Zapis stenograficzny (2013) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (240.)

oraz Komisji Ustawodawczej (375.)

w dniu 8 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości (druk senacki nr 970).

(Brak nagrania)

Możemy wystąpić z oddzielną inicjatywą.

...przeprowadzimy, i wystąpić z nową inicjatywą, która uwzględniałaby i wyrok Trybunału, chociaż nie powoływalibyśmy się bezpośrednio na niego, i jednocześnie to, o czym mówił przedstawiciel ministerstwa.

Dziękuję za wsparcie, Panie Senatorze.

Panowie Legislatorzy, co radzicie w tym przypadku: oddzielną inicjatywę czy rozszerzenie?

Trybunał zakwestionował to, że państwo narzuca gminom obowiązek udzielania bonifikat. To, że gmina jest ograniczona w zakresie swojej własności, było oceniane z jej punktu widzenia. Ministerstwo zaś sugeruje, iż w przypadku osób, które mają być uwłaszczone majątkiem gminnym czy państwowym, chcących uzyskać tę bonifikatę lub domagających się jej od gminy, pojawia się nierówność tego rodzaju, że gmina nie musi tej bonifikaty udzielić, a Skarb Państwa musi. I wśród osób korzystających z tego mogą pojawiać się wątpliwości co do tego, dlaczego jedni dostali bonifikatę, a inni jej nie dostali, bo ci ludzie nabywają nieruchomości od zupełnie innych podmiotów dotychczasowych. Skarb Państwa może się sam zobowiązać poprzez parlament. Zdaniem biura nie ma chyba powodów do stawiania jakiegokolwiek zarzutu, dlatego że nawet gdy to przyjmiemy, to nadal będzie nierówność, bo Skarb Państwa albo niektóre gminy będą mogły udzielać bonifikat, ale nie będą musiały. Tak więc też będzie niejednolitość, tyle że już na poziomie decyzji, a nie ustaw. Jeżeli ministerstwo doszło do wniosku, biorąc pod uwagę merytoryczny punkt widzenia, że można by to wyrównać, to nie ma przeszkód, to też nie będzie niezgodne z konstytucją, jednak w takiej sytuacji trochę wykraczamy poza wyrok, na co zwrócił uwagę pan profesor Kieres. Ale jeśli komisja jest rzeczywiście przekonana, że inicjatywa czy propozycja jest słuszna, to jest jeszcze takie rozwiązanie, że w Senacie ustawa zachowa treść dotychczasową, a ministerstwo przedstawi tę propozycję na etapie sejmowym, do czego będzie miało prawo. Wtedy u nas będzie okej pod względem regulaminu, a propozycja ministerstwa będzie mogła być przeforsowana w Sejmie. Tyle może powiedzieć Biuro Legislacyjne.

Myślę, że nie narażamy się na duże ryzyko, realizując propozycję ministerstwa co do rozszerzenia, ale rozumiem, że można też zrobić to, co radzą panowie mecenasi.

Chcę zapytać państwa o opinię, mam tylko prośbę, żebyśmy - ponieważ pan profesor Kieres detalicznie wyjaśnił wszystkie kwestie - już nie dyskutowali, bo wykonujemy wyrok i mamy świadomość, jak to robimy. Teraz tylko zdecydujmy, czy rozszerzamy tu propozycję o koncepcję ministerstwa, czy zrobimy to na etapie Sejmu, bo to i tak przecież jeszcze do nas wróci. Na etapie Sejmu czy teraz? Proszę państwa o opinię w tym względzie.

Senator Cichoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że powinniśmy to rozszerzyć, albowiem nie może być takiej sytuacji, żeby zmiana przepisów następowała w dosyć dziwny sposób. Proszę zauważyć, że dotychczasowa redakcja ust. 8 zaczyna się od zmiany stawek dotyczących nieruchomości Skarbu Państwa. W dodatku ustalamy te stawki w sposób mniej korzystny niż w przypadku gminy. W związku z tym rzeczywiście trzeba by jednolicie potraktować obydwie kategorie własności, zarówno przysługującej Skarbowi Państwa, jak i gminom, żeby nie spotkać się z zarzutem naruszenia art. 32.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że uzasadnienie, które pan senator nam przedłożył, jest sensowne, w takim razie rozszerzymy.

Powiedzcie tylko państwo, zwracam się teraz do panów mecenasów, jak zrobimy to technicznie. Wykreślimy czy... Jak zapiszemy to, co proponuje ministerstwo?

Z redakcyjnego punktu widzenia, tak na cito, wygląda to tak. Możemy to określić w ten sposób, że... Proponowalibyśmy ewentualnie skreślenie ust. 8 i 9, ale w konsekwencji potrzebne są również odpowiednie zmiany redakcyjne w pozostałych ustępach tego artykułu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do budzącej wątpliwości kwestii, poruszonej w opinii ministra infrastruktury, która dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Podniesiona została taka kwestia, że wyrok ma wejść w życie dopiero 9 sierpnia 2011 r., a my w tym projekcie proponowaliśmy czternaście dni... Jak państwo chcecie się odnieść do tego problemu? A może w ogóle nie widzicie problemu?

Dziękuję za to pytanie.

Bardzo proszę.

Czternastodniowy okres vacatio legis jest minimalnym okresem wymaganym i określonym w art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych.

(Senator Bohdan Paszkowski: Chodzi o to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma wejść w życie - tak tutaj jest określone - 9 sierpnia 2011 r., a państwo proponujecie...

Tak. To, jeśli dobrze sobie przypominam, wynika z tego, że Trybunał odroczył wejście w życie wyroku. Ale nie ma przeszkód, żeby ustawa weszła w życie wcześniej, jak proponuje Senat, zaś nie powinna wejść w życie później.

Panie Profesorze?

Skoro już nad tym pracujemy, to powiem, że są jeszcze uwagi strony samorządowej, konkretnie Związku Miast Polskich, który przysłał nam opinie różnych gmin, między innymi gminy Wrocław. Nie mam z tym nic wspólnego, mimo że jestem z Wrocławia, żeby nie było wątpliwości, nie ubijam żadnego interesu. Zwrócono tam uwagę na to, że pewne pojęcia, którymi posługuje się ustawa, tworzą bardzo duże trudności interpretacyjne, na przykład pojęcie dochodu. Chodzi o to, że jeśli ktoś ma mały dochód, to wtedy korzysta z bonifikaty. I oni piszą, że nie wiadomo, czy chodzi tylko o dochody uzyskane z umowy o pracę, czy na przykład o dochody z majątku.

Druga sprawa to fakt, że pojęcia gospodarstwa domowego oraz rodziny nie zostały zdefiniowane. Niektóre gminy, interpretując pojęcia gospodarstwa domowego i rodziny, posiłkowo posługują się innymi aktami prawnymi, które zostały już przyjęte dla zupełnie innych celów, czyli, o ile pamiętam, posługują się pojęciem rodziny chyba z ustawy o opiece społecznej, określając dochód na członka rodziny itd. Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy nie udałoby się jakoś specyficznie określić pojęcia dochodu i członka rodziny pozostającego w gospodarstwie domowym? Czy też to jest...

Bardzo proszę, ale być może tego typu szczegółowe sprawy można by omawiać już na poziomie Sejmu. Pan przewodniczący podpowiada, że jeśli to wykreślimy, to nie będzie problemu, ale pojęcia typu "członków rodziny" chyba mogą być też w innych miejscach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko do tego zakresu się odnoszą?

(Senator Leon Kieres: Ja się nad tym jeszcze nie zastanawiałem, tak więc nie...)

Panowie Mecenasi, to się odnosi tylko do tego zakresu? Jeśli wykreślimy, to chyba nie będzie problemu. Tak?

Określenia, o których mówi... Wykreślić ich raczej nie można, bo przyjmujemy, że jest jakieś kryterium merytoryczne udzielania bonifikat, zaś co do tego, czy trzeba je zdefiniować...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ale mówimy o ustępach, które zamierzamy wykreślić.)

Jak roboczo powiedział kolega...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tego typu pojęcia są jeszcze w innych miejscach, tak?)

Tak. Ze względów merytorycznych, jeśli rzeczywiście chcemy uzależnić prawo do ewentualnej bonifikaty od tych pojęć, one muszą zostać. A co do tego, czy one są precyzyjne, czy nie, jak zwraca uwagę gmina Wrocław, to być może są to bardziej problemy praktyki, a nie samej kwestii tworzenia prawa. Być może w takiej sytuacji powinny być stosowane definicje z podstawowych aktów dla tych spraw. Teraz, na gorąco nie możemy odpowiedzieć, ale przypuszczamy, że są to bardziej problemy praktyki stosowania prawa.

W to nie wchodzimy, bo musielibyśmy wnikać w całą ustawę i zastanawiać się już nad naprawianiem całości. Tego nie róbmy. Powiedzcie nam panowie ostatecznie, jak przeprowadzimy zmiany, na których nam zależy, i poddam je pod głosowanie. Bo rozumiem, że nie ma już więcej głosów ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Powiedzcie nam państwo, jak to zrobić.

Jak już mówiliśmy, Biuro Legislacyjne proponuje uchylenie ust. 8 i 9 i dokonanie odpowiednich zmian redakcyjnych, stanowiących konsekwencję uchylenia tych dwóch ustępów, w ust. 10 i 12. Jednakże - w tym przypadku propozycja jest przedstawiona - biuro zastrzega sobie ewentualne zredagowanie tych przepisów zgodnie z zasadami panującymi w Kancelarii Senatu i ustalonymi przez nią. Ewentualnie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jest pełna...)

...biuro chętnie przedstawi taką propozycję, że uchyla się ust. 8 i 9, a ust. 11 otrzymuje brzmienie: "organ właściwy do wydania decyzji może udzielić wyższej, niż określona w ust. 10, bonifikaty od opłaty, o której mowa w ust. 1. W odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, na podstawie zarządzenia wojewody, jednostek samorządu terytorialnego na podstawie uchwały właściwej rady lub sejmiku", zaś ust. 12 otrzymuje brzmienie: "w razie zbiegu praw do bonifikat z tytułów, o których mowa w ust. 7, 10 i 11, stosuje się jedną bonifikatę korzystniejszą dla użytkownika wieczystego". Regulacja przejściowa i regulacja dotycząca terminu wejścia ustawy w życie pozostaną zbieżne z projektem, który był omawiany na posiedzeniu przedmiotowej komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Oczywiście zależy nam... Zagłosujemy teraz nad zawartością merytoryczną poprawki i całą koncepcją. Myślę, że możemy zagłosować nad całością... Tak? Panowie, możemy potraktować projekt jako...

Głosowanie będzie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...całość.)

...polegać na przyjęciu projektu z poprawkami...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak.)

...w formie aktu jednolitego.

Dobrze. W takim razie zaczynamy od poprawek, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Głosujemy nad całością.)

Czyli całość. Tak właśnie myślałem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Przyjęcie projektu z poprawkami w formie aktu jednolitego.)

Tak właśnie myślałem, taka była moja intencja, jednak pojawiają się różne głosy...

W takim razie głosujemy nad całością z poprawkami. Mamy świadomość, jak będą sformułowane poprawki, a co do szczegółów to prosimy biuro o zredagowanie treści. Rozumiem, że ministerstwo akceptuje tego typu rozwiązanie.

Bardzo proszę, głosujemy.

Kto jest za? (11)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie.

Bardzo prosiłbym, żeby pan senator Leon Kieres był sprawozdawcą najpierw w Senacie, a potem w Sejmie, ale tu już wybiegam do przodu.

Dziękuję serdecznie i zamykam posiedzenie komisji.