pracownicy mogą otrzymać upoważnienie do dostępu do tych danych, jeżeli jest ono udzielone przez podmiot, o którym mowa w art. 68 ust. 2. Według opinii biura jest tu pewna nieścisłość i rodzi się wątpliwość. Przy tak zredagowanym przepisie upoważnienie nadawane pracownikom przez kierownika danego podmiotu nie ma żadnego znaczenia, ponieważ upoważnienie takie musi być udzielone przez podmiot, o którym w art. 68 ust. 2. Należy ewentualnie wyjaśnić tę kwestię.

Uwaga ósma dotyczy art. 99 ust. 2, w którym wskazano, że określone rozporządzenie powinno uwzględniać zapewnienie bezpieczeństwa danych zgromadzonych i przetwarzanych w bazie danych Systemu Informacji Oświatowej, a także zapewnienie współpracy tego systemu z innymi rejestrami publicznymi. Ponieważ jednak ustawodawca nie wskazuje, o jakie rejestry publiczne tu chodzi, a rejestrów tych jest dużo, pojawia się wątpliwość, czy ta współpraca ma następować ze wszystkimi rejestrami, czy tylko z wybranymi.

Uwaga dziewiąta dotyczy również kwestii związanych z zasadami techniki prawodawczej i polega na tym, że nie wprowadza się zastrzeżeń w ramach tej samej jednostki redakcyjnej.

O uwadze dziesiątej już mówiłam. Chodzi w niej o wskazanie odpowiedniej ustawy, do której następuje odesłanie.

Uwaga jedenasta ma na celu usunięcie zbędnych wyrazów. W art. 121 ust. 1 następuje odesłanie do art. 120 ust. 1, który mówi jedynie o przekazywaniu danych identyfikacyjnych. I tutaj też znalazły się wyrazy, które są zbędne.

Uwaga dwunasta dotyczy zastąpienia wyrazu "zobowiązany" wyrazem "obowiązany". Biuro Legislacyjne jednolicie zajmuje stanowisko, że w wypadkach, kiedy mówimy o zobowiązaniach, które mają charakter publicznoprawny, należy używać wyrażenia "obowiązany".

Uwaga trzynasta ma charakter czysto językowy. W dwóch wypadkach mówimy o tym, że należy określić zasięg terytorialny - w nawiasie "obwód szkoły" - w wypadku szkoły podstawowej i gimnazjum. I dalej w ustawie jest napisane "którym obwód został ustalony". Wydaje się, że bardziej odpowiedni byłby zapis "dla których obwód został ustalony". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A teraz prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tych sugestii i o przekazanie nam opinii, które poprawki rząd popiera.

Z ogromnym uznaniem odnoszę się do skrupulatności państwa legislatorów, ale uważam, że czy będziemy używać sformułowania "numer identyfikacyjny", czy "indywidualny numer identyfikacyjny" albo "obowiązany" czy "zobowiązany" sformułowania te są wystarczająco czytelne i zrozumiałe. Dlatego wydaje mi się, że chociaż byłoby to sformułowane jeszcze doskonalej i precyzyjniej, należy zostawić ten projekt bez poprawek, wszystko bowiem jest opisane wystarczająco czytelnie i precyzyjnie.

Jeśli potrzebne jest szczegółowe odniesienie się do niektórych sformułowań, to upoważniłabym do tego naszą panią legislator. My otrzymaliśmy te uwagi, szczegółowo je analizowaliśmy i wydaje nam się, że przyjęcie ustawy bez poprawek nie przyniosłoby uszczerbku na czytelności i rzetelności projektu.

Bardzo proszę panią...

Katarzyna Szłyk, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Uwagi pierwsza, druga, trzecia, czwarta i dwunasta mają według nas charakter czysto redakcyjny. Przepisy są wystarczająco czytelne i zrozumiałe, nie widzimy więc tutaj potrzeby ingerencji. W pozostałych kwestiach wyjaśniłabym kilka spraw, które pozwolą lepiej zrozumieć powody, dla których przyjęto określoną redakcję.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to konstrukcja ustawy jest taka, że art. 7 ust. 1 pkt 28 znajduje się w rozdziale, w którym przepis ten jest wspomniany po raz pierwszy, i rozdział ten szczegółowo opisuje zakres gromadzonych danych. Art. 41 znajduje się natomiast w rozdziale, w którym są opisane podmioty przekazujące dane, i nie ma powodów, dla których trzeba by szczegółowo jeszcze raz przepisywać zakresy danych określone w rozdziale wcześniejszym, którego celem jest opisywanie, jaki podmiot przekazuje określone dane. Uważamy, że ta poprawka nie jest niezbędna.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, doprecyzowującą odwołanie do ustawy o repatriacji, to sformułowania użyte w tym przepisie są tożsame ze sformułowaniami w art. 94a ustawy o systemie oświaty i dlatego chcielibyśmy zachować tu pewną spójność.

(Głos z sali: Pani dyrektor Departamentu Strategii w MEN.)

Dzień dobry.

Urszula Martynowicz, Departament Strategii w MEN.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, to jest tu wątpliwość, bo pojawia się zapis, że zbieramy dane o wynagrodzeniach przeciętnych na jeden etat, z uwzględnieniem nieperiodycznych składników wynagrodzenia. Wszystko jest napisane zgodnie z naszą intencją. Ustawa opisuje trzy rodzaje zbierania danych o wynagrodzeniach. Kiedy opisujemy pracowników, którzy są zatrudniani z wymogiem kwalifikacji pedagogicznych, pozyskujemy dane o przeciętnym wynagrodzeniu na jeden etat, z podkreśleniem składników nieperiodycznych, żeby nie było żadnych wątpliwości, gdy zaś zbieramy dane o pracownikach nieposiadających takich kwalifikacji, wtedy nie są to dane indywidualne, są to dane zbiorcze i dotyczą łącznej kwoty wynagrodzenia. A zatem zapis oddaje w pełni nasze intencje. Dziękuję.

Kontynuując wątki legislacyjne, chciałabym zauważyć, że uwaga czwarta i uwaga dotycząca...

