Zapis stenograficzny (2053) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (245.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (147.)

oraz Komisji Ustawodawczej (385.)

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1098).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy - jest to inicjatywa ustawodawcza grupy senatorów reprezentowanych przez pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego - o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw.

Na początek chciałbym serdecznie przywitać przybyłych gości. Witam pana ministra Andrzeja Butrę z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Aleksandrę Szelągowską, dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Szymona Wróbla, naczelnika wydziału w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA, panią Zdzisławę Wasążnik, dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów, pana Szymona Osowskiego, prezesa Stowarzyszenia Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, pana Karola Mojkowskiego ze Stowarzyszenia Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, pana Andrzeja Kaczorowskiego z "Gazety Sołeckiej", pana Edwarda Trojanowskiego, pana Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora.

Rozpoczynamy od zaprezentowania projektu przez przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Jak wszyscy wiemy, ustawa o funduszu sołeckim funkcjonuje od dwóch lat. Ponad 50% rad gmin - dokładnie 51,7% - podjęło uchwałę o utworzeniu takiego funduszu. Ustawa wprowadza pewną fakultatywność. Można powiedzieć o wielu dobrych przykładach działania, o doświadczeniu funduszu, niemniej w trakcie funkcjonowania ustawy dostrzeżono pewne braki czy wątpliwości interpretacyjne albo działania, które były niezgodne z wolą ustawodawców uchwalających tę ustawę dwa lata temu. Na bazie tych obserwacji i sygnałów docierających z terenu grupa wnioskodawców przedkłada nowelę ustawy.

Rozumiem, że mam ją przedstawić raczej ogólnie, a nie szczegółowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, bo przecież mamy projekt. Proszę o założenia ogólne.)

A więc, może nie wchodząc... Ustawa nowelizująca modyfikuje dotychczasowe regulacje, poprawia te nieprecyzyjne czy kłopotliwe, tworzy też system wsparcia eksperckiego dla funduszu sołeckiego. Myślę, że w wyniku tych zmian wzmacnia się również pozycję ustrojową jednostki pomocniczej.

Ważniejsze zmiany są następujące. Dotychczas działania funduszu nie mogły być podejmowane poza obrębem jednego sołectwa. W małych sołectwach, często niemających świetlicy, własnych placyków zabaw dla dzieci itd., itd., nie można było skorzystać z tego dobrodziejstwa, ale była chęć mieszkańców, żeby uczynić to wspólnie z innymi sołectwami. Czyli chodziło o podjęcie działania w jakimś konkretnym miejscu razem z kilkoma sołectwami. Teraz ta ustawa dopuszczałaby taką możliwość.

Wprowadza się też możliwość permanentnego istnienia funduszu sołeckiego. Jeśli rada gminy będzie miała wolę uchwalenia funduszu sołeckiego, to nie będzie musiała co roku powracać do uchwalania, dyskutowania... Oczywiście może również w danym roku odwołać funkcjonowanie funduszu sołeckiego.

Były też takie przypadki, i to dotyczyło ponad trzystu gmin w Polsce, kiedy wbrew ustawie o funduszu sołeckim, która wymuszała podjęcie decyzji "tak" lub "nie", gminy w ogóle nie podejmowały tej decyzji, co było niezgodne z prawem. Jednocześnie nie funkcjonowały, nie istniały sankcje lub były one zbyt łagodne. Dlatego wnioskodawcy proponują zapis mówiący o tym, że jeśli dojdzie do wspomnianej sytuacji, czyli nie będzie decyzji co do utworzenia lub nieutworzenia funduszu, to zajdzie domniemanie o powstaniu funduszu jak gdyby z automatu.

Kolejne zmiany - mam na myśli te istotniejsze - dotyczą trzech ustaw. W ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w ustawie o ODR dopuszcza się, jeśli chodzi o fundusz sołecki, możliwość wsparcia merytorycznego, chociażby poprzez szkolenia; w ustawie o zbiórkach publicznych dopuszcza się możliwość zniesienia ograniczeń i uproszczenia skomplikowanych procedur... Dopuszcza się możliwość przeprowadzenia zbiórki w danym sołectwie na rzecz inicjatywy związanej z funduszem sołeckim.

Już mówiłem o tym, że nie trzeba realizować działań dotyczących funduszu na obszarze jednego sołectwa.

Jest szereg zmian, które można by było omówić po kolei, precyzujących i usuwających, moim zdaniem, pewne niedoskonałości. Podam przykład. W dzisiejszym, dotychczas obowiązującym rozwiązaniu, jest mowa o tym, że zebranie wiejskie, to, które decyduje o uruchomieniu funduszu - oczywiście po wcześniejszym przyjęciu przez radę gminy - jest zwoływane przez sołtysa, radę sołecką lub piętnastu członków sołectwa. Usuwamy z tego radę sołecką. Jest to organ pomocniczy sołtysa i niepotrzebnie niejako przeciwstawia się te dwie instytucje. Pozostają dwa zapisy...

Zapisujemy też w tej nowelizacji coś, co wydawało się oczywiste, niemniej jednak praktyka pokazała co innego. Zapisujemy, że rada gminy, niezależnie od funduszu sołeckiego, może w dowolnie wybrany przez siebie sposób przeznaczyć inne środki dla konkretnego sołectwa. Wprowadzamy tę zmianę, ponieważ pojawiały się interpretacje, z których wynikało co innego: że nie może tego zrobić, bo jest fundusz sołecki.

Jeśli byłaby taka wola, to oczywiście wszystkie te sprawy mogę omówić po kolei. Czy ewentualnie...

Chodziło tylko o te ogólniejsze założenia, projekt mamy przed sobą. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym poinformować, że otrzymaliśmy na piśmie opinie - i są one do wglądu - od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, od pana prezesa Tomasza Kołodzieja, od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz od Ministerstwa Finansów.

Chciałbym zapytać, czy obecni tu przedstawiciele tych instytucji chcieliby zabrać głos i może zrekapitulować pisemne opinie.

Bardzo proszę, pan minister.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście! Szanowni Państwo!

Chciałbym państwa poinformować, że rząd jeszcze nie przygotował stanowiska w tej sprawie, niemniej jednak pragnę poinformować, iż Departament Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zgłasza uwag merytorycznych do wcześniej przedstawionego projektu. Należy jednak podkreślić, że problematyka wspomnianej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące finansów gmin, leży we właściwości ministra finansów, dlatego też Departament Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji uważa, że w pracach nad wymienioną nowelizacją decydujący głos, oczywiście w sprawach finansów, powinny mieć Ministerstwo Finansów oraz Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Pragnę państwa także poinformować, że do resortu spraw wewnętrznych i administracji wpłynęły uwagi Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. W najbliższym czasie postaramy się je państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów? Nie ma.

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Skoro jest, to bardzo proszę.

Zdzisława Wasążnik, dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Minister finansów przedstawił zarówno swoje uwagi ogólne, jak i szczegółowe. Jeżeli chodzi o projektowane zmiany, to w opinii ministra finansów nie będą one sprzyjały uelastycznieniu gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego przede wszystkim z tego powodu, że będą wpływały na usztywnienie wydatków budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Stanie się tak w związku z koniecznością zagwarantowania środków finansowych dla funduszy sołeckich. Jest to bardzo ważna kwestia z tego względu, że obecnie w Ministerstwie Finansów, we współpracy ze stroną samorządową, są prowadzone prace, których głównym celem jest ograniczenie przyrostu długu, jak również deficytu w jednostkach samorządu terytorialnego. W trakcie tych prac strona samorządowa zgłosiła wiele postulatów, które wpłynęłyby na uelastycznienie gospodarki finansowej, natomiast propozycje rozwiązań przedstawione w tym projekcie ustawy zmierzają w przeciwnym kierunku. Ponadto niepokój ministra finansów budzi to, że jednostki samorządu terytorialnego, kiedy przygotowywały projekty budżetów na 2011 r., a teraz już je uchwaliły, po raz pierwszy były zobowiązane do przestrzegania zasady wynikającej z art. 242 ustawy o finansach publicznych, w którym to artykule wyraźnie stwierdza się, że wydatki bieżące nie mogą być większe niż dochody bieżące w danej jednostce samorządu terytorialnego. I naszym zdaniem przedstawione rozwiązanie może dodatkowo utrudnić przestrzeganie tej zasady.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe - minister finansów został poproszony o zajęcie stanowiska również w tej sprawie - to w chwili obecnej jeszcze nie dysponujemy danymi dotyczącymi ich wysokość ani danymi dotyczącymi tego, które gminy utworzyły fundusz sołecki. Pierwsze dane będą wykazane w rocznych sprawozdaniach z wykonania budżetu, które w określonym terminie powinny być przekazane do Ministerstwa Finansów, to znaczy do dnia 6 marca 2011 r. Tak więc po weryfikacji, myślę, że za dwa, trzy tygodnie, będziemy mieć informacje o tym, ile jednostek samorządu przeznaczyło środki na fundusz sołecki i w jakiej wysokości.

Niezależnie od uwag o charakterze generalnym zgłaszaliśmy uwagi o charakterze szczegółowym. Dotyczyły one między innymi kwestii obligatoryjności przyjęcia przez radę gminy uchwały w sprawie wyodrębnienia lub odmowy wyodrębnienia funduszu sołeckiego i kwestii braku terminów. W przepisach obecnie obowiązującej ustawy o funduszu sołeckim określone są zarówno termin, jak i uprawnienia rady gminy w tym zakresie. Naszym zdaniem brak takich terminów może utrudniać pracę nad przygotowaniem projektu budżetu.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to w związku z tym, że w art. 212 ust. 1 pkt 9 ustawy o finansach publicznych określa się uprawnienia jednostki pomocniczej do prowadzenia gospodarki finansowej w ramach budżetu gminy, a także w art. 51 ust. 3 ustawy o samorządzie gminnym określa się uprawnienia jednostki pomocniczej do prowadzenia gospodarki w ramach budżetu gminy, naszym zdaniem nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych regulacji, o których mowa na przykład w ust. 1a projektu.

Następnie kwestia, o której już mówiłam. Jeżeli chodzi o zagrożenie zrównoważenia budżetu, to wiąże się ono z regulacjami, które proponuje się w art. 1 pkt 1 lit. b, a mianowicie z podjęciem przez radę gminy uchwał dotyczących utworzenia funduszu sołeckiego, które będą miały charakter permanentny. To nawiązuje do generalnej uwagi - zdaniem ministra finansów to utrudni jednostkom samorządu prowadzenie elastycznej gospodarki finansowej.

Kolejna kwestia, którą podnosimy, to zrezygnowanie z warunku, jakim jest obecnie wymóg zgodności przedsięwzięć realizowanych ze środków funduszu sołeckiego ze strategią rozwoju gminy. Nie znamy szczegółowego uzasadnienia, dlaczego taka propozycja została wprowadzona, niemniej jednak naszym zdaniem może to osłabić efektywność wydatkowania środków publicznych.

Ponadto zastrzeżenia ministra finansów budzi możliwość zwiększania przez radę gminy środków funduszu ponad wysokość określoną na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o funduszu sołeckim, ponieważ część wydatków ponoszonych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego obecnie jest refundowana z budżetu państwa. Na ten cel zostały przewidziane środki w ustawie budżetowej, niemniej jednak zwiększenie środków funduszu sołeckiego ponad limit, który teraz jest określony w ustawie, nie może prowadzić do zwiększenia dotacji z budżetu państwa na ten cel.

Podnosiliśmy również kwestię dotyczącą jednostek doradztwa rolniczego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale ponieważ są tutaj przedstawiciele ministra rolnictwa i generalnie ta kwestia odnosi się właśnie do tego resortu, ja w tej chwili... To tyle, co mogłam przekazać, jeśli chodzi o uwagi ogólne. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za wyczerpującą informację, pogłębioną w stosunku do tej w pisemnej opinii. Rzeczywiście te uwagi są dość poważne i myślę, że wymagają głębszej refleksji oraz zastanowienia. Zanim jednak zgłoszę pewne propozycje natury formalnej, udzielę głosu przedstawicielce ministerstwa rolnictwa, pani dyrektor Aleksandrze Szelągowskiej. Czy jest...

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: Jestem, witam.)

Jest pani dyrektor, nie ma pana ministra Butry.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ministerstwo rolnictwa jak najbardziej podziela pogląd, że fundusz sołecki powinien być prawidłowo wykorzystany na cele, które są określone w ustawie, tylko mamy mały kłopot: ponieważ 2011 r. już się rozpoczął, nie możemy wprowadzić żadnych zmian w ustawie budżetowej. W związku z tym nałożenie na agencję restrukturyzacji, na ośrodki doradztwa rolniczego dodatkowego zadania, jakim jest szkolenie - jeśli kalkulować, że koszt szkolenia jednego uczestnika to mniej więcej 105 zł brutto - oznacza, że powinniśmy zaplanować dodatkowe wydatki w budżecie na rok 2012 na dodatkowe szkolenia. I sądzę, że jak najbardziej jest wskazane, aby w 2012 r. w budżetach wojewódzkich zaplanować takie wydatki dla ośrodków doradztwa rolniczego, a w budżecie centralnym - dla agencji restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.

A czy pani dyrektor podziela wątpliwości - rozumiem, że to jest trochę inna, bardziej szczegółowa materia, a pani raczej wypowiadała się tutaj co do idei - które przedstawiło Ministerstwo Finansów?

Wątpliwości są natury typowo finansowej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko, rozumiem.)

...czyli dotyczą tylko i wyłącznie budżetu. Mówiłam o tym, że jak najbardziej merytoryczne jest wskazane, aby środki z funduszu sołeckiego były wydawane prawidłowo.

Jasne, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim rozpoczniemy dyskusję i udzielę głosu panu senatorowi przedstawicielowi wnioskodawców, udzielę głosu panu przewodniczącemu Sepiołowi chcącemu złożyć wniosek formalny, który poddamy pod głosowanie.

Drodzy Państwo!

Ja chciałbym złożyć wniosek w związku z wątpliwościami, które nasunęły mi się w trakcie prezentacji. Jest bowiem taka sytuacja: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma jasnego stanowiska w tej sprawie, nie wypracowało go jeszcze, jest dość krytyczne - żeby nie powiedzieć: bardzo krytyczne - stanowisko Ministerstwa Finansów, nie ma stanowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ani stanowiska Związku Gmin Wiejskich i, co najistotniejsze, nie mamy danych o wykorzystaniu funduszu sołeckiego w ubiegłym roku, będziemy je mieć w bardzo krótkim czasie, w granicach dwóch, trzech tygodni. A więc ja mam propozycję, aby wstrzymać się z debatowaniem nad tym projektem, nie na długo, ale do czasu, gdy dostaniemy dane z Ministerstwa Finansów i aż ministerstwo spraw wewnętrznych ustosunkuje się do tego. Będziemy wtedy mieć czy też wydobędziemy stanowiska z korporacji samorządowej. Tak więc wnosiłbym o przerwanie dzisiaj tego posiedzenia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O odroczenie.)

...o odroczenie debaty.

Dziękuję bardzo.

Zanim poddam wniosek pod głosowanie, powiem, że jeszcze w kwestii formalnej zgłosił się pan przewodniczący Witczak.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem argumenty pana przewodniczącego Sepioła w kontekście czystości przygotowania projektu ustawy do dyskusji czy procedowania. Trzeba jednak pamiętać o tym, że chodzi o niezwykle prosty zapis, który jest fakultatywny, stwarza tylko możliwość uchwalania wieloletniego funduszu, a nie będzie się zmuszać gmin do korzystania z tego instrumentu. A więc wydaje się, że jest to na tyle proste rozwiązanie, iż możemy je przegłosować i prowadzić dalej debatę w ramach posiedzenia plenarnego. Jest jeszcze czas na pewne analizy i na podejmowanie decyzji, bowiem dopiero rozpoczynamy ścieżkę legislacyjną. My już kiedyś opracowaliśmy sprawę funduszu, a tu mamy tylko drobną modyfikację ustawy, która wszystkim jest znana. Tak że ja bym sugerował, aby przegłosować dzisiaj to rozwiązanie.

Czyli rozumiem, że jest sprzeciw - wniosek, aby jednak kontynuować dzisiejsze posiedzenie, a wątpliwości rozstrzygać podczas drugiego czytania, które oczywiście nie odbyłoby się na najbliższym posiedzeniu Senatu. Byłby czas między innymi na to, aby opinie... i ewentualnie można by się zastanowić nad uwagami.

Jeszcze pan przewodniczący.

Ja tylko ad vocem.

Pan przewodniczący Witczak podniósł jeden wątek, jak się wydaje, wcale nie taki bardzo kontrowersyjny, tymczasem uwagi na przykład Ministerstwa Finansów odnosiły się do niemal każdego punktu tej ustawy - niektóre były naprawdę dosyć istotne, trzeba by je przedyskutować, choćby problem tego, czy mają być uwzględniane cele strategii gminy, czy nie. A więc ja bym nie chciał podchodzić do sprawy tak, że skoro w jednej kwestii możemy się dość łatwo porozumieć, to już możemy głosować nad wszystkim. Tu naprawdę jest szereg wątpliwości, brak danych i brak stanowisk. Dziękuję.

Ja to rozumiem, tylko dopowiem... Oczywiście chcę, żebyśmy w zgodzie wypracowali, bo my zawsze zgodnie pracujemy... Ja szanuję opinię pana przewodniczącego Sepioła, tylko że mam wrażenie, iż opinia ministerstwa dotyczy jakby całej ustawy, która już od dawna funkcjonuje. O wielu kwestiach już kiedyś zdecydowano. Nad dylematem, jak jest opisana strategia i jak mają być sprawy realizowane, debatowaliśmy wtedy, kiedy uchwalaliśmy ustawę o funduszu sołeckim. A więc te uwagi w większym stopniu odnoszą się do ustawy, która już funkcjonuje... Może później warto będzie się jeszcze zastanowić nad precyzowaniem ustawy, ale dotychczas ponad 70% gmin w Polsce przyjęło rozwiązanie z funduszem sołeckim i ono dobrze funkcjonuje, dlatego ja rozumiem ideę stworzenia możliwości uchwalania wieloletniego funduszu, tak aby sołectwa miały komfort w przypadku realizowania pewnych zadań.

Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Niewiarowski.

Proszę bardzo.

Chciałbym poprzeć senatora przedmówcę i zauważyć, że nowela absolutnie nie wprowadza jakiejkolwiek obligatoryjności. Skoro jest zapis mówiący, że niekoniecznie trzeba co roku podejmować uchwałę o uruchomieniu funduszu, to jest to też głos gmin, które są gotowe realizować ten fundusz w sposób ciągły, nie chcą co roku debatować i ponownie podejmować uchwały. Zawsze mogą podjąć uchwałę o wycofaniu takiego funduszu, jeśli będzie... Przyjmując tę ustawę dwa lata temu, tak jak pan senator mówił, zakładaliśmy, że przecież może być tak, iż 100% gmin podejmie takie uchwały i wtedy te 100% to jest już jak gdyby potencjalnie uruchomione. A więc tutaj nie wykraczamy poza ustawę przyjętą dwa lata temu. Nie ma tu również mowy o większym zwrocie z budżetu państwa, ponieważ w tej przyjętej dwa lata temu ustawie wzór jest taki sam, jak tu, i ta wielokrotność do zwrotu się nie zwiększa. Oczywiście gmina, jeśli chce, może uruchomić większe środki własne, ale nikt jej do tego nie zmusza. To jest jej wola, a my tylko regulujemy tutaj taką możliwość, absolutnie tego nie narzucamy.

Ponadto w tym roku nie ma jakichkolwiek kosztów z tym związanych, dlatego że ta ustawa nie będzie dotyczyć tego roku, 2011 r., tylko, jeżeli ewentualnie zostanie przyjęta, roku następnego - to jest uwaga do pani dyrektor Szelągowskiej. A więc wydaje mi się, że nie ma tutaj... Ja uważam, że ona usprawnia politykę finansową wewnątrz sołectw, a tym samym wewnątrz gmin, ale nie na odwrót, tak jak jest w uwagach Ministerstwa Finansów. Tak że jeśli można, to proszę o procedowanie...

Pan przewodniczący Sepioł.

W trosce o konsyliację w czasie naszych obrad, skoro to nie idzie na najbliższe posiedzenie, wycofuję wniosek formalny.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

To może na końcu, po dyskusji, jeśli oczywiście takowa będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Ustawa co do zasady nie budzi zastrzeżeń, jeśli chodzi o jej poprawność technicznolegislacyjną. Ustawa w sposób precyzyjny oddaje wolę wnioskodawców wyrażoną w uzasadnieniu. Jest, proszę państwa, troszeczkę tak, że uwagi Ministerstwa Finansów w pewnym zakresie, tak jak powiedział pan senator Witczak, odnoszą się do ustawy w jej kształcie dzisiaj obowiązującym. Nie jest tak, że dzisiaj nie można zwiększać środków funduszu ponad wysokość obliczoną na podstawie art. 2 ust. 1, i nie jest tak, że na podstawie tej nowej ustawy, nowelizacji, uchwała nie będzie podejmowana do 31 marca, że ten termin wypada. Termin jest sformułowany troszeczkę inaczej i przeniesiony w inne miejsce w ustawie. W końcu nie jest również tak, że gminy nie musiały podejmować uchwały. Tym, że tego nie robiły, naruszały art. 1 ust. 1 ustawy o funduszu sołeckim. W związku z tym uwagi dotyczą raczej istoty funduszu sołeckiego, a nie tego wniosku legislacyjnego, jakim jest projekt przygotowany przez wnioskodawców. Biuro Legislacyjne nie chce ustosunkowywać się do strony merytorycznej. To już jest wola Wysokich Komisji, jaka będzie decyzja w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

W związku z tym wracamy...

(Głos z sali: Jeszcze ja mam pytanie.)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan. Tylko najpierw chciałem zakończyć dyskusję senatorów. Pan się zgłaszał, ale później udzielę panu głosu.

Pan przewodniczący Chróścikowski, bardzo proszę.

Zastanawia mnie tylko jedna sprawa, która tutaj jest postawiona. W przypadku, kiedy nie ma zgody sołtysa, a rada sołecka chce wprowadzać działania... Tutaj jakby eliminujemy inicjatywę rady sołeckiej. Czy to jest przemyślane? Czasami jest spór o to, że sołtys jest wybrany, powiedziałbym, zgodnie z pewną linią wójta. W związku z tym... Znam takie gminy, gdzie wójt nie chce tego uruchamiać, sołtys nie chce, a rada sołecka chce. I tutaj ta propozycja wychodzi naprzeciw temu, żeby wyeliminować radę sołecką. Czy należy to robić w takim zakresie, czy też należy to zostawić? Pytam, bo moim zdaniem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest pytanie do przedstawiciela...)

Tak.

Czy rzeczywiście chcemy po prostu ograniczać... Bo ja znam takie przypadki - tak jak mówiłem - że sołtysowi nawet się nie śniło o takich działaniach, a rada sołecka chce... No i jest pytanie, czy w końcu zostawiamy inny instrument... Przecież można jeszcze zwołać zebranie na wniosek mieszkańców, nie tylko na wniosek rady sołeckiej. Czy to nie ograniczy takiej oddolnej inicjatywy, inicjatywy samych mieszkańców?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Niewiarowski.

Rada sołecka jest organem pomocniczym sołtysa i w związku z tym taki spór nie jest pożądany, nie jest właściwy. A zagrożenie nie jest chyba istotne, dlatego że piętnastu mieszkańców wsi może zgłosić, gdyby sołtys nie chciał... W związku z tym rada zawsze może odwołać się do mieszkańców i zrobić takie zebranie. Jeśli zaś chodzi o zapisy mówiące o usytuowaniu w prawie samorządowym rady sołeckiej jako organu pomocniczego... To spowodowało, że proponujemy skreślić ten zapis.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Mam bardzo krótkie pytanie właśnie w związku z tą inicjatywą piętnastu pełnoletnich mieszkańców sołectwa, którzy mogą zwołać zebranie wiejskie w sytuacji, kiedy nie zrobi tego sołtys. Chciałbym zapytać, czy to nie jest pewnego rodzaju koniec funkcjonowania w sensie rzeczywistym sołtysa w danej społeczności. No, bo proszę sobie wyobrazić, że piętnastu pełnoletnich mieszkańców będzie miało inne zdanie niż sołtys. A rozumiem, że do takich sytuacji może dochodzić. Czy nie powinno być tak, że piętnastu pełnoletnich mieszkańców, ale razem z sołtysem... Może ten zapis powinien inaczej brzmieć. Pytam, bo nie wiem, czy nie sprokurujemy takiej sytuacji, że w dużych sołectwach piętnastu pełnoletnich obywateli za każdym razem będzie mogło nawet ośmieszyć takiego sołtysa. Już lepiej byłoby go po prostu odwołać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Ten zapis już funkcjonuje i doskonale się sprawdza. Oczywiście nie można wykluczyć sytuacji, że sołtys z różnych powodów nie zwołuje zebrania. Może być tak, że rada gminy uchwaliła fundusz sołecki, wójt poinformował o wysokości tego funduszu, termin wyznaczony do końca września się zbliża, a sołtys z jakichś powodów nie zwołuje zebrania, chociaż wieś jest tym zainteresowana. Fundusz sołecki jest dla wsi, a nie dla sołtysa, więc tych piętnastu mieszkańców powinno mieć takie prawo. I dlatego ten zapis wydaje mi się słuszny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł, proszę.

Chciałbym złożyć dwa wnioski. Pierwszy związany jest z art. 4, zobowiązującym Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do prowadzenia szkoleń w zakresie wdrażania funduszu sołeckiego. No, mnie się wydaje, że to kompletnie nie jest zadanie agencji. To są sprawy samorządu terytorialnego. Po to jest gmina, po to jest województwo... Są różne środki na inicjatywy społeczne i szkolenia w tym zakresie powinny być prowadzone właśnie z takich środków, a nie ze środków agencji restrukturyzacji. W związku z tym zgłaszam poprawkę dotyczącą tego, żeby skreślić art. 4 w całości. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia wiąże się z usunięciem zapisu mówiącego, że zadania funduszu sołeckiego muszą być zgodne ze strategią gminy. Ja sobie zdaję sprawę z tego, iż często te strategie są tak napisane, że się w ogóle nie da ustalić, czy zadanie jest zgodne, czy niezgodne. Ale ja bym trzymał się takiej dydaktycznej funkcji... To jest okazja do tego, żeby najpierw przeczytać, co jest w takiej strategii, trochę się zainteresować tym dokumentem... To mu daje życie, tak to nazwę, tak żeby funkcjonował w ramach całej gminy. A poza tym można poświęcić trochę więcej uwagi, gdy się taką strategię pisze i przyjmuje. Bo bardzo łatwo, jednogłośnie, się to przegłosowuje, a potem się okazuje, że tam są różne głupstwa, albo że nie ma rzeczy naprawdę ważnych. Tak więc z takiego dydaktycznego powodu utrzymałbym ten zapis. To oznaczałoby zmianę - żebym teraz tylko dobrze powiedział - w art. 1 lit. c. Chodzi o to, żeby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...skreślić lit. c.)

...skreślić lit. c. Tak że takie dwie poprawki chciałbym zgłosić.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: No, jeśli tak procedujemy, że ja odpowiadam...)

Nie, to jest tylko zgłoszenie, tak że...

Fundusz sołecki jest tylko narzędziem. On doskonale wpisuje się jako taki element tworzący, że tak powiem, podstawy wsi, w rozwój obszarów wiejskich... Podobną rolę spełniają chociażby lokalne grupy działania, również gminy; mogą to być także wojewódzkie programy odnowy wsi. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa też zajmuje się rozwojem obszarów wiejskich, więc ja bym znajdywał pewne paralele... Ale rzeczywiście to narzędzie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale konkretnie, niech się pan odniesie do poprawek.)

No, ja jestem zwolennikiem pozostawienia... Jestem za pozostawieniem...

Jeszcze trzy zdania o strategii. To już dwa lata temu wywołało dyskusję i ustawodawcy wpisywali strategię nie z myślą o jakimkolwiek dokumencie, tylko z myślą... Chcieli zabezpieczenia przed zderzeniem dwóch rodzajów działań: z jednej strony działań gminy, która planuje na przykład w danym miejscu oczyszczalnię, a z drugiej - sołectwa, mającego fundusz sołecki, planującego w tym samym miejscu plac zabaw. A więc chodziło o to, żeby tutaj nie było zderzenia. Ja myślę, że już wtedy zwracano uwagę na to, że... W Sejmie na wspólnym posiedzeniu komisji tylko jednym głosem pozostawiono ten zapis, bo byli tacy, co przewidywali, że to wywoła sporo kłopotów. I wywołuje, ponieważ jest to rozumiane jako jakiś konkretny dokument. A ustawodawca - zresztą napisał to małą literą - myślał zupełnie o czymś innym. I dlatego jest chęć skreślenia tego zapisu. Pewnie nic się nie stanie, jak...

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ja jeszcze ad vocem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Co do tej strategii to jeszcze będę się upierał. Bo na czym rzecz polega? Każdemu rządzi się znacznie lepiej, jak nie ma dokumentów zobowiązujących, wskazujących, co ma być zrobione, bo wtedy można ad hoc podejmować różne decyzje i być raz, dwa dobrym dla każdego. A jak są dokumenty, to trzeba się ich trzymać, trzeba je realizować. I dlatego niedopuszczalna jest taka sytuacja, że przyjmuje się strategię gminy, a potem okazuje się, że można podejmować decyzje, w ogóle na nią nie patrząc. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący i kończymy dyskusję.

Proszę państwa, mam taką wątpliwość... Może wnioskodawca lub Biuro Legislacyjne wyjaśniłoby mi - ponieważ nie mam materiału porównawczego - jak to rozumieć. Tu, w art. 3 jest zapis, że dodaje się lit. k "wykorzystania środków z funduszu sołeckiego". Czyli rozumiem... Jak ja mam to rozumieć? Czy jednostki doradztwa rolniczego będą korzystać z programu wspólnego, czy będzie dofinansowanie doradztwa rolniczego? Co znaczy ten dopisek? Czy podejmowane działania będą łączone? Czy wspólne działania mogą być finansowane? Co znaczy ten zapis? Żeby czasem nie wykorzystać tego tak, że oto fundusze sołeckie będą teraz wspierać ośrodki doradztwa rolniczego.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Celem nowelizacji art. 3 - rozumiem, że wnioskodawcy chcą tego - jest rozszerzenie katalogu zadań wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego o zadanie polegające na przeprowadzeniu szkoleń dla rolników i innych mieszkańców obszarów wiejskich, w szczególności w zakresie wykorzystania środków funduszu sołeckiego, tak aby szkolenia dotyczyły również tej materii. Rozszerzamy katalog zadań, katalog możliwości przeprowadzania szkoleń dotyczących określonych tematów. Jednym z tych tematów według wnioskodawców ma być wykorzystywanie środków z funduszu sołeckiego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czyli z udziałem środków.)

W tym momencie ten przepis będzie brzmiał następująco: "Ośrodki wojewódzkie w ramach zadań z zakresu doradztwa rolniczego prowadzą szkolenia dla rolników i innych mieszkańców obszarów wiejskich, w szczególności w zakresie wykorzystania środków z funduszu sołeckiego". Być może lepiej by było "wykorzystywania", ale to już jest inna kwestia.

Nie będzie transferu środków z funduszu do jednostek doradztwa rolniczego, ale jednostki doradztwa rolniczego będą uczyć rolników, sołtysów, jak wykorzystać fundusz sołecki. Czyli w ogóle byłoby tutaj - gdybyśmy nie skreślili art. 4 - zdublowanie instytucji, które szkolą w zakresie funduszu sołeckiego. Bo szkoliłyby i jednostki doradztwa rolniczego, i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To tylko potwierdza mój wniosek, że trzeba skreślić art. 4.

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać - jeśli jest to możliwe, proszę, żeby ktoś mi odpowiedział - o jakie środki chodzi. W jakim przedziale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...od najwyższych do najniższych. O czym rozmawiamy? Nad czym debatujemy? Warto nawet...

Odpowiada pan senator Niewiarowski, przedstawiciel wnioskodawców.

Proszę bardzo.

Środki są niewielkie, ale znaczenie mają ogromne. Fundusz sołecki w Polsce to średnio 10 tysięcy zł, od kilku tysięcy do dwudziestu kilku tysięcy, w zależności od zasobności gminy, wielkości poszczególnych wsi. I tak jak mówiłem, 51% gmin - takie są dane - podjęło takie uchwały, a więc w tej chwili dotyczy to mniej więcej połowy polskich wiosek.

No tak, tylko że tyle jest w jednym sołectwie. A przecież szkolenia nie odbywałyby się w ramach jednego sołectwa, tylko gminy, itd. Czyli to nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma obowiązku, jasne.

Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma innych osób, które chciałyby wziąć udział w dyskusji bądź też zgłosić wnioski o charakterze legislacyjnym, zamykam dyskusję.

Jeszcze tylko pan, króciutko, bo w czasie udzielania głosu gościom został pan pominięty. Obiecałem panu, że udzielę panu na koniec głosu.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Edward Trojanowski, sekretarz generalny, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, na liście jako ZGW RP - skrót, szyfr.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Związek Gmin Wiejskich był współautorem tej ustawy, która powstawała w komisji ustrojowej w MSWiA. Byliśmy od początku za tym, żeby ten fundusz powstał, dlatego że on budził szerokie nadzieje właśnie wśród obywateli, mieszkańców wsi. Oczywiście każdy zakładał, że ten fundusz będzie znaczący, ale kwoty, które tutaj, zgodnie z tym algorytmem, są przedstawione, to jest od dwóch do kilkunastu tysięcy złotych. Średnio to jest... Może średnio to jest 10 tysięcy zł, ale w tych mniejszych sołectwach to jest w zasadzie kilka tysięcy złotych. A więc to są raczej symboliczne środki. One mają znaczenie szczególnie w ośrodkach miejsko-wiejskich, gdzie miasto jest ośrodkiem dominującym, a wokół niego jest trzydzieści - sześćdziesiąt sołectw, które nie mogą się doczekać jakichkolwiek środków. Po prostu jest tak duże rozdrobnienie tych sołectw, że nawet takie pieniądze dają nadzieję na to, że jakąś dziurę... że można wyremontować płot czy przystanek, czy w ogóle coś zorganizować. Oczywiście nadzieje były takie, że to będą środki...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, czy możemy zmierzać do konkluzji, bo chcemy...)

Już krótko. Chciałem tylko taki wstęp...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

Może tylko ad vocem wypowiedzi pana senatora Niewiarowskiego dotyczącej tego, czy jest możliwe, żeby wszystkie gminy przyjęły ten fundusz... To nie jest możliwe, bo już w tej chwili, według informacji Ministerstwa Finansów, trzysta gmin w Polsce nie posiada nadwyżki operacyjnej, a więc nie ma środków na rozwój, i w związku z tym nie ma również możliwości ustanowienia funduszu sołeckiego, bo ten fundusz może być ustanawiany tylko ze środków przeznaczonych na rozwój, czyli z nadwyżki nad wydatkami stałymi, sztywnymi.

Kwestii dotyczącej tego, co powoduje, że te wydatki sztywne rosną, nie będę teraz rozwijał. W tej chwili wchodzi wiele ustaw niemających pokrycia w dotacjach, w środkach, które powinny iść za taką ustawą.

Jeśli chodzi o szczegółowe odniesienia, to tutaj polemizowałbym co do roli rady sołeckiej. Przecież sołtys jest przewodniczącym rady sołeckiej. Statut sołectwa... Wyraźnie jest tu pewien system demokratyczny, który określa, jaką rolę pełni rada sołecka. Rada sołecka jest wybierana przez ogół mieszkańców sołectwa, a ta piętnastoosobowa grupa jest taką grupą samozwańczą. A więc jeżeli mamy być państwem prawa, to opierajmy się na pewnych już utartych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, to ma być chyba taki wentyl bezpieczeństwa w sytuacjach, kiedy fundusz byłby niewykorzystany.)

No, tak. Ale jeżeli taka jest wola mieszkańców, to w każdej chwili można zmienić sołtysa, można zmienić radę sołecką.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale czy akurat z powodu dwóch tysięcy warto wymieniać na przykład sołtysa... No, tu już trzeba by się było zastanowić...)

No tak, ale jeżeli to ma znaczenie dla rozwoju tej miejscowości, to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chciałbym od pana prezesa usłyszeć konkluzję. Czy ogólnie rzecz biorąc jest pan za tym projektem, popiera go pan?)

Mam uwagi szczegółowe, my je zgłosimy na piśmie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo prosimy.)

...jak mówiłem, niektóre rzeczy bym popierał, a niektóre...

Bardzo prosimy, bo będziemy nad tym pracować, przygotowując się do drugiego czytania. Przeanalizujemy z Biurem Legislacyjnym bardzo szczegółowo każdą poprawkę. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor już miała możliwość wypowiedzenia się.

Poddaję pod głosowanie poprawki zgłoszone w toku naszej dyskusji przez pana senatora Sepioła.

Pierwsza poprawka dotyczy wykreślenia art. 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

I kolejna, ostatnia poprawka dotycząca wykreślenia lit. c w art. 1 w ust. 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

(Głos z sali: O strategii.)

O strategii.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka została przyjęta.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z dwiema przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (20)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Sprawozdawcą... Czy pan senator Niewiarowski chciałby pełnić obowiązki sprawozdawcy?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak.)

To bardzo prosimy.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pozostanie członków Podkomisji do spraw Zmiany Konstytucji - mamy jeszcze krótkie posiedzenie. Bardzo proszę, żeby państwo przyszli bliżej, za chwilę będziemy rozpoczynać.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.