Zapis stenograficzny (1958) z 232. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 19 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (druk senacki nr 1082, druki sejmowe nr 3377, 3398, 3671, 3671-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 1083, druki sejmowe nr 2924, 3702, 3702-A).

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie panów ministrów. Widzę tu z nami pana ministra Kapicę, pana ministra Buciora i pana ministra Jarmuziewicza. Witam również państwa współpracowników, a także wszystkich zaproszonych gości.

Szanowni Państwo, przewidujemy dzisiaj szybkie posiedzenie, tak więc z marszu ruszamy do pracy nad tak zwaną ustawą żłobkową.

Prosiłbym pana ministra Buciora, aby w kilku zdaniach powiedział o intencjach tej ustawy, a potem przejdziemy do wszystkich kwestii legislacyjnych. Biuro Legislacyjne ma propozycje poprawek i jeżeli pan minister chce, może się pan do tych poprawek, które są opinii, ustosunkować od razu, powiedzieć, czy je popiera, czy nie. A jeżeli na razie nie chce pan tego robić, to najpierw przedstawi je przedstawiciel biura. I taka będzie kolejność. Potem krótko zabierze głos pan minister Kapica, bo również Ministerstwo Finansów ma tutaj pewne sugestie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, sprawa opieki nad dziećmi do lat trzech jest jedną z kluczowych kwestii, która musi być rozwiązana, ponieważ to jest sprawa, która umożliwi realizację tego, aby rodzice mogli z jednej strony sprawować opiekę nad swoimi dziećmi, a z drugiej strony, wrócić do pracy. I to jest najbardziej istotna kwestia.

Przy tych rozwiązaniach żłobkowych, które obecnie funkcjonują, czyli pod nadzorem ministra zdrowia, przebywa praktycznie 2% dzieci w wieku do lat trzech. Jeżeli uwzględnimy pozostałe formy opieki, już nie tej wprost w ramach tych żłobków, ale w ramach na przykład ZOZ, to objętych jest tą opieką około 3,3% dzieci.

Postanowiliśmy to uprościć i umożliwić w różnych formach opiekę nad dziećmi sprawowaną nie przez rodziców. Te formy są również dostosowane do tego, aby gminy, w których właściwościach leży zapewnienie opieki żłobkowej, mogły sprostać zadaniom. Czyli tam, gdzie nie może powstać żłobek, będą mogły istnieć jakieś mniejsze formy opieki, a więc oprócz żłobka może to być klub dziecięcy, dzienny opiekun czy też niania. Tu w zakresie zapisów dotyczących niani jest bardzo istotna propozycja, która umożliwi wyjście nianiom z szarej strefy, bo budżet państwa, via ZUS, przejmie opłacanie za nie składek emerytalno-rentowych. To byłoby w takim podstawowym, najważniejszym skrócie, to przedłożenie jest jasne. Dodatkowo będzie jeszcze funkcjonował program resortowy i wszystko wskazuje na to, że w ramach tego programu w tym roku będziemy mogli wspomóc gminy około 40 milionami zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Od razu bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji poprawek legislacyjnych, do których za chwilę ustosunkuje się rząd.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Mariusz Witczak: I jeszcze serdecznie proszę państwa o uwagę.)

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło kilka uwag i prosiłabym o ustosunkowanie się do nich. Pierwsza z nich dotyczący określeń użytych w niektórych miejscach ustawy. Mianowicie w art. 4 ust. 1 i 32 ust. 2 użyto określenia "od 20 tygodnia życia" - chodzi o dziecko, które ma być objęte opieką - a w art. 47 ust. 2 używa się określenia: "od ukończenia dwudziestego 20 tygodnia życia". Wydaje się, że ponieważ nie są to określenia tożsame, należałoby je, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, skorelować.

Biuro Legislacyjne przedstawiło tutaj dwie alternatywne, to znaczy wyłączające się poprawki. Czyli albo jedna, albo druga...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To od razu...)

...którąś z nich należałoby przyjąć.