Przepraszam, ponieważ ja się zgadzam, że większość tych poprawek to bardzo subtelne doprecyzowania czy zamiana słów, proszę ustosunkować się do tych kwestii, które budzą wątpliwości trochę głębszej natury.

W naszej ocenie właściwie wszystkie poprawki mają charakter doprecyzowujący język, a jeżeli coś jeszcze wzbudza wątpliwości, jesteśmy otwarcie na...

Jasne, Pani Minister, rozumiem. Mam na myśli głównie uwagi siódmą i ósmą. Nie są tam sformułowane propozycje poprawek, tylko były tam wątpliwości. To nas interesuje. A co do innych kwestii, to się zgadzamy.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o uwagę ósmą, pytanie dotyczy systemów, z którymi ma współpracować System Informacji Oświatowej. Jest to zawężone zapisami ustawy i odnosi się do rejestrów PESEL, REGON i TERYT, tylko i wyłącznie tych rejestrów, o których piszemy w ustawie. Oczywiście zapis w tym miejscu jest szerszy, bo podejrzewamy, że intencją państwa będzie dalsze rozszerzanie współpracy systemów, ale na razie obejmuje ona tylko i wyłącznie te, które są wymienione w ustawie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, obaw, które są w niej wyrażone, nie podzielamy. Rozwiązanie będzie polegało na tym, że dyrektor szkoły, który będzie administratorem każdej lokalnej bazy danych, będzie miał możliwość - bo to nie jest obowiązek - udzielenia upoważnienia swojemu pracownikowi, aby również ten pracownik otrzymał login od właściwego organu wydającego upoważnienia dostępu, to znaczy loginy. W takiej sytuacji upoważniony pracownik zwraca się do właściwego organu z wnioskiem o udzielenie upoważnienia. Należy przy tym zwrócić uwagę, że mamy rozporządzenie, które będzie określało szczegółową procedurę udzielania i weryfikacji dostępu do bazy danych. Będzie to procedura elektroniczna, co zostało zaprojektowane w dołączonym projekcie rozporządzenia o charakterze informacyjnym. We wniosku elektronicznym o udzielenie upoważnienia nie przewiduje się przedstawiania w jakiejkolwiek formie papierowej organowi, który nadaje login, czyli upoważnienie do dostępu, dokumentu upoważnienia udzielonego przez dyrektora szkoły swojemu pracownikowi. Będzie się to odbywało poprzez zaznaczenie we wniosku, że takie upoważnienie zostało udzielone. Oczywiście pracownik składa wniosek we własnym imieniu, pokazując, w jakim zakresie będzie miał dostęp. Dokument upoważnienia pracownika zostaje w aktach szkoły, co jest również zgodne z wymogami przepisów o ochronie danych osobowych, dotyczących bezpieczeństwa i wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych. Nie ma potrzeby przysyłania jakichkolwiek pisemnych upoważnień do organu wydającego upoważnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeśli zaś chodzi o całą procedurę weryfikacji dostępu, jest w tym celu przewidziane rozporządzenie regulujące tę kwestię.

Dziękuję bardzo.

Zostało nam już wszystko wyjaśnione.

Otwieram dyskusję.

Chcę zaznaczyć, że na temat tych poprawek wyrażam podobny pogląd, co pani minister. Powiem wprost: pod względem merytorycznym nie zmieniają one niczego w tej ustawie. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie chciał przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, to bardzo proszę. Jeśli wniosek bez poprawek nie przejdzie, będzie można głosować nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne i oczywiście nad tymi, które państwo mogą jeszcze zgłaszać w toku debaty.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. Kto chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Zamykam więc dyskusję.

A, pan senator Boszko, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za to pytanie.

Pani Minister, byłbym wdzięczny za rozwianie wątpliwości, czy jest jakieś zagrożenie w tej kwestii.

Bardzo proszę.

Pod względem formalnym jest to tak zaprojektowane, że na przykład dyrektor szkoły jest głównym podmiotem, który w szkole odpowiada za bezpieczeństwo tych danych i jest upoważniony jak gdyby z urzędu do wykonywania związanych z tym czynności. W pewnym sensie jest też oczywiste - tak zresztą jak i dzisiaj w wypadku Systemu Informacji Oświatowej, który już funkcjonuje i zbiera dane dotyczące na przykład wszystkich nauczycieli - że zajmuje się tym upoważniony pracownik szkoły. Chodzi tu o to, żeby dyrektor mógł upoważnić określonego pracownika szkoły, by w imieniu danej szkoły wykonywał związane z tym czynności. Oczywiście pracownik ten bierze na siebie odpowiednie zobowiązania do zachowania poufności itd. Procedurę szczegółową będzie regulowało odpowiednie rozporządzenie, żeby wszystkie te czynności upoważniania przebiegały w szkole prawidłowo. Główna odpowiedzialność spoczywa na dyrektorze jednostki, który w wypadku małej jednostki może to robić osobiście, a w większej szkole ma pewnie pracownika sekretariatu czy kadr, który będzie do tego upoważniony. Oczywiście dokumentacja dotycząca udzielenia tego upoważnienia musi być w szkole.

Dziękuję bardzo.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Pani minister chciałaby jeszcze coś dodać.)

Proszę bardzo, pani minister Szumilas.

Myślę, że ważne jest zaznaczenie, iż dyrektor wskazuje osobę, ale osoba ta przechodzi taki sam tryb dopuszczenia do informacji i wpisywania tych danych, co dyrektor szkoły. Czyli to nie dyrektor upoważnia, tylko wskazuje osoby, a rejestracja tych osób podlega dokładnie tym samym rygorom, co w wypadku dyrektora, i to jest zapisane w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Dajczak. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam krótkie pytanie do pani minister. Z tego, co zrozumiałem w czasie wystąpienia pani minister, wynika, że dane te mają być zbierane po to, aby można było doprowadzić do optymalizacji wydatkowania środków publicznych na oświatę, subwencję itd. W takim razie mam pytanie: czemu mają służyć takie dane, jak na przykład badania ucznia w poradni psychologiczno-pedagogicznej? Czy to też będzie wspierało ten system doskonalenia wydawania środków, czy ma to służyć innym celom?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Tu sytuacja jest taka, że każdy uczeń ma naliczaną odpowiednią subwencję edukacyjną i na przykład określony rodzaj niepełnosprawności ucznia daje podstawę do zwiększonej subwencji. To nie jest tak, że uczeń jest przebadany, jest orzeczona niepełnosprawność i w tym systemie będzie treść tych opinii czy orzeczeń. Będzie tylko informacja o tym, że orzeczono określony rodzaj niepełnosprawności, żeby zliczyć uczniów, którzy mają określone orzeczenia. Nieuzasadniony jest niepokój co do zamieszczania tych szczegółowych treści. To jest tylko informacja do statystycznego zliczania uczniów dotkniętych określonym rodzajem niepełnosprawności.

Dzisiaj niestety jest taka sytuacja, że ponieważ nie jest to zliczanie konkretnych uczniów, czasami dane się dublują, są naliczane podwójnie i potem samorządy muszą zwracać nawet bardzo wysokie kwoty, dlatego że coś jest nierzetelnie policzone z uwagi na metodologię, która obecnie jest przyjęta. Zakładamy, że dzięki tej procedurze sumy te będą bardziej rzetelne i bardziej aktualne.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję za wyjaśnienie.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

W toku posiedzenia został zgłoszony wniosek dotyczący głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za ustawą bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Komisja poparła ustawę bez poprawek.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Boszko. Czy pan senator się zgadza?

(Senator Michał Boszko: Tak.)

Dziękuję serdecznie. Mamy więc sprawozdawcę.

Dziękuję paniom minister i pozostałym pracownikom ministerstwa.

Zamykam ten punkt.

Za dwie minuty przejdziemy do kolejnego punktu.

(Przerwa w obradach)

...I pan poseł sprawozdawca Adam Żyliński, którego bardzo serdecznie witamy. Pan poseł jest sprawozdawcą, a to jest projekt poselski.

Bardzo proszę pana posła o króciutkie zreferowanie ustawy, a potem głos zabierze Biuro Legislacyjne.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący. Postaram się zrobić to najkrócej, jak potrafię.

Rzecz sprowadza się do inicjatywy grupy posłów, odnoszącej się do konkretnej sytuacji, jaka miała miejsce w Polsce, w mieście Oświęcim i w gminie wiejskiej Goczałkowice. Doszło tam do następującej sytuacji. Otóż po ogłoszeniu wyników wyborów w dwóch wypadkach wójt i pan prezydent nie mogli złożyć ślubowania z powodu bardzo ciężkiej choroby, co straszliwie sparaliżowało sytuację w wymienionych samorządach. Z uwagi na istniejącą lukę prawną postanowiliśmy więc poszukać rozwiązania. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie znaleźliśmy, próbując wprowadzić instytucję komisarza, który byłby powołany przez prezesa Rady Ministrów. Dodatkowo zajęliśmy się problemem, który również miał miejsce w najnowszej historii polskiego samorządu. Jest to tak zwany produkt uboczny tej ustawy, dotyczący sytuacji, kiedy rada w sposób złośliwy, podyktowany często wartością polityczną, uchyla się od dopuszczenia wójta, prezydenta czy burmistrza do aktu złożenia ślubowania w terminie wyznaczonym przez ustawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kwestia jest jasna i nie budzi, jak rozumiem, wątpliwości.

Czy pan mecenas ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie.

Czy pan Krzysztof Lorentz z Krajowego Biura Wyborczego chce coś dodać w tej kwestii?

Dziękuję bardzo, nie mam uwag.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie otwieram debatę.

Czy są pytania? Nie ma.

Zamykam debatę.

Przechodzimy do głosowania nad ustawą.

Kto jest za? (9)

Ustawa została jednogłośnie poparta przez komisję. Proponuję, żeby jej sprawozdawcą był pan przewodniczący Janusz Sepioł.

(Senator Janusz Sepioł: A ja mam jeszcze pewien wniosek.)

Pan senator ma jeszcze wniosek? To już chyba taki poza....

Wniosek nie jest poza, ale dotyczy tej ustawy. Jest to rozwiązanie, na które bardzo czekają obie gminy i może udałoby się wnieść tę ustawę do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, zwłaszcza że nie budzi ona uwag?

W takim razie prosimy pana przewodniczącego Sepioła, żeby w naszym imieniu zgłosił rozszerzenie porządku obrad. Sprawozdanie do tego czasu przygotujemy, nie ma problemu, i będziemy to rozpatrywać na tym posiedzeniu.

Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu...

Chciałbym serdecznie podziękować. Bardzo dziękuję.

Panu posłowi serdecznie dziękuję za przybycie.

Teraz, Kochani, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Czy mamy przedstawiciela komisji? Bo to był chyba wniosek komisji. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

Jeśli nie ma, to bardzo proszę pana mecenasa, żeby krótko nam zreferował istotę tej ustawy i ewentualnie przeszedł do kwestii poprawek, jeżeli takie są.

Ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw wprowadza regulacje dotyczące referendum lokalnego z inicjatywy mieszkańców, którego przedmiotem miały być zmiany granic gmin ewentualnie jakieś przekształcenia gmin. Zgodnie z tą ustawą prawo takiej inicjatywy miałoby piętnastu lub więcej mieszkańców gminy, jednak w odróżnieniu od innych referendów, które mogły być inicjowane przez społeczność lokalną, prawa zgłoszenia takiej inicjatywy nie miałyby struktury partii politycznych oraz organizacje społeczne.

W wypadku tworzenia nowej gminy ustawa przewiduje instytucję pełnomocnika, którego zadaniem byłoby zorganizowanie gminy jeszcze przed jej utworzeniem oraz przejęcie funkcji organów gminy do czasu ich wyboru.

Ustawa określa skutki tworzenia jednostki samorządu terytorialnego w zakresie prawa pracy dla pracowników samorządowych. Zakłada, że z mocy prawa pracownicy samorządowi staną się pracownikami nowo powstałych urzędów gminy - zgodnie z ustawą stosunek pracy organów czy osób, które piastują swoją funkcję z wyboru, uległby z mocy prawa rozwiązaniu - oraz wprowadza regulacje dotyczące wygasania stosunku pracy w wypadku takich urzędników samorządowych jak sekretarze czy zastępcy.

