Zapis stenograficzny (1970) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (233.),

Komisji Ustawodawczej (365.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (237.)

w dniu 25 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich (druk senacki nr 1075).

Serdecznie państwa witam w imieniu trzech połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty. Punkt pierwszy będzie rozpatrywany przez trzy komisje, które wymieniłem, a drugi przez dwie komisje - Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą. Materia obu punktów nie jest tożsama, ale dotyczy tej samej ustawy, czyli ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Na tym posiedzeniu będziemy rozpatrywać inicjatywę grupy senatorów zawartą w druku nr 1075.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, oraz pozostałe osoby.

Przystępujemy do pracy. Bardzo proszę pana doktora Jarentowskiego o zreferowanie senackiej inicjatywy zmiany ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, przygotowanej przez grupę senatorów. Kolejna inicjatywa, rozpatrywana, jak wspominałem, przez dwie komisje, będzie dotyczyła wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to także nasza inicjatywa, ale została złożona w trybie działu IXa Regulaminu Senatu.

Bardzo proszę pana doktora o przedstawienie inicjatywy.

W grudniu 2002 r. przyjęto protokół fakultatywny do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, w którym państwa zobowiązały się do wprowadzenia - na poziomie krajowym - krajowych mechanizmów prewencji, czyli utworzenia takiego organu, który będzie kontrolował, badał, przestrzeganie praw człowieka w tym zakresie. Ustawa ta nie wprowadza zasadniczych zmian kompetencji rzecznika praw obywatelskich, ponieważ obecnie też może on się tym zajmować, stoi bowiem na straży wszystkich praw i wolności; ma ona po prostu za zadanie wyposażenie go w pewne szczególne środki w tym zakresie i do tego właściwie sprowadza się cel tej ustawy. Tyle mogę powiedzieć w skrócie.

Jeśli chodzi o szczegóły, to wymienia ona niektóre ze zmian. Jedną z nich jest prawo do rejestrowania dźwięku lub obrazu w miejscach pozbawienia wolności, za zgodą osób, które będą rejestrowane. Rzecznik będzie mógł to robić przy okazji kontroli przestrzegania tych praw w miejscach odosobnienia, dlatego że nie dotyczy to tylko więzień, ale również innych miejsc, w których człowiek może być pozbawiony wolności.

Druga zmiana polega na tym, że ustawa wprowadza wyraźny przepis - to już nie ma związku z mechanizmem prewencji - iż rzecznik może przetwarzać informacje i dane zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.

Trzecia zmiana dotyczy nazewnictwa, jeśli chodzi o budżet państwa. Do tej pory ustawa mówiła o budżecie centralnym, tutaj wprowadza się obecne nazewnictwo, czyli mówi się o budżecie państwa, a nie o budżecie centralnym, ponieważ innych budżetów, patrząc z tego punktu widzenia, nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie i wyrazić wdzięczność za podjęcie tej tak palącej dla nas kwestii.

Powiem bardzo krótko, na czym polega problem. Wizytowanie miejsc, w których ludzie są pozbawieni wolności - czy to zakładów karnych, czy aresztów śledczych, czy zakładów psychiatrycznych - jest dodatkowym zadaniem rzecznika wynikającym z protokołu, w skrócie określanego jako OPCAT, które zostało podjęte jeszcze przez mojego poprzednika. Jest to z dużym wysiłkiem realizowane przez biuro, przy minimalnych środkach, bo wtedy nie poszło za tym odpowiednie wyposażenia finansowe. Ale największy kłopot, jaki napotkałam po objęciu funkcji, to kłopot prawny. Zwrócił na to uwagę generalny inspektor ochrony danych osobowych. Z naszych analiz też wynikało, że trudno zajmować się sytuacją osób pozbawionych wolności, więźniów, nie zbierając danych o ich sytuacji osobistej czy nałogach. Trudno abstrahować od ich preferencji seksualnych czy zarażenia wirusem HIV albo przyjmować skargi, w których nie mogą oni przejść do danych określonych w ustawie o ochronie danych osobowych jako dane wrażliwe lub nawet intymne, i w gruncie rzeczy w obecnym stanie prawnym nie możemy tych danych gromadzić.

Wobec tego, po wykryciu tej sprzeczności ze stanem prawnym i uznaniu... Wiemy, że musi tu być podstawa ustawowa, nie mogę tego robić na podstawie aktu wykonawczego. Były próby interpretowania, jakby zamazywania tej sytuacji, ale taka jest prawda. Dla nas dosyć dramatyczna była decyzja o wstrzymaniu wszystkich wizytacji, bo naraża to Polskę na kłopoty ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nie wstrzymaliśmy wizytacji w ogóle, ale ograniczyliśmy je do sprawy przeludnienia cel, warunków wykonywania kary, do tych kwestii, którymi możemy się zajmować bez tej nowelizacji. Nie ukrywam jednak, że z wielką niecierpliwością czekamy na uzupełnienie podstawy ustawowej, żeby móc wykonywać nasze podstawowe obowiązki.

Rzecznik praw obywatelskich - to już moje ostatnie zdanie - który ma stać na straży przestrzegania prawa przez organy władzy publicznej, nie może sam dawać złego przykładu, nie może łamać przepisów. Myślę, że komisja nie przyjęłaby tego z aprobatą. Jeszcze raz dziękuję za złożenie tej inicjatywy, która bardzo skraca nam czas procedowania i niecierpliwego oczekiwania na tę zmianę.

Jeśli chodzi o ewentualne uwagi z naszej strony, to jest tylko jedna, bardzo drobna, legislacyjno-porządkowa. Ponieważ w międzyczasie weszła ustawa o równym traktowaniu, może ulec zmianie kwestia numeracji. Ale to jest jedyna uwaga, którą na pewno Biuro Legislacyjne wychwyci bez naszej pomocy i uwag.

Może pan dyrektor Wróblewski chciałby tu jeszcze coś dodać, gdyby pan przewodniczący się zgodził, ale chyba na tym etapie...

Tu są jeszcze przygotowane propozycje Biura Legislacyjnego, które państwo otrzymają za chwilę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Nie jest ich wiele, zajmują niecałą stronę, można je dzisiaj ogarnąć.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Pan minister Wrona, proszę serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Rzecznik! Panie Rzeczniku!

Ja mogę powiedzieć tylko to, że całym sercem popieramy tę nowelizację. Oczywiście jesteśmy trochę w to zamieszani, będąc sprawcami tego wszystkiego, ponieważ minister sprawiedliwości, na podstawie uchwały Rady Ministrów z 25 maja 2005 r., został wyznaczony jako organ właściwy do wykonania zaleceń protokołu i 18 stycznia 2008 r. powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji w rozumieniu art. 3 protokołu. Jest to nawet, powiem szczerze, trochę niezręczne, ale takich słów używa ten protokół.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Tak się stało. Ja nie brałem w tym udziału, ale zajmując stanowisko jako reprezentant ministerstwa sprawiedliwości, popieram tę nowelizację, bo rzeczywiście jest tak, jak mówi pani rzecznik, że brakuje tu podstawy prawnej do bardzo istotnych, z punktu widzenia zapewnienia kontroli nad właściwym przestrzeganiem praw człowieka, działaniami oraz zbieraniem i przetwarzaniem danych. Deklaruję, że gdyby była taka potrzeba, ministerstwo sprawiedliwości będzie się w maksymalnym stopniu włączało do tych prac.