Pani Mecenas, może ustalmy to od razu.

Rząd popiera pierwszą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd popiera to właśnie rozwiązanie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak?)

To rozwiązuje nam ten problem, tak?

Przejmuję tę poprawkę.

Po zakończeniu głosowań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli przyjmiemy tę zmianę, zapis będzie brzmiał "od ukończenia 20 tygodnia życia". Czy tak ma być?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, Pani Legislator, tak będzie dobrze.)

Druga uwaga dotyczy redakcji przepisu art. 11 ust. 3. Po pierwsze, znajdował się tam niepotrzebny przecinek, a po drugie, jego redakcja też była nieszczęśliwa, w związku z tym zaproponowaliśmy jego nową treść.

Jest akceptacja ze strony rządu, tak więc przejmuję również tę poprawkę.

Trzecia propozycja również dotyczy poprawnej redakcji art. 35 ust. 2, należy zastąpić wyrazy...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jest akceptacja, pani mecenas.)

Następna uwaga jest oczywiście bez propozycji poprawki, bo jej treść trzeba byłoby jeszcze uzgodnić. Chodzi tutaj o to, że gmina została zobowiązana do sporządzenia sprawozdań rzeczowo-finansowych, nie określono jednak, w jakim terminie i za okres należy je składać. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy określić to w ustawie, czy w delegacji do wydania rozporządzenia. Tego dotyczy ta uwaga i tutaj trzeba byłoby zaproponować poprawkę. Nie ośmieliłam się zaproponować konkretnej jej wersji, trzeba nad nią się zastanowić.

Dobrze, w taki razie poproszę panią mecenas o...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i polityki Społecznej Marek Bucior: Możemy?)

...chwilę przerwy na to.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pani dyrektor Wiśniewska.)

To znaczy, my zauważyliśmy to, że tak powiem, niedociągnięcie, na które pani mecenas zwraca uwagę, z tym, że chcemy to określić w rozporządzeniu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Rozumiem.)

I dlatego chcemy wydać do rozporządzenia delegację, w której byłaby zarówno mowa o terminach, jak i o sposobie składania. Tak więc mamy poprawkę do ust. 4 tego artykułu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak. A można...)

Która odeśle do tego rozporządzenia, tak?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak, tak.)

Rozumiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czy mogłabym ją zobaczyć?)

Bardzo proszę przekazać tę poprawkę. To jest poprawka do art. 61 ust. 4, tak?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak.)

Dobrze.

Bardzo proszę, niech pani mecenas na to spojrzy. Za chwilę, po uzgodnieniach, ewentualnie przejmę też i tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czy mogłabym się do niej odnieść?)

Tak, bardzo proszę.

Nie do końca o to mi chodziło. Ta poprawka nie zmierza do ustalenia jakiegoś terminu przekazywania tych sprawozdań. Moim zdaniem, w dalszym ciągu nie osiągamy celu, który został zasygnalizowany.

Może przeczytam zaproponowaną poprawkę: minister właściwy do spraw rodziny określi, w drodze rozporządzenia, wzór, terminy i sposób sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z wykonywania zadań z zakresu opieki nad dzieckiem do lat trzech, uwzględniając w szczególności tryb ich przedstawiania, mając na uwadze potrzebę ujednolicenia informacji przekazywanych przez podmioty realizującą ustawę. I tutaj po wyrazach "do lat 3" został pominięty taki fragment "realizowany ze środków budżetu jednostek samorządu terytorialnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pani tutaj to rozszerza, prosimy, żeby pani powtórzyła...)

To znaczy, ja tego nie rozszerzam, ja tylko zasygnalizuję, że brakuje tu tego zapisu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak. Jeżeli się da, to proszę jeszcze to ustalić.)

Chodziłoby o osiągnięcie takiego celu, aby adresat tej ustawy wiedział, w jakim terminie i za jaki okres ma przedstawić sprawozdanie. I jeśli mamy zmieniać tę delegację, to należałoby ten cel w jakiś sposób osiągnąć, bo w tym momencie ta treść i tak tego nie sugeruje. To znaczy, trzeba byłoby przynajmniej wskazać, że...