Ostatnia grupa zmian dotyczy przepisów regulujących sytuację, kiedy rada gminy zostaje rozwiązana na skutek zmian terytorialnych. I tutaj są stosowane odpowiednie zasady: nie przeprowadza się wyborów, jeśli ich data miałaby miejsce w okresie sześciu miesięcy przed rozwiązaniem rady gminy ewentualnie jeżeli rada gminy byłaby rozwiązana ze względu na nieobsadzenie wystarczającej liczby mandatów. Wtedy prezes Rady Ministrów miałby prawo wyznaczenia osoby, która pełniłaby funkcję rady gminy. Ustawa wejdzie w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Mamy jeszcze osiem lub dziewięć propozycji poprawek, jak naliczyłem.

Osiem, Panie Przewodniczący.

Witam teraz serdecznie pana dyrektora i bardzo proszę, żeby się ustosunkował do tych poprawek i do ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Ziomek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Rada Ministrów nie przygotowała stanowiska dotyczącego tej ustawy, ponieważ były tu rozbieżności pomiędzy ministrem finansów a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Finalnie więc takiego stanowiska nie było, ale Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji popierało projekt ustawy w kształcie, w jakim została uchwalona.

Z propozycjami poprawek, które zostały zgłoszone, zapoznaliśmy się dosyć pobieżnie, ponieważ otrzymaliśmy je dopiero przed posiedzeniem komisji.

Przechodząc do uwag szczegółowych, chciałbym zauważyć, że w wypadku poprawki pierwszej uznajemy, iż przepis dodawanego art. 4c ust. 1 jest przepisem szczególnym do ustawy o referendum lokalnym. Wskazuje on mieszkańcom gminy na możliwość zgłoszenia inicjatywy w zakresie referendum, ale nie wyłącza możliwości uchwalenia referendum przez radę gminy.

My się opowiadamy przeciwko tej poprawce, uważamy że jest ona nieuzasadniona...

Momencik, bo może pan chce się wycofać...

Tak, tak, prawdopodobnie wynika to z tego, że zbyt późno otrzymał pan opinię. Ja wytłumaczę, na czym polega poprawka i jakie jest jej uzasadnienie.

Otóż art. 4c ust. 1 dodawany do ustawy o samorządzie gminnym, powtarza art. 11 ust. 1a ustawy o referendum lokalnym, dodawany tą samą ustawą. Z tego powodu mamy dwa przepisy w dwóch różnych aktach prawnych, które są niemalże identyczne. I teraz problem polega na tym, że jeżeli pozostawimy art. 4c ust. 1, wpłynie to na rozumienie ust. 3, 5 i 6 z art. 4 w ten sposób, że będą się one odnosiły jedynie do tych referendów lokalnych, które zostały zainicjowane przez społeczność lokalną, a nie znajdą zastosowania do tych referendów lokalnych, które zostały zainicjowane uchwałą rady gminy. Wydaje się, że ze względu na treść tych przepisów powinny one znaleźć zastosowanie również w sytuacjach, kiedy to rada gminy wychodzi z inicjatywą uchwalenia referendum. Należy więc skreślić art. 4c ust. 1 z dwóch względów: dlatego że powtarza inny przepis i dlatego że wpływa na rozumienie innych przepisów tego artykułu w sposób, który, jak sądzę, wypacza ideę, jaką kierował się ustawodawca.

Tak, Panie Dyrektorze?

Dokładnie taka była intencja komisji sejmowej, tak ją zrozumieliśmy. Planowane zmiany w ustawie o samorządzie gminnym i w ustawie o referendum lokalnym tak naprawdę miały za zadnie usunąć konflikty w kilku czy kilkunastu miejscowościach w Polsce. W jednej gminie istnieje na przykład bardzo silny konflikt pomiędzy pewnymi miejscowościami. Widoczne są aspiracje mieszkańców tych miejscowości do utworzenia nowych gmin, ale rada gminy nie podejmuje tego typu inicjatywy. Przepisy tej ustawy miały umożliwiać mieszkańcom tej gminy złożenie inicjatywy i przeprowadzenie referendum nawet w sytuacji sprzeciwu rady gminy. Jeśli chodzi o uchwalanie referendów, czy referendum lokalnego, przez radę, to te przepisy nie zmieniają de facto nic. Intencja była taka, żeby akurat w tym zakresie one nie obowiązywały.

Panie Mecenasie, krótko, bo...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jedno zdanie, tylko podam przykład.)

Bardzo proszę.

Ust. 3 art. 4c mówi: "Referendum, o którym mowa w ust. 1, nie przeprowadza się, jeżeli z analizy przeprowadzonej przed referendum wynika, iż na skutek podziału lub ustalenia nowych granic gminy: 1) dochody podatkowe na mieszkańca gminy w zmienionych granicach lub gminy utworzonej byłyby niższe od najniższych dochodów podatkowych na mieszkańca" - dodam: innej gminy - ewentualnie gdyby ta gmina była bardzo mała. Wydaje się rozsądne, aby przepis ten odnosił się również do tych referendów, które zostały zainicjowane uchwałą rady gminy, gdyż wtedy przeprowadzanie tych referendów niczemu nie służy, dlatego że Rada Ministrów i tak nie mogłaby, zgodnie z tymi przepisami, wydać rozporządzenia zmieniającego podział terytorialny państwa. W związku z tym że przepis ten powinien znaleźć zastosowanie również w tych wypadkach, moim zdaniem należałoby przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ostatnie zdanie i idziemy dalej.

Przepis, który pan przytoczył, to jedyne uzasadnienie, aby objąć również referenda uchwalone przez radę gminy. Trzeba jednak pamiętać, że radni dysponują profesjonalnym aparatem i profesjonalnymi informacjami statystycznymi. Mieszkańcy mogą nie docierać do tych informacji i stąd była taka intencja. Rada gminy nie jest związana tymi przepisami, mieszkańcy zaś jak najbardziej.