Ja będę musiał teraz państwa opuścić, ale zostaje pan dyrektor Ulitko ze współpracownikami, który będzie służył pomocą, gdyby to było potrzebne ze względów legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący, pan senator Paszkowski.

Ja mam pytanie w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, bo bardzo mnie zaciekawił ten tryb przekazania kompetencji. Była, jak rozumiem, uchwała Rady Ministrów, powierzająca to ministrowi sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości powierzył to rzecznikowi praw obywatelskich. Na jakiej podstawie to następuje? I czy istnieją w naszym kraju jeszcze inne precedensy takiego trybu powierzania wykonywania zadań?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

§2 uchwały nr 144 z 25 maja 2005 r. w sprawie przedłożenia protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego do ratyfikacji przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 18 grudnia 2002 r., stanowi, że wykonanie protokołu fakultatywnego powierza się ministrowi sprawiedliwości. Ówczesny podsekretarz stanu w ministerstwie sprawiedliwości, pan Łukasz Rędziniak, w piśmie z dnia 18 stycznia 2008 r., skierowanym do rzecznika praw obywatelskich, działając właśnie na podstawie uchwały, o której wspomniałem, czyli uchwały nr 144 z 25 maja 2005 r. powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji w rozumieniu art. 3 protokołu. Czyli, jak rozumiem, podstawę prawną powierzenia przez ministra sprawiedliwości rzecznikowi praw obywatelskich pełnienia funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji stanowiła właśnie ta uchwała z 2005 r. Dziękuję.

Ale ona nie dawała delegacji do przekazywania uprawnień. Pytanie pana przewodniczącego Paszkowskiego dotyczy tego, czy minister miał uprawnienie do przekazania swojego obowiązku, swojej wyłącznej kompetencji, innemu organowi, i to organowi konstytucyjnemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Pan przewodniczący pyta także, czy był to jednorazowy wypadek, czy jest to już praktyka, jakiś uzus uświęcony tradycją.

Bardzo proszę o uzupełnienie odpowiedzi.

Cezary Dziurkowski, naczelnik wydziału w Departamencie Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Nie czuję się bynajmniej sprawcą tego działania sprzed kilku lat, w wyniku którego przekazano funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji rzecznikowi praw obywatelskich, ale w skrócie wyjaśnię, na czym ten mechanizm polegał.

Minister sprawiedliwości nie przekazywał żadnych własnych kompetencji. Uchwała Rady Ministrów zobowiązała go tylko do wykonania protokołu, który mówi, że należy tworzyć, wyznaczyć bądź utrzymywać już istniejące niezależne organy, które mogłyby wykonywać mechanizm prewencji. Wówczas, na etapie decydowania o tym, w jaki sposób wykonać protokół fakultatywny, doszło do uzgodnienia stanowisk pomiędzy ministrem sprawiedliwości i rzecznikiem praw obywatelskich, że taki organ już istnieje, a w związku z tym, iż protokół został ratyfikowany i stanowi samoistną podstawę do tego, żeby go wykonywać, było to prawo wiążące, które nakładało na państwo, poprzez uchwałę Rady Ministrów, stworzenie warunków do wykonywania tego protokołu. W rezultacie to przekazanie służyło tylko zwróceniu uwagi i przejęciu przez rzecznika, zresztą po uzgodnieniu z nim, wykonywania tych funkcji, które są zawarte w wiążącym przepisie prawa ratyfikowanej umowy międzynarodowej, jaką jest protokół fakultatywny.

Podkreślę jeszcze, że wówczas wszyscy - w tym również Ministerstwo Sprawiedliwości - zajmowali stanowisko, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych przepisów i kompetencji do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich z uwagi na to, że protokół fakultatywny, jako umowa ratyfikowana, stanowi wystarczającą - wiążącą i samowykonalną - podstawę prawną do wykonywania tych obowiązków.

Oczywiście z czasem w toku wykonywania tych praw okazało się, że praktyka jest bogatsza niż stanowiska wówczas wypracowane. I tu pani rzecznik słusznie zwróciła uwagę na to, że jednak brakuje w tej ustawie kompetencji dotyczącej przetwarzania danych osobowych. My się z tym w pełni zgadzamy i twierdzimy, iż rzeczywiście ten projekt ustawy usuwa pewną niezręczność, która może się pojawiać, a z którą wiąże się choćby pańskie pytanie: w jaki sposób rzecznik wykonuje te swoje funkcje? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Głos w dyskusji czy pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Zapis w zmianie drugiej w art. 7 w ust. 3 pkt 1 mówi, iż rzecznik ma również prawo rejestrować dźwięk lub obraz w miejscach pozbawienia wolności, za zgodą osób, które będą rejestrowane. Ja mam tu wątpliwość, a zarazem pytanie: czy warsztatowo będzie to wykonywał rzecznik?

To pytanie do rzecznika czy do ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do rzecznika.

Jak rzecznik widzi możliwość rejestrowania tego i jak to rejestrowanie będzie przebiegało? Czy będzie to oparte na mieniu rzecznika, czy też będzie komuś zlecane? A jeśli tak, to czy środki w budżecie pozwalają na wdrożenie tego po upływie miesiąca od ogłoszenia ustawy.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią rzecznik o odpowiedź.

Dziękuję za wszystkie uwagi, bo nie ukrywam, iż w momencie powierzania tego biuro rzecznika miało wątpliwości co do samego sformułowania powierzania i tego, czy jest to wystarczająca podstawa prawna, również w wypadku tej propozycji nowelizacji. Mój zmarły tragicznie poprzednik przyjął te zadania przy zapewnieniu ówczesnego ministra sprawiedliwości, że pójdą za tym środki finansowe. Mechanizm ten jest skrajnie niedofinansowany. My mamy do wizytowania tysiąc miejsc pozbawienia wolności. Dotychczas robiliśmy to siłami biura, ja w tej chwili próbuję robić pewne zmiany wewnętrzne, które mają na celu zaoszczędzenie środków, żeby wewnątrz zrobić osobną jednostkę, bo wizytacja też nam wytykała, że to nie może być w zespole prawa karnego. Teraz po zmianie statutu jest osobny zespół KMP i my jesteśmy w stanie to zrobić.

Może wyjaśnię panu senatorowi, dlaczego to ma być miesiąc. No bo my wstrzymaliśmy wizytacje. Ja byłam dwa tygodnie temu, czy w zeszłym tygodniu, w zakładzie karnym w Lublińcu i musiałam podczas tej wizyty bardzo uważać, żeby nie wdać się w to, czego mi już nie wolno, czego nie mogę robić. Według mnie nie można wstrzymać na więcej niż miesiąc wizytacji zakładów karnych w pełnym zakresie. A jest absolutną prawdą, i tu pan senator ma rację, że mój zmarły poprzednik przejął te zadania bez wystarczających środków finansowych. Jakoś mogę próbować sobie radzić, choć te środki są niewystarczające, co chcę oświadczyć do protokołu. W obecnym budżecie nasze oczekiwanie nie zostało spełnione mimo naszych próśb, a obecnie sytuacja się bardzo zaostrzyła, bo również ustawa o równym traktowaniu nałożyła na nas dodatkowe obowiązki. Według nowej struktury organizacyjnej pan dyrektor Wróblewski będzie miał dziesięć wakatów, których my nie jesteśmy w stanie obsadzić, nie będziemy więc w stanie wykonywać, jak należy, ustawy o równym traktowaniu, bo wszelkie oszczędności pójdą na Krajowy Mechanizm Prewencji, na który też nie dostaliśmy pieniędzy.

W Europie jest teraz taka tendencja, że bardzo wielu ombudsmanów wykonuje protokół OPCAT. Jest to w tej chwili niemal norma - czyli to nie jest jakaś nadzwyczajna rzecz - ale zwykle idą za tym środki finansowe. Ja przyjęłam to z dobrodziejstwem inwentarza - taka była decyzja mojego poprzednika - i nie buntuję się przeciwko temu. Jest też dla nas ważne, że dostajemy raporty o tak zwanych sytuacjach nadzwyczajnych, czyli o zabójstwach, gwałtach, pobiciach w zakładach karnych. To jest pierwsza rzecz, którą dostaję na biurko rano, ale muszę mieć podstawę ustawową, żeby móc te wiadomości absorbować.

Przedkładam jednak Wysokiej Komisji i Senatowi to, że następna wizytacja dotycząca realizacji przez nas Krajowego Mechanizmu Prewencji, niewątpliwie wytknie Polsce, że nie przeznaczamy na to dodatkowych środków. Ja już byłam odpytywana na posiedzeniu ombudsmanów, ile środków na to przeznaczamy, ilu mam pracowników, ile dokonuję wizytacji. A ja niewystarczająco realizuję tę zasadę wizytacji, bo trzeba przejechać kilometry, musi być samochód, muszą być pracownicy, musi być lekarz, musimy mieć odpowiednie środki.

Zastałam sytuację, w której podstawa przekazania była dosyć sporna, środków finansowych nie było praktycznie żadnych i w dodatku nie było podstawy ustawowej. Próbuję w tej chwili dokonać sanacji tej najpilniejszej rzeczy, tej najbardziej krzyczącej dziury, jaką jest wykonywanie uprawnień bez podstawy ustawowej dotyczącej danych wrażliwych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący...

Czy pani byłaby łaskawa odpowiedzieć, jak ma być realizowany obowiązek rejestrowania dźwięku lub obrazu w miejscach pozbawienia wolności? Czy to ma być wykonywane przez służby rzecznika, czy one będą zlecały...

Byłaby to kwestia możliwości nagrania zeznania więźnia czy innej osoby pozbawionej wolności, którzy byli ofiarami tortur lub nieludzkiego traktowania. Rozumiem, że to pozwala nam na działania również w takiej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Podzielając wątpliwości pana senatora Paszkowskiego, z satysfakcją przyjąłem rozszerzenie obowiązków rzecznika praw obywatelskich o realizację zadań, o których mowa w projektowanej ustawie. Patrzę na to przez pryzmat skarg, jakie wpływają do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z których sporo dotyczy warunków wykonywania kary pozbawienia wolności. Komisja ma bardzo ograniczone możliwości realizowania swoich uprawnień w tym zakresie. Cieszę się więc, że oto rzecznik praw obywatelskich dostaje instrument prawny, żeby realizować swe zadania w tej bardzo ważnej sferze.

Trzeba podkreślić, że o tym, iż rzecznik będzie miał więcej obowiązków w związku z tymi zadaniami, wiedzieliśmy już wtedy, kiedy kształtowaliśmy budżet. Podczas dyskusji w komisji wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że jest to sfera działań rzecznika w ogóle nieuwzględniona w budżecie i, trzeba to podkreślić, niedoszacowana. Pani profesor wprost zwracała uwagę na ten aspekt w swoich pismach do komisji.

Dziś powiem, że czuję się trochę niezręcznie, bo z jednej strony cieszę się - jak powiedziałem na wstępie - iż rzecznik zajmie się tymi sprawami, a z drugiej strony mam pewien niesmak, że oto znowu zwiększamy obowiązki, nie dając na to pieniędzy. A już z tej krótkiej dyskusji i z pytania pana senatora Rulewskiego oraz z wypowiedzi pani minister wynika, że jednak to się wiąże z pewnymi kosztami, których nie przewidziano w budżecie. Może jest to taka refleksja post factum, ale oby w przyszłości było możliwe przekazanie na to środków z rezerwy budżetowej, ale to już są kwestie innej natury, bieżące. W każdym razie chciałbym, żeby taka była wola parlamentu, żeby wspierać rzecznika praw obywatelskich w pozyskaniu środków na tak ważną dziedzinę jego działania, niezależnie od tego, co się już stało w budżecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Jeszcze ad vocem, z wdzięcznością tylko, jeśli wolno, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Może by właściwej komisji senackiej przedłożyć, w ślad za tą argumentacją, którą zechciał przedstawić pan senator przewodniczący, że my jednej części KMP w ogóle nie wykonujemy, na co zwrócono uwagę w uchwale w Barcelonie. Dzisiaj też się postuluje kontrolę domów pomocy społecznej i domów starców, domów seniora, ponieważ tam też są ludzie. Bywa, że dzieci umieszczą starsze osoby w niepublicznym domu wbrew ich woli i my powinniśmy wizytować te domy. Ja w ogóle tego nie rozpoczynam, ponieważ nie mam tu absolutnie żadnej szansy finansowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Państwo otrzymali, przed chwilą co prawda, propozycje poprawek legislacyjnych dotyczących tej ustawy. Ja bym może udzielił głosu panu doktorowi Jarentowskiemu, żeby krótko zreferował te poprawki, i poproszę, żeby pani rzecznik była uprzejma się do nich odnieść, po czym przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Uwaga pierwsza ma charakter językowy i odpowiada trochę na uwagę, która już padła, a mianowicie iż rzecznik pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji. To wynika z błędnego tłumaczenia umowy międzynarodowej, dlatego że i w języku angielskim, i w języku francuskim mówi się, iż rzecznik jest organem wizytującym do spraw zapobiegania torturom i innemu okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. To zapobieganie jest nazwane mechanizmem. Jest nim zapobieganie, a nie organ, bo organ nie może być mechanizmem. Proponujemy więc przenieść do ustawy ten fragment w brzmieniu polskim. Ust. 4 w art. 1 brzmiałby następująco: Rzecznik jest organem wizytującym do spraw zapobiegania torturom i innemu okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu w rozumieniu protokołu fakultatywnego.

Czy pani rzecznik chciałaby się wypowiedzieć na ten temat? Bo za chwilę będziemy głosować.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak.)

Przemysław Kazimirski, główny specjalista w Krajowym Mechanizmie Prewencji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam uwagę natury zasadniczej. Nie podzielam argumentacji przedstawionej przez pana doktora. Uważam, że moglibyśmy poprzestać na zapisie ustawowym, iż rzecznik wykonuje funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji, i wtedy pozostać w zgodzie z terminologią używaną przez OPCAT, mając jednocześnie na względzie jednolite nazewnictwo funkcjonujące w państwach Unii Europejskiej, które mają takie organy i one właśnie nazywają się krajowymi mechanizmami prewencji.

No tak, ale tu chodzi tylko o kwestie językowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to. O to, że rzecznik nie jest mechanizmem.

(Główny Specjalista w Zespole "Krajowy Mechanizm Prewencji" w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Przemysław Kazimirski: Ja wiem, dlatego...)

Przecież tu nie zmieniamy meritum, tylko, jak mi się wydaje, po polsku precyzujemy przepis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ja byłam przygotowana na poprawki legislacyjne. To jest poprawka merytoryczna. Pojęcie organu wizytującego nie jest mi w tej chwili znane w polskim systemie prawnym i trochę się obawiam dalej idących...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A mechanizm?)

Tutaj nie jesteśmy mechanizmem. My wykonujemy funkcję jako... Rzecznik jest po prostu rzecznikiem. Rzecznik nie jest innym organem wizytującym. Jeżeli od strony legislacyjnej wydaje się, że jest to za... Ale mamy to zgodnie z konstytucją. Ja nie mogę być równocześnie rzecznikiem w rozumieniu konstytucji... Jestem rzecznikiem praw obywatelskich, nie jestem równocześnie organem wizytującym, a jedną z funkcji rzecznika jest wykonywanie mechanizmu prewencji. Obawiam się, żeby się nie okazało, że zyskałam podstawę ustawową, a straciłam konstytucyjną.

Nie. Że wykonuje funkcję organu wizytującego. Może tak by było zapisane, Pani Profesor?

Może poproszę o wypowiedź pana dyrektora Wróblewskiego. Boję się tego sformułowania.

Rzecznik wykonuje funkcję organu. Nic nie traci, żadnego statusu.

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, o to chodzi.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, może ja dopowiem. To są uwagi przedstawione przed chwilą przez Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że także w dalszej części będą miały charakter merytoryczny. Także w odniesieniu do kolejnych artykułów, czyli art. 7a i art. 7b.

Ale o tym może potem, bo będziemy po kolei omawiać poszczególne poprawki. Proszę, żeby pan się odniósł tylko do tego.

Tutaj z pewnością ważne jest nazewnictwo. Jeżeli chodzi o organ wizytujący, na pewno trzeba pamiętać o art. 80 konstytucji, który stwierdza, że rzecznik jest organem stojącym na straży praw i wolności człowieka i obywatela. I wydaje się, że trzeba byłoby z tego korzystać, nie dodawać dodatkowych zadań, które narzucałyby domniemanie niezgodności z konstytucją. W tym wypadku została przyjęta formuła funkcjonalna, iż rzecznik wykonuje zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji. Może byłoby lepiej, gdyby to sformułowanie odnosiło się do tego, iż rzecznik wykonuje zadania związane z wizytacją, ale "organ wizytujący" budzi tu nasze zastrzeżenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli wykonuje funkcje organu, tak?)

Jeśli można. Przeczytam przepis umowy międzynarodowej: Każde państwo wyznaczy, powinno wyznaczyć lub utrzymać, jeśli już istnieje, na krajowym poziomie jeden lub kilka organów wizytujących do spraw zapobiegania torturom oraz innemu, okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. I w nawiasie jest napisane, że dalej to zapobieganie, nie organ, jest zwane Krajowym Mechanizmem Prewencji.

Jak sobie kraje tłumaczą, ma to mniejsze znaczenie, ale w polskim języku nie funkcjonuje coś takiego, że rzecznik jest organem. Rozumiem, iż rzecznikowi chodzi o to, żeby uniknąć nazywania go jako nowego organu, proponujemy więc taką kompromisową formułę, iż rzecznik - i tu odnosimy się do tego, co było do tej pory - wykonuje zadania wizytującego organu do spraw zapobiegania torturom i innemu okrutnemu...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Proszę jeszcze ewentualnie rozważyć, czy nie wykonuje zadania. Bo możemy wręcz zacytować konstytucję: jako organ stojący na straży praw i wolności obywatelskich wykonuje zadania, wizytacje, albo wykonuje wizytacje, albo realizuje wizytacje. Ja się boję tego sformułowania "organ wizytujący". Ale na pewno to sformułowanie jest lepsze niż poprzednie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sformułowanie "organ wizytujący" pochodzi z dokumentu...)

Wtedy "wykonuje funkcje". To sformułowanie na pewno jest lepsze, bo zostajemy przy funkcjonalnym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wykonuje funkcję organu.)

Tak.

Mieliśmy mało czasu...

Dziękuję bardzo.

Ja opowiadam się za poprawką proponowaną przez Biuro Legislacyjne wraz z tą modyfikacją.

Tutaj jest uwaga praktyczna. Gdybym mogła prosić - bo to pan realizuje to w praktyce, często jeździ po zakładach karnych - żeby pan powiedział, jak najczęściej wygląda sprawa tej nomenklatury.

Jeśli chodzi o stronę praktyczną, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na kwestię nazewnictwa, która przy kontaktach z osobami pozbawionymi wolności ma kolosalne znaczenie. Chciałbym zaprezentować coś takiego: spotykam się z osobą pozbawioną wolności i jako przedstawiciel rzecznika wykonujący jednocześnie funkcję organu wizytującego tłumaczę mu, że jestem przedstawicielem rzecznika, który wykonuje funkcję organu wizytującego, i dalej operuję tutaj formułą...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: A jak do tej pory pan się przedstawiał w takiej sytuacji?)

Jestem przedstawicielem rzecznika wykonującego funkcje Krajowego Mechanizmu Prewencji. Działalność związana z propagowaniem idei Krajowego Mechanizmu Prewencji jest równie ważna, co wykonywanie tej funkcji, wydaje mi się więc, że krótsze i bardziej zwięzłe nazewnictwo byłoby bardziej adekwatne do roli, którą pełni rzecznik.

Ja przejmuję propozycję zgłoszoną przez biuro, z tą modyfikacją.

Ja się cieszę, że modyfikacja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne nie ujmuje definicji Krajowego Mechanizmu Prewencji, bo rodzą się pytania: cóż to jest odwołanie się, do jakiego podmiotu, co to za podmiot? W związku z tym nowelizacja, którą pan mecenas przedstawił, po korektach uwzględniających słuszne sugestie rzecznika praw obywatelskich, jest w moim przekonaniu zdecydowanie lepsza.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Nad kolejną uwagą w zasadzie można było głosować razem, dlatego że do tej pory jest mowa o tym, iż działając jako Krajowy Mechanizm Prewencji, rzecznik regularnie sprawdza sposób traktowania osób pozbawionych wolności. Proponujemy więc, żeby przepis brzmiał "rzecznik regularnie sprawdza sposób traktowania osób pozbawionych wolności", dlatego że on może sprawdzać to niezależnie od tego, czy jest mechanizmem, czy nie. I do tej pory miał to robić.

Oczywiście. Jasno i jednoznacznie.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Gdyby było to ograniczone tylko do tego, nie mielibyśmy uwag. Ale proszę zobaczyć, co znika. Prosiłabym więc o zdanie pana dyrektora Wróblewskiego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać pytanie. W nowym brzmieniu, proponowanym przez Biuro Legislacyjne, przepis ten ma tylko jeden ustęp, podczas gdy w przedłożeniu senackim, w druku nr 1075, znajdują się trzy ustępy...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Chciałbym dokończyć, jeśli można.)

Tak, proszę.

To by była zmiana ust. 1, a jeśli chodzi o ust. 2, to są wątpliwości, czy jest on w ogóle potrzebny. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby rzecznik stosował swoją ustawę do wszystkich kompetencji, jakie posiada. Tutaj robimy wyjątek: do wykonywania zadań Krajowego Mechanizmu Prewencji stosuje się odpowiednio przepisy art. 13, 16 i 17 i jest wątpliwość, czy innych przepisów już nie można stosować, jest wątpliwość, czy pewnych swoich instrumentów nie będzie mógł stosować, kiedy będzie wizytował więzienia. Czy o to chodzi? Jeśli to jest celowe, to rozumiemy i to jest akceptowane. Jeśli zaś nie o to chodzi, to są wątpliwości, dlatego że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich przyznaje rzecznikowi więcej kompetencji, procedur i środków niż wymienione w art. 13, 16 i 17.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o to, że pan widzi zbędność samoograniczenia.)

Tak. Bo to jest samoograniczenie. Po prostu te przepisy powinny się stosować do kompetencji rzecznika. Te, a także inne.

Pani Profesor?

Panie Mecenasie, ale wkraczamy teraz w bardzo poważną materię, bo kiedy tak argumentowaliśmy, to generalny inspektor ochrony danych osobowych nam wytknął - tu dochodzimy do istoty tej zmiany -że nasze ogólne kompetencje nie wystarczą do przetwarzania, gromadzenia i wykorzystywania danych wrażliwych, czyli jakby usuwamy w tej chwili rdzeń tej zmiany.

Ale my tamten przepis zostawiamy. Ja zwracam uwagę, że mówimy o art. 7, a nie o art. 17. W art. 17 zostaje zapis, iż rzecznik może przetwarzać wszelkie informacje, w tym dane osobowe. Tu chodzi tylko o przepis, który mówi: do wykonywania zadań Krajowego Mechanizmu Prewencji stosuje się odpowiednio przepisy art. 13, 16 i 17.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: To tylko to chcecie?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko.)

Przykładowo pomijamy art. 14, który mówi, iż po zbadaniu sprawy rzecznik może wyjaśnić wnioskodawcy, że nie stwierdził naruszenia wolności i praw człowieka. Gdyby się okazało, iż rzecznik działa jako mechanizm prewencji i na wniosek więźnia, to po takim spotkaniu z więźniem nie może mu wyjaśniać, że nie stwierdził naruszenia praw i wolności, nie może po takiej wizytacji skierować wystąpienia do organów i organizacji, nie może zwrócić się do organu nadrzędnego nad jednostką, czyli na przykład do Centralnego Zarządu Służby Więziennej, bo tu wyraźnie mówimy, że jako organ wizytujący może stosować tylko trzy przepisy swojej ustawy. Nie ujmujemy mu żadnej kompetencji, a wręcz dodajemy.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę.

Głosujemy.

(Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski: Panie Przewodniczący, jedno słowo. Tutaj znika też ust. 3.)

Jeśli chodzi o ust. 3, to mamy następującą propozycję. Ponieważ obecnie proponowany art. 7a jest umieszczony przed przepisem ustrojowym, który mówi, w jaki sposób Sejm odwołuje rzecznika, a art. 8, który jest wstępnym artykułem do procedury, który mówi o tym, na czyj wniosek działa, uważamy, że ust. 3 jest nie w tym miejscu i proponujemy, by proponowany tu art. 7a ust. 3 pkt 1 przenieść do art. 13 i po ust. 1 dodać ust. 1a. Jest natomiast pytanie o pkt 2: "Podczas wykonywania czynności określonych w ust. 1 rzecznik ma również prawo odbywać spotkania z osobami pozbawionymi wolności, bez obecności innych osób".

Ten przepis jest niepotrzebny, dlatego że w kodeksie karnym wykonawczym w art. 102 w pkcie 11 jest mowa o tym, że skazany ma prawo w szczególności do: prowadzenia korespondencji...

Przepraszam, w art. 102 w pkcie 10.

...Składania wniosków, skarg i próśb organowi właściwemu do ich rozpatrzenia oraz przedstawiania ich, w nieobecności innych osób, administracji zakładu karnego, kierownikom jednostek organizacyjnych Służby Więziennej i sędziemu penitencjarnemu, prokuratorowi i rzecznikowi praw obywatelskich. To oznacza, że skazany ma prawo do składania wniosków, skarg i próśb, a także spotykania się, bez obecności innych osób, z rzecznikiem praw obywatelskich. To jest więc po prostu powtórzeniem.

Pan przewodniczący Jurcewicz zgłaszał się do wypowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam sugestię. Tu jak widać momentami występują znaczne różnice poglądów co do poprawek. Czy byłoby możliwe, aby do chwili, kiedy będzie ta ustawa w Senacie, państwo się porozumieli, bo wydaje mi się, że wątpliwe jest szybkie porozumienie co do niektórych poprawek. Dziękuję.

Nie. Idzie nam dobrze, a później zawsze jesteśmy otwarci na sugestie w drugim czytaniu, tak że...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: W pierwszym i drugim czytaniu...)

Zawsze jest czas na autorefleksję, tak że idźmy dalej.

Przepraszam, jeśli można, zapytam tylko o jedną kwestię. W piśmie skierowanym do pana przewodniczącego 16 grudnia 2010 r. i ponownie w piśmie z 21 stycznia została zaproponowana także nieco inna numeracja. Tu mówimy o art. 7a i rozumiem, że Biuro Legislacyjne...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...dokona korekty tej numeracji.)

...dokona korekty numeracji przepisów, bo teraz mamy tu trzecią wersję, powstaje więc pewna konfuzja.

Bardzo proszę.

Biuro może się odnosić w tej chwili tylko do tego druku. Podsumuję tę zmianę. Proponujemy skrócić ust. 1, skreślić "działając jako Krajowy Mechanizm Prewencji", skreślić ust. 2, bo on nie daje kompetencji, a wręcz je zawęża, a jeśli idzie o ust. 3, to proponujemy pkt 1 z tego ust. 3 przenieść do art. 13 ustawy, który jest poświęcony procedurze wykonywania pewnych kompetencji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, tak jest.)

Jeśli zaś chodzi o pkt 2 "odbywać spotkania z osobami pozbawionymi wolności, bez obecności innych osób", to wynika wyraźnie z kodeksu karnego wykonawczego, nie możemy więc w zasadzie nawet tego wpisywać. Jeśli już byśmy chcieli zmodyfikować jakieś kompetencje rzecznika w zakresie odbywania spotkań z więźniami, to raczej proponowalibyśmy, żeby zmodyfikować je w kodeksie karnym wykonawczym, bo będziemy mieli porozrzucane przepisy dotyczące kontaktów z więźniami różnych osób w różnych ustawach. Ale, jak mówię, ten przepis jest w zasadzie powtórzeniem, bo na podstawie tego przepisu rzecznik może też się spotykać czy prowadzić korespondencję bez udziału innych osób. Tu nie chodzi o zmianę merytoryczną, tylko o usunięcie powtórzenia.

No właśnie, tak.

Ponieważ poprawki te stanowią integralną całość, proponuję, żebyśmy za chwilę głosowali nad nimi łącznie.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dlatego prosilibyśmy o łączne wypowiedzenie się na temat tych poprawek.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że państwo mnie zrozumieją, również z perspektywy doświadczeń legislacyjnych, że jednak chciałabym sobie zarezerwować jeszcze ewentualną zmianę stanowiska, bo ja się tego boję. Wprowadzaliśmy to, wiedząc, że jest ten artykuł w kodeksie karnym wykonawczym, wprowadzano to po dyskusji, czy w związku z zobowiązaniami międzynarodowymi i protokołem OPCAT nie będzie lepiej, jeśli wyraźnie to wprowadzimy. Nie mam nawet dziesięciu minut na analizę tego. Komisja jest władna tego dokonać, ale jeśli jeszcze coś odkryjemy, pozwolimy sobie ewentualnie przedłożyć to w drugim czytaniu. Budzi to jeszcze moje wątpliwości.

Oczywiście, Pani Profesor, z przyjemnością sam to zgłoszę. Jeśli będzie potrzebna uzasadniona poprawka, to jesteśmy otwarci.

Jeszcze pan doktor Jarentowki i głosujemy łącznie. Proszę bardzo.

Mamy jeszcze uwagę, czy jest potrzebny art. 7b, który mówi: na żądanie rzecznika wymienione w nim organy przeprowadzają badanie zaistnienia zdarzeń, o których mowa w art. 1, a art. 12 mówi, że podejmując sprawę, rzecznik może zwrócić się o zbadanie sprawy lub jej części do właściwych organów, w szczególności organów nadzoru, prokuratury, kontroli państwowej, zawodowej lub społecznej. I tu jest takie zagrożenie: art. 7b - naszym zdaniem jest on w ogóle niepotrzebny - nie posługuje się tą terminologią. Mówi, że na żądanie rzecznika naczelne i centralne organy administracji państwowej - dzisiaj są to organy administracji rządowej, a artykuł ten wymienia litanię organów w zupełnie innej konwencji - przeprowadzają badanie zaistnienia zdarzeń. Zdanie drugie mówi: w żądaniu rzecznik określa w szczególności zakres gromadzonych informacji - nie wiadomo, o jakie informacje tu chodzi, dlatego że zdanie pierwsze nie mówi o żadnych informacjach - oraz okres podlegający badaniu. I mamy takie pytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ale w związku z tym, że do tej pory rzecznik przy występowaniu z różnymi wnioskami nie musiał określać okresu podlegającego badaniu, rodzi się wątpliwość, czy to w ogóle jest tu potrzebne. Bo wiadomo, że gdy rzecznik zwraca się do kogoś o wyjaśnienie sprawy, to zawsze podaje, o jaki okres chodzi. Proponujemy więc usunięcie tego przepisu jako w zasadzie powielającego art. 12, a częściowo także art. 17.

Panie Przewodniczący, ja jednak nie mogę odpowiedzialnie na to reagować. Ja nawet nie mam do tego choćby krótkiego uzasadnienia. Proszę popatrzeć: tam są sprawy podjęte, a to są wszelkie sprawy. Teraz mówiliśmy o kodeksie karnym wykonawczym, który w art. 20 mówi, że możliwość odbywania prywatnych rozmów bez świadków z osobami pozbawionymi wolności - zgoda - bądź osobiście, bądź przez tłumacza, jeśli zostanie to uznane za niezbędne, jak również z każdą inną osobą, co do której Krajowy Mechanizm Prewencji uzna, że może ona dostarczyć stosownych informacji. Co wtedy z tą każdą inną osobą?

Rzecznik i dzisiaj może się spotykać z każdą inną osobą niż pozbawioną wolności. My rozumiemy, że ten mechanizm prewencji dotyczy opieki nad osobami, które zostały pozbawione wolności, czy to w postaci kary pozbawienia wolności, czy to w postaci... Nie wiem, dotyczy to prawdopodobnie też izb wytrzeźwień i szpitali psychiatrycznych, jeśli ktoś został tam skierowany na mocy wyroku, czyli wszystkich tego rodzaju sytuacji pozbawienia wolności. Jeśli zaś mówimy o osobach, które nie zostały pozbawione wolności, to rozumiemy, że rzecznik dzisiaj się z nimi może spotykać.

Mówię na przykład o funkcjonariuszach więziennych...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jak najbardziej.)

...to może być rodzina, to może być... Chciałabym mieć szansę przeanalizowania tego.

Będzie jeszcze drugie czytanie.

Pani Rzecznik, przecież zarówno pani, jak i nam zależy na tym, żebyśmy, że tak powiem, poszli do przodu, bo jest szansa, że na kolejnym posiedzeniu, które odbędzie się już 3 lutego, załatwimy sprawę.

Ale dlaczego Biuro Legislacyjne nie dało nam na to chociaż dwudziestu czterech godzin...

Ja dostałem tę ustawę dzisiaj. Nie wiem, kiedy otrzymało ją biuro, ale ja dostałem ją dzisiaj.

W ciągu ilu godzin pan to wprowadzał? Bez głębszych analiz, tylko tak?

Ja się zajmuję ustawą od dłuższego czasu.

Pani rzecznik wie, że zawsze pracujemy pod pręgierzem czasu. Taka jest niestety uroda tej pracy.

Ostatnia kwestia dotyczy art. 21, który w wersji zawartej w druku brzmi następująco: Wydatki związane z funkcjonowaniem rzecznika praw obywatelskich, w tym wydatki Krajowego Mechanizmu Prewencji, pokrywane są z budżetu państwa.

I tu są dwie zmiany. Po pierwsze, dodaje się "w tym wydatki Krajowego Mechanizmu Prewencji" oraz zmienia się nazwę "budżetu centralnego" na "budżetu państwa". Ta druga jest oczywiście do akceptacji, bo dzisiaj budżet ten się nazywa inaczej. Są jednak wątpliwości, czy dodanie zapisu "w tym wydatki Krajowego Mechanizmu Prewencji" jest zgodne z zasadami techniki prawodawczej i ze spójnością systemu prawa. Skoro bowiem rzecznik od tej pory wykonuje te zadania, to wiadomo, że jego wydatki, jako wydatki organu państwa, mogą być pokrywane tylko z budżetu państwa, dlatego że nie ma takiego wypadku, żeby jakieś wydatki organu państwa były pokrywane z innych funduszy. A zagrożenie jest takie, że gdyby pojawiła się inna, dodatkowa, kompetencja i nie dopisalibyśmy jej do art. 21, powodowałoby to, że rzecznik nie mógłby pokrywać tych wydatków z własnego budżetu. Przy innych organach, przy artykule ogólnym, który mówi, że jego wydatki są pokrywane z budżetu państwa, nie wymienia się litanii wydatków, bo to jest oczywiste.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszystkie wydatki.)

Rzecznik nie powinien wydawać innych pieniędzy, chyba że chodzi tu o podkreślenie - ale wtedy też przepis jest niepotrzebny - iż od tej pory rzecznik przejmuje te kompetencje i trzeba mu zwiększyć budżet, o czym mówił pan przewodniczący, ale to raczej powinno być podane w uzasadnieniu czy w ocenie skutków regulacji, że nałożenie na rzecznika obowiązku wykonywania czynności organu wizytującego łączy się ze zwiększeniem budżetu państwa w części dotyczącej rzecznika. To jest oczywiste.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wesprzeć panią rzecznik w podzieleniu się pewnymi wątpliwościami, że jednak wkraczamy w materię, która jest głęboko merytoryczna i w związku z tym nasza dyskusja jest trochę chaotyczna. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kwestię usunięcia pktu 2 z ust. 3 w art. 7a, dotyczącego odbywania spotkań z osobami pozbawionymi wolności, bez obecności innych osób. Pan mecenas słusznie podkreślił, że podstawa znajduje się w kodeksie karnym wykonawczym, jednak dotyczy ona wyłącznie osób skazanych i tymczasowo aresztowanych, a rzecznik nie ma tu podstawy, żeby żądać takiego spotkania z osobami innymi, które są pozbawione wolności, nie wiem, nieletnimi, przebywającymi w zakładach poprawczych czy choćby osobami umieszczonymi przymusowo w zakładach psychiatrycznych i szeregu różnych innych instytucjach, w których znajdują się osoby pozbawione wolności. KKW tam nie obowiązuje. W związku z tym rzecznik de facto nie miałby podstawy prawnej, żeby żądać wizytacji i spotkania z takimi osobami z wyłączeniem innych osób. Daję to jako przykład i to jest moim zdaniem bardzo poważny argument, świadczący o tym, że nasza dyskusja powinna jednak być pogłębiona. Pani rzecznik ma rację, że bardzo ostrożnie podchodzi do składanych propozycji. Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie zaszkodzi, że będzie jeszcze raz.

Proszę bardzo.

Mam uwagę dotyczącą art. 7b. Jakie byłoby uzasadnienie? Mianowicie kwestia korzystania przez rzecznika z posiadanych przez niego kompetencji dotyczących zwracania się - co zostało podniesione - o zbadanie sprawy lub jej części do właściwych organów, w zakresie art. 12 dotyczy tylko i wyłącznie spraw podjętych przez rzecznika. Rzecznik podejmuje sprawę wtedy, kiedy stwierdzi naruszenie praw i wolności człowieka i obywatela i czyni to zasadniczo albo na wniosek obywatela, albo po oficjalnym podjęciu sprawy z urzędu. W tym wypadku zadania wynikające z protokołu OPCAT Krajowego Mechanizmu Prewencji są dodatkowymi zadaniami poza skargami otrzymywanymi przez rzecznika. Motywacją tego przepisu i jego uzasadnieniem było to, że rzecznik wykonuje dodatkowe zadania, a zatem jeżeli sprawy nie podejmuje, to nie będzie mógł skorzystać z kompetencji żądania wyjaśnienia informacji, o których mowa w projektowanym art. 7b. W związku z tym pojawiłaby się groźba, iż rzecznik nie będzie posiadał uprawnień, które pozwolą mu na realizację zadań wynikających z obowiązków międzynarodowych.

Jeśli chce się ze mną spotkać, to oczywiście, ale tu chodzi o to, o czym panowie mówili, żebyśmy mogli zażądać spotkań z osobami dodatkowo pozbawionymi wolności, których nie dotyczy kodeks karny wykonawczy. A jak my zaczniemy teraz kontrolować domy pomocy społecznej? To było przemyślane, to jest jak gdyby trochę kopia tego artykułu OPCAT, ale to są niezwykle poważne sprawy, które mogą nam obciąć możliwość żądania spotkania z osobą, która w ogóle może nie być objęta k.k.w.

Przepisy nie przewidują zakazu spotykania się rzecznika z kimkolwiek, kto nie został pozbawiony wolności. Akurat w kodeksie karnym wykonawczym jest ten przepis, dlatego że jest taka zasada, iż osoby pozbawione wolności nie mogą się spotykać nawet z adwokatem bez obecności innych osób. Dla rzecznika i sędziego penitencjarnego zrobiono tutaj wyjątek, bo jest ogólny zakaz, ale w innych ustawach, które też powodują pozbawienie człowieka wolności, na przykład w zakresie, w jakim sąd orzeka nakaz zatrzymania danej osoby w szpitalu psychiatrycznym, nie ma zakazu spotykania się takiej osoby z rodziną ani z żadną inną osobą, dlatego że ta osoba póki co nie jest skazana i do niej nie stosują się przepisy kodeksu karnego wykonawczego.

Pani Rzecznik, dzisiaj też zapewne pani lub pani pracownicy spotykają się z takimi osobami? Nie ma żadnych przeszkód, żeby się państwo spotykali, i dlatego taki przepis jest niepotrzebny. Jak wszyscy zwrócili uwagę, ustawa ta jest zrobiona tak, żeby podkreślić, iż rzecznik wykonuje zadania organu wizytującego, a inne przepisy są zbędne, bo jak się domyślam, jest to przepisanie umowy międzynarodowej, która mówi wyraźnie, że państwo powołuje taki organ i przyznaje mu kompetencje tylko wtedy, kiedy on nie istnieje albo kiedy nie ma takich kompetencji. Jak zauważyliśmy, u nas taki organ istnieje i ma takie kompetencje.

Art. 1 ust. 2 jest najszerszy z możliwych: Rzecznik Praw Obywatelskich zwany dalej rzecznikiem, stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji, wszystkich. Także w konstytucji jest do tej pory zakaz tortur, rzecznik więc do tej pory też pełni te kompetencje. Niebezpieczeństwo jest takie, że obudowywanie tej ustawy dodatkowymi kompetencjami i środkami będzie mogło powodować jej zawężenie w tym zakresie, że skoro jest ogólny przepis, który mówi, iż rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela i nagle podkreślimy, że w szczególności zapobiega torturom, to może to się stać głównym zadaniem rzecznika i okaże się, iż innych zadań rzecznik nie będzie mógł wykonywać, bo nie będzie tego wyraźnego podkreślenia. Obudowywanie ustawy akurat w tym zakresie, w związku z tą umową międzynarodową - a przecież jest wiele umów międzynarodowych, które Polska podpisała i które rzecznik, jako organ kontroli wolności i praw też sprawdza, czy są przestrzegane - nie ma tutaj sensu. Dlaczego akurat tę umowę mielibyśmy tak szczególnie wykonywać? A dlaczego nie inne? Mogę obiecać w takim stopniu, w jakim mi pozwala moja wiedza prawnicza, że tu nie ma żadnych zmian merytorycznych i że biuro nie kierowało się tutaj jakąkolwiek ingerencją merytoryczną oraz że nie ograniczy to żadnych kompetencji rzecznika, absolutnie żadnych.

Pani Rzecznik?

Ja naprawdę już nie chcę przedłużać, ale mój problem jest następujący. Jasne jest, że intencje mamy wszyscy jednakowe i jak najlepsze. Ja jednak nie miałam czasu tego przeanalizować. Chcę wierzyć, że jest tak, jak pan mówi, ale tu jest problem, czy nie okaże się w praktyce, że pominęliśmy jakąś szczególną sytuację, kiedy to, stojąc na straży praw i wolności, ja przybywam do zakładu psychiatrycznego i żądam spotkania z określoną osobą. Jeśli pan jest zupełnie pewny, to pewnie pan przeanalizował wszystkie możliwości, ale ja taka pewna nie jestem. To są głębokie zmiany merytoryczne.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Profesor.

Ja miałbym, jeśli można, generalną uwagę. Wszystkie czynności opisane do dzisiaj i kompetencje opisane w ustawie o rzeczniku dotyczą kwestii naruszenia praw i wolności, ale tylko i wyłącznie w sytuacji, które precyzuje art. 8, mianowicie rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość skazującą na naruszenie wolności praw człowieka i obywatela. Z samej nazwy Krajowy Mechanizm Prewencji ma funkcje prewencyjne, czyli tutaj rzecznik jest zobowiązywany do podejmowania działań, zanim nastąpi jakiekolwiek naruszenie praw i wolności. W związku z tym wyrzucenie tych przepisów z ustawy może spowodować, że w sytuacji kiedy rzecznik nie ma żadnych informacji o naruszeniu praw i wolności - a tak będzie w większości wypadków, bo rzecznik jeździ tam właśnie prewencyjnie, żeby prewencyjnie sprawdzać stan przestrzegania praw i wolności osób pozbawionych wolności - nie będzie mógł tych zadań wykonywać, nie będzie mógł korzystać ze środków prawnych, które dotychczas są opisane w jego ustawie, bo one dotyczą tylko i wyłącznie kwestii, które pojawiają się, jak wskazuje ustawa, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy rzecznik już poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw. Ponieważ to są właśnie dodatkowe odrębne zadania odchodzące od jego dotychczasowych funkcji, przekraczające jego dotychczasowe zadania ustawowe, dlatego te nowe normy kompetencyjne są niezbędne i potrzebne po to, żeby były wykonywane przez rzecznika legalnie. W innym wypadku rzecznik, wykonując zadania mechanizmu prewencji, będzie mógł się ograniczyć tylko i wyłącznie do wypadków, kiedy otrzyma skargę o naruszeniu praw i wolności w danym więzieniu, kiedy otrzyma informację prasową. Inaczej nie będzie miał podstaw do wykonywania wizyt prewencyjnych.

Obrazowo mówiąc, ponieważ mamy skargę, mamy wiadomości medialne, w sprawie rodziny mongolskiej, w związku z którą byliśmy w Przemyślu i dzisiaj stamtąd wróciliśmy, ja mogę powiedzieć, że powzięłam wiadomość. Większość prewencji dotyczy tych idealnych miejsc, gdzie ja nie mam żadnych skarg. Jak ktoś się uprze, to nam ten artykuł wyciągnie i powie: czy wyście powzięli jakąś wiadomość. A ja już teraz, gdy się ktoś zwraca, również ktoś z państwa posłów czy senatorów, nieraz mówię: poproszę skargę. Bo ja muszę powziąć jakąś wiadomość: albo z mediów, albo ze skargi danej osoby, albo ze skargi napisanej przez posła lub senatora. Tylko dla więzień, dla zakładów karnych mam ten wyjątek, że tam jest wszystko świetnie, zero skargi się na zewnątrz nie wydostaje, a to szczególnie czasami jest podejrzane. Latami nie było tam żadnej skargi, wszędzie więźniowie się skarżą, a tutaj cisza i spokój. Tego się boję.

Jasne. Ja proponuję...

Jeśli mogę odpowiedzieć. Dlatego wprowadzono przepis art. 7a, który mówi, iż rzecznik regularnie, bez wniosków, sprawdza sposób traktowania osób pozbawionych wolności, tym bardziej że - jak mówiła ustawa do tej pory - rzecznik może działać z własnej inicjatywy, a tu w art. 7a mamy nawet obowiązek, żeby rzecznik regularnie sprawdzał sposób traktowania osób pozbawionych wolności, co znaczy, że nie musi czekać na jakikolwiek wniosek czy powzięcie wiadomości, że coś się dzieje nie tak. Regularny obowiązek sprawdzania powoduje, że może działać nawet bez powzięcia wiadomości, że tak się dzieje.

Ale wyłącznie regularnie. Jeśli pojadę raz poza grafikiem, to oni powiedzą: pani nam sprawdza zakłady karne co miesiąc, pani była tu miesiąc temu. Jest powiedziane regularnie, nie jest powiedziane doraźnie.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli można, ostatnie słowo.)

Panie Doktorze, ja mam propozycję kompromisową - przede wszystkim mając na uwadze dynamikę naszego postępowania - a mianowicie taką, żebyśmy nadali jak najszybciej bieg naszej inicjatywie, żebyśmy przegłosowali ją dzisiaj bez poprawek, jednocześnie prosząc...

(Głos z sali: Jedną poprawkę mamy przegłosowaną.)

Przepraszam, jedną poprawkę mamy przegłosowaną, a pozostałe poprawki zostawimy do uzgodnienia podczas drugiego czytania. Panie Doktorze, ja zobowiązuję się być w kontakcie i zgłosić uzgodnione poprawki.

Jak nas państwo przekonają, to my chętnie również z państwem... Państwo też będą chcieli to zbadać, prawda?

Jest wniosek przeciwny: przyjąć te poprawki, bo są w pełni logiczne, w pełni uzasadnione, a jeżeli pojawią się wątpliwości, przedstawić je na posiedzeniu plenarnym i wtedy przyjmiemy to jeszcze na posiedzeniu.

Czyli są dwa warianty: przyjąć to tylko z jedną poprawką, a nad pozostałymi nie głosować bądź przyjąć wszystkie dzisiaj, a później ewentualnie się z nich wycofać i sprecyzować je.

Pan senator Jurcewicz.

Ja wsparłbym propozycję pana przewodniczącego, żeby była przyjęta poprawka, co do której był konsensus, a pozostałe pozostawić do dyskusji i później wejść już z nią, mając wspólne stanowisko. Myślę, że to przyspieszy...

Taki wniosek pan składa.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Ja składam inny.

Ale wpierw głosujemy nad tym.

(Głos z sali: Najpierw dalej idący)

Ten jest dalej idący.

(Głos z sali: Nie wiem, jaki zgłosił marszałek.)

Marszałek zgłosił, żeby przyjąć wszystkie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z jedną poprawką.)

Nie, nie, teraz głosujemy na temat metodologii. Czy głosujemy nad dalszymi poprawkami, czy też nie?

Pan marszałek zgłosił wniosek przeciwny - żeby głosować nad tymi poprawkami. Ale w tej chwili przegłosowaliśmy, że tych poprawek...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przegłosowaliśmy jedną poprawkę...)

To wcześniej, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo, ja się staram śledzić, Panie Przewodniczący, tok postępowania.)

Był wniosek pana senatora Jurcewicza, żeby nad pozostałymi poprawkami dzisiaj nie głosować. I taki wniosek poddałem pod głosowanie.

Ale mój był zgłoszony wcześniej.

Czyli formalnie rzecz biorąc, regulaminowo. Ja chciałem uprościć metodologię. Skoro pan marszałek zgłasza te poprawki, to trzeba nad nimi głosować.

Była propozycja łącznego głosowania nad nimi. Pan marszałek jest za. Nad pozostałymi można głosować łącznie - taka była zgoda do tej pory.

Czy ktoś ma inne zdanie?

Pan legislator powiedział, że nad każdą poprawką trzeba głosować osobno.

Nie, jeśli jest zgoda na łączne głosowanie, to nie ma takiej potrzeby. Już jedną przegłosowaliśmy osobno.

Jedna już została przegłosowana, a nad pozostałymi nie głosowaliśmy.

Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawki te mają charakter legislacyjny, nie ma więc konieczności ich rozdzielania. Faktycznie są tu one przedstawione osobno, żeby je uwypuklić.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek łącznie, zgodnie z wnioskiem pana marszałka? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek pana marszałka został przyjęty.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Ile osób głosowało? Trzynaście. Czyli dziewięć było za, a cztery osoby wstrzymały się od głosu.

To się zgadza.

Kto byłby sprawozdawcą?

Jeśli państwo pozwolą, będę sprawozdawcą jako przedstawiciel wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.