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: To znaczy, w jakim terminie i trybie...)

Rozumiem, że jest to taka delegacja, która tak naprawdę powtarza się w innych przepisach, zazwyczaj bowiem te terminy podaje się już w rozporządzeniu. Prawidłowo powinno to wyglądać tak, że przedmiot tego rozporządzenia wskazuje się w ustawie, a przynajmniej w delegacji do niej. Wymagany jest zapis mówiący o tym, że terminy powinny znaleźć się również w rozporządzeniu. W związku z tym moja sugestia byłaby taka, aby wpleść gdzieś przynajmniej jedno słowo o tym, że chodzi też o podanie terminów. Przykładowo: minister właściwy do spraw rodziny określi, w drodze rozporządzenia, wzory, terminy i sposób sporządzania.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: No tak.)

Jest akceptacja.

W takim razie proszę w ten sposób sformułować tę poprawkę. Dobrze?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Ona skonsumuje wszystkie te postulaty, które były tutaj zgłaszane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: To już będzie przynajmniej...)

Dobrze, mamy poprawkę czwartą, którą również przejmuję.

Następna poprawka też dotyczy redakcji, bo na końcu przepisu znalazł się przecinek, a powinna być kropka.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest oczywiste.)

I już ostatnia poprawka... przedostatnia, bo w opinii będzie jeszcze jedna. Mianowicie w zmianie do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych znalazło się odesłanie do przepisów o opiece nad dziećmi do lat trzech. I co do tego uwaga jest taka, że dopóki będzie obowiązywała ta ustawa, to będą regulować te kwestie tylko jej przepisy, a w związku z tym należałoby wskazać, że reguluje to ta ustawa i ją tutaj przytoczyć.

W związku z tym jest jeszcze jedna poprawka, która pojawiła się już po napisaniu przez nas opinii, a chodzi tutaj o to, żeby wszędzie tam, gdzie powołujemy się na umowę aktywującą, wskazać, w którym miejscu się ona znajduje. Ponieważ w ustawach, które są zmieniane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i proponuję, żeby...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę rozdać tekst tej poprawki, ją również włączymy.)

Tak, może przeczytam jej treść.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Proponuję, żeby ta poprawka brzmiała w sposób następujący: W art. 67 w pkcie 1 w lit. b w ust. 4a oraz w pkcie 2 w lit. a w ust. 1c i 1b po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d". Odwołujemy się tu do tego przepisu, który w całości odwołuje się do ustawy.

Jest akceptacja.

Tak więc, jak naliczyłem, mamy pięć poprawek... Czy siedem?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Siedem, siedem.)

W sumie siedem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z tymi dodanymi.

Proszę teraz te poprawki szybko jeszcze raz przeczytać, żebyśmy mogli to uporządkować.

Poprawka pierwsza zmierza do tego, żeby określić właściwie wiek dziecka, które ma być objęte opieką.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

I zamieniamy wyrazy...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o chwilę uwagi, dlatego że teraz porządkujemy naszą dyskusję. Proszę o uwagę.

W art. 4 w ust. 1 i w art. 32 w ust. 2 wyrazy "od 20 tygodnia życia" zastępuje się wyrazami "od ukończenia 20 tygodnia życia".

Tak.

Pan minister też słucha?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja, tak?

Proszę, dalej.

Poprawka druga proponuje nowe brzmienie przepisu art. 11 ust. 3: "W żłobku, do którego uczęszcza więcej niż dwadzieścioro dzieci, zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położoną".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze.)

Poprawka trzecia ma na celu poprawną redakcję przepisu. W art. 35 w ust. 2...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To wiadomo. Jeśli chodzi tylko o redakcję, proszę przechodzić do kolejnych propozycji.)

W art. 61 w ust. 4 po wyrazie "wzory" dodaje się wyraz "terminy".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak.)

W art. 62 poprawia się redakcję, zastępując na końcu przecinek kropką.