To już rozumiemy.

Przechodzimy teraz, Panie Dyrektorze, do uwagi drugiej.

W uwadze drugiej jest propozycja skreślenia ust. 2 w art. 4c. W tym zakresie również stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji jest negatywne, dlatego że przepis ten ogranicza, tak jak już pan legislator przedstawiał w słowie wstępnym, możliwość inicjatywy tylko i wyłącznie do grupy piętnastu obywateli, a więc wyłącza możliwość składania inicjatywy referendum przez partie polityczne i organizacje społeczne

Jeszcze jedno zdanie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jedno zdanie.)

Jest to dokładne powtórzenie innego przepisu, który znajduje się w innej ustawie, a tak być nie powinno.

Jasne.

Dalej, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, dodam, że jest to powtórzenie jednego z punktów innego ustępu ustawy o referendum lokalnym, ale to nie jest dosłowne powtórzenie przepisu tamtej ustawy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jasne, odnotowaliśmy to.)

Taką zgłaszam uwagę.

Odnotowaliśmy, Panie Dyrektorze. Punkt trzeci, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o punkt trzeci opinii, to zawarta w nim uwaga jest naszym zadaniem zasadna i popieramy ją. Rzeczywiście, to skrępowanie Rady Ministrów dotyczy wszystkich sytuacji tworzenia nowych gmin, nie tylko takich, w których ta zmiana miałaby się dokonywać w wyniku referendum lokalnego, ale również w sytuacji, kiedy zgłaszałaby inicjatywę rada gminy.

Jasne. Jeśli jest zgoda, to przechodzimy do punktu czwartego opinii.

W punkcie czwartym jest stwierdzenie, że rada gminy jest związana wnioskiem gminy, jeżeli nie występują okoliczności określone w art. 4d pkty 1 i 2.

(Głos z sali: Rada Ministrów.)

Rada Ministrów nie jest związana referendum lokalnym, cały czas ma swobodę w podejmowaniu decyzji, jest związana jedynie ograniczeniem ustawowym, o którym rozmawialiśmy w wypadku wcześniejszego punktu, czyli wtedy, kiedy tworzono by gminę najbiedniejszą i najmniej liczną. W pozostałych wypadkach nie jest związana wynikami referendum lokalnego. W tym zakresie nie popieramy tej poprawki.

Jasne, dziękuję.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

Uwaga piąta dotyczy zadań pełnomocnika. Tutaj nie popieramy propozycji poprawki z tego względu, iż w sekwencji zdarzeń tworzenia gmin mamy... Gminy się tworzy poprzez wydanie rozporządzenia Rady Ministrów. Rozporządzenie to jest wydawane do końca lipca, a skutek w postaci utworzenia gminy następuje z dniem 1 stycznia kolejnego roku. Czyli od końca lipca, od daty wydania rozporządzenia, do 1 stycznia wszyscy zainteresowani wiedzą, że 1 stycznia powstanie nowa gmina. Pełnomocnik mógłby podejmować w tym zakresie różnego typu działania związane z organizacją tej gminy, chociażby przygotować wstępny projekt statutu, regulaminu, mógłby przeprowadzać rekrutację pracowników... Trudno sobie wyobrazić, żeby tego typu działania były podejmowane przez jedną z gmin, która może mieć negatywne stanowisko co do utworzenia gminy i mogłaby na przykład nie podejmować żadnej działalności związanej z przygotowaniem funkcjonowania nowej gminy lub utrudniać to czy uniemożliwiać.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Działać przeciw. Konkluzja?)

Nie popieramy propozycji poprawki piątej.

Są państwo przeciw. Tak jest.

Czy mógłbym w związku z tym zaproponować inną poprawkę, która by skreśliła moim zdaniem wadliwe zdanie drugie w art. 4e ust. 2, które mówi, że pełnomocnik, czyli osoba powołana przez prezesa Rady Ministrów, przed utworzeniem gminy miałby działać na rzecz i w imieniu organów gminy, która dopiero ma być utworzona w przyszłości? Można powiedzieć, że pod względem prawnym jest to koncepcja zupełnie nowatorska. Czegoś takiego nigdy nie było. Kłóci się to z podstawowymi zasadami prawa. Ja co prawda nadal nie wiem, jak to dalej będzie wyglądało, bo generalnie cała koncepcja jest trudna do wykonania, trudna do obudowywania przepisów. Ja zaproponowałem inną poprawkę, ale absolutnym minimum powinno być skreślenie zdania, które i tak według mnie nic nie wnosi, a powstaje tu pytanie, jak te przepisy będą funkcjonować.

Panie Dyrektorze?

Intencja projektodawców była taka, że mieszkańcy nowo utworzonej gminy z dniem 1 stycznia mogą w pełni liczyć na to, iż gmina ta będzie realizować swoje funkcje. Nie ma tu jakiegoś ukrytego celu, jest po prostu tego typu intencja. Przepis ten nie budził w tym zakresie zastrzeżeń sejmowego Biura Legislacyjnego. Analizowaliśmy go i nie wydawało nam się, by był on sprzeczny... Oczywiście można mieć wątpliwości, ale przede wszystkim liczy się intencja.

Rozumiem, że skreślenie zdania, o którym mówi pan mecenas, nie zmieniłoby tej intencji. Tak?

W moim przekonaniu to zdanie jest na tyle irracjonalne, na tyle oderwane od systemu prawa, że nic nie wnosi. Nie wiem, czy zarówno z tym zdaniem, jak i bez tego zdania będzie możliwe, aby ten pełnomocnik mógł działać przed powstaniem gminy. Wydaje mi się że nie, ale usunięcie tego zdania spowoduje, iż przepis będzie bardziej przypominał przepis...

(Senator Janusz Sepioł: Może działać, tylko nie w imieniu organów tej gminy.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Oczywiście.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No właśnie.)

Ale w czyim imieniu będzie działał ten pełnomocnik, w imieniu gminy, która nie istnieje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, prosiłbym jednak o głębszą refleksję, bo mnie się też wydaje, że ten przepis nie to, że niczemu nie służy, ale wprowadza ogromne zamieszanie. Formalnie nie ma nowej jednostki, dopiero będzie powołana, a są decyzje w jej imieniu. Żaden przepis tego nie reguluje.

Posłużę się tutaj pewną konstrukcją. Prawo zna pojęcie ekspektatywy prawa, co nie oznacza formalnie, że ktoś nabywa dane prawo, ale że ma widoki na to, iż to prawo nabędzie. W wypadku tworzenia nowej gminy od końca lipca wiadomo, że z dniem 1 stycznia gmina zostanie utworzona. Pełnomocnik powinien działać w imieniu organów gminy, która będzie utworzona. On nie może działać we własnym imieniu, de facto powinien działać w imieniu mieszkańców. To jest konstrukcja, która nie wzbudzała wątpliwości podczas prac nad ustawą.

Chciałbym coś wytłumaczyć.

Wydaje się, że zanim gmina powstanie, polem działania pełnomocnika będzie sfera stosunków cywilnych, dlatego że w stosunkach administracyjnych nadal będzie obowiązywało na tym terenie władztwo gmin dotychczasowych. Tutaj chodzi o to, żeby pełnomocnik przygotował lokal, zatrudnił pracowników, zakupił sprzęt, zawarł umowę o media, wykonał tego typu zadania. Wszystko to będą działania organizacyjne, a nie w sferze prawnej - cywilnoprawne. Wobec tego zdanie: w tym celu pełnomocnik działa na rzecz i w imieniu organów gminy, która ma zostać utworzona, odnosi się jedynie do prawa cywilnego. Co to oznacza? Czy można działać w imieniu organu, który istnieje? Oczywiście nie. Czy można działać na rzecz jakiegokolwiek organu, niezależnie od tego, czy istnieje czy nie? Nigdy na rzecz organu, bo organ nigdy nie jest podmiotem prawa. Podmiotem prawa będzie gmina - mówię o prawie cywilnym - wobec tego mógłby on co najwyżej działać na rzecz gminy i to też dopiero wtedy, gdyby została utworzona. Jeśli powstanie przepis, który mówi, że ma działać na rzecz gminy, która zostanie utworzona, praktyka będzie musiała jakoś sobie z tym poradzić. Będzie to wadliwe rozwiązanie, ale... Można sobie wyobrazić, że w praktyce jakoś ono zafunkcjonuje, obecne zaś moim zdaniem nie ma żadnych szans.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jeszcze raz. Proponuje pan skreślenie...)

Przynajmniej skreślenie zdania drugiego.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę to powtórzyć, żeby wszyscy usłyszeli.)

W ust. 2 miałoby być skreślone zdanie drugie, które brzmi: "W tym celu pełnomocnik działa na rzecz i w imieniu jej organów". Zostałoby zdanie pierwsze w brzmieniu: "Do czasu utworzenia nowej gminy zadaniem pełnomocnika, o którym mowa w ust. 1, jest przygotowanie organizacyjne i prawne gminy do wykonywania zadań publicznych".

Dobrze, zapisz to.

Przechodzimy do uwagi szóstej.

Uwaga szósta dotyczy art. 4f, który jest...

Ale o to prosiłbym pana dyrektora, bo pan mecenas już mówił.

(Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek: W tym zakresie mam pytanie, więc...)

Bardzo proszę.

To jest przepis przejściowy, dotyczący wyznaczania osoby pełniącej funkcję, gdy rada gminy zostanie rozwiązana. Ten przepis wydaje nam się konieczny i tutaj nie zgadzamy się z uwagą legislatora, dlatego że kodeks wyborczy, który będzie obowiązywał od 1 sierpnia tego roku, będzie dotyczył kolejnej kadencji samorządu. W sytuacji tworzenia gmin w trakcie tej kadencji nie mielibyśmy podstawy prawnej do podejmowania działań, które są przewidziane tą ustawą.

Pan Mecenas?

W takim wypadku, jeżeli jest to przepis przejściowy, powinien znaleźć się wśród przepisów przejściowych ustawy, którą zajmuje się Wysoka Komisja, na przykład między art. 5 a art. 6. To jest miejsce, w którym się umieszcza przepisy przejściowe. Ten przepis trafi do przepisów materialnych ustawy o samorządzie gminy i tam pozostanie. Wtedy utraci on tak naprawdę charakter przepisu przejściowego, będzie powtórzeniem normy prawnej, która będzie zawarta...

Panie Dyrektorze, to nie jest problem, żebyśmy tylko przestawili kolejność, prawda? Nam chodzi o to, żeby przejściowo spełniał on swoje zadanie. Nie ma tu wątpliwości, niech więc pan, Panie Mecenasie, przestawia.

Ja chcę tylko sprawdzić, czy to jest takie proste przestawienie. Proszę mi dać sekundę.

Dobrze. A tymczasem uwaga siódma.

Pan dyrektor Ziomecki.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Uwaga siódma dotyczy ustawy o pracownikach samorządowych, a konkretnie dodanego rozdziału 4a, związanego z przejściem pracowników likwidowanego urzędu do nowo utworzonej gminy.

Jak się wydaje, intencją projektodawców było unieszkodliwienie czy neutralizacja oporu pracowników urzędu gminy, którzy mogliby być przeciwni zmianom chociażby w zakresie łączenia gmin. Podczas prac wskazywano na to, że bardzo często pomysły na łączenie są przyjmowane negatywnie przez aparat urzędniczy, który obawia się o swoje miejsca pracy. Stąd też zaproponowano zmianę związaną z zabezpieczeniem tych pracowników, którzy mogliby pracować w urzędzie nowo utworzonej gminy. Tutaj jest propozycja skreślenia...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jaka jest - bo się tu zagadaliśmy - konkluzja?)

...art. 43a, który budzi wątpliwości co do tego, którzy pracownicy mieliby przechodzić do nowo utworzonego urzędu. My jesteśmy przeciwni tej propozycji. Uważamy, że...

A w wypadku uwagi siódmej co robimy? Zostawiamy czy głosujemy?

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze dyskutujemy.)

Aha, jeszcze dyskutujemy. Tak?

Jesteśmy przeciwni propozycji zawartej w punkcie siódmym.

Jesteście przeciwni. Dobrze, dziękuję.

Czy pan mecenas chciałby dodać dwa zdania?

Pomijając fakt, że przepis ten jest zbędny i wprowadza zamieszanie, moim zdaniem jest on wadliwie sformułowany. Gdyby miał pozostać, prowadziłby do takich wniosków, że na przykład w wypadku wydzielenia z terenu gminy innej gminy wszyscy pracownicy dotychczasowego urzędu przechodzą do urzędu nowej gminy. Chyba nie to jest intencją ustawodawcy? A przy podziale gminy na dwie gminy, w którym żadna nie będzie zastępcą prawnym, wydaje się, że każdy pracownik staje się nagle pracownikiem dwóch urzędów gmin. Gdyby ten przepis miał pozostać, chyba trzeba by go zmienić.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Można to przeanalizować podczas debaty.)

(Senator Janusz Sepioł: Ale to jest ważna kwestia.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest kwestia najważniejsza.)

(Senator Janusz Sepioł: W dniu utworzenia nowej jednostki pracownicy stają się jej pracownikami.)

(Głos z sali: Przy podziale po połowie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ma pan jakiś pomysł, Panie Mecenasie?

Chyba należałoby ten przepis skonstruować tak, że pracownicy przechodzą nie z dniem utworzenia, lecz z dniem rozwiązania gminy, na tej zasadzie. Ale też nie jestem pewny, czy to załatwi każdą sprawę. To tak na gorąco.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Momencik.)

To wymagałoby chyba głębszej refleksji.

O której jest posiedzenie Senatu?

(Senator Stanisław Jurcewicz: O godzinie 10.00.)

(Głos z sali: Za chwilę.)

O godzinie 10.00 zaczynamy posiedzenie Senatu?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak.)

Dobrze.

(Głos z sali: To jest zbyt ważna kwestia.)

W takim razie przedyskutujemy to na posiedzeniu plenarnym.

Którą uwaga jeszcze została?

(Głos z sali: Jeszcze uwaga ósma.)

Jeszcze ósma.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Dyrektorze, uwaga ósma. Tak czy nie?)

Uwagę ósmą rząd popiera?

Tak na gorąco popieramy.

Popieracie ją.

I to były wszystkie uwagi, tak?

Czyli mamy problem tylko z poprawką siódmą.

Pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Ja jeszcze mam wątpliwość związaną z tym, że można utworzyć gminę, która byłaby większa od najmniejszej gminy w Polsce. To jest bardzo słabe kryterium, bo ono oznacza, że będziemy mieli przedostatnią gminę. Czy to kryterium nie powinno być odniesione do regionu, a nie do całego kraju? Chodzi tutaj o art. 4c ust. 3 pkt 2. Powinien tam być zapis: gmina w zmienionych granicach lub gmina utworzona byłaby mniejsza od najmniejszej pod względem liczby mieszkańców gminy w danym województwie - a nie gminy w Polsce. Żeby zrelatywizować to kryterium do województw, a nie do całej Polski, bo są w Polsce województwa, gdzie gminy są dosyć duże, ale są takie, gdzie są dosyć małe, a tu będziemy mieli kryterium zawsze najmniejszej gminy w całej Polsce. To nam bardzo ułatwi tworzenie nowych gmin. Wydaje mi się, że odniesienie tego do tła wojewódzkiego pozwoli przeciwstawić się głupim pomysłom dzielenia gmin, trudniej będzie tworzyć nowe gminy. W dwóch miejscach trzeba by to zmienić.

(Rozmowy na sali)

Taką mam sugestię.

Szanowni Państwo, przerywam w tym momencie posiedzenie komisji, bo idziemy na posiedzenie Senatu. Być może w przerwie się spotkamy i skończymy rozpatrywać tę ustawę. Mamy tu jasne stanowisko rządu, zastanowimy się jeszcze nad pewnymi kwestiami, tym bardziej że to nie jest ustawa, nad którą będziemy obradować na tym posiedzeniu Senatu, mamy więc czas i w przerwie dalej będziemy nad tym pracować. Dziękuję serdecznie.

(Przerwa w obradach)

(Brak nagrania)

...w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Panie Mecenasie, proszę przedstawić poprawkę trzecią, która była akceptowana przez przedstawicieli MSWiA i po kolei będziemy podejmować kolejne. Tak?

Najpierw trzecia. Bardzo proszę o jej przedstawienie.

Jeśli chodzi o poprawkę zawartą w uwadze trzeciej naszej opinii, zrozumiałem, że intencją komisji mogłoby być zredukowanie treści art. 4e ust. 2 o zdanie drugie, a więc poprawka ta miałaby brzmieć: w art. 1 w pkcie 2 w art. 4e w ust. 2 skreśla się zdanie drugie.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następna poprawka to poprawka piąta, którą pan miał...

Oddaję panu głos, ale proszę ją przedstawić.

Popełniłem błąd. Poprawka, o której mówiłem, to była poprawka piąta, a poprawka trzecia dotyczy innej sytuacji.

Ale ja wyraźnie mówiłem, o którą chodzi, Panie Mecenasie. Skupmy się.

(Głos z sali: To nic, piątą już przegłosowaliśmy.)

Musimy zrobić porządek.

Panie Mecenasie, chwila skupienia. Proszę przedstawić poprawkę trzecią. Była akceptacja MSWiA, jak powiedziałem.

Poprawka polega na przeniesieniu treści art. 4d do ust. 6 w art. 4 ustawy o samorządzie gminnym.

I na to była zgoda.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

(Głos z sali: Do przepisów przejściowych, tak?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie.)

(Głos z sali: To nie jest to?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie.)

(Głos z sali: To ja nie wiem, o co chodzi.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przy jednym senatorze wstrzymującym się od głosu poprawka uzyskała poparcie.

Teraz poprawka piąta. Jeszcze raz, króciutko.

Poprawka piąta polega na skreśleniu zdania drugiego w art. 4e ust. 2.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę przedstawić następną poprawkę, Panie Mecenasie.

Zakładam, że chodzi o poprawkę ósmą. Jest to poprawka w art. 4 w art. 390a w §2 w zdaniu drugim, która polega na zastąpieniu wyrazów "w sytuacji" wyrazami "po rozwiązaniu rady oraz w sytuacji". Istotą poprawki jest objęcie treścią przepisów również tych sytuacji, w których w okresie pomiędzy rozwiązaniem rady a wyborem nowej rady - jeżeli rozwiązanie rady miało miejsce ze względu na nieobsadzenie odpowiedniej liczby mandatów - funkcję rady gminy miałaby pełnić osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów.

Czy są pytania? Nie ma.

Wobec tego kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka następna i tu oddałbym głos panu przewodniczącemu Sepiołowi.

Czy była jeszcze jedna? Nie.

Proszę.

Chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany drugiej w art. 1: w art. 4c ust. 3 pkt 2 wyrazy "w Polsce" należy zastąpić wyrazami "we właściwym województwie".

Panie Przewodniczący, jeszcze pytanie...

(Senator Janusz Sepioł: I to ma swoje konsekwencje...)

Wiem, ale proszę porównać to z punktem pierwszym. Taka jest sugestia pana mecenasa, bo to się odnosi też do dochodów.

(Senator Janusz Sepioł: Nie.)

Okej. Proszę dalej.

Ma tylko takie konsekwencje, że w tymże art. 4d pkt 2 znowu wyrazy "w Polsce" byłyby zastąpione wyrazami "we właściwym województwie.

Intencja tej poprawki jest taka, żeby odniesieniem do powstania nowej gminy nie była tylko Krynica Morska, która ma niecały tysiąc mieszkańców, bo to oznacza, że bardzo łatwo jest tworzyć w Polsce gminy, a we wszystkich województwach, gdzie gminy są większe lub znacznie większe, byłoby to postawienie znacznie wyższej bariery tworzenia nowych gmin.

Panie Mecenasie?

Dla mnie poprawka jest jasna i można przejść do głosowania.

Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Czy konsekwencją tego zapisu w odniesieniu do województwa może być zwiększenie czy zmniejszenie liczby gmin?

(Głos z sali: Zmniejszenie.)

Nie, nie, tu problem...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja wiem...)

Nie. Problem polega na tym...

Bo jeżeli odnosimy to do województwa, to są województwa, w których z racji gęstości zaludnienia i liczby ludności gminy te mogą być mniejsze...

(Senator Janusz Sepioł: Nie.)

...a gdzie indziej te gminy mogą być terytorialnie większe. Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie.)

Co o tym decyduje?

(Senator Janusz Sepioł: Wyjaśnię jeszcze raz.)

Proszę, Panie Przewodniczący.

Obecny przepis mówi, że można podzielić gminę, tworząc nową gminę, pod takim warunkiem że ta nowo utworzona gmina nie będzie mniejsza od najmniejszej gminy w Polsce.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A tak nie będzie mniejsza od najmniejszej gminy w danym województwie.)

Oczywiście najmniejsza w całej Polsce jest gmina Krynica Morska. To znaczy, że we wszystkich innych województwach te najmniejsze gminy są większe, oznacza to więc, że będzie znacznie trudniej tworzyć bardzo małe gminy, czyli tak, gmin będzie mniej.

Jest wyjaśnienie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez pana przewodniczącego Sepioła? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

I to by były wszystkie poprawki.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan mecenas?

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy intencją komisji jest również zająć się ponownie kwestią art. 43a ustawy o pracownikach samorządowych?

Bardzo proszę, tak.

Tak, proszę przedstawić propozycję.

W swojej opinii wyraziłem propozycję skreślenia tego przepisu, jednakże gdyby komisja uznała za stosowne zachowanie art. 43a, to wymaga on w moim przekonaniu przeredagowania, aby uniknąć pewnych absurdalnych sytuacji. Poprawka, którą przygotowałem, zmierzałaby do zastosowania w sytuacji zniesienia jednej gminy i utworzenia w tym miejscu większej niż jedna liczby gmin, następującego mechanizmu. Otóż możliwe byłoby wtedy, aby pracownicy dokonali wyboru, w którym urzędzie chcieliby pracować.

Ja mam jednak propozycję. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to jest bardzo ważny element całej ustawy. Proponuję, aby pan był uprzejmy to przygotować, byśmy to zgłosili podczas debaty. Prosiłbym też o konsultację z MSWiA. To jest bardzo ważny temat pracowniczy i moja propozycja jest taka, żebyśmy tego nie przyjmowali ad hoc. Chyba że są inne propozycje?

Proszę, Janusz.

Zgadzam się z propozycją, żeby nad tym troszkę spokojniej popracować i do czasu debaty to przygotować. Wydaje mi się tylko, że mamy tu do czynienia z jedną z podstawowych kompetencji tego pełnomocnika, który przygotowuje nową gminę, bo on musi wynegocjować z władzami dzielonej gminy podział pracowników i oddelegowanie ich do nowego urzędu. Takie jest jego zadanie. Wydaje mi się, że to powinno być opisane jakąś procedurą. Bo tu nie ma żadnego automatyzmu, to nie jest ani proporcjonalne do liczby mieszkańców, ani proporcjonalne do powierzchni, ani do budżetu, tylko do zadań. To jest podział, który musi być wynegocjowany, bo muszą być i księgowi, i architekci, i ktoś tam jeszcze. Musi być uwzględnione wszystko, co w gminie jest potrzebne.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Janusz, myślę że podkreślasz...)

To jest bardzo złożona poprawka.

Właśnie. I potwierdzasz tę tezę. Mało tego, kodeks pracy, ustawa o pracownikach samorządowych itd....

Panie Mecenasie, myślę, że kierunek wart jest rozważenia, i proszę o przygotowanie takich rozważań na debatę.

Byłyby to zatem wszystkie elementy.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Na sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Janusza Sepioła.

Czy są inne kandydatury? Pan przewodniczący się zgadza?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wspieramy pana senatora.)

(Senator Janusz Sepioł: Co mam zrobić?)

Ma pan wsparcie od koleżanki i kolegów. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia.