Zapis stenograficzny (2072) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (249.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (295.)

w dniu 9 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 1125, druki sejmowe nr 2771, 3849 i 3849-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców (druk senacki nr 1119; druki sejmowe nr 3656, 3855 i 3855-A).

Za chwilę zaczniemy obrady. Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam pana ministra Stępnia, pana ministra Kasprzyka oraz pozostałych zaproszonych gości.

Szanowni Państwo, będziemy dziś rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. Ponadto chcielibyśmy dzisiaj przedyskutować ustawę o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Ponieważ jest to bardzo duża, kompleksowa ustawa, która dotyczy zmian w wielu kwestiach, to choć nie mamy jeszcze opinii na ten temat, wstępnie byśmy dzisiaj tę sprawę omówili. Będzie pan minister Szejnfeld, który jest sprawozdawcą tej ustawy i prowadzi ją w Sejmie, więc będzie mógł odpowiedzieć na wszystkie państwa wątpliwości. A przed posiedzeniem Senatu odbylibyśmy jeszcze jedno wspólne posiedzenie i wtedy byśmy podjęli decyzję co do tej ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych.

Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego Wyrowińskiego, który będzie prowadził to posiedzenie i któremu oddaję głos.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za uprzejme przekazanie prowadzenia.

Szanowni Państwo, przystępujemy do kolejnej ustawy, już nie pamiętam której - pan minister Stępień z pewnością liczy - nowelizującej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowych oraz ustawy o kierujących pojazdami.

To była propozycja rządowa czy...

(Głos z sali: Poselska.)

Poselska?

(Głos z sali: Projekt poselski.)

Projekt poselski.

Czy sąsiednią Wysoką Izbę ktoś reprezentuje? Nikt nie reprezentuje.

Zatem, Panie Ministrze, proszę o parę słów wprowadzenia, w miarę możliwości krótkiego, w takim żołnierskim stylu.

Dobrze, opowiem o tej ustawie w bardzo dużym skrócie.

Zmiana ustawy, o którą wnosimy, dostosowuje nasze przepisy do Konwencji wiedeńskiej, regulującej w skali europejskiej ruch rowerowy, i składa się tak naprawdę z dwóch części. W pierwszej części znalazły się pewne formalne definicje porządkujące klasyfikowanie pojazdów i miejsc, w których te pojazdy mogą się poruszać, a więc, na przykład, pas ruchu czy śluza rowerowa. Dzięki temu będziemy mogli bardzo precyzyjnie określić, które elementy drogi są wydzielone dla tego specyficznego rodzaju ruchu i jakie rodzaje pojazdów będą mogły się po nich poruszać.

Druga część zmian dotyczy zasad poruszania się tych pojazdów. I tu są takie trzy, cztery główne punkty, na których skupiono się w Sejmie.

Po pierwsze, możliwość wyprzedzania wolno jadącego pojazdu przez rower z prawej strony. Brzmi to - pozornie - jak daleko idące odstępstwo od tego, z czym się spotykamy w kodeksie. Ale tak naprawdę, jeżeli zważymy, do czego to służy i kiedy jest to praktykowane... Przecież to się dzieje codziennie na ulicach wielkich miast. Głównie chodzi tu o możliwość poruszania się rowerzysty - nawet nie o przyspieszanie, tylko o poruszanie się ruchem ciągłym - przy prawej krawędzi jezdni w sytuacji korków wielkomiejskich i zatłoczonych ulic. Gdyby ten rowerzysta miał się poruszać tak, żeby nie wyprzedzać żadnego z pojazdów z prawej strony, to musiałby jechać za ostatnim samochodem w tym korku i w ten sposób praktycznie nigdy nie miałby szansy na przejeżdżanie. A to proponowane rozwiązanie eliminuje pewien paradoks wynikający z faktu, że ci rowerzyści dzisiaj nagminnie naruszają przepis, który, no, nie powinien w obecnym kształcie obowiązywać. Wprowadzenie proponowanej zmiany oczywiście narzuci kierowcom obowiązek uważnego i ostrożnego spoglądania w prawe lusterko. To będzie dotyczyło szczególnie uczestników ruchu wielkomiejskiego, bo tylko w tym wypadku zjawisko wyprzedzania z prawej strony będzie miało miejsce na większą skalę.

Po drugie, przedmiotem dyskusji była sytuacja, kiedy rowerzysta porusza się na wprost, a samochód skręca w prawo. Chodzi o to, aby rowerzyście zapewnić pierwszeństwo i zobligować kierowcę samochodu do zwracania uwagi na tego rowerzystę. W tej chwili często mamy do czynienia z taką sytuacją, szczególnie przy końcówkach skrzyżowań, że dojeżdżający rower jest zajeżdżany przez samochód - ze względu na różnicę prędkości pojazdów - co zmusza rowerzystę do bardzo gwałtowanego hamowania. On porusza się ruchem jednostajnym, samochód w każdej chwili może go wyprzedzić, bo różnica prędkości jest co najmniej trzy-, czterokrotna. Kierowca przygotowuje manewr do skrętu często nie zwracając uwagi na to, że tym samym przecina drogę jadącemu na wprost rowerzyście, co może prowadzić do bardzo przykrych wypadków.

Trzecia kwestia, bardzo, naszym zdaniem, istotna, to zachowanie, zgodnie z Konwencją wiedeńską, bezwzględnego pierwszeństwa rowerzysty na drodze rowerowej - bo tak się to będzie nazywało według nowej ustawy. Właściwie chodzi o krzyżówkę drogi rowerowej z drogami publicznymi. Dzisiaj w tym zakresie jest sporo wątpliwości, co zwłaszcza w przypadku orzecznictwa powoduje trudności. Generalnie trzeba przyjąć zasadę, że rowerzysta na drodze rowerowej ma takie samo pierwszeństwo, jak pieszy na pasach. A więc jest to rodzaj niechronionego uczestnika ruchu. Zetknięcie z jadącym samochodem jest nieszczęściem przede wszystkim dla rowerzysty. I tu nie będzie żadnych wątpliwości, że rowerzysta znajdujący się na drodze dla rowerów ma bezwzględne pierwszeństwo przed samochodami.

Trzy inne zmiany dotyczące zasad w Sejmie budziły dyskusje. Pierwsza z nich to możliwość jechania rowerzystów obok siebie. Dzisiaj wszystkie peletony kolarskie ćwiczące przed jakimkolwiek wyścigiem - co za chwilę zobaczymy na naszych drogach - de facto łamią przepisy prawa. Ale przez ostatnie kilkadziesiąt lat tak naprawdę nikomu nie przyszło do głowy, żeby to prawo egzekwować, zresztą to jest chyba nawet nie do wyegzekwowania. Oczywiście w niektórych sytuacjach... Ja sam publicznie przyznałem się w Sejmie do tego, że kiedy jeździłem z moimi małymi dziećmi, asekurowałem je, jadąc obok, z lewej strony na rowerze. Przecież to jest powszechna praktyka rodziców małych dzieci poruszających się na rowerach po drogach publicznych. Rodzice, moim zdaniem, słusznie robią, asekurując je, bo raz, że jest to znacznie bardziej widoczne z dużej odległości, a dwa, że małe dziecko - i każdy, kto asekurował dziecko na rowerze, to wie - może skręcić w dowolnym kierunku w dowolnym czasie, zwykle przez nieuwagę. I chodzi o to, że jeżeli skręci w kierunku drogi, to trafi na jadącego obok rodzica, a nie na samochód jadający na gazetę, jak to się mówi. A więc taka asekuracja jest absolutnie uzasadniona. Oczywiście, można to robić tylko wtedy, kiedy są do tego warunki, czyli prosta droga. Nie jest to bezwzględne prawo rowerzystów. Jest to, powiedziałbym, usankcjonowanie powszechnej praktyki, z którą, jak do tej pory, mimo że obowiązuje zakaz, nikt nigdy nie potrafił dać sobie rady. Być może właśnie dlatego, że taki zakaz po prostu był nie do końca racjonalny.

Druga kwestia - możliwość jechania po chodniku. Ta możliwość jest w ustawie mocno obwarowana. To nie jest tak, i nie dajmy sobie tego wmówić, że rowerzysta ma bezwzględne prawo do jechania po chodniku. Korzystanie przez kierującego rowerem z chodnika lub drogi dla pieszych jest dozwolone tylko wyjątkowo - a więc nie jest to norma ogólna, tylko wyjątek - i w ustawie te warunki są ściśle określone. Dozwolone jest to, po pierwsze, wówczas, gdy kierujący rowerem opiekuje się osobą w wieku do lat dziesięciu kierującą rowerem. Myślę, że to naprawdę jest uzasadnione w ruchu miejskim, tak że ta norma dotyczy ruchu miejskiego. Po drugie, gdy szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej drogi dla rowerów. W większości miast, w tym również w mojej rodzinnej Łodzi, przy dużych, przelotowych, czteropasmowych trasach biegnących przez miasto samorząd miejski z własnej inicjatywy wytrasował część chodnika i wyznaczył drogę dla rowerów. Otóż okazuje się, że ruch pieszy przy tego typu dużych trasach jest stosunkowo niewielki, tymczasem szerokość chodnika, szczególnie przy tych drogach budowanych w latach siedemdziesiątych, jest tak duża, jak by miały po tym chodniku poruszać się tłumy. Być może było to przewidziane w związku z jakąś masową komunikacją, a nie takim tłokiem indywidualnych pojazdów, jaki ma miejsce w dniu dzisiejszym. No i po trzecie, jazda po chodniku dozwolona jest wtedy, gdy warunki pogodowe - takie jak śnieg, silny wiatr, ulewa, gołoledź czy mgła - zagrażają bezpieczeństwu rowerzysty na jezdni. A więc chodzi o wyjątkowo niekomfortowe warunki pogodowe. W przypadku ulewnego deszczu profil drogi, odprowadzanie wody i znajdujące się na drodze rowy powodują, że rowerzysta musi jechać de facto w kilkucentymetrowym tunelu wodnym. Albo jeżeli ma miejsce rzeczywiście gwałtowna zmiana pogody - no, gołoledź, na przykład, jest wyjątkowo niebezpieczna. Każdy, kto próbował jeździć rowerem po lodzie, wie, że prawdopodobieństwo wywrotki jest bardzo duże. I chociaż dopuszczamy możliwość stosowania kolców, to nie sądzę, żeby te kolce były powszechnie stosowane. Ja myślę, że ten przepis nie będzie powodował większych problemów.

Ostatnia zmiana, nie ukrywam, że szczególnie bliska mojemu sercu, umożliwia, by dzieci w Polsce - mówię o tych najmniejszych dzieciach - podróżujące z rodzicami zazwyczaj w celach rekreacyjnych, ale coraz częściej również w celach komunikacyjnych, wreszcie mogły podróżować z minimalnym komfortem, czyli w przyczepach rowerowych, a nie, jak do tej pory, śpiąc na siedzonku za rodzicem, z kiwającą się głową, w bardzo niewygodnej pozycji. Były dyskusje i zastrzeżenia do tej zmiany o przyczepkach rowerowych. Proszę państwa, przyczepki rowerowe zostały dopuszczone w krajach, w których normy bezpieczeństwa są o wiele bardziej wyśrubowane niż u nas i w których poczucie społecznego bezpieczeństwa jest o wiele większe niż w Polsce. Przyczepki rowerowe okazały się rzeczą niezwykle wygodną i dla rodziców, i dla dzieci. Są stosowane, między innymi, w Holandii, w krajach skandynawskich itd. Dzięki temu rozwiązaniu rodzice nabrali skłonności do tego, żeby szczególnie w miesiącach wiosennych i letnich podwozić dzieci czy podróżować z dziećmi na rowerach, w związku z czym oczywiście zmniejsza się liczba samochodów na drogach.

Reasumując, chciałbym powiedzieć, że w procedowanej ustawie ma miejsce z jednej strony uściślanie, doprecyzowywanie, wprowadzanie tych pojęć, które powinny się w niej znaleźć zgodnie z Konwencją wiedeńską, a z drugiej strony znalazły się w niej zmiany w gruncie rzeczy sankcjonujące to, co już na drodze się dzieje, a co ma uzasadnienie, lub też podwyższające standardy bezpieczeństwa, jeśli chodzi o rowerzystów. No a w przypadku tego ostatniego rozwiązania, dotyczącego przyczepki, był apel rodziców, do których z największą przyjemnością się przyłączam, żebyście pozwolili państwo przewozić dzieci w sposób komfortowy, w bardzo dobrej atmosferze, w poczuciu wygody, jaką daje przyczepka rowerowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam tylko dwie uwagi. Pierwsza dotyczy zmienionej definicji roweru oraz definicji wózka rowerowego. W wyniku przyjętej przez Sejm zmiany mamy następujące rozróżnienie tych pojazdów: rower to pojazd o szerokości nieprzekraczającej 90 cm poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem itd. - dalsza część tej definicji jest nieistotna dla mojej uwagi - a wózek rowerowy to pojazd o szerokości powyżej 90 cm przeznaczony dla przewozu osób lub rzeczy poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem. Wydaje mi się, że w tej drugiej definicji dodano element, który nie jest istotny dla tej definicji, to znaczy, chodzi o sformułowanie: przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy. Przecież zwykły rower też jest przeznaczony do przewozu osób, chociażby tej osoby, która porusza rower siłą mięśni, i czasem jest używany także do przewozu rzeczy. Dlaczego uważam, że ten element jest nieistotny? Otóż z tego powodu, iż nie wiem, czy to jest możliwe, ale może się zdarzyć, że ktoś będzie miał rower, który będzie miał szerokość, powiedzmy, 91 cm, i ten zwykły rower - nie mam na myśli rykszy czy jakiegoś dwuśladowego pojazdu - stałby się wózkiem rowerowym. Ale w świetle tej definicji, jeżeli on nie jest w jakiś sposób szczególnie wyróżniony, to znaczy, nie służy do przewozu osób lub rzeczy, nie byłby również wózkiem rowerowym. I w ten sposób pojazd, którego szerokość przekracza 90 cm, a który nie jest w sposób szczególny przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy, należałby do jakiejś innej, trzeciej kategorii, której nie obejmuje ani jedna, ani druga definicja. A skoro już tworzymy definicje, to powinny one obejmować pełen zakres pojazdów. I w związku z tym, moim zdaniem, to wyróżnienie, które nie jest istotne dla definicji roweru - czyli sformułowanie: przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy - jest nieistotne i zbędne. Po prostu uznajemy, że w przypadku określonego pojazdu o szerokości do 90 cm mamy do czynienia z rowerem, a powyżej 90 cm - z wózkiem rowerowym. Pomijam tu już takie słownikowe znaczenie wyrazu "wózek", zgodnie z którym wózek to pojazd posiadający co najmniej dwa koła bądź pojazd dwuśladowy.

Nie wiem, czy dyskutowano nad tym w Sejmie, ale wydaje mi się, że tego typu definicję określa się mianem definicji projektującej, czyli takiej, która funkcjonuje tak naprawdę wbrew powszechnemu opinii. W tym wypadku, wbrew powszechnemu mniemaniu, czym jest wózek. Bo może się zdarzyć, że według tej definicji wózkiem będzie bardzo szeroki pojazd jednośladowy, który w powszechnym mniemaniu nie będzie żadnym wózkiem, tylko bardzo szerokim rowerem, z miejscem na koszyk na zakupy, a więc przeznaczonym do przewozu rzeczy, zgodnie z tą definicją wózka rowerowego.

I druga uwaga, o charakterze formalnym. W pkcie 3 po wyrazach "w art. 17" zabrakło wyrazów "w ust. 1". Ale to będzie miało znaczenie, jeżeli państwo będziecie przyjmowali jakiekolwiek poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w kwestii tej definicji...

Tak, tak.

W wypowiedzi pana mecenasa pojawiła się pewna, powiedziałbym, sprzeczność. Naszym zdaniem, nie ma to większego znaczenia, choć oczywiście można by dyskutować nad tą uwagą i próbować doprecyzować definicje.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan mecenas przyjmuje, że istnieje jakiś pojazd, który ma szerokość powyżej 90 cm i który nie jest przeznaczony w sposób szczególny do przewozu osób lub rzeczy?

Tak, w definicji roweru nie ma czegoś takiego, czyli nie jest to istotna cecha, która powoduje, że coś jest rowerem. Według definicji rower to pojazd nieprzekraczający pod względem szerokości 90 cm poruszany siłą mięśni, i to są cechy istotne dla roweru. Według kolejnej państwa definicji wózek to pojazd o szerokości powyżej 90 cm - i tu jest jeszcze dodatkowy warunek - przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy poruszany siłą mięśni. To w takim razie czym jest coś, co ma szerokość powyżej 90 cm, a nie jest przeznaczone do przewozu osób lub rzeczy? Nie jest rowerem. Nie jest wózkiem rowerowym.

Ja twierdzę, że każdy rower jest przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy. Wobec tego ta cecha dodatkowa w definicji wózka rowerowego jest zbędna. Jedyną cechą odróżniającą rower od wózka rowerowego jest tak naprawdę szerokość, i tylko to jest istotna cecha. Inaczej dochodzi po prostu do absurdu, powstaje jakiś trzeci rodzaj pojazdu, który nie jest ani rowerem, ani wózkiem rowerowym, tylko jakimś innym pojazdem.

Dobrze. To panowie senatorowie jeszcze przemyślą tę sprawę.

Bardzo proszę, czy są pytania, wątpliwości bądź wnioski?

Pan senator Kleina.

Ja chciałbym zapytać o pojazdy wieloosobowe. W tej chwili powstają takie konstrukcje pojazdów, którymi mogą jeździć nie dwie czy trzy osoby, ale nawet do sześciu osób. To są często bardzo kłopotliwe urządzenia, które poruszają się po niektórych miastach - szczególnie w miastach turystycznych jest ich bardzo wiele. I teraz pytanie: czy każda z osób, które są na tym wózku rowerowym, musi mieć specjalny dokument, czyli kartę rowerową? No bo najczęściej trudno stwierdzić, która z nich kieruje, więc chyba wszystkie powinny mieć kartę rowerową. No i czy są jakieś specjalne znaki drogowe które, na przykład, wprowadzają zakaz poruszania się tymi wózkami, czy nie? Zauważyłem, że w niektórych miejscowościach są takie znaki zakazu wjazdu i tam są namalowane takie pojazdy, które przypominają właśnie rower, rykszę itd.

(Głos z sali: Czołg.)

Kolega podpowiada, że czołg. (Wesołość na sali)

Czy te sprawy są w jakiś sposób unormowane?

I ostatnie pytanie. Czy to prawo decyduje także o kwestii zarządzania drogami rowerowymi? Ja w tej sprawie kilkakrotnie występowałem do ministra infrastruktury i zawsze otrzymywałem taką nie do końca jasną informację. Właściwie kwestia dróg rowerowych w Polsce nie jest regulowana żadnymi przepisami, a więc przy budowie dróg rowerowych ta sprawa w gruncie rzeczy jest kwestią, powiedziałbym, pewnej dowolności zarządcy drogi. Najczęściej zarządcy drogi wyższej rangi, powiatowej czy wojewódzkiej, czy krajowej, mówią: ta sprawa nas nie interesuje i niech się tym zajmują gminy albo ktoś inny. Ale problem powstaje wtedy, gdy droga przebiega przez kilka gmin. Możliwe, że tutaj, w tej ustawie, ta kwestia w ogóle nie powinna być regulowana, ale zwracam uwagę, że ten problem jest absolutnie nierozwiązywalny, jeżeli chodzi o trasy rowerowe międzygminne czy nawet międzywojewódzkie. I to byłyby chyba wszystkie moje wątpliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Stanisław Jurcewicz)

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag pana mecenasa i do pytania pana senatora Kleiny.

Proszę.

Co do wypowiedzi pana mecenasa... No, ja bym wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. My się jeszcze nad tym zastanowimy, ale jest pewna granica doprecyzowywania pojęć. No, jeżeli chodzi o rower, to nie ma czegoś takiego, co nie służy do przewozu osób i rzeczy. Bo nawet jeśli jedzie tym pojazdem tylko kierujący, to też jest to osoba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że to nie zmienia też statusu definicji, dosyć dobrze uzmysławia natomiast pojawienie się takiego zjawiska, jakim jest wózek rowerowy. Nie wydaje mi się, żeby w jakikolwiek sposób... Przyznaję, że czytając tę uwagę pana mecenasa, ja nie do końca umiałem rozpoznać intencje. Nie wydaje się, żeby było możliwe skonstruowanie na tej podstawie pojazdu jakieś trzeciej kategorii. Zresztą, co ta trzecia kategoria miałaby obejmować? No, nie bardzo wiadomo, co z tego miałoby wynikać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wózek nie jest osobą ani rzeczą, ale nie może...

(Głos z sali: Zwierzęciem).

Przepraszam. Ale nie może poruszać się sam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To musielibyśmy przyjąć, że istnieje jakiś wózek poruszany siłą mięśni zwierzęcia i przez nie kierowany. No to już....

(Głos z sali: Takie przypadki też się zdarzają, tyle że w cyrku.)

Ja poza cyrkiem nie widziałem jeszcze, żeby zwierzę kierowało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby nie popadać w absurdy, ja bym proponował pozostawić to w tej definicji. My nie widzimy tutaj konieczności zmiany ze względu na to, że pojawiłaby się dodatkowa kategoria pojazdu. No, możemy się zastanawiać nad tym aspektem zwierzęcym czy jakimś innym, ale to jest, myślę, kompletnie bez znaczenia z punktu widzenia przedmiotu legislacji.

Bardzo proszę odpowiedzieć jeszcze na pytanie pana senatora Kleiny.

A później głos zabierze pan mecenas i następnie pan senator Gruszka.

Jeżeli chodzi o drogi rowerowe, kwestię pasa drogowego i kwestię zarządcy, to, jak rozumiem, państwo wskazujecie na możliwość usytuowania drogi rowerowej w jakimś miejscu poza pasem drogi, do którego nie przyznaje się żaden zarządca drogi. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli to jest w pasie drogi, to zarządca drogi odpowiada za to, co się dzieje w pasie drogowym, bez względu na rodzaj ruchu czy podział... Jeżeli jednak to jest poza pasem drogowym, to rzeczywiście zarządca przy pierwszym podejściu mówi, że taki przebieg drogi czy jakieś urządzenie znajduje się poza pasem drogi... No, myślę, że tu decydującym kryterium czy swoistą granicą jest pas drogi, na którym zarządca drogi w sposób formalny sprawuje swoją, że tak powiem, jurysdykcję i za który jest odpowiedzialny. Ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby zarządca drogi mówił, że jest jakiś element ruchu, jakieś urządzenie drogowe w pasie drogi i on za to nie ponosi odpowiedzialności. Nie wydaje mi się, żeby gdzieś się taki zarządza trafił, bo z mocy ustawy on jest odpowiedzialny.

Niemniej rzeczywiście problemem może być - i na to należałoby zwrócić uwagę, a ja chętnie się nad tym pochylę, aczkolwiek nie przy okazji tej regulacji - taki element komunikacyjny, jakim byłaby ta droga poza pasem drogowym. Rozumiem, że chodzi o drogę rowerową poza jakimkolwiek pasem drogowym. Jeżeli ona jest w pasie drogowym, to wiadomo, odpowiada generalny dyrektor i zarządcy dróg. Czyli ta sytuacja, o której mówił pan senator, dotyczy drogi rowerowej poza pasem jakiejkolwiek drogi. Aczkolwiek trudno mi to sobie dzisiaj wyobrazić, deklaruję, że chętnie pochylę się nad problemem i sprawdzę, co w takiej sytuacji ewentualnie wymagałoby interwencji, ale to raczej nie jest przedmiotem tej dzisiejszej regulacji.

A jeżeli chodzi o pytanie w sprawie współkierujących, to poproszę, żeby odpowiedział na nie pan Adam Jasiński. Czy mógłby pan w tej sprawie się wypowiedzieć?

Proszę bardzo, pan Adam Jasiński z Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

W doktrynie i w orzecznictwie przyjmuje się, że kierującym jest ten, kto ma wpływ na kierunek bądź prędkość poruszania się pojazdu. Jeżeli przyjmiemy, że na prędkość roweru mają wpływ, powiedzmy, dwie lub trzy osoby, bo każda z nich siłą mięśni nadaje temu pojazdowi prędkość, zarówno ten, który siedzi z przodu, jak i ten, który siedzi z tyłu, to ten siedzący z tyłu jest również współkierującym pojazdem. Tu mamy do czynienia z analogiczną sytuacją, jak w przypadku nauki jazdy, gdzie mamy kursanta i instruktora i każdy z nich, w zakresie swojej winy, odpowiada za ewentualny wypadek, więc tutaj też ma wpływ lub nie ma wpływu... Oczywiście ten siedzący z przodu ma jeszcze wpływ na kierunek jazdy, a ten z tyłu tylko ewentualnie na prędkość, ale także jest kierującym.

(Głos z sali: Czyli wszyscy odpowiadają.)

Tak, każdy w zakresie swojej winy.

(Głos z sali: Tak że, jeżeli są pod wpływem alkoholu, ci z tyłu również odpowiadają...)

Tak. W świetle art. 87 kodeksu wykroczeń czy art. 188a kodeksu karnego ten jadący z tyłu, jeżeli jest kierującym, również odpowiada. Te przepisy jak najbardziej mają zastosowanie w takiej sytuacji.

Pan senator Gruszka. Tak?

(Głos z sali: Najpierw pan mecenas.)

Aha, najpierw pan mecenas, a potem pan senator Gruszka.

(Głos z sali: Jeszcze znaki...)

(Głos z sali: Właśnie znaki...)

Ja rozumiem, że panu senatorowi chodziło o znak B11 - zakaz wjazdu wózków rowerowych. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

No, tak naprawdę bez definicji wózka rowerowego byłoby bardzo trudno orzec, czego on dotyczy. Stąd definicja wózka rowerowego, odniesiona do znaku B11, powinna w sposób klarowny i jednoznaczny tę sprawę rozwiązywać, o ile oczywiście rozwiejemy te wątpliwości, które mieliśmy w związku z definicją.

Rozwiewajmy te wątpliwości.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Przepraszam, tylko jedno zdanie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że definicje legalne zamieszczane w ustawie nie powinny zawierać żadnych ozdobników, które nie są istotne dla określenia definiowanego przedmiotu. Posłużę się tu przykładem definicji z prawa o ruchu drogowym: "autobus - pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą". Nie pisze się tu o tym, że te osoby mogą mieć bagaże, bo to nie jest istotne dla od różnienia autobusu od innych pojazdów samochodowych. Tak samo nie jest istotne to, że wózek rowerowy jest przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy - istotne jest to, że on jest szerszy niż 90 cm. Chodziło mi tylko o to, że definicja nie powinna zawierać elementów będących ozdobnikami.

Dobrze.

Pan senator Gruszka. Tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeszcze pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Ja mam uwagę dotyczącą właśnie tej definicji. Czy nie byłoby rozsądne - ja przygotuję taką poprawkę i proszę ministerstwo o zastanowienie się nad nią - żeby odrzucając parametry szerokościowe, wrócić do tego, że rowerem jest jednoślad, a wózkiem rowerowym jest wieloślad? Ja nie byłem przygotowany na taką poprawkę, ale ją przygotuję. Proszę się zastanowić i ewentualnie odpowiedzieć na tę propozycję albo teraz, albo podczas obrad plenarnych.

I druga uwaga. Ja nie podzielam entuzjazmu co do usankcjonowania tego, co jest patologią na drodze, to znaczy tego, że teraz zgodnie z art. 33 jeden rowerzysta będzie mógł jechać obok drugiego rowerzysty. Uważam, że pewne nawyki, które powinny być ugruntowane już w obecnym stanie prawa, nie zostały przez kontrolujących wymuszone, bo tak to należy określić, i tym samym dopuszczamy do jeżdżenie obok siebie dwóch rowerzystów. I w związku z tym mam pytanie, czy celowo, umyślnie dopuszczono tutaj rower i motorower... A wózki rowerowe mogą, czy nie mogą? Bo to nie jest napisane wprost. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Ja mam pytanie dotyczące art. 2 pkt 7, art. 129j pkt 1: "Badanie w celu ustalenia w organizmie obecności środka działającego podobnie do alkoholu przeprowadza się przy użyciu metod niewymagających badania laboratoryjnego". I dalej, pkt 5: "Minister właściwy do spraw zdrowia, uwzględniając skutki oddziaływania na organizm kierowcy środków działających podobnie do alkoholu, określi, w drodze rozporządzenia, wykaz tych środków, warunki i sposób przeprowadzania badań na ich obecność w organizmie". Moje pytanie związane jest, na przykład, z dopalaczami. Czy te przepisy dotyczą także tych środków odurzających? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy to będzie spójne z późniejszym określeniem przez ministra zdrowia, na przykład, dopalaczy? Jaką formułę należałoby przyjąć w sytuacji, jeżeli ktoś będzie pod wpływem dopalacza, w jakim czasie itd. Ja rozumiem, że to rozporządzenie będzie to wszystko w jakiś sposób regulowało. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

To zamykam tę rundę pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Co do kwestii dotyczącej definicji wózka, która nam wydawała się wtórna... No, jeżeli, zdaniem legislatora, proponowana poprawka przyczyni się do czystości tej definicji, to jesteśmy w stanie ją przyjąć.

Jeżeli chodzi pytanie związane z prowadzeniem pojazdu i badaniami dotyczącymi obecności substancji w organizmie, chciałbym, aby przejął je - za zgodą pana przewodniczącego oczywiście - pan Adam Jasiński, który specjalizuje się w tym zagadnieniu i przygotowywał to rozstrzygnięcie.

Jeszcze co do kwestii definicji tego wózka, o którą pan senator pytał, chciałbym powiedzieć, żeby już zamknąć tę sprawę, że to rozróżnienie w tych definicjach, które zostały tu wprowadzone, to nie jest rozróżnienie ze względu na to, czy pojazd jest jedno- czy dwuśladem. Ja swego czasu używałem przyczepki, która była jednośladem. Są takie przyczepki czy wózki rowerowe, które są na jednym śladzie umieszczane przy rowerze w ten sposób, że nie ma konieczności montowania dodatkowych kół. Tak że tu, gdybyśmy chcieli wprowadzić taką poprawkę, pogrążylibyśmy się, zdaje się, w jakichś takich detalicznych sprawach. Nasza definicja wózka rowerowego wprowadzana jest przede wszystkim ze względu na ochronę pewnej, powiedziałbym, drożności infrastruktury rowerowej. Dlatego posługujemy się tu w dużej mierze kryterium szerokości, a nie liczby śladów. To tyle, jeżeli chodzi o tę definicję.

My przyjmujemy uwagę pana legislatora. Jak rozumiem, ona niczego nie zmienia, jeżeli chodzi o założenia. Tak? Jeśli, zdaniem legislatora, definicja w tej postaci byłaby czystsza, nie byłoby w niej żadnych ozdobników i nie wprowadzałaby żadnych wątpliwości, to chylimy czoła.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: I jeszcze ta kwestia alkoholowa...)

Jeśli można, prosiłbym pana Adama Jasińskiego o odpowiedź na to...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dopalaczowa, przepraszam.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie powiem, że ten pkt 7, dotyczący zmian w ustawie o kierujących, ma charakter tylko i wyłącznie czyszczący. Dlaczego? Dlatego że w tym samym czasie były procedowane w parlamencie dwie ustawy: ustawa o kierujących pojazdami i tak zwana ustawa fotoradarowa. Pracowały nad tym dwa zespoły, wprowadzono nowe przepisy do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ale te nowe przepisy zostały przez te dwa zespoły ponumerowane w ten sam sposób, czyli numeracja została zdublowana. Stąd też to ma charakter czyszczący w takim sensie, że jeżeli chodzi o brzmienie tych przepisów, o meritum, nie wprowadza się żadnego novum, tylko po prostu jest inna numeracja w stosunku do ustawy o kierujących pojazdami. Tam jest dosyć długie vacatio legis w przypadku ustawy o kierujących pojazdami. A gdyby nie było vacatio legis i gdybyśmy tego nie uporządkowali teraz, na tym etapie, to okazałoby się, że te wszystkie przepisy fotoradarowe z dniem 1 stycznia 2012 zostałyby po prostu - użyję tu fachowego określenia - derogowane. I tylko o to chodzi.

A na pytanie dotyczące kwestii dopalaczy odpowiem w ten sposób. Byłem ostatnio na międzynarodowej konferencji, w czasie której był poruszany problem dopalaczy od strony formalnoprawnej, czyli od strony legislacyjnej. Jak to uregulować? Żadne z sąsiednich państw... Tylko przedstawiciel Norwegii, o ile dobrze pamiętam, wypowiedział się w tym zakresie i stwierdził, że dopalacze i w ogóle środki, które oddziałują na ośrodkowy układ nerwowy i powodują zaburzenia psychomotoryczne u osób kierujących, są problemem wszystkich państw. Dlaczego? Dlatego że trudno jest... No, w przypadku alkoholu sprawa jest prosta, wystarczy określić granice - 0,2‰, 0,5‰ - i wszystko jasne. W przypadku dopalaczy natomiast trzeba byłoby w odniesieniu do każdego z tych środków, każdego związku chemicznego określić parametry i przyjąć, że jeżeli stężenie jest takie a takie, to dochodzi do naruszenia czynności psychomotorycznych, a jeżeli stężenie jest mniejsze, to nie dochodzi. Z tym że żadne państwo jeszcze sobie z tym nie poradziło. Oczywiście, tu jest delegacja dla ministra zdrowia, która jest dosyć pojemna i pozwala ministrowi zdrowia na enumeratywne wyliczenie tychże środków, ale ja powiem szczerze, że nie do końca wierzę, żeby akurat nasze państwo sobie z tym poradziło i żebyśmy byli prekursorem, któremu uda się wszystkie te związki wymienić. Nawet jeżeli wymienimy tych związków sto dwadzieścia, to za chwilę pojawi się związek sto dwudziesty pierwszy, drugi itd., no po prostu pojawią się nowe związki chemiczne działające na ośrodkowy układ nerwowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Czy jesteśmy w stanie tę definicję, tak jak to...

Poprawka by brzmiała następująco: w art. 1 w pkcie 1 w lit. d w pkcie 47a skreśla się wyrazy "przeznaczony do przewozu osób lub rzeczy".

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów... Przepraszam. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz jeszcze ta poprawka porządkowa, która jest w pkcie 2 uwag szczegółowych. Ja ją przejmuję. Nie ma pytań. Tak?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (10)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, wraz z przyjętymi poprawkami? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.

Na sprawozdawcę zgłaszał się znany rowerzysta, pan senator Jurcewicz.

Czy są jakieś inne kandydatury? Może ktoś z opozycji?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Zatem, wobec braku sprzeciwu, pan senator Jurcewicz będzie naszym sprawozdawcą.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję wszystkim panom za obecność.

I przechodzimy do kolejnego punktu, to znaczy do ustawy znoszącej bariery administracyjne w gospodarce.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do realizacji kolejnego punktu naszych obrad, najpoważniejszego, jeżeli chodzi o znaczenie i o rozmiar, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.

Witam wszystkich państwa. Witam obecnych i byłych ministrów. Pana ministra Kasprzyka gościmy po raz pierwszy...

(Głos z sali: Kasprzaka.)

Kasprzaka, przepraszam bardzo. Witamy pana po raz pierwszy jako sekretarza stanu. Bardzo nam miło. Witam również pana ministra Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości. No i po raz pierwszy mamy przyjemność gościć dzisiaj przedstawiciela sąsiedniej Izby, pana posła Adama Szejnfelda, który był głównym inicjatorem tej ustawy i stara się doprowadzić ją do szczęśliwego końca. Jeszcze tylko ostatnia przeszkoda, czyli Senat, i potem to już życie będzie weryfikowało to, co tutaj zapisano.

Pan minister Wrona prosił mnie o to, aby mógł ze swoją kwestią wystąpić na samym początku. Chodzi tylko o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w jednej sprawie. Tak, Panie Ministrze? A ponieważ pana ministra gonią jakieś terminy, w związku z tym, jeżeli państwo senatorowie nie będą mieli uwag, to ja pozwolę panu ministrowi wygłosić tę kwestię i potem zwolnimy pana ministra. A jeżeli będą jakieś pytania, to ewentualnie... A potem pan poseł Szejnfeld przedstawi tę ustawę w pewnym skrócie, pan minister Kasprzak coś dopowie, jeżeli będzie taka potrzeba, i, tak jak zapowiedzieliśmy, w dniu dzisiejszym z uwagi na fakt, że Biuro Legislacyjne jeszcze nie przygotowało swojej opinii, wysłuchamy wszystkich obecnych oraz zaprezentujemy wnioski, które do nas napłynęły, to znaczy do pana przewodniczącego Witczaka i do mnie. Poprosimy Biuro Legislacyjne o to, aby na przyszłe posiedzenie posegregowało te wszystkie wnioski itd., itd., żebyśmy na następnym posiedzeniu zajęli się już wyłącznie głosowaniem.

Nie ma sprzeciwu wobec takiego trybu. Tak?

Zatem bardzo proszę, pan minister, w drodze łaski... (wesołość na sali) ...i wyjątku, zabierze głos jako pierwszy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

O prawie łaski ostatnio dużo się mówi.

Zabieram głos w kwestii, nazwijmy to, wpadkowej, czyli w kwestii art. 585 kodeksu spółek handlowych. Jest to przepis karny w kodeksie spółek handlowych, który nie był objęty inicjatywą rządową, nie był objęty tym projektem i w istocie nie dotyczy w pierwszej kolejności barier administracyjnych, bo nie taka jest jego natura, tylko dotyczy kwestii odpowiedzialności karnej za działanie na szkodę spółki.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W którym to jest artykule?)

W art. 585, a tutaj... Bardzo proszę panią dyrektor o wskazanie numeru artykułu w tym projekcie.

(Głos z sali: Art. 26.)

Art. 26 projektu, który Wysoka Komisja rozpatruje. Chodzi o zmianę w art. 585 kodeksu spółek handlowych.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Na samym końcu, tak?)

Strona trzydzieści...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...siedem u dołu. Na samym dole...)

Tak, to jest pkt 3, "art. 585 otrzymuje brzmienie"... I ten przepis wprowadza modyfikację do przepisu określającego znamiona typu czynu zabronionego - działania na szkodę spółki, i wprowadza niezwykle istotną zmianę dotyczącą trybu ścigania. W §2 tego artykułu przewidziane jest ściganie tego przestępstwa z oskarżenia prywatnego.

Ale chcę powiedzieć coś więcej, bo nie chciałbym poprzestawać tylko na konstatacji, że nie powinno tego przepisu tutaj być, ta ustawa po prostu nie powinna zmieniać art. 585. Chcę jeszcze dodać, że ta regulacja, dotycząca zakresu i trybu odpowiedzialności karnej za działanie na szkodę spółki, jest niezwykle istotnym zagadnieniem. Nad art. 585 trwają prace - one są już bardzo zaawansowane - w komisji "Przyjazne Państwo". Pan minister Szejnfeld jest oczywiście gospodarzem tego projektu. Chcę powiedzieć, że te prace toczą się z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która przedstawiła swoją koncepcję zmian zmierzających z grubsza do podobnego skutku, co ta zmiana, wprowadzona w tej ustawie, ale w istotny sposób różniących się od tego ujęcia, które zostało uchwalone w Sejmie. Chcę tylko ogólnie powiedzieć, że przewidujemy w ogóle rezygnację z tej regulacji w kodeksie spółek handlowych i włączenie przepisu o tych funkcjach do kodeksu karnego.

A jeżeli chodzi o tryb ścigania - to już jest trzecia kwestia, którą chcę podnieść, ustosunkowując się merytorycznie do tego projektu uchwalonego przez Sejm - to wydaje nam się nie do przyjęcia tryb z oskarżenia prywatnego. Tryb z oskarżenia prywatnego dotyczy w praktyce wyłącznie takich czynów, które atakują przede wszystkim dobra osobiste, takie jak cześć, godność, bądź też jakichś lekkich naruszeń ciała. To są przestępstwa, które dotyczą sfery osobistej człowieka i są stosunkowo, biorąc pod uwagę zagrożenie karne... Oczywiście one są dotkliwe dla osób, które dotykają, ale w sensie abstrakcyjnym nie są to bardzo poważne przestępstwa. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z przestępstwem, które może być bardzo poważne w swoich skutkach finansowych, i przekazanie takiego przestępstwa do ścigania w trybie prywatnoskargowym całkowicie zmienia koncepcję postępowań w sprawach prywatnoskargowych. Ministerstwo Sprawiedliwości, posiłkując się stanowiskiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, uważa za właściwy dla tego przestępstwa tryb ścigania na wniosek - oczywiście z zagwarantowaniem odpowiednich uprawnień Prokuratorii Skarbu Państwa, która by czuwała nad interesem publicznym w tych sprawach - ale nie tryb prywatnoskargowy.

Wysoka Komisjo, prezentując stanowisko ministra sprawiedliwości, uprzejmie proszę o zarekomendowanie przez komisję poprawki polegającej na usunięciu tej zmiany, dotyczącej art. 585, która jest zawarta w uchwalonej przez Sejm ustawie.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania w tej sprawie do pana ministra?

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja miałbym pytanie...)

Do pana ministra, w tej sprawie?

(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, do pana ministra.)

Bardzo proszę.

Jak się śledzi prasę, to okazuje się, że ten artykuł ma już swoją ksywę, ma swój pseudonim, od nazwiska jednego z ważnych przedsiębiorców. Ja bym tylko chciał zapytać- i to pytanie kieruję do pana ministra Szejnfelda również - czy skoro mamy tę zmianę wyrzucić z tego projektu, to jest jakiś realny termin, gdy ona zostanie wprowadzona. Bo gdyby była gwarancja, że, jak tutaj mówił pan minister Wrona, to zniknie z kodeksu handlowego i znajdzie się w kodeksie karnym, to w porządku. Tylko że to może nastąpić za cztery albo i pięć lat. Dziękuję.

Pan minister?

Na pewno opinia pana ministra Szejnfelda będzie tu bardzo istotna, bo ta sprawa w dużej mierze jest w jego rękach, jako przewodniczącego komisji. Ja osobiście nie widzę najmniejszych zagrożeń dla tego, aby mogło to być uchwalone w ciągu najbliższych paru miesięcy, miesiąca, dwóch czy trzech. Ale podkreślam, w przypadku tej ustawy punktem wyjścia jest zasadnicza konstytucyjna wada proceduralna, która może skutkować zaskarżeniem tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego. Ja uzupełniłem swoją wypowiedź, niejako rozszerzając ją o pole merytoryczne, jak również o wskazanie, że tryb ścigania z oskarżenia prywatnego jest zupełnie nie do przyjęcia. Tak że ja jestem przekonany, że istnieją wszelkie przesłanki, aby ta zmiana dokonała się w tej kadencji Sejmu.

Pan poseł też jest o tym przekonany. Tak, Panie Pośle?

(Poseł Adam Szejnfeld: Zdecydowanie tak, za czym optuję.)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o tę sprawę, to bardzo się cieszę, że pan minister zaznaczył, że ten przepis należałoby usunąć z ustawy, ponieważ w komisji "Przyjazne Państwo" pracujemy nad rozwiązaniem kompleksowym. Ja bym to ujął obrazowo, otóż mamy tu do czynienia z propozycją, która się mieści w dwóch paragrafach, a projekt, nad którym pracujemy w komisji, łącznie z uzasadnieniem liczy dwadzieścia trzy strony. No choćby to pokazuje, że podchodzimy do sprawy kompleksowo, systemowo, a nie tak wybiórczo, tak wyrywkowo, jak tu. Zgadzam się też z panem ministrem, jeżeli chodzi o uzasadnienie co do samej zmiany, samej poprawki.

Informuję Wysoką Komisję, że w czwartek w przyszłym tygodniu - projekt jest już opracowany, dwukrotnie go omawialiśmy, obecnie jest opiniowany przez Biuro Analiz Sejmowych - będzie podjęta inicjatywa legislacyjna i ten projekt zostanie skierowany do laski marszałkowskiej. W związku z czym ta poprawka... to znaczy, ten przepis, który został zgłoszony jako poprawka do nieistniejącej w pierwotnym projekcie normy, no, stanie się bezprzedmiotowy, a więc tym bardziej należałoby go z tej ustawy usunąć.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Pośle...)

A jeśli chodzi o pytanie, czy ten projekt stanie się ustawą jeszcze w tej kadencji, to myślę, że tak. Dlaczego? Dlatego że, primo, jest jeszcze wystarczająco dużo czasu na to, żeby go uchwalić, secundo, mamy w tej sprawie podobny pogląd z Ministerstwem Sprawiedliwości i współpracujemy ze sobą, a więc i z rządem, jak rozumiem. Ponadto kluby opozycyjne oczekują tego rozwiązania, w związku z czym ja nie widzę przesłanek negatywnych dla osiągnięcia tego celu.

Dobrze. Dziękuję, Panie Pośle.

Panowie zapisaliście to jako propozycję ministerstwa. My we właściwym trybie odniesiemy się do tej propozycji na następnym posiedzeniu komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

I teraz bardzo proszę pana posła Szejnfelda o przedstawienie ustawy, a potem jeszcze pana ministra Kasprzaka - jeżeli będzie taka potrzeba. No i następnie przystąpimy do procedowania...

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw kontynuowałbym wątek przepisów, które znalazły się w tym projekcie niespodziewanie, a których wcześniej w rządowym projekcie nie było, żeby pozostać w tej samej tematyce czy w tym samym kontekście. Otóż my zgłosiliśmy do projektu wyjściowego ponad sto poprawek, które poprawiły ustawę i w optymalny sposób realizują cel tejże ustawy. Wszystko to odbywało się w porozumieniu ze stroną rządową i przy jej akceptacji. A w trakcie drugiego czytania zgłoszono kilka poprawek, które, w mojej ocenie, mają fundamentalną wadę prawną. Zwykle nazywamy tę wadę prawną, mówiąc, że takie poprawki są niekonstytucyjne. A ja używam tu określenia nie prawniczego, tylko określenia z języka potocznego, a mianowicie mówię o takich poprawkach żartobliwie, że są do niczego - to znaczy, te poprawki zostały zgłoszone do niczego, bo odnoszą do nieistniejących w ustawie przepisów, a więc niczego nie poprawiają, nie zmieniają, tylko tworzą nowy byt prawny. Niektóre z nich dodatkowo mają niejako samoistną wadę prawną. To znaczy, tworzą normę, która, gdyby weszła w życie, byłaby niewykonalna albo sprzeczna z prawem. Dlatego będę prosił Wysoką Komisję o uwzględnienie propozycji usunięcia z projektu ustawy tych przepisów.

Zacznę od przepisu art. 77 ust. 1. Tutaj nadano nowe brzmienie pewnej normie, przeciwne w stosunku do tego, co było w projekcie pierwotnym, rządowym. Sprawa dotyczy użytkowania wieczystego. Mianowicie, intencją wnioskodawców było to, aby ograniczyć, że tak powiem, dowolność, jeśli chodzi o podnoszenie opłaty za użytkowanie wieczyste. I w tym kontekście chciałbym powiedzieć o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 77 ust. 1. Dobrze mówię?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Art. 77?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej? Ja mówię...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę się posiłkować drukiem senackim. Dobrze?)

Dobrze.

Panie poszukają, który to artykuł, a ja powiem, o co chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 20, tak? Przepraszam bardzo, art. 20.

W art. 20 omawianej ustawy zmieniany jest art. 77 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Są dwie przesłanki przemawiające za tym, aby ten przepis usunąć. Po pierwsze, wada prawna samego zapisu. Nawet gdybyśmy się zgodzili z jego intencją - powiem szczerze, że w Sejmie większość się zgadzała - to nie zmienia to faktu, że ten przepis powołuje się na kryteria, które nie istnieją albo które nie są dookreślone w systemie prawa. Na przykład wskaźnik aktualizacji, wskaźnik wzrostu cen nieruchomości ogłoszony w gminie - no czegoś takiego po prostu nie ma. W związku z tym jeżeliby Senat tę normę przyjął, czyli nie wniósłby poprawki do Sejmu, to ona by weszła w życie i byłaby po prostu niewykonalna. I choćby z tego względu proponuję to usunąć. A po drugie - to jest dodatkowy argument, podobny, jak w przypadku poprzedniej kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bez konsultacji. No, moim zdaniem, tu jest łamany art. 199 ust. 3 bodaj konstytucji.

Jeszcze bardziej jest to widoczne w przypadku następnych poprawek czy norm, które zaraz państwu przedstawię. Otóż w Sejmie są teraz trzy projekty, nad którymi pracują właściwie wszystkie kluby, i rządowe, czyli PSL, Platforma Obywatelska, i opozycyjne - PiS, PJN, SLD etc. Wszyscy zgadzają się, że trzeba wreszcie, powiem kolokwialnie, zrobić porządek z użytkowaniem wieczystym, znieść to itd. Ale to musi być rozwiązanie systemowe, takie, które będzie łatwe do zrealizowania dla obywatela, a także takie, które nie będzie naruszało określonych zasad dotyczących obowiązków publiczno-prawnych wobec państwa - w tym przypadku gminy. Tak że prace nad takim rozwiązaniem trwają. Jest konsensus polityczny w sprawie stworzenia przepisu... nie przepisu, tylko ustawy, która to wykona. Ja jestem absolutnie przekonany, że ten problem zostanie rozwiązany, i to nie częściowo, tak jak tu, gdzie jest mowa o ograniczeniu pułapu, tylko całościowo - chodzi bowiem o zniesienie wręcz użytkowania wieczystego i przekształcenie go we własność sensu stricto, oczywiście na określonych warunkach, z określonymi odpłatnościami. Dlatego wyrywkowe regulowanie jest, moim zdaniem, sprzeczne z techniką legislacyjną, powiedziałbym nawet, że sprzeczne z celem, który wnioskodawcy chcieli osiągnąć.

Kolejny przepis, na który chciałbym zwrócić uwagę, to właśnie...

Propozycja sprowadza się do tego, aby...

(Poseł Adam Szejnfeld: ...usunąć.)

...usunąć ust. 1, tak?

(Poseł Adam Szejnfeld: Usunąć ust. 1...)

Biuro Legislacyjne chciałoby coś wytłumaczyć.

(Poseł Adam Szejnfeld: Powrócić do pierwotnego brzmienia... usunąć ust. 1. Bo to jest dodana norma w nowym brzmieniu.)

To może sprecyzujmy to jeszcze.

Biuro Legislacyjne ma pytanie w związku z tym.

Art. 20 w brzmieniu z projektu przekazanego do Sejmu zawierał również zmianę w art. 77 ust. 1. Czy propozycja pana ministra zmierza do wykreślenia całej zmiany z pktu 1 w art. 20, czy też do powrotu do brzmienia projektu rządowego?

Do przywrócenia brzmienia projektu rządowego.

Dobrze. Zanotowano.

Bardzo proszę.

Drugą sprawę, na którą chciałem zwrócić uwagę, już omówiliśmy - art. 26 i ta wrzutka, że tak powiem, dotycząca kodeksu spółek handlowych - więc ja już nie będę powtarzał tego, co zostało powiedziane.

I kolejna uwaga dotyczy art. 57, w którym zaproponowano dodanie pktu 2. Znowu, to typowa wrzutka, niekonstytucyjna w tym sensie, że niezgodna z procedurą legislacyjną. Nagle się pojawiła propozycja, która nie była przedmiotem pierwszego czytania, nie była przedmiotem prac komisji. Dotyczy ona czegoś, czego ta ustawa w ogóle nie reguluje i do czego się nie odnosi. Ustawa jest deregulacyjna, a to jest przepis obniżający stawkę VAT na jeden z produktów, nic więcej. Tu też prosiłbym po prostu nie dopuścić do ośmieszania polskiego parlamentu poprzez taką legislację niemającą nic wspólnego z lege artis.

I ostatnia kwestia...

(Głos z sali: Czyli i 2a, i 2b należałoby wyrzucić, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest druga zmiana, tak. W art. 57 zaproponowano dodanie pktu 2 i ten pkt 2 należy po prostu skreślić.

I ostatnia kwestia dotyczy art. 91 ustawy w wersji, która do państwa trafiła - ten artykuł nie istniał w projekcie ustawy, nad którym pracowaliśmy. To jest właśnie taka poprawka, o jakiej można żartobliwie powiedzieć, że jest do niczego, ponieważ niczego nie zmienia i do niczego się nie odnosi. Jest, powiedziałbym, abstrakcyjna, jeżeli chodzi o tę ustawę. Mianowicie przegłosowano zmianę ustawy o rolnictwie ekologicznym. Nie wnikając nawet już w sens i celowość tej zmiany, muszę powiedzieć, po pierwsze, że ona jest niekonstytucyjna w tym sensie, że ma fundamentalną wadą prawną, ponieważ została zgłoszona z obejściem instytucji pierwszego czytania i nie była przedmiotem opiniowania, debaty, konsultacji społecznych etc. Po drugie, co istotne, jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej - i to jest podnoszone w opinii, którą komisja otrzymała z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jedno i drugie kryterium przekreśla, moim zdaniem, celowość tej poprawki. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o poprawki, na które chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu. One mają tak poważne wady prawne, że należałoby z nich zrezygnować.

Jeśli chodzi o całość ustawy, to w największym skrócie - bo państwo już na pewno bardzo dobrze ją znają - powiem, że jest to ustawa, która ma duże znaczenie, nie chcę tu już używać mocniejszych określeń, dla procesu deregulowania tej rzeczywistości otaczającej wszystkich obywateli w Polsce, w tym i przedsiębiorców. Jest to ustawa, która ma kilka filarów, jeśli można tak to określić: filar deregulacyjny, dereglamentacyjny, derogacyjny, depenalizacyjny. Ale także jest to ustawa, która tworzy nowe rozwiązania, na jakie obywatele i przedsiębiorcy czekali. W tym dereglamentacyjnym wymiarze można wskazać na cel, jakim jest ograniczenie uciążliwości reglamentacji administracyjnej, a więc zezwoleń, pozwoleń, licencji itp., itd. W tym wymiarze deregulacyjnym najważniejsza zmiana to przemiana kultury zaświadczeń w kulturę oświadczeń. To jest, powiedziałbym, fundamentalna, rewolucyjna zmiana, ponieważ nie jest to tylko zmiana prawa, ale przede wszystkim zmiana filozofii funkcjonowania państwa, administracji publicznej w odniesieniu do obywateli. Od tego momentu nie będziemy żądać od obywateli zaświadczeń, dokumentów z różnych urzędów, bo wystarczą oświadczenia. Mało tego, jeżeli dotychczas do tego rodzaju aktów należało dołączać jeszcze inne dokumenty - kiedyś trzeba było dołączać wyłącznie oryginały bądź kopie poświadczone urzędowo za zgodność z oryginałem - to teraz od tego odchodzimy. A więc ten poziom zaufania państwa do obywateli bardzo wyraźnie wzmacniamy. Przepisy derogacyjne to te, które usuwają wiele zbędnych, źle skonstruowanych przepisów tworzących biurokrację uciążliwą dla obywateli i przedsiębiorców. Z kolei przepisy depenalizacyjne to te, które zmniejszają restrykcyjność polskiego prawa, a szczególnie prawa gospodarczego. A jeśli chodzi o przepisy, które tworzą nowe instytucje prawne, to są to regulacje, których oczekiwali i które postulowali adresaci tego prawa, a szczególnie przedsiębiorcy. Mam tu na myśli zwłaszcza kwestie dotyczące stworzenia instytucji leasingu konsumenckiego, przekształceń prawnych przedsiębiorców, między innymi, osób fizycznych i spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego. Tak więc jest to ustawa, która, gdy wejdzie w życie, w sposób kompleksowy - jestem o tym przekonany - zwiększy wolności obywatelskie, prawa przedsiębiorców, obniży koszty działalności. Ta ustawa nie tylko znosi zaświadczenia - a przypomnę, że za większość zaświadczeń trzeba płacić - ale także obniża opłaty w wielu dziedzinach, na przykład opłaty sądowe czy administracyjne, tak że powinna być bardzo korzystna. My szacujemy, że ustawa obejmie swoim dobrodziejstwem około miliona przedsiębiorców i około pięciu milionów obywateli i zostawi rocznie w kieszeniach jej adresatów mniej więcej kilkanaście miliardów złotych, które trafią na rynek czy to poprzez inwestycje, czy poprzez konsumpcję, i będą miały wpływ na wzrost gospodarczy. A więc ustawa ta będzie korzystna w swoich skutkach nie tylko dla obywateli i przedsiębiorców, ale także dla państwa, dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle.

Czy pan sekretarz chciałby jeszcze coś dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Króciutko.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zasadniczo zgadzam się z uzasadnieniem przedstawionym przez pana przewodniczącego. Ale chciałbym się odnieść do art. 91 dotyczącego rolnictwa ekologicznego, do tej zmiany tu zamieszczonej. Tak naprawdę odbyło się to z inicjatywy ministerstwa rolnictwa, bo oni na etapie uzgodnień międzyresortowych nie zauważyli, że można coś takiego zrobić. Jakie było uzasadnienie? Otóż minister rolnictwa może odstąpić od zachowania pewnych wymogów w przypadku gospodarstw ekologicznych. I to następuje, z tym że za każdym razem następuje to w drodze decyzji. W praktyce nie zdarzyło się jeszcze, żeby decyzja w tej sprawie nie została rozpatrzona pozytywnie przez ministra rolnictwa. Jest ileśset takich przypadków, gdy minister musi podejmować decyzję za każdym razem indywidualnie i to jest zgodne z prawem europejskim. Minister rolnictwa zaproponował, aby to każdorazowe podejmowanie decyzji zastąpić zapisem w rozporządzeniu, że jeżeli są spełnione takie a takie warunki, to następuje zwolnienie z pewnych rygorów. I tu zostało to zapisane. Mnie zdziwiło to stanowisko komitetu europejskiego, że jest to rozwiązanie niezgodne z prawem europejskim. Później nawet pojawiły się takie głosy, że oni się prawdopodobnie zagalopowali, bo jest to zgodne z tą dotychczasową logiką, procedurą stosowaną w ministerstwie rolnictwa i dotychczas nikt tego nie kwestionował, a prawo unijne tego nie zabrania. No tak wygląda sytuacja.

My chcielibyśmy - mam tu na myśli Ministerstwo Gospodarki - zaproponować jedną poprawkę. Ta poprawka dotyczy art. 69 i powrotu do pierwotnej, rządowej wersji. Otóż nadanie art. 12... Zmiana... O co chodzi? Chodzi o to, by oświadczenie zamienić na... by zachować zaświadczenie, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego. Poprawki te mają na celu usunięcie poprawki Sejmu, bo była to poprawka...

(Głos z sali: Przepraszam, ale w którym to jest miejscu?)

To jest...

(Głos z sali: Art. 12 ust. 5)

To jest art. 12 ust. 5 pkt 1...

(Głos z sali: Pkt 3.)

Pkt 3, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pkt 3. A dlaczego ja mam tu napisane: pkt 1?

(Głos z sali: To była pierwsza zmiana.)

Pierwsza zmiana.

Otóż poprawka ta ma na celu usunięcie zmiany, którą Sejm wprowadził do projektu rządowego. Krajowy Fundusz Kapitałowy został utworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego w formie spółki akcyjnej i nie ma możliwości...

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o precyzyjne, że tak powiem, zlokalizowanie tego, proszę włączyć GPS, bo chcielibyśmy znaleźć dokładne...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Może pani mi pomoże...)

Joanna Pohl, Ministerstwo Gospodarki.

Proszę Państwa, to jest art. 69, dotyczący ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym...

Proszę poczekać, senatorowie muszą to znaleźć. My się w tej materii nie poruszamy jak pani - z elegancją zjazdowej narciarki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 69, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Sekretariacie Ministra w Ministerstwie Gospodarki Joanna Pohl: Art 69.)

Tak art. 69, ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym.

I teraz mamy pierwszą zmianę: "w art. 12 ust. 5 otrzymuje brzmienie"... itd. I tu są trzy punkty, a my odnosimy się do pktu 3, zaczynającego się od słów: "oświadczenie o niekaralności". Mogę kontynuować?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę. Wiemy, gdzie jesteśmy, w związku z tym...)

Jeżeli będą składane oświadczenia o niekaralności, Krajowy Fundusz Kapitałowy nie będzie miał żadnej możliwości zweryfikowania tych oświadczeń, jako że nie jest organem administracji publicznej ani nie jest żadnym z tych podmiotów wymienionych w art. 6 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Tak więc nie ma żadnej możliwości zweryfikowania przez fundusz kapitałowy oświadczeń o niekaralności. Dlatego chcielibyśmy, aby przywrócone zostały zaświadczenia o niekaralności. Jeżeli zostawimy to w takim kształcie, jak teraz, to właściwie moglibyśmy to w ogóle wykreślić z ustawy, ponieważ Krajowy Fundusz Kapitałowy w żaden sposób nie będzie mógł tego zweryfikować. We wszystkich innych miejscach w ustawie, gdzie jest mowa o oświadczeniu albo zaświadczeniu o niekaralności... No, organy, których to dotyczy, mają możliwości zweryfikowania tych oświadczeń.

Rozumiemy. To jest państwa propozycja poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie to zanotowali. Tak? Rozumiem.

Czy są jeszcze jakieś poprawki, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Nie. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię tego rolnictwa ekologicznego, to mamy jeszcze czas do wtorku. Proszę się ewentualnie porozumieć w ramach rządu czy koalicji w tej sprawie, żebyśmy mieli jasność przed głosowaniem w trakcie posiedzenia połączonych komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze poruszyć kwestię VAT na ciastka, która wzbudziła tyle emocji. Chcę powiedzieć, że trwają prace nad ustawą. Ja dzisiaj rozmawiałem z panem ministrem Grabowskim i otrzymałem przyrzeczenie, że to zostanie wprowadzone w nieco bardziej, powiedziałbym, wyrafinowanej formie, z uwzględnieniem również jakichś innych... Nie chcę wnikać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, właśnie, komisja budżetu chyba, tak?

(Głos z sali: Tak, budżetu.)

Komisja budżetu to przyjęła, tak że z czystym sumieniem możemy to usunąć, również po to, żeby był w miarę sensowny porządek legislacyjny.

Państwo Senatorowie, może najpierw wysłuchamy wszystkich gości. Dobrze?

Chciałbym tylko państwa poinformować...

Rozumiem, że w tym momencie kwestia wniosku państwa z Polbisco jest już nieaktualna. Prawda? Nie będziemy w tej ustawie tym się zajmować z powodów, o których przed chwilą powiedziałem.

Chciałbym poinformować państwa o wnioskach, które wpłynęły. Pierwszy dotyczy kwestii, powiedziałbym, fundamentalnej. Otóż na moje ręce wpłynęły dwa pisma, których autorzy pragną, aby ten mechanizm przekształcania spółdzielni pracy w spółkę był rozszerzony również na spółdzielnie, których przedmiotem działalności są wyroby spożywcze lub przemysłowe. Chodzi o to, żeby one też mogły być objęte tym mechanizmem. Otrzymaliśmy pismo z Dolnośląskiej Rady "Społem" we Wrocławiu. I z podobnym postulatem zwraca się Przedsiębiorstwo Handlowo-Usługowe Profus z Krakowa.

Dalej mamy propozycję z Polskiej Izby Ochrony, aby w tej ustawie znalazły się rozwiązania zaproponowane przez nich i zawarte w tym piśmie.

Jest jeszcze pismo ze Studenckiej Spółdzielni Pracy Techno-Service z Gdańska, która zgłasza pewne zastrzeżenie co do treści niektórych uchwalonych zapisów, twierdząc, że nie są one do końca precyzyjne i mogą... W każdym razie jest tego rodzaju uwaga.

No i Związek Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy zajął stanowisko w sprawie zakazu sprzedaży i konsumpcji wszelkich napojów alkoholowych w pociągach, postulując, aby ten zakaz utrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

(Poseł Adam Szejnfeld: Czy mogę?)

Panie Pośle, bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.

Pięć minut temu zaczęło mi się spotkanie z ministrem finansów, które nie było planowane, tak że za chwilę będę musiał państwa opuścić.

Jeżeli są jakieś pytania do mnie, to jeszcze bym na nie odpowiedział. Jeżeli pan przewodniczący chciałby, żebym się ustosunkował do jakichś kwestii z wniosków, które wpłynęły, bo one wszystkie były rozpatrywane u nas w Sejmie, to...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

A jeżeli nie, to już bym państwa opuścił...

Dobrze. Czy są pytania do pana przewodniczącego? Nie ma pytań.

To wobec tego proszę ewentualnie krótko się odnieść do tych kwestii, które tu się pojawiły. Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, czyli tę dotyczącą przekształceń spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego, no, to jest kwestia decyzji. Od kilkunastu lat, bodajże od 1999 r. podejmowane są inicjatywy stworzenia prawa dającego możliwość dobrowolnego przekształcania się spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego, ale dotychczas były one nieskuteczne. Efekt jest taki, że w ciągu tych dziesięciu lat przestało istnieć około dwóch tysięcy spółdzielni, większość zbankrutowała, a inne zostały po prostu zlikwidowane, i tyle. Szacujemy, że grubo ponad dwieście tysięcy ludzi poszło na bruk z tego powodu, że prawo było zbyt sztywne, nie dawało możliwości dobrowolnych przekształceń. Mam nadzieję, że gdy wreszcie uchwalimy tę ustawę, to reszta spółdzielni będzie miała większe szanse przetrwania na rynku. Czy należy rozszerzyć tę instytucję, to dobrodziejstwo, na spółdzielnie handlowe, bo tak bym określił status tych spółdzielni, które się o to zwracają, czy nie, to właśnie należy do decyzji Wysokiego Senatu. Te spółdzielnie mają status prawny tylko nieznacznie różniący się od spółdzielni pracy, za to, moim zdaniem, mają absolutnie identyczny status faktyczny na rynku: są podmiotami gry rynkowej, ale mają ustawowe i statutowe uwarunkowania pogarszające ich możliwości, jeśli chodzi o konkurencyjność. Niemniej jednak z doświadczenia i z mojej wiedzy wyniesionej ze spotkań wynika, że ta idea i ten postulat napotykają większy opór i niechęć niż prawo dobrowolnego przekształcania. Pamiętajmy o dobrowolności prawa, o dobrodziejstwie dobrowolności, wolności w wolnym kraju. Spółdzielnie pracy... Zresztą w poprzednich latach właśnie to było powodem niezdobycia większości na rzecz tej idei. Skutek, tak jak powiedziałem, jest gorszy, brak zmiany prawa jest gorszy niż zmiana prawa, ponieważ ludzie po prostu tracą pracę, a firmy przestają istnieć.

Jeżeli chodzi o sprawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przeszłości, tak jak powiedziałem... A kto teraz? No, odpowiedź będzie enigmatyczna. Przecież była inna struktura sceny politycznej niż jedenaście lat temu. A więc ja bym do tego nie wracał. W każdym razie projekt pierwszy raz trafił do Sejmu jedenaście lat temu i wtedy został odrzucony za sprawą czternastu głosów. Ja w przenośni mówię, że te czternaście osób ma na sumieniu dwieście tysięcy bezrobotnych.

A jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, dotyczącą handlu alkoholem w pociągach, to... Powiem szczerze, to jest zmiana drobna, to jest zmiana symboliczna, ale po symbolach, po wizerunku, po symbolicznych zmianach nas osądzają - osądzają, czy jesteśmy reformowalni, czy nie, czy usuwamy buble prawne, czy nie, czy usuwamy bzdury z systemu prawa w Polsce, czy nie. Dlatego warto i, moim zdaniem, trzeba ten przepis podtrzymać.

(Głos z sali: A dworce?)

Przypomnę, o co chodzi. Chodzi o to, że mamy w Polsce taką oto bzdurną sytuację. Ja powiem to obrazowo, za co Wysoką Komisję przepraszam, ale wydaje mi się, że takie obrazowe wyjaśnienia zawsze łatwiej docierają do świadomości. Otóż mamy taką sytuację, że jeśli polski pociąg, jadący z polskiego miasta A do polskiego miasta B, wiozący Polaków, ma status pociągu międzynarodowego, to wolno sprzedawać piwo. Ale jak ten sam pociąg, nawet te same wagony ciągnięte przez ten sam parowóz i lokomotywę...

(Głos z sali: I z tą samą obsługę)

...i z tą samą obsługą, jedzie z tego samego miasta w Polsce do drugiego miasta w Polsce, nawet z tymi samymi pasażerami, a nie ma statusu pociągu międzynarodowego, to nie wolno sprzedawać piwa. To jest kompletna bzdura. Jeśli się przyjrzeć, jaki jest stan faktyczny, to okazuje się, że i w jednym, i w drugim pociągu sprzedaje się piwo, tylko w tym jednym legalnie, a w drugim nielegalnie. To pokazuje kompletną bzdurność tego systemu. Moim zdaniem, w imię ograniczania czy zmniejszania śmieszności polskiego prawa powinniśmy ten przepis zachować, czyli usunięcie tej...

(Głos z sali: Panie Ministrze, a dworce, a stadiony?)

Nie, nie, my mówimy tu tylko i wyłącznie o pociągach. Jeśli Wysoki Senat będzie miał, że tak powiem, pogląd rozszerzający, to wtedy ja się do tego chętnie odniosę, ale tylko wtedy, gdy taki wniosek zostanie zgłoszony. Na razie mówię o status quo, prawnym status quo. To chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć w odniesieniu do pisma, które do państwa trafiło.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to byłoby chyba tyle, jeśli chodzi o te zasadnicze kwestie zgłaszane do komisji.

Tak, tak.

Dziękuję, Panie Ministrze, za obecność.

(Poseł Adam Szejnfeld: Dziękuję uprzejmie.)

Jeżeli uzna pan za stosowne, to proszę przyjść na nasze posiedzenie we wtorek, gdy będziemy głosować również nad tymi zgłoszonymi propozycjami legislacyjnymi. Zapraszamy.

Bardzo proszę teraz o uwagi naszych gości.

Jest tu autor wniosku przeciwnego w stosunku do tego, o czym powiedział przed chwilą pan minister - pan Hubert Kubik ze Związku Pracodawców Polskiego Przemysłu Spirytusowego. Panowie jesteście przeciwni tej zmianie - jesteście za tym, aby podtrzymać status quo. Proszę o przedstawienie swojej opinii.

Dziękuję serdecznie.

Hubert Kubik, Polski Przemysł Spirytusowy.

Zanim powiem, dlaczego jesteśmy przeciwni temu rozwiązaniu, wspomnę tylko, że ta propozycja obejmuje dopuszczenie sprzedaży alkoholu do 4,5%, a więc dotyczy także naszego przemysłu, tak zwanych drinków gotowych do spożycia. Jest to propozycja korzystna z punktu widzenia naszej branży. Krótko mówiąc, uważam, że także i nasze produkty mogłyby być sprzedawane w pociągach.

Niemniej jednak stoimy na stanowisku, że żaden alkohol, pod jakąkolwiek postacią, nie powinien być sprzedawany w pociągach ze względu na nadrzędne dobro, jakim jest bezpieczeństwo i komfort podróży. Takie jest nasze stanowisko, paradoksalnie sprzeczne z naszym interesem ekonomicznym. A wynika ono z tego, że skoro państwo polskie nie jest w stanie wyegzekwować obecnie obowiązującego przepisu, który mówi, że sprzedaż i konsumpcja alkoholu jest całkowicie zakazana, to można przypuszczać, że będą również problemy z wyegzekwowaniem przepisu o treści zaproponowanej przez rząd, a potem przyjętej przez Sejm. Można przypuszczać, że pasażerowie będą uważali, że alkohol można pić w całym pociągu, a nie tylko w wagonach restauracyjnych. Ponadto ta propozycja pogłębia istniejącą w polskim prawie dyskryminację, jeżeli chodzi o poszczególne rodzaje alkoholu. Dość powiedzieć, że w przypadku piwa, na przykład, nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o zawartość procentową alkoholu, większość piw w Polsce ma 6%, wobec czego półlitrowe piwo odpowiada mniej więcej siedemdziesięciu mililitrom wódki czy stu mililitrom wina. Rodzi się zatem pytanie, jaka jest różnica pomiędzy jednym, drugim a trzecim alkoholem. Bo my tego najzwyczajniej w świecie nie rozumiemy. Apelujemy do państwa senatorów, abyście państwo rozważyli możliwość wykreślenia tego przepisu i pozostawienia obowiązującej regulacji, czyli zakazu sprzedawania, podawania i konsumpcji jakiegokolwiek alkoholu, bez względu na to, czy to będzie piwo, wino, czy napój spirytusowy. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W międzynarodowych chyba nie możemy...

(Senator Jadwiga Rotnicka: No nie, ale wtedy w międzynarodowych alkohol będzie.)

Myślę, że tak.

W każdym razie dziękuję za przedstawienie stanowiska. Państwa wniosek znajdzie się w zestawieniu wniosków i we wtorek senatorowie połączonych komisji ostatecznie się do niego odniosą, a potem Izba jako całość, jeżeli oczywiście ten wniosek pojawi się jako poprawka na posiedzeniu.

Pan Adrian Furgalski, bardzo proszę.

Też w związku z kwestią alkoholu?

Tak, w związku z tą sprawą. Ja się z nią zmagam od sześciu lat. To już kolejna próba zmiany stanu prawnego - jedynego takiego w Europie - w którym mamy taki właśnie absurd, jak powiedział pan minister Szejnfeld. Jeden peron, dwa tory, na jednym torze jest pociąg, który jedzie z Warszawy do Krakowa - tam nie może być alkoholu - a na drugim pociąg do Berlina przez Poznań, przewożący Polaków w ruchu wewnętrznym, i tam jest pełen wyszynk. Zaświadczam państwu - zresztą ja prezentowałem te dane komisji "Przyjazne Państwo" w ubiegłym roku, w trakcie trzeciego czytania tego projektu - że dane z pociągów nie potwierdzają wzrostu zagrożenia w tych pociągach, gdzie jest sprzedawany alkohol. Ja dokładnie w tej chwili nie pamiętam, ale było bodajże siedemdziesiąt przypadków, gdy zatrzymano osoby nietrzeźwe, głównie dlatego, że się zachowywały za głośno, z czego, zdaje się, pięć osób zatrzymano w pociągach, gdzie był sprzedawany alkohol. Utkwiły mi w pamięci dwa przypadki z pociągów EuroNight. To jest zagraniczny pociąg, jedzie nocą, tak że to poniekąd bardziej sprzyja temu, żeby sobie wieczorem coś łyknąć. Tam były zatrzymane dwie osoby. Przede wszystkim zatrzymywano jednak osoby w pociągach międzywojewódzkich, dzisiaj to są pociągi Tanich Linii Kolejowych, gdzie pasażerowie nie mają do dyspozycji wagonów restauracyjnych, barowych, ale ci zatrzymani już wchodzili pijani do pociągu.

Wtedy, kiedy ustawa dopuszczająca pełny asortyment alkoholu była rozpatrywana, nie było tego sprzeciwu ze strony związku branży spirytusowej. A więc rozumiem, że tu motywem jest przede wszystkim zazdrość, że się dopuszcza tylko jeden rodzaj alkoholu... Wydaje mi się, że powinniśmy takimi małymi kroczkami dochodzić do wprowadzenia także innych rodzajów alkoholu. Zobaczymy, kto tak naprawdę ma rację, czy po roku, dwóch latach, piwo albo te drinki w pociągach sprawią, że połowa pasażerów będzie wychodzić kompletnie zalana z takiego pociągu, a druga połowa zostanie zamordowana - bo takie argumenty padały ze strony agencji przeciwdziałania alkoholizmowi - czy też nic złego nie będzie się działo.

Ja bym chciał dać pod rozwagę państwu senatorom inną kwestię, a mianowicie to, o co zapytał senator Bisztyga, czyli możliwość sprzedaży piwa na dworcach. Pytanie, czy nie warto by po prostu zapisać - dworzec jest określony w ustawie o transporcie kolejowym - że na dworcach... czy też starać się to jakoś ograniczyć, na przykład w ten sposób, że to piwo, alkohol może być sprzedawany nie w sklepach, które tam są zlokalizowane, ale w takich punktach, jak restauracja. Tylko nie wiem, czy to nie jest w innych przepisach określone. Dlaczego? No, w końcu rozpoczął się proces modernizacji dworców z funduszy unijnych, budżetu państwa. Pomysł wprowadzenia opłaty dworcowej od pasażerów, która może podrożyć cenę biletów, jest niezbyt dobrze przyjmowany. Minister infrastruktury i PKP chcą - i słusznie - więcej zarabiać na utrzymanie dworców poprzez zwiększenie powierzchni komercyjnej na dworcach. Teraz na przykład jest modernizowany z pieniędzy unijnych piękny, zabytkowy dworzec we Wrocławiu, w Krakowie budowana jest podziemna część dworca. I władze PKP chciałyby tam wpuścić porządne restauracje, żeby podać państwu przykład, wymienię z nazwy Hard Rock Cafe - obecnie trwają rozmowy z nimi - a wszyscy wiemy, że to nie jest mordownia, tylko porządny lokal. Dla tych restauracji wysokich marek, które by tam chciały wejść, brak możliwości sprzedaży alkoholu w postaci piwa jest zniechęcający. I może być tak, że będziemy mieć do czynienia z problemem braku zainteresowania utrzymaniem dworców i powrócą te tandetne kebaby i jakieś dziadowskie sklepiki, a dobre lokale, niestety, będą omijać dworce. I ostatni argument, otóż jest w Polsce, w całkiem sporych miastach, kilka dworców, gdzie są domy weselne i bynajmniej nie odbywają się tam abstynenckie imprezy. Z tym że wydzielono tam geodezyjnie w ramach budynku dworcowego tę część i to już nie jest dworzec, wejście do tego budynku nie może być od części dworcowej, tylko z zewnątrz, od ulicy. I tam się odbywają wesela, chrzty i inne imprezy. No, to jest takie typowo polskie kombinowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to propozycja na przyszłość.

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos w związku z propozycjami poprawek?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Jolanta Matuska, Polbisco.

Ja tylko informacyjnie, skoro już tu jestem... Jak rozumiem, wniosek dotyczący tej poprawki sejmowej w sprawie VAT nie będzie tu przedmiotem dyskusji komisji. Ale chciałabym zapytać... Ja zrozumiałam, że to zostanie przesunięte do innej komisji senackiej. Tak? Bo Sejm...

Taki wniosek został już przyjęty przez komisję budżetu, która obradowała bodajże wczoraj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: W innej ustawie...)

W innej ustawie.

(Główny Specjalista w Stowarzyszeniu Polskich Producentów Wyrobów Czekoladowych i Cukierniczych Polbisco Jolanta Matuska: Czyli nasz wniosek skierowany do komisji został przekazany do senackiej komisji budżetu. Tak?)

Nie, nie, nie. To z własnej inicjatywy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Poprawka, która wychodzi naprzeciw państwa oczekiwaniom, może w nieco innym kształcie, została przyjęta do ustawy... Nie pamiętam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do ustawy zmieniającej ustawę o podatku VAT w innym zakresie. I tam ta poprawka również została dołączona. Dlatego że, tak jak mówił pan poseł Szejnfeld, to była taka typowa wrzutka, zrobiona w ostatniej chwili i w dodatku w ogóle niezwiązana z zakresem przedmiotowym tej ustawy. W związku z tym mogła stanowić podstawę do zakwestionowania konstytucyjności tej ustawy.

(Główny Specjalista w Stowarzyszeniu Polskich Producentów Wyrobów Czekoladowych i Cukierniczych Polbisco Jolanta Matuska: Rozumiem, tylko chciałam mieć jasność, gdzie to się znalazło. Dziękuję bardzo za informację.)

Tam to się znalazło.

Czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos?

Pan minister Kasprzak, bardzo proszę.

Pojawił się tu wniosek o rozszerzenie prawa przekształcenia spółdzielni, nie tylko spółdzielni pracy, ale i innych spółdzielni, w bardzo szerokim zakresie. Ja chcę powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Gospodarki w tej sprawie jest negatywne, bo to by ingerowało w całokształt funkcjonowania spółdzielni. Własność spółdzielcza jest powszechnie uznawana, ma duży dorobek itd. i to jest coś innego niż spółka. Ministerstwo Gospodarki akceptowało to rozwiązanie w odniesieniu do spółdzielni pracy, ale rozszerzanie tego praktycznie na ogół spółdzielni jest, naszym zdaniem, nie do zaakceptowania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Zapamiętamy tę opinię.

Jeżeli nie ma innych uwag ani propozycji, to w zasadzie można powiedzieć, że zbliżyliśmy się do końca.

Ponawiam moją prośbę do Biura Legislacyjnego, aby wszystkie propozycje poprawek, które zostały zgłoszone - poza tą propozycją Polbisco, bo ona przestała mieć rację bytu - znalazły się w tym zestawieniu. A my we wtorek ostatecznie zdecydujemy o ich losie, o tym, czy je przyjmujemy, czy nie przyjmujemy. W każdym razie z zaznaczeniem, kto był autorem itp., itd. A oprócz tego jeszcze propozycje panów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, bardzo dziękuję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że to już wszystko. Tak? Ze strony ministerstwa nie ma żadnych innych propozycji.

Zatem bardzo dziękuję państwu - z komisji samorządu terytorialnego w szczególności - za obecność.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Niestety mam przykrą wiadomość, że nasza komisja będzie dalej obradowała, bo mamy do rozpatrzenia jeszcze prawo probiercze...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję państwu.