W art. 67 wyrazy "regulują przepisy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3" zastępuje się wyrazami "reguluje ustawa z dnia - tutaj są kropki, ale będzie: ze stycznia 2011 r. - o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3".

I ostatnia poprawka: w art. 67 w pkcie 1 w lit. b, w ust. 4a oraz w pkcie 2, w lit. a w ust. 1c i 1b, po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d".

Dziękuję bardzo.

Mamy te kwestie ustalone i przedyskutowane, a ja je przejmuję. Poddam te poprawki pod głosowanie pod koniec realizowania tego punktu.

Teraz ma głos pan minister Kapica.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chcę podkreślić zasadność powrotu do brzmienia przedłożenia rządowego w zakresie art. 2, tego z przedłożenia rządowego, dotyczącego form sprawowania opieki w ramach dotychczasowego prowadzenia działalności gospodarczej. Można powiedzieć, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku, bo ogranicza bariery i daje możliwości prowadzenia żłobków.

Do dzisiaj klub dziecięce były prowadzone w ramach działalności gospodarczej i rodzice, oceniając określony program i warunki, decydowali się na posłanie dzieci do tego rodzaju klubów. W przedłożeniu rządowym ustawa zakładała, że tego rodzaju formy będą funkcjonowały obok klubów malucha, regulowanych w tej ustawie, które mają jednak swoje ograniczenia i wymagania. Wydaje się zasadne, aby oferta opiekuńcza była szeroka, ale w sposób oczywisty premiowane powinny być, również poprzez dofinansowanie, formy regulowane, formy, którym stawia się wymagania. Ustawa nie ogranicza jednak możliwości funkcjonowania klubów dziecięcych na dotychczasowych zasadach, kiedy to rodzice oceniają ich jakość, program edukacyjny i decydują się oddać tam swoje dzieci. Stąd pierwszy wniosek jest taki, aby jednak rozważyć powrót do zapisu z przedłożenia rządowego, do tej szerszej oferty opiekuńczej, dającej jednocześnie elastyczność prowadzenia działalności w tym zakresie.

Propozycja drugiej poprawki nawiązuje również do przedłożenia rządowego, do art. 60. Mianowicie chodzi o kwestię skreślenia wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2", który wskazywał na możliwość dofinansowania z budżetu państwa działalności w zakresie organizacji opieki nad dziećmi do 70%, podczas gdy w przedłożeniu rządowym wskazywano na możliwość dofinansowania do 50%.

(Rozmowy na sali)

Jest to w sposób oczywisty powodowane, powiedziałbym, możliwościami budżetowymi, ale jednocześnie wskazujemy też na to, że jest to priorytetowe zadanie gminy...

Przepraszam, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo - zwracam się do dyskutujących, jak mniemam, o ustawie o transporcie drogowym - bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w dyskusji. Teraz mówi pan minister Kapica, zastanawiamy się nad ważnymi rozwiązaniami i potrzebujemy trochę spokoju.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W tym zakresie warto wskazać na potrzebę równowagi między możliwościami budżetowymi, czy to budżetu państwa, czy to budżetu samorządu, a obowiązkiem dofinansowania tej działalności. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Te rozwiązania wydają się też racjonalne z punktu widzenia interesów samorządów i ich działalności. Również wydaje się zasadna propozycja bardziej elastycznego i szerokiego, że tak powiem, traktowania opieki nad dziećmi do lat trzech.

W związku z tym przejmę tę poprawki.

Pan minister ma je sformułowane na piśmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę je przekazać, poddam je pod głosowanie, a komisja zdecyduje o tym, jakie będą ostateczne rozwiązania.

W takim razie dziękuję, te kwestie mamy...

Pani mecenas ma te poprawki, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Mam.)

Tak jest.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu.

Pani senator Rotnicka i pan przewodniczący Sepioł, w takiej kolejności.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na początku chcę zapytać, czy przedłożona ustawa sejmowa w kwestii tej umowy, chodzi mi o umocowanie w takiej formie, jest zgodna z założeniami rządowymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze. To było pierwsze pytanie.

Drugie... O, przepraszam, drugie dotyczy oczywiście tego, o czym pan ostatnio mówił, może na razie pozostawię to poza dyskusją.

Chcę też zapytać, jakie jest zdanie panów na temat pewnej propozycji, która wpłynęła też do mnie, a dotyczy ona zmian w opiece nad dziećmi do lat trzech. Mianowicie ust 4 w art. 5 otrzymałby brzmienie: "Żłobek może być odrębną jednostką organizacyjną, częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej. Dopuszcza się możliwość tworzenia zespołów żłobków. Żłobek wchodzący w skład zespołu żłobków staje się jednostką organizacyjną zespołu".

Chodzi o to, że można byłoby taki zapis do ustawy wprowadzić po to, aby, powiedzmy, wykluczyć potrzebę zatrudniania kolejnych osób, nie wiem, dyrektora, księgowego, intendenta itd. To dotyczy art. 5 ust. 4.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, jest tu pewna propozycja, proszę więc na nią spojrzeć, a także odpowiedzieć członkom komisji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie zmieniałoby zasady, a byłoby...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Samorząd warszawski.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Samorząd warszawski, tak. Jeżeli jest na to zgoda, to warto byłoby to wprowadzić.)

(Rozmowy na sali)

Może być. Uznajemy to za właściwe.

Rząd wspiera taką poprawkę.

W takim razie proszę przekazać tę poprawkę też Biuru Legislacyjnemu, to będziemy mogli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Jeszcze momencik, proszę o cierpliwość.

Teraz pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Właściwie chciałem zabrać głos w tej samej sprawie, bo wszyscy dostaliśmy te materiały, ale mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie jest mowa o tym, że na żłobek składają się co najmniej dwa pomieszczenia, tak?, jednak nie jest to powiązane z liczbą dzieci przebywających w żłobku. I choć rozumiem, że jest potem delegacja dla ministra, aby określił warunki techniczne, to jednak mam pytanie, czy nie doprowadzi to do takiej sytuacji, że może powstać na przykład żłobek na sto dzieci, który będzie miał jedną wielką halę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też jest pewna kwestia. Mi po prostu tylko chodzi o to, czy...

(Wesołość na sali)

...taki przepis nie rodzi takiego niebezpieczeństwa.

Panie Ministrze, proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, oczywiście tutaj jest jeszcze kwestia decyzji rodziców, zdrowego rozsądku, bo oczywiście wydaje się, że każdy będzie postępował racjonalnie. Pewnie w jakiejś ekstremalnej formie może i komuś by to do głowy przyszło, jednak nie wydaje się, żeby potrzebny był tu jakiś wymóg...

(Rozmowy na sali)

(Senator Janusz Sepioł: Czyli nie powinno być limitu dotyczącego liczby dzieci na jedno pomieszczenie?)

Wydaje się, że może nie ma co tak znowu wszystkiego regulować. Te dwa pomieszczenia dotyczą pewnie żłobka jednooddziałowego, w którym będzie może z ósemka dzieci. I po co w takim przypadku jakieś dodatkowe ograniczenia?

(Rozmowy na sali)

Dobrze, to mamy to już wyjaśnione.

Wydaje mi się, że też trudno byłoby nam...

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę.

...Dzisiaj decydować tak dosyć spontanicznie o takich rozwiązaniach. Jeżeli jest tak potrzeba - zwracam się tutaj do pana przewodniczącego Sepioła - to oczywiście jest czas na to, żeby zastanowić się nad tymi rozwiązaniami i ewentualnie w trakcie debaty plenarnej porozmawiać na ten temat.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Rotnicka chce jeszcze uzupełnić. Za chwilę panią tutaj poproszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, jeszcze raz proszę o uwagę. Mamy dzisiaj taką sytuację, że wszyscy o czymś rozmawiają i nie możemy się skoncentrować. Tak więc proszę o uwagę, a jeśli już ktoś musi rozmawiać, to może wyjść i kontynuować dyskusję na korytarzu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie. W ustawie mówi się o opiekunce dzieci, a także o dyrektorze placówki... Czy jakaś określona liczba dzieci będzie warunkowała utworzenie tego stanowiska dyrektora? Jak to wygląda? Czy jeśli jest ich tam, nie wiem, dziesięcioro, piętnaścioro czy dwadzieścioro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze, bardzo proszę...)

