Zapis stenograficzny (2105) z 253. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 23 marca 2011 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 1137, druki sejmowe nr 3475, 3845 i 3845-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1135, druki sejmowe nr 3673 i 3884).

(Brak nagrania)

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości. Witam pana ministra, witam przedstawicieli MSWiA, a także MSZ, jeżeli dobrze przeczytałem. Bardzo serdecznie witam.

Dzisiaj, na tym posiedzeniu są dwa punkty do rozpatrzenia: pierwszy z nich dotyczy ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Czy panie i panowie senatorowie chcą wnieść uwagi do porządku tego posiedzenia? Nie.

Wobec tego rozpoczynamy. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie takiego bardzo syntetycznego stanowiska w sprawie pieniążków, podatków lokalnych.

Bardzo proszę.

Stanowisko rządu jest pozytywne i w stosunku do przedłożenia senackiego - przypomnę, że to jest projekt Senatu, który był rozpatrywany przez Sejm... Popieramy również ten kształt ustawy, który uchwalił Sejm. On różni się od przedłożenia senackiego, jest, powiedziałbym, węższy co do swojego zakresu, ale cel, który przyświecał projektowi senackiemu, a więc przede wszystkim wypełnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, został, w moim przekonaniu, poprzez tę ustawę w pełni osiągnięty. No, ustawa jest stosunkowo krótka, wydaje się, że jest dość jednoznaczna, nie ma tu, jak sądzę, wątpliwości interpretacyjnych. Popieramy tę ustawę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim poproszę pana mecenasa... Panie Ministrze, ma pan rację, to była nasza inicjatywa, ale dokument, który do nas wrócił, dosyć znacznie różni się od tego, który przedstawił Senat.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie ma uwag do ustawy, jednak zwracam uwagę na fakt, że ustawa dosyć znacznie różni się od efektu pracy Senatu, od inicjatywy senackiej, która następnie była przedmiotem prac Sejmu. Wynikiem prac Sejmu jest ustawa, która prezentuje alternatywne rozwiązanie, być może równie dobre. Ja podkreślam tylko odrębność tej ustawy od projektu, który był wynikiem prac Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Zadaję też pytanie, czy jest przedstawiciel organizacji lobbingowych. Nie widzę chętnych. Rozumiem też, że nikt z zaproszonych gości nie chce zabrać głosu.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Proszę bardzo... Nie ma chętnych.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą będzie... Może pan senator Sadowski?

(Senator Sławomir Sadowski: Panie Przewodniczący, ostatnio byłem sprawozdawcą, tak że...)

Ale to nie przeszkadza.

(Senator Sławomir Sadowski: Może któryś z kolegów?)

(Głos z sali: Tak, kolega Dajczak...)

Wobec tego znalazł pan zastępcę - proponujemy pana senatora Dajczaka. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie słyszę. Wobec tego bardzo dziękuję.

Ten punkt zamykamy i przechodzimy do punktu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. A więc trzy minuty przerwy technicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy, do widzenia.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo serdecznie witam wiceprezesa RCL, pana Piotra Gryskę. Tak? Dobrze powiedziałem? Przepraszam... Witam także pana dyrektora departamentu, Stanisława Małeckiego. Tak? Super, bardzo się cieszę, nie pomyliłem się.

Ja jeszcze tylko powiem - to jest skierowane szczególnie do pana senatora sprawozdawcy poprzedniej ustawy, mówiącej o opłatach lokalnych i o podatkach - że przed samym posiedzeniem komisji dotarło pismo od kupców z bazaru Sadyba. Nie zdążyliśmy tego skserować, ale każdy z członków komisji to dostanie. Mamy jeszcze czas podczas debaty... Jest to dosyć obszerny materiał. Tak że informuję... Przepraszam bardzo, że nie wcześniej... W tej chwili dotarł tu też drugi materiał. Skserujemy to i przedstawimy członkom komisji.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw. Rozumiem, że RCL podejmie się syntetycznego przedstawienia? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam przyjemność reprezentować rząd w trakcie prac nad tym projektem ustawy, a obecnie już ustawą przyjętą przez Sejm.

Procedowana i przedstawiana dzisiaj Wysokiej Komisji ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku informatyzacji czy elektronizacji procesu ogłaszania prawa. Obecnie istnieje dwoistość publikacji aktów prawnych w dziennikach urzędowych. Owa dwoistość sprowadza się do tego, że dzienniki urzędowe, Dziennik Ustaw i Monitor Polski, wydawane są w postaci papierowej, a niezależnie od tego są zamieszczane w postaci elektronicznej na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacji. Obowiązujące obecnie przepisy nie regulują czy nie wskazują możliwej teoretycznie sytuacji, kiedy między tymi obydwoma postaciami nastąpiłaby pewna rozbieżność, i tego, która z postaci dzienników urzędowych jest tą postacią wiodącą, decydującą i mającą ostateczny wpływ na kształt stanowionego w Polsce prawa. Stąd ustawodawca, projektodawca proponuje zniesienie wersji papierowej. Dane, którymi dysponujemy... Ja państwu przypomnę, że ten obowiązek dotyczący publikowania postaci elektronicznej istnieje od maja 2008 r. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że obecnie jest około trzydziestu tysięcy ściągnięć aktów prawnych dziennie, średnio trzydzieści tysięcy osób dziennie ściąga akty prawne ze strony Rządowego Centrum Legislacji. Wobec około średnio dziesięciotysięcznego nakładu rocznego Dziennika Ustaw to jest... To przemawia za tym, że ta postać papierowa jest już przeżytkiem. Większość dzienników ustaw wydawanych papierowo jest rozprowadzana w drodze prenumeraty, którą to prenumeratę, no, nie ukrywajmy, zamawiają głównie organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Czyli dochodzi do tego, że tak naprawdę ten papierowy dziennik, wydawany i sprzedawany, jest kupowany przez organy administracji, a w dwóch punktach sprzedaży, znajdujących się w Alei Szucha i na ulicy Powsińskiej przy siedzibie Centrum Usług Wspólnych, są sprzedawane pojedyncze numery, to są zjawiska pojedyncze. Stąd zdecydowano, aby od 1 stycznia 2012 r. zrezygnować z postaci papierowej Dziennika Ustaw i przejść na postać wyłącznie elektroniczną. Z tym wiąże się wyłącznie elektroniczne kierowanie aktów prawnych do publikacji. Obecnie to również odbywa się na dwa sposoby, ma dwie postaci, to znaczy do RCL wpływają akty prawne papierowe, podpisane przez ministra, i akty w postaci elektronicznej, podpisane bezpiecznym podpisem elektronicznym. I to jest zasadnicza, istotna część tej nowelizacji. Oczywiście ustawa przewiduje pewne stany nadzwyczajne, to znaczy przewiduje się, że w sytuacjach niemożliwych do przewidzenia, nadzwyczajnych, gdy nie będzie możliwości elektronicznego ogłoszenia dziennika ustaw, możliwe będzie wydanie dziennika w postaci papierowej, bezpłatnego rozpowszechnienia go, a następnie, po usunięciu tych trudności, ogłoszenia w postaci elektronicznej.

Wyjątek dotyczący wydawania i kierowania do publikacji w postaci papierowej... Jeśli chodzi o publikowanie, to wyjątek dotyczy Monitora Polskiego B, który nadal będzie wydawany wyłącznie w postaci papierowej, oraz dzienników urzędowych z aktami prawnymi zawierającymi informacje niejawne. Te dzienniki nadal będą wydawane tak jak obecnie, w postaci papierowej. Wyjątek dotyczy też kierowania do publikacji, jeśli chodzi o umowy międzynarodowe. Z natury tych umów wynika, że są one sporządzane na papierze, w związku z tym jedyną możliwością skierowania ich do publikacji jest skierowanie postaci papierowej. To dotyczy, konsekwentnie, oświadczeń rządowych oraz innych dokumentów związanych z publikowaną umową międzynarodową. To kierowanie do publikacji będzie się odbywało na papierze, a samo ogłoszenie umowy międzynarodowej będzie następowało już w postaci elektronicznej. Ustawa o umowach międzynarodowych jest zmieniana jeszcze w jednym punkcie, mianowicie dopuszczona zostaje możliwość wykorzystania... Na grunt polskiego prawa zostanie przeniesiona możliwość prostowania w umowach międzynarodowych czy oświadczeniach błędów czy niezgodności między wersjami językowymi umów międzynarodowych. To jest instytucja, którą przewiduje konwencja wiedeńska o prawie traktatów, i jest ona wprowadzana na grunt polskiego prawa z tym dookreśleniem, że z takim sprostowaniem błędu będzie występował ten minister, który występuje o ogłoszenie danej umowy w dzienniku urzędowym.

Pozostałe zmiany są konsekwencją tych zmian, które są wprowadzane, na przykład następuje doprecyzowanie czy też dostosowanie regulacji w ustawie o Narodowym Banku Polskim, jeśli chodzi o dziennik urzędowy Narodowego Banku Polskiego. Są to konsekwencje tych zmian, które wcześniej skrótowo omówiłem. Tyle tytułem przedstawienia tematu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

W tym momencie zadałbym pytanie, czy panie i panowie senatorowie mają poprawki do tej ustawy. Bo jeśli nie, to przejdziemy dalej, czyli pan mecenas zaproponuje rozwiązanie, poproszę o głos stronę rządową, i myślę, że to będzie płynne... Ale oczywiście jeżeli chcemy dyskutować, to bardzo proszę wyrażać swoje opinie.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że na tym etapie na razie nie ma poprawek. Wobec tego, Panie Mecenasie... O ile mi wiadomo państwo otrzymali propozycje i przemyślenia naszego Biura Legislacyjnego...

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Tak, bardzo dziękujemy.)

...w zasadzie chyba nie do odrzucenia, ale to pokaże...

(Głos z sali: To się okaże.)

Między panami propozycje oczywiście...

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, pierwsza uwaga, potem odniesienie się strony rządowej, głosowanie i następna... Chyba że będzie się wiązała z kolejną...

Bardzo proszę.

Jasne, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Część uwag ma charakter konkretnych propozycji poprawek, część z nich to są pewne kwestie zostawiane pod rozwagę i tak naprawdę do dyskusji w Wysokiej Komisji. Wiele kwestii, które podniosłem w opinii, być może w toku dyskusji czy po wyjaśnieniach Rządowego Centrum Legislacji... Może uda się pewne kwestie wyjaśnić i tym samym uniknąć poprawek bądź też zmodyfikować te poprawki, które ja proponuję.

Proszę państwa, pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 4 nowelizowanego art. 16 ust. 3. Ten przepis w nowelizowanym art. 16 ust. 3 trochę inaczej brzmiał w przedłożeniu rządowym, w trakcie prac w Sejmie on został zmieniony. Zmiana niestety nie została sformułowana zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Mianowicie zdaniem Biura Legislacyjnego art. 16 ust. 3 narusza §55 ust. 2 i 3 oraz §56 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Biuro Legislacyjne proponuje, aby dwa ostatnie zdania z art. 16 ust. 3 przenieść do osobnej jednostki redakcyjnej, i taka propozycja została sformułowana w punkcie pierwszym opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście każdy tekst można zapisać na kilka różnych sposobów, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ten sposób, który jest zaprezentowany w ustawie przyjętej przez Sejm, jest konsekwencją ust. 1. Mianowicie ust. 1, regulujący kwestię tekstów jednolitych ustaw, określa podmiot właściwy do ogłoszenia tekstu jednolitego oraz termin, w jakim to powinno nastąpić. Ust. 3, który dotyczy aktów prawnych innych niż ustawa, również określa te dwa elementy, czyli określa podmioty uprawnione do ogłaszania stosownych tekstów jednolitych, jeśli chodzi o regulaminy czy akty Rady Ministrów tudzież akty Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz określa termin, w jakim powinno nastąpić ogłoszenie tych tekstów. Czyli tak naprawdę treść normatywna tego ustępu jest analogiczna do treści normatywnej ust. 1, gdzie również są regulowane te dwa elementy. Oczywiście ze względu na stopień skomplikowania i podzielenia na punkty wygląda to inaczej, ale jeśli chodzi o treść normatywną, to jest tu dokładnie powtórzenie tego, co jest w ust. 1 w odniesieniu do ustaw. To nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych, jeśli chodzi o czytanie tego przepisu, stąd jestem przeciwny przyjmowaniu tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, Panie Mecenasie.

Ja zakładam, że my rozumiemy istotę wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego... Bo pan mecenas mówi o zasadach. Pan się odniósł do pewnych treści, a pan mecenas mówił o zasadach. Zanim oddam głos panu mecenasowi, to może pan mógłby się wypowiedzieć w kwestii tego, czy jest to zgodne z zasadami. Bardzo proszę... A wcześniej pan mecenas, bardzo proszę.

Ja mam jedną uwagę. Oczywiście poprawka Biura Legislacyjnego nie powoduje żadnej zmiany merytorycznej w przepisie. Jest oddaniem tego, co stanowią zasady techniki prawodawczej, a mianowicie że jeżeli normę czy przepis wyraża zespół zdań, to zdania są ujmowane w odrębnych ustępach. Tak naprawdę konstrukcja ust. 1 jest taka, a nie inna dlatego, że w tym przepisie są dwa zdania, które można połączyć w art. 16 ust. 1 w jedną całość. W tym wypadku pamiętajmy o sposobie budowania przepisów zawierających wyliczenie. Ten przepis zasad techniki prawodawczej powinien nam wskazywać kierunek, sposób, w jaki powinien być sformułowany art. 16 ust. 3. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakby pan mógł jeszcze raz się określić... Myślę, że to już będzie zdanie końcowe RCL.

Bardzo proszę.

W naszym przekonaniu tak sformułowany przepis nie narusza zasad formułowania przepisów. Treść po wyliczeniu odnosi się do wszystkich punktów, mianowicie określa termin na ogłoszenie tekstów jednolitych aktów normatywnych innych niż ustawa, tych, o których mowa w przedstawionych punktach.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że jest jeszcze czas do debaty i będzie czas w trakcie debaty, więc... Bardzo proszę przedstawicieli RCL, aby może jeszcze raz tak całościowo spojrzeli na sugestie pana mecenasa, bo jak zwykle prawda może leżeć po środku i tutaj, tak mi się wydaje...

Czy jeszcze coś pan prezes...

Jedno słowo, Panie Przewodniczący. Oczywiście zakres tych poprawek będzie różny w zależności od ogólnej debaty i ogólnej decyzji co do projektu ustawy. Tak jak mówiłem, można poprawiać przepisy, ale jest pytanie, czy te poprawki uzasadniają ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm. Dziękuję.

Panie Prezesie, wyraził pan w tej dosyć istotnej uwadze sugestie dotyczącą dyskusji nad tym projektem, ale pozwoli pan, że te wszystkie poprawki zostaną omówione. Bo zdaje się, że pan proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, tak zrozumiałem ostatnią wypowiedź... No, chyba że tak nie jest. Niemniej jednak konsekwentnie bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie na tym etapie poprawki drugiej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter wątpliwości. Tutaj chciałbym uzyskać potwierdzenie od strony rządowej, że faktycznie jest tak, jak to sformułowano w przepisie. Uwaga dotyczy art. 1 pkt 19 i nowelizowanego art. 28 ust. 3. W przepisie tym mowa jest o tym, iż do wglądu do zbiorów aktów prawa miejscowego stosuje się odpowiednio między innymi art. 27 ust. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Jest to przepis, który, proszę państwa, stanowi o tym, iż do udostępniania zbiorów dzienników urzędowych z aktami prawnymi zawierającymi informacje niejawne stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych. I teraz, proszę państwa, można się zastanawiać, czy w zbiorach aktów prawa miejscowego będą takie akty, które będą zawierały informacje niejawne. Czy w ogóle ustawodawca dopuszcza taką sytuację, iż w przepisach aktów prawa miejscowego mogą się znaleźć informacje niejawne? Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, na art. 22 ust. 5, gdzie ustawodawca w sposób niebudzący wątpliwości wskazał, jakich organów akty prawne mogą zawierać informacje niejawne. To jest art. 22 ust. 5. Tak że to jest ta wątpliwość. Dziękuję bardzo,

Bardzo proszę o odniesienie się do wątpliwości przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że w obecnym kształcie prawnym istnieje odesłanie w art. 28 ust. 3, czyli odsyłamy do udostępniania zbiorów czy aktów prawa miejscowego, które mogą zawierać informacje niejawne, i na dziś nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć. To, co regulujemy, to prowadzenie odrębnych zbiorów ze względu na charakter organów, które mogą wydawać te akty prawne czy akty normatywne, i tu chodzi o dzienniki urzędowe, wyodrębnione zbiory dzienników urzędowych prowadzonych przez te organy. Skoro obecnie obowiązująca ustawa odsyła do udostępniania aktów prawa miejscowego, które mogą zawierać przepisy niejawne, na przykład dotyczące jakichś kwestii związanych z mobilizacją, sposobem zorganizowania gminy w stanach wyjątkowych, to my nie podejmujemy się... nie bierzemy na siebie odpowiedzialności za wyłączenie tej możliwości. Stąd pozostawiliśmy to odesłanie. Pozostawiliśmy je dlatego, że ono obecnie obowiązuje.

Jeszcze tylko jedno słowo. Ten projekt ustawy był przedmiotem opinii komisji wspólnej rządu i samorządu. Ta opinia była pozytywna i w projekcie skierowanym pod obrady komisji wspólnej ten przepis był w tym kształcie.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo...)

Czyli rozumiem, że akty prawa miejscowego, które zawierają informacje niejawne, mogą pojawić się w tych zbiorach. To jest taka krótka odpowiedź...

(Brak nagrania)

...wątpliwość wyjaśniona.

Bardzo proszę, uwaga trzecia.

Kolejna uwaga biura legislacyjnego dotyczy nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów. Proszę państwa, chodzi o art. 3 pkt 1, nowelizujemy art. 14c pkt 6. W tym przepisie ustawodawca posłużył się sformułowaniem czy odesłaniem - trudno określić, co to tak naprawdę jest - mówiącym, iż wydawanie Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej oraz Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" przez RCL odbywa się na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach. Według §156 ust. 3 i 4 zasad techniki prawodawczej, gdy formułuje się odesłanie, to odesłanie zewnętrzne musi spełniać warunki określone w tymże przepisie zasad techniki prawodawczej. Omawiane odesłanie taki warunków nie spełnia. I to jest pierwsza sprawa.

Proszę państwa, jeżeli porównamy pkt 6 w art. 14c w nowym brzmieniu z nowym brzmieniem art. 29 pkt 2, który dotyczy wydawania przez KPRM Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski B", to zobaczymy, że tam nie ma mowy o tym, iż KPRM wydaje dziennik urzędowy Rzeczypospolitej Polskiej, kierując się zasadami określonymi w odrębnych przepisach, chociaż oczywiście takie odrębne przepisy musi brać pod uwagę. Nie ma bowiem żadnych wątpliwości, że zarówno RCL, jak i KPRM i każdy inny podmiot wydający dziennik urzędowy musi ten dziennik urzędowy wydawać zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami. W tym wypadku będą to przepisy ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Kierując się tym, że w przepisie należy unikać treści, które nie mają wartości normatywnej - mam tu na myśli §11 zasad techniki prawodawczej oraz §156 zasad techniki prawodawczej, dotyczące formułowania odesłań zewnętrznych - Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie z pktu 6 wyrazów "na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach", a więc tego elementu przepisu, który nie ma żadnej wartości normatywnej i jest niekonsekwentnie przez ustawodawcę w ustawie o radzie ministrów... to znaczy ustawodawca niekonsekwentnie korzysta z tego środka w odniesieniu do analogicznych kwestii w ustawie o Radzie Ministrów. Dziękuję.

Bardzo proszę, RCL.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z panem mecenasem, jeśli chodzi o zasadniczą treść tej uwagi, muszę jednak powiedzieć, że tak naprawdę projektodawca stanął tutaj na gruncie innego sposobu konstruowania nowelizacji. Chodzi mianowicie o jak najmniejsze ingerowanie w treść ustawy nowelizowanej czy nowelizowanych treści. Po prostu jest to zachowanie konsekwencji i sformułowań, które obecnie znajdują się w ustawie o Radzie Ministrów. To jest po prostu powtórzenie tego przepisu, w tym zakresie, tak jak on jest obecnie sformułowany, zarówno w odniesieniu do odesłania do tych odrębnych zasad i przepisów, jak i co do niekonsekwencji między tymi obydwoma przywołanymi przez pana mecenasa artykułami. Tak jak mówię, to jest zachowanie obecnego sposobu sformułowania ustawy.

Nie usłyszałem konkluzji. Jeżeliby pan raczył powtórzyć... Czy odniesienie do poprawki jest pozytywne, czy też niepozytywne?

Wnoszę o nieprzyjmowanie tej uwagi z tego względu, iż takie sformułowanie nie powoduje wątpliwości co do sposobu czytania tych przepisów, a zachowuje materię i sposób sformułowania przepisów, które obowiązują w dzisiejszym stanie prawnym.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Dziękuję. No, troska o przestrzeganie zasad techniki prawodawczej w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu zawsze była. Jeżeli możemy poprawić coś, co nie odpowiada tym zasadom, nowelizując i nadając nowe brzmienie całemu przepisowi... Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie widzi konieczności powtarzania błędów, które zostały już wcześniej popełnione. Na tym skończę swoje uwagi dotyczące tego punktu i, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do kolejnej uwagi.

Jeżeli jednak można prosić RCL o przemyślenie tej sprawy... Jeśli ta uwaga poprawia, to czy konieczne jest utrzymanie w takim stanie, w jakim jest... Bo tu widać, że są to, jak myślę, bardzo ważne uwagi. Prosiłbym o przemyślenie tej sprawy do debaty. Jeżeli coś się wydaje i można coś zmienić, a powinno to być zgodne z zasadami i właściwe, to... Proszę o przemyślenie, dobrze?

Uwaga czwarta.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga. Znowu, proszę państwa, jest problem z zasadami techniki prawodawczej. Jaka jest sytuacja? Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w art. 17 ust. 2b określa zasady prostowania błędów w tekście umowy międzynarodowej, w tekście tłumaczenia umowy międzynarodowej na język polski lub w tekście oświadczenia rządowego dotyczącego tej umowy. W ustawie o ogłaszaniu mówimy, tak jak pan prezes już sygnalizował, że takie błędy będzie prostował minister, który wystąpił z wnioskiem o ogłoszenie umowy międzynarodowej w dzienniku urzędowym. I taka norma istnieje w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Jednocześnie, proszę państwa, nowelizując ustawę o umowach międzynarodowych - tym razem mamy tu do czynienia z art. 5 - w pkcie 2 ustawodawca proponuje dodanie do ustawy o umowach międzynarodowych art. 18b, którego treść normatywna jest identyczna z tą, którą przed chwilą państwu przedstawiłem, a która znajduje się w art. 17 ust 2b ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Jest to to samo, tylko bardziej szczegółowe. Innymi słowy, bardziej abstrakcyjny jest przepis sformułowany w ustawie o ogłaszaniu aktów, a bardziej kazuistycznie sformułowany jest przepis w ustawie o umowach międzynarodowych, ale treść normy zakodowanej w przepisie, zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie, jest identyczna. Co to oznacza? Że ustawodawca w dwóch aktach normatywnych formułuje tę samą normę, tylko troszeczkę inaczej, co stoi w sprzeczności z §4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie art. 18b dodawanego w art. 5. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, RCL.

Dziękuję bardzo.

O ile co do poprzednich uwag mogłem zgodzić się z panem mecenasem, o tyle co do tej zdecydowanie się nie zgadzam. Ta uwaga wynika z niezrozumienia treści tych ustaw. Otóż te przepisy regulują zupełnie inne sytuacje, co wynika przede wszystkim z ust. 1 w art. 17. Gdyby pan mecenas zechciał go przeczytać... Kolejne ustępy tego artykułu dotyczą błędów w ogłoszonym tekście aktu prawnego. Tekst aktu ogłoszony... Mówiąc krótko, ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych reguluje sytuacje, gdy błąd powstał na etapie ogłaszania, redagowania i wydawania dziennika, czyli te sytuacje, gdy między tekstem skierowanym do ogłoszenia a tekstem ogłoszonym zaistniały różnice - takie sytuacje rzadko, bo rzadko, ale się zdarzają - i gdy na etapie redagowania Dziennika Ustaw nastąpiła zmiana tekstu w stosunku do tekstu skierowanego do ogłoszenia. I tego dotyczy art. 17. Zaś zmiana w zakresie umów międzynarodowych dotyczy tego, że do tej pory błędy w tekstach umów międzynarodowych prostował minister spraw zagranicznych, a obecnie, zgodnie z nowym brzmieniem tego przepisu będzie tego dokonywał minister właściwy, który występował z wnioskiem o ogłoszenie danej umowy międzynarodowej.

To, co mówiłem w tym swoim wprowadzeniu do projektu... Regulacja zawarta w ustawie o umowach międzynarodowych przenosi na polski grunt te postanowienia, które wynikają z konwencji wiedeńskiej. Chodzi o takie sytuacje, kiedy już na etapie sporządzania tej umowy międzynarodowej zaistniały błędy, na przykład różnice między wersjami językowymi umów, które następnie zostały podpisane. Konwencja wiedeńska przewiduje możliwość dokonania zmiany takiej umowy, ale odnosi się to nie do etapu między skierowaniem do ogłoszenia a ogłoszeniem, a do etapu powstawania danej umowy, czyli do błędu, który powstał przed podpisaniem umowy, do sytuacji, gdy w podpisywanym tekście umowy... gdy już istniała rozbieżność między tymi tekstami. I tego dotyczy regulacja w ustawie o umowach międzynarodowych. Jest tam również doprecyzowanie dotyczące tego, że takie obwieszczenie czy też że taki błąd będzie prostował ten minister, który występował z wnioskiem o ogłoszenie danej umowy międzynarodowej. Czyli te przepisy regulują zupełnie różne kwestie, mimo że sformułowane są podobnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja to oczywiście rozumiem, domyśliłem się, że o to chodzi. Problem polega na tym, iż w toku pana wypowiedzi posłużył się pan sformułowaniem, że prostował będzie minister, który wystąpi z wnioskiem o ogłoszenie umowy, a w art. 18b ustawy o umowach międzynarodowych jest powiedziane w czasie przeszłym "który wystąpił o opublikowanie", co znaczy że mamy do czynienia z umową już opublikowaną. W związku z tym pytanie jest takie: skoro mamy do czynienia z umową opublikowaną, to będziemy ją prostowali na podstawie art. 17b czy na podstawie art. 18b ustawy o umowach międzynarodowych?

Tak jak starałem się wytłumaczyć, to będzie zależało od tego, na jakim etapie powstał błąd. Jeżeli błąd powstał w redakcji, czyli błąd dotyczy różnicy między tekstem skierowanym do publikacji a tekstem opublikowanym, to będzie on prostowany na podstawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, bo to jest błąd w ogłoszonym tekście aktu prawnego. A w sytuacji, kiedy do popełnienia danego błędu doszło na etapie sporządzania dwóch wersji językowych i w takim kształcie, z tym błędem umowa została podpisana, błąd będzie prostowany na podstawie ustawy o umowach międzynarodowych. A więc to będzie zależało do tego, na jakim etapie powstał dany błąd i czym jest spowodowany. To są dwie zupełnie różne regulacje odnoszące się do zupełnie różnych sytuacji. Wszystkie błędy, nazwijmy to, redakcji Dziennika Ustaw, czyli wszystkie te usterki, które powstały w redakcji, która przeinaczyła tekst skierowany do publikacji, są prostowane na podstawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. W drugim przypadku mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że umowa międzynarodowa została opublikowana w takim kształcie, w jakim została skierowana do publikacji, czyli błąd nastąpił nie w tekście ogłoszonym, tylko podczas sporządzania tej umowy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej...)

To są te różne sytuacje.

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosiłbym panów, żeby zabierać głos po tym, jak, nieskromnie powiem, ja go udzielę. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja wszystko rozumiem, zostałem przekonany. Rozumiem, że do tej pory nie było takiego art. 18b i takie umowy międzynarodowe nie były prostowane. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej...

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, uwaga piąta.

(Brak nagrania)

...który mówi o tym, iż wojewódzkie dzienniki urzędowe w postaci papierowej będą mogły być rozpowszechniane na dotychczasowych zasadach nie dłużej przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. W związku z tym, że ustawa przewiduje różne terminy wejścia w życie w odniesieniu do różnych przepisów i nie ma tu jednego terminu wejścia w życie całej ustawy, może pojawić się wątpliwość, o jaki termin chodzi ustawodawcy w art. 8. Domniemywam, że chodzi tu o 1 stycznia 2012 r. Mając na względzie wyeliminowanie wątpliwości... Jeszcze się cofnę i taką lekką dygresję... Proszę państwa, jedną z zasad techniki prawodawczej jest to, że wszystkie przepisy danego aktu normatywnego powinny wchodzić w życie w całości, w jednym terminie. To, co dzieje się w tej ustawie, to jest odstępstwo od zasady. To odstępstwo od zasady powinno później znaleźć odzwierciedlenie również w przepisach przejściowych. Uwaga Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, aby wyrazy "dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zastąpić datą pewną "do dnia 31 grudnia 2011 r.", tak aby adresaci normy prawnej przepisu przejściowego nie mieli żadnych wątpliwości, o jaką datę tu chodzi. To jest...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Ale pan powiedział o 2011 r., a w uwadze...)

Tak, bo mamy...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Przepraszam. ...w uwagach, które my otrzymaliśmy, jest 2012, więc prosiłbym o...)

Przepraszam, 2012 r., oczywiście, bo musi to być skorelowane z datą wejścia w życie. Teraz ja, nie zaglądając do opinii, z głowy...

Ale wykazujemy czujność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, RCL. Widzę, że dzisiaj jakoś nie chce przyjmować uwag Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, to nie wynika z niechęci Rządowego Centrum Legislacji...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Ja nie użyłem tego sformułowania, Panie Prezesie. Powiedziałem, że nie chce, nie mówiłem o niechęci.)

Tak, ale ja tłumaczę, że to nie wynika z jakiejś niechęci, tylko po prostu z przekonania co do tego, że te przepisy są sformułowane poprawnie i nie budzą wątpliwości interpretacyjnych. No bo skoro w art. 10 jest sformułowanie, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., to ja nie wiem, o jakich wątpliwościach co do terminu wejścia w życie ustawy mówi pan mecenas. Ustawa jednoznacznie przesądza, kiedy wchodzi w życie. Oczywiście od wejścia w życie ustawy należy odróżniać odroczenie wejścia w życie jej poszczególnych przepisów, ale to są jakby różne instytucje. Przywoływane zasady techniki prawodawczej dopuszczają te instytucje, dopuszczają odroczenie wejścia w życie czy możliwość określenia innego terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów z tej ustawy. Stąd jak dla mnie nie ma tu żadnych wątpliwości co do treści tego przepisu i co do terminu, w jakim on obowiązuje, jeśli wziąć pod uwagę sformułowanie art. 10, który jednoznacznie określa termin wejścia w życie ustawy, a także wprowadza pewne odrębności co do niektórych jej przepisów. Termin wejścia w życie ustawy jest jeden i to jest 1 stycznia 2012 r., stąd odwołanie się do tego przepisu nie budzi, w moim przekonaniu, żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Oczywiście zgadzam się z tym, że można to zapisać inaczej. Można i nie mam wątpliwości co do tego, że zaproponowane przez pana mecenasa sformułowanie również jest poprawne, ale nie zgadzam się ze zdaniem, że na dziś są wątpliwości co do terminu obowiązywania tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwolę sobie jednak zadać pytanie: to po co ten artykuł, skoro wszystko jest oczywiste i jest wyjaśnione w art. 10?

Nie, Panie Przewodniczący... Ten przepis niesie ze sobą treść normatywną dotyczącą utrzymania w mocy... czy też pewnych zasad wydawania wojewódzkich dzienników urzędowych, jeśli chodzi o postać papierową. Wątpliwości pana mecenasa dotyczyły tego, w jakim czasie może to nastąpić, i tylko co do tego jest wątpliwość. Czyli nie ma wątpliwości co do treści art. 8, podnoszona wątpliwość dotyczy tego, w jakim terminie miałby on obowiązywać. W moim przekonaniu jest to jednoznacznie określone.

Pan mecenas.

Trudno mi dyskutować z argumentem, który mówi o tym, iż z punktu widzenia adresata gorsze jest precyzyjne wskazanie daty obowiązywania konkretnych przepisów i takie, a nie inne sformułowanie czasu obowiązywania art. 8. Biuro Legislacyjne zaproponowało taką poprawkę, wychodząc z założenia, że przepis ma być na tyle jasny, na ile to możliwe, i w związku z tym taka propozycja znalazła się w uwadze piątej, dotyczącej art. 8.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga być może najdalej idąca, jeżeli chodzi o ciężar gatunkowy. Proszę państwa, projekt rządowy zakładał, iż wszystkie zmiany dotyczące zasad sporządzania tekstów jednolitych aktów normatywnych, przewidujące między innymi, że teksty jednolite zmienianych aktów normatywnych będą publikowane, ogłaszane nie rzadziej niż raz na dwanaście miesięcy, wejdą w życie, wszystkie, w odniesieniu do każdego aktu, dnia 1 stycznia 2012 r. W trakcie swoich prac Sejm uznał, że marszałek Sejmu nie będzie miał możliwości technicznych i personalnych, aby ten obowiązek realizować, począwszy od 1 stycznia 2012 r. W związku z tym wydłużono vacatio legis w odniesieniu do zmian zasad przygotowywania tekstów jednolitych ustaw. Przewidziano, że ten obowiązek będzie spoczywał na marszałku Sejmu od dnia 1 stycznia 2016 r., przy czym ustawodawca postąpił w następujący sposób: inne akty normatywne, ich teksty jednolite mają być ogłaszane na nowych zasadach począwszy od 1 stycznia 2012 r. Dochodzi więc, proszę państwa, do takiej sytuacji, że akty, które z punktu widzenia obywatela są aktami o charakterze podstawowym... że informacja o ich tekstach jednolitych... Ryzyko związane z ujednolicaniem tych tekstów będzie spoczywało na obywatelu jeszcze do 1 stycznia 2016 r., a na przykład obowiązek ogłaszania tekstu jednolitego Regulaminu Senatu na nowych zasadach będzie istniał już od 1 stycznia 2012 r. Może to rodzić po stronie adresatów pytanie, dlaczego ustawodawca uznaje, że akty rangi podstawowej i pewność co do treści tych aktów, pewność co do tekstu ujednoliconego... Pamiętamy o tym, że tekst jednolity ma walor autentyczności, ma walor pierwotności, on przyjmuje te atrybuty, które ma tekst pierwotny ustawy, tekst pierwotny aktu. Dlaczego w stosunku do tamtych aktów ustawodawca tworzy w tym zakresie większy rygor, bo mówi o tym, iż te nowe zasady będą obowiązywały od 1 stycznia 2012 r., a w odniesieniu do aktów podstawowych, czyli tych aktów, w których adresat normy prawnej najczęściej szuka odpowiedzi na interesujące go pytanie prawne, tenże adresat jeszcze przez cztery lata czy cztery i pół roku sam będzie dokonywał ujednolicenia tych tekstów bądź też będzie czekał aż marszałek Sejmu, korzystając z dotychczasowego art. 16 ust. 1, wyda czy opublikuje, ogłosi taki tekst jednolity? W związku z tym Biuro Legislacyjne w swojej uwadze wskazuje na to, iż zasady publikowania tekstów jednolitych w odniesieniu do każdego rodzaju aktu powinny wchodzić w życie w jednym terminie, tak jak dotychczas przewidywał to ustawodawca. Nie było dotychczas rozróżnienia co do sposobu przygotowania tekstu jednolitego, co do tego, kto i w jakim terminie ma taki akt przygotować, z uwagi na rodzaj aktów, których te przepisy dotyczą. Teraz jest tak, że wszystkie przepisy dotyczące tekstu jednolitego odnoszą się do każdego aktu normatywnego, którego tekst jednolity się ogłasza. Na gruncie tej ustawy to rozróżnienie zaistnieje, przez ten okres, przez cztery lata ma być inaczej. Zdaniem Biura Legislacyjnego ustawodawca powinien te terminy zrównać. Biuro Legislacyjne nie stawia tutaj tezy, czy to ma być 1 stycznia 2012 r., czy 1 stycznia 2016 r., czy jakakolwiek inna data, niemniej jednak, zdaniem Biura Legislacyjnego, ustawodawca powinien to w ustawie potraktować analogicznie i przepisy w odniesieniu do poszczególnych rodzajów aktów powinny wejść w życie w tym samym terminie. Dziękuję.

Bardzo proszę, RCL.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może słowo takiego wprowadzenia. Nie wiem, czy pan mecenas, formułując tę uwagę, która w moim przekonaniu jest uwagą merytoryczną, a nie legislacyjną, zechciał zapoznać się z przebiegiem prac w Sejmie w tym zakresie. To rozwiązanie, które jest zaproponowane, zostało wypracowane w podkomisji wspólnie z panem ministrem Czaplą jako reprezentantem marszałka Sejmu, na którego spadnie obowiązek publikowania tekstów jednolitych. Otóż ustawa rzeczywiście wprowadza zmianę diametralną, jakościową w dostępie obywateli do prawa. Obecnie powszechnie formułowane są zastrzeżenia co do objętości Dziennika Ustaw - to jest ponad osiemnaście tysięcy stron w roczniku. Po przejściu na elektroniczny system ogłaszania prawa tak naprawdę kwestie związane z ilością papieru przeznaczoną na druk znikną. Powstaje techniczna możliwość znaczącego zwiększenia objętości bez niszczenia środowiska czy obciążania organów przetrzymujących te papierowe Dzienniki Ustaw. To również legło u podstaw tego, aby przejściem na system elektroniczny wyjść naprzeciw obywatelowi i znacznie częściej dostarczać mu tekst jednolity, który jest tym tekstem oficjalnym, urzędowym, pozwalającym na pewne korzystanie z prawa. Taka propozycja została przedstawiona przez rząd. W projekcie, który był konsultowany wstępnie z Kancelarią Sejmu, przewidywano wydawanie tych tekstów jednolitych w odstępach trzymiesięcznych czy sześciomiesięcznych. W wyniku sprzeciwu kancelarii ten termin został w projekcie wydłużony do dwunastu miesięcy. Ale termin wejścia w życie tego przepisu został określony na 1 stycznia 2012 r. z tego względu, iż mieliśmy przeświadczenie, że system informatyczny, który jest w Kancelarii Sejmu, czyli ten internetowy system aktów prawnych, słynny ISAP, a więc publikowanie tych tekstów ujednoliconych na stronach kancelarii, umożliwia w zasadzie niemal automatyczne publikowanie tych tekstów jednolitych. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że obecnie w systemie funkcjonuje ponad osiemset obowiązujących ustaw. Około 90% z tych wszystkich ustaw było co najmniej raz nowelizowanych, przy czym tylko 30% z tych nowelizowanych ustaw ma teksty jednolite kiedykolwiek, przynajmniej raz, opracowane. Czyli tak naprawdę, jeśli chodzi o trzydzieści procent obowiązujących ustaw, mamy pewną bazę, na podstawie, której moglibyśmy przystąpić do sporządzania tych tekstów jednolitych. Teraz okazało się, że ten system informatyczny, który wykorzystuje Kancelaria Sejmu nie jest systemem automatycznym, to znaczy tam cały czas następuje sprawdzanie przez człowieka wszystkich tych zmian w tekstach ustaw i w tekstach nowelizacji, które są podstawą sporządzenia tekstu jednolitego. Stąd Kancelaria Sejmu stwierdziła, że nie jest możliwe zachowanie takiej częstotliwości wydawania tekstów jednolitych, jak proponowano. Kancelaria przedstawiła również dane, z których wynika, że rocznie jest nowelizowanych ponad trzysta ustaw, co powodowałoby konieczność wydawania około trzystu tekstów jednolitych rocznie. Na dziś zaś średnia roczna to jest trzydzieści tekstów jednolitych. Kancelaria Sejmu i tak znacznie zwiększyła wydawanie tych tekstów jednolitych, również jeśli uwzględni się te prace nad systemem informatycznym, które trwają. Jednak tamto założenie powodowałoby, jak obliczyła kancelaria, konieczność wzrostu zatrudnienia o dwadzieścia pięć, trzydzieści osób w tym wydziale, który zajmuje się opracowywaniem tekstów jednolitych.

W trakcie tych konsultacji i tych prac przyjęto rozwiązanie, które w zakresie ustaw odkłada obowiązek spoczywający na marszałku Sejmu do 2016 r. Ta data uwzględnia prace prowadzone nad systemem informatycznym i uwzględnia czas potrzebny na skonstruowanie bazy, na podstawie której będą następnie ogłaszane teksty jednolite. W zasadzie nie ma problemu w sytuacji, kiedy już jest tekst jednolity i trzeba ogłosić tekst jednolity z jedną zmianą; praktycznie nie ma problemu i nie wymaga to czasu. Ale na sporządzenie tekstu jednolitego kodeksu postępowania cywilnego, który miał pewnie kilkaset zmian od czasu uchwalenia, a nie było jeszcze ani razu ogłoszonego jego tekstu jednolitego, wymagany jest dużo dłuższy czas. Stąd w trakcie tych uzgodnień ta data, 2016 r., została przyjęta i uwzględniona jako racjonalna i realna, bo wprowadzanie przepisu, który by nakładał ten obowiązek na dziś, na dzień uchwalania przepisu, gdy wiemy, że to jest nierealne, nie ma większego sensu. Ale z tego powodu, że nie jest możliwe, technicznie i organizacyjnie, przystąpienie do częstszego ogłaszania tekstów jednolitych ustaw, nie odkładałbym tego sporządzania w odniesieniu do pozostałych aktów prawnych czy aktów normatywnych, w szczególności rozporządzeń ministrów i Rady Ministrów, bo to są te akty, które są obywatelowi potrzebne. Trzeba uwzględnić 1 stycznia 2016 r. jako ten termin realny, co do którego kancelaria stwierdziła, że jest w stanie go dochować, w odniesieniu do ustaw, ale odkładanie tego obowiązku w zakresie wszystkich pozostałych aktów, które są dla obywatela korzystne - na przykład rozporządzeń, które w znakomity sposób wpływają na codzienne korzystanie z prawa czy używanie tego prawa - dla czystości legislacyjnej tego terminu o cztery lata nie wydaje mi się właściwe. Stąd ustawa przewiduje zróżnicowanie tego obowiązku ze względu na realność i możliwości organizacyjne wypełnienia tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta ostatnia pańska wypowiedź, podzielająca zdanie pana mecenasa, ale odnosząca się do realiów, wydaje się w jakiś sposób uzasadniona. Cieszę się, że nie zaprzeczył pan tezie postawionej przez pana mecenasa, przynajmniej w znacznej części.

Proszę bardzo, czy pan mecenas chciałby się jeszcze odnieść... Jeżeli nie...

Chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście w toku prac nad opinią zapoznałem się z przebiegiem prac w Sejmie. Na początku swojej wypowiedzi w przedmiocie ostatniej uwagi poinformowałem o tym, iż powodem przedłużenia vacatio legis są tak naprawdę kwestie personalne i techniczne. My również się z tym borykamy i znamy problemy Sejmu. Uwaga Biura Legislacyjnego nie zmierza do tego, aby nie ogłaszać tekstów jednolitych rozporządzeń poszczególnych ministrów czy Rady Ministrów, my tylko uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby te teksty jednolite były ogłaszane na podstawie art. 16 ust. 1 zdanie pierwsze bądź drugie obowiązujących już przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator profesor Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że są trudności obiektywne, niemniej jednak kiedy tak słucham, to... Cała następna kadencja musiałaby jeszcze upłynąć, żebyśmy mogli zacząć stosować się do tego zapisu. Jak to odbierze obywatel? Powie tak: to, co jest dla mnie najważniejsze, to będzie kiedyś, a teraz - przepraszam, że użyję takiego żargonowego poznańskiego słowa - produkujecie mi tu duperele w internecie. Jeszcze raz przepraszam bardzo. Taki jest czasami odbiór. Może jednak byłoby warto zastanowić się nad zarządzaniem, nie wiem, centrum legislacyjnym, pracami Kancelarii Sejmu. Może wprowadzenie tu wcześniejszego terminu owocowałoby także tym, że podczas tworzenia prawa zarówno posłowie, jak i senatorowie zastanowiliby się głębiej, czy warto drukować jakąś ustawę w pośpiechu, a potem za miesiąc może znów ją zmieniać.

Nie sądzę, żeby jakakolwiek poprawka ze strony Senatu skracająca ten termin albo przystająca do tego znalazła aprobatę w Sejmie, niemniej jednak muszę wyrazić swoją opinię, bo nie mogę się zgodzić z takim podejściem. Są różne możliwości, żeby usprawnić ten proces ujednolicenia ustaw, przeglądania. Istnieje takie modne słowo "outsourcing". A może by to zlecić na zewnątrz, może by to robił ktoś inny? Nie tylko Kancelaria Sejmu musi to robić. Proszę potraktować ten mój głos jako głos w dyskusji i naprawdę pomyśleć o tym, czy nie da się czegoś zrobić wcześniej. To jest czekanie blisko pięć lat na to, żebyśmy mogli korzystać z tego systemu informatycznego, który, jak uważam, jest świetną rzeczą, bo oszczędza papier, oszczędza nam miejsce w gabinetach itd. i pozwala na szybki i łatwy dostęp do wiedzy. Dlatego pozwoliłam sobie to powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan przewodniczący Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Myślę, że ta argumentacja, która padła w odniesieniu do tej uwagi szóstej, mówiąca o tym, że na dziś nie ma technicznych możliwości skorzystania z całego systemu i oprogramowania komputerowego, jest taką argumentacją na ten czas obecny, na teraz. Moim zdaniem, skoro w Kancelarii Sejmu nie ma takich instrumentów, to pora, aby przygotować jakiś specjalny program, jeżeli jest do tego potrzebny. Na przykład obecnie jest taki program, który pomaga uczelniom sprawdzić prace magisterskie czy doktorskie, czy nie ma tam plagiatów. Jest to rzecz, która pracuje w takim w systemie porównawczym. Nie chcę mówić, że jest to doskonały instrument, ale jest to przykład, że takie programy są, i trwanie przy tym, że fizycznie, krok po kroku czy paragraf po paragrafie robi to urzędnik, jest moim zdaniem, trochę nieuzasadnione. Jeśli będziemy posługiwali się tymi instrumentami, które są i które będą istniały jeszcze do 2016 r., to rzeczywiście ten termin jest... Proponuję, żeby zgodnie z tą sugestią ujednolicić ten tekst, i zgłaszam poprawkę, żeby tu był rok 2014 r., 1 stycznia 2014 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Mamy poprawkę, zaraz się do niej odniesiemy.

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to ja pozwolę sobie zabrać głos i powiedzieć w ten sposób. Jeżeli chodzi o ujednolicanie ustaw, to myślę, że tutaj liderem jest prawo o ruchu drogowym i jako jedno z pierwszych powinno mieć tekst jednolity. To jest taka moja uwaga. A teraz merytorycznie. Nie podzielam argumentacji dotyczącej art. 8, także w sposób zasadniczy. Skoro w pozostałych dwóch artykułach podaje się konkretne terminy, to jest tu niekonsekwencja, to jest moje zdanie - wracam tu do art. 8, który mówi o dziennikach urzędowych. Przychylam się do wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Zastanowię się, czy w trakcie debaty jednak nie złożyć... Bo patrząc na te trzy artykuły, można powiedzieć, że w tym art. 8 nie ma terminu tak precyzyjnego, jak w pozostałych dwóch artykułach. To jest moja wypowiedź na temat uwagi zgłoszonej przez pana senatora.

Teraz pytanie dotyczące wprowadzania terminów. Chcę zadać pytanie, czy ustawa, o której mówimy, spełnia warunki ustawy o informatyzacji. Mam nadzieję, że tak. Były narzucone pewne kanony, związane także z terminami i z pewnym programem. Jeśli można prosić o dwa słowa komentarza... Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To może najpierw odpowiem na pytanie dotyczące ustawy o informatyzacji. Tak jak powiedziałem, na dziś ten obowiązek jest realizowany, na dziś te akty prawne są publikowane w postaci elektronicznej. Obowiązuje rozporządzenie określające wymogi związane z aktami prawnymi publikowanymi, to samo rozporządzenie reguluje wymogi związane z warunkami technicznymi dotyczącymi aktów prawnych kierowanych do publikacji. Infrastruktura jest, ona oczywiście ulega ciągłej poprawie, ciągłemu ulepszeniu, ciągle zwiększa się zabezpieczenie, poziom bezpieczeństwa. Aktualnie wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji prowadzimy prace mające na celu przejście właśnie od 1 stycznia, czyli od tego momentu, kiedy prawo będzie publikowane wyłącznie elektronicznie, na platformę uruchomioną i prowadzoną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, która będzie spełniała najwyższe wymogi bezpieczeństwa. Tak że w tym zakresie obowiązują te elementy, jest to realizowane i ciągle ulepszane. Ten rok czy ten okres od uchwalenia ustawy do jej wejścia w życie chcemy przeznaczyć właśnie na to, żeby stworzyć taką bezpieczną platformę.

Jeśli chodzi o to zabezpieczenie pewności, nienaruszalności treści opublikowanych w internecie, to w tym zakresie rozwiązaniem - które jest wykorzystywane również dzisiaj, a ustawa przewiduje, że zostanie utrzymane - jest bezpieczny podpis elektroniczny weryfikowany czasem. To jest takie rozwiązanie informatyczne, które gwarantuje nienaruszalność treści danego pliku - jakakolwiek ingerencja w plik powoduje odpadnięcie tego podpisu elektronicznego. Z uwagi na to, że to jest ten podpis kwalifikowany, weryfikowany czasem, to jest on weryfikowany za pomocą niezależnego serwera przez jeden z trzech podmiotów, które na dziś mają prawo wydawać takie certyfikowane podpisy. Te rozwiązania zostają w ustawie utrzymane, już na dzisiaj są one wykorzystywane. Tak że w tym zakresie chodzi raczej o zorganizowanie miejsca, na którym te akty będą publikowane, chodzi o serwer, platformę oraz zabezpieczenia, i nad tym pracujemy. Ten termin 1 stycznia 2012 r. jest terminem realnym i zakładamy, że zostanie on dotrzymany.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać jeszcze jedno krótkie pytanie. Rozumiem, że to ma też ścisły związek z instrukcją kancelaryjną? Bo nie można by chyba uważać inaczej. Wyjaśnił mi pan kwestię podpisu elektronicznego, wobec tego jeszcze tylko dodatkowo spytam, jak to się ma do instrukcji kancelaryjnej. Dziękuję...

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Nie do końca rozumiem, w jakim znaczeniu, jak to się ma do instrukcji kancelaryjnej.)

To ja już tłumaczę. Na przykład w odniesieniu do fotografii do dowodu osobistego jest określony parametr cyfrowy, a w stosunku do podpisu elektronicznego, pan właśnie o nim mówił, do tej pory w instrukcji nie były określone parametry podpisu elektronicznego. Stąd moje pytanie.

Ale te parametry określa ustawa. Ustawa określa parametry bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego czasem, a podmioty, które wydają takie certyfikowane przepisy, są podmiotami dopuszczonymi i uprawnionymi do wydawania takich podpisów. Na dziś, tak jak powiedziałem, są to trzy podmioty. Parametry dotyczące podpisu elektronicznego są określone w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, są tam określone wymagania techniczne dotyczące aktów prawnych kierowanych do publikacji. To się odbywa za pośrednictwem platformy ePUAP, prowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Urzędy czy organy uprawnione do podpisywania aktów normatywnych wydają te akty i kierują... Dotyczy to również tych sytuacji, kiedy akty prawne są podpisywane przez dwóch lub więcej ministrów, gdy dane rozporządzenie wydawane jest w porozumieniu lub w uzgodnieniu pomiędzy ministrami. Czyli to funkcjonuje. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące na przykład przechowywania dokumentów elektronicznych, to powiem, że takie przepisy obowiązują również w zakresie ustawy o archiwach państwowych, tam też są przepisy dotyczące przechowywania i przekazywania do archiwum dokumentów w postaci elektronicznej.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o część o podpisie, to przekonał mnie pan, postaram się jednak do posiedzenia szczegółowo wyjaśnić sprawę, bo co do części spraw mam odmienne zdanie. Ale to już...

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego, Panie Mecenasie, czy może pan przedstawić poprawkę, którą zgłosił pan senator Ortyl?

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka pana senatora, zmierzająca do ujednolicenia terminu wejścia w życie przepisów zmieniających zasady przygotowywania, opracowywania i ogłaszania tekstów jednolitych i skrócenia vacatio legis w odniesieniu do tych przepisów do 1 stycznia 2014 r., tak naprawdę będzie się składała z dwóch zmian. Pierwsza będzie dotyczyła nadania nowego brzmienia art. 6. Art 6 powinien brzmieć: teksty jednolite aktów normatywnych obowiązujących w dniu wejścia w życie art. 1 pkt 4 i nienowelizowanych po tym dniu mogą być ogłaszane na dotychczasowych zasadach. Pkt 6 nie musi się już w tym momencie dzielić na dwa ustępy, bo ten podział wynikał z tego, że ustawodawca zastosował te dwie grupy aktów normatywnych. Druga zmiana dotyczy art. 10 pkt 3. Punkt ten powinien brzmieć: art. 1 pkt 4, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie, zanim pan się ustosunkuje do tego... Czy w debacie sejmowej wszystkie kluby poparły tę ustawę? Jeżeli pan pamięta, to prosiłbym... Niekoniecznie, ale jeżeli ma pan taką wiedzę... Proszę też o powiedzenie, czy jest pozytywna opinia rządu w sprawie poprawki pana senatora Ortyla, czy też nie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym podkreślić rolę i wagę tekstów jednolitych, to, o czym mówił pan mecenas. Tekst jednolity ma wagę i rangę ustawy uchwalonej przez Sejm. To jest tekst powszechnie obowiązujący i na dziś jest on sygnowany przez marszałka Sejmu. To marszałek Sejmu podpisuje obwieszczenie przekazujące do wiadomości tekst jednolity. Na dziś zasady są takie, że w sytuacji, kiedy liczba zmian danej ustawy jest znaczna na tyle, że powoduje trudności w posługiwaniu się tekstem tej ustawy, powinien zostać opublikowany tekst jednolity. Stąd w moim przekonaniu na dziś - i tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panem mecenasem - wątpliwe jest ogłaszanie tekstów jednolitych w sytuacji, kiedy zmiana była jedna, bo przepis mówi o tym, że wtedy, kiedy ustawa była wielokrotnie nowelizowana... W związku z tym...

Ja mam prośbę... Przepraszam bardzo, ale... Panowie, zakończyliśmy etap wymiany poglądów. Prosiłem pana o komentarz do poprawki. Ja myślę, że niejednokrotnie biuro Senatu wskazało... Poprawki w siedemdziesięciu procentach są przyjmowane przez Sejm... A więc prosiłbym, żeby nie kontynuować już tego typu dyskusji, proszę o odniesienie się do poprawki. Dobrze?

Dobrze, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko wykazać, że nie będzie możliwe osiągnięcie tego celu, który chcielibyśmy osiągnąć, gdy wprowadzi się przepisy o ogłaszaniu tekstów jednolitych rozporządzeń od 1 stycznia 2012 r. Nie będzie takiej możliwości w związku z odroczeniem wejścia w życie tego przepisu. To jest...

Pan mecenas przedstawił tylko poprawkę pana senatora Ortyla, bo prosiłem, żeby sformułował, jakie konsekwencję ma myśl przedstawiona przez pana Ortyla.

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Tak, Panie Przewodniczący, i ja...)

I teraz: strona rządowa jest za czy przeciw?

Strona rządowa jest przeciw i wskazuje na konsekwencje takiej zmiany. Spowoduje ona, że niemożliwe będzie ogłaszanie tekstów jednolitych rozporządzeń w sytuacji, kiedy rozporządzenie było nowelizowane raz czy dwa razy, bo nie będzie podstawy prawnej do ogłoszenia takiego tekstu jednolitego. 1 stycznia 2016 r. jest terminem realnym, który zaakceptował rząd w toku prac w Sejmie, i rząd opowiada się za utrzymaniem go. Prace nad programem informatycznym są już prowadzone, a więc to nie jest tak, że zastaliśmy ten stan i godzimy się na to, co jest dzisiaj. My uwzględniamy etap prac oraz stan zaawansowania tego programu informatycznego na dzisiaj oraz te elementy, które są potrzebne, by możliwe było realizowanie tego obowiązku.

Bardzo dziękuję za bardzo dokładne uzasadnienie...

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję.)

...zdania przeciwnego do omawianego stanowiska.

Nie ma innych wniosków.

Zatem kto jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez pana senatora Ortyla? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Zatem przechodzimy do przyjęcia ustawy bez poprawek.

(Senator Władysław Ortyl: Panie Przewodniczący...)

Proszę?

Panie Przewodniczący, przepraszam, ja w sprawie formalnej. Chciałbym przejąć poprawki trzecią i piątą, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. Myślałem, że pan przewodniczący będzie...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Pytałem, Panie Przewodniczący...)

To przepraszam. Proszę uwzględnić, myślę, że jeszcze...

Poprawkę mniejszości zgłasza pan senator Ortyl i...

(Senator Władysław Ortyl: Nie, nie, nie, przepraszam... Ja chciałbym...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Senator Władysław Ortyl: ...przejąć poprawki trzecią i piątą Biura Legislacyjnego.)

Okej, dobrze.

Bardzo proszę o stanowisko rządu w sprawie poprawki trzeciej, którą przejął pan senator Ortyl. Pan mecenas krótko ją przypomni.

Bardzo proszę.

Chodziło o ustawę o Radzie Ministrów, o ujednolicenie sposobu sformułowania przepisów analogicznych. Biuro Legislacyjne proponuje, aby z pktu 6 w art. 14c usunąć wyrazy "na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach".

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Rząd jest przeciwko przyjmowaniu tej poprawki. Dziękuję.

Kto jest za poprawką pana senatora Ortyla? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta dotyczy art. 8. To jest to, o czym mówił pan przewodniczący, czyli zamiana wyrazów "przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" na datę pewną "do dnia 31 grudnia 2012 r.".

Proszę o stanowisko rządu.

Rząd jest przeciwny przyjmowaniu tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka przeszła trzema głosami za.

Nie ma już... Jeszcze raz pytam, kto z państwa chciałby wnieść propozycje poprawki. Nie ma takich propozycji.

Wobec tego głosujemy nad przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa z poprawką została przyjęta jednogłośnie.

Bardzo dziękuję stronie rządowej, dziękuję paniom i panom senatorom, a także panu mecenasowi.

Zamykam posiedzenie...

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Przepraszam, jeszcze... Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Ortyla.

(Senator Władysław Ortyl: Dobrze.)

Bardzo dziękuję. Nie ma innych propozycji.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przypominam, że o 15.00 jest posiedzenie połączonych komisji.

(Głos z sali: Z Komisją Środowiska.)

Z Komisją Środowiska.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Mecenasie.