...to czy ten dyrektor jest nim niejako z nazwy, ale wykonuje także zadania opiekunki? Nie bardzo wiem, jak to ma być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę.

Alina Wiśniewska, ministerstwo pracy.

Role opiekuna i dyrektora widzę jako zupełnie inne, bo dyrektor przede wszystkim zarządza, organizuje pracę żłobka, opiekun zaś wychowuje dzieci i opiekuje się nimi. Choć oczywiście w małych żłobkach może być tak, że dyrektor będzie jednocześnie również opiekunem dzieci.

A co to znaczy "w małych"? Czy jeśli będzie dziesięcioro, to już musi być dyrektor, czy on musi, albo może, być dopiero, jeśli będzie piętnaścioro dzieci?

Proszę państwa, na jedną rzecz chciałabym zwrócić tutaj uwagę. Mianowicie w tej ustawie nie określamy ściśle różnych rozwiązań. Jest tak dlatego, że, po pierwsze, jest zdrowy rozsądek, a po drugie, są już jakieś przyjęte rozwiązania. Poza tym jest jeszcze jednostka organizacyjna, na przykład gmina - ona też dysponuje i zdrowym rozsądkiem, i jakimiś środkami, i wymaganiami - która zadecyduje, czy połączy się to tak jak było w propozycji przedstawionej przez panią senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że będą zespoły i będzie jeden dyrektor na kilka oddziałów, czy też rozwiąże to inaczej. Wydaje nam się, że po prostu im większe możliwości, im bardziej elastyczny system, tym lepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Sądzę, że przeregulowanie przy tego typu rozwiązaniach to będzie powrót do praktyki, z którą dzisiaj walczymy. To znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...my chcemy zdjąć ten gorset, bo potrzebujemy różnych swobodnych form organizacji opieki. Tak więc chyba nie warto tego przeregulowywać.

Pani się zgłaszała, dlatego teraz bardzo panią proszę o zabranie głosu.

Moja prośba jest taka, żeby się przedstawić - proszę siedzieć, proszę nie wstawać - i jeżeli mogę jeszcze o coś prosić... Byłbym wdzięczny za krótką wypowiedź.

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Szanowna Komisjo!

Nazywam się Bożena Przybyszewska, jestem dyrektorem zespołu żłobków, a także jestem wnioskodawcą właśnie tej poprawki, która daje samorządowi możliwość organizowania pracy żłobków w różnej formie, również w formie zespołów mających własną obsługę administracyjno-księgową, a prowadzonych w formie jednostek budżetowych, tak jak jest to w stolicy.

Powiem państwu, że tutaj jest ważny aspekt ekonomiczny. W gminach, w których będzie niewiele żłobków, to mogą być odrębne jednostki. Jednak z doświadczenia wiem, że jeśli chodzi o pracę, o funkcjonowanie w ramach zespołu - najpierw trzydziestu dziewięciu żłobków, w tej chwili już czterdziestu siedmiu miniżłobków - ma to swój aspekt ekonomiczny. Tak jest po prostu taniej. Organizujemy przetargi na poziomie...

Pani Dyrektor, co do tego jesteśmy już przekonani i nie musimy utrwalać tych argumentów. Tak więc jeżeli tylko na ten temat chce pani mówić, Pani Dyrektor, to bardzo dziękuję. Dziękuję za tę propozycję, za zwrócenie uwagi na ten problem.

(Dyrektor Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy: Bożena Przybyszewska: Bardzo dziękuję.)

Pan minister Kapica.

Jednak wezmę to, żeby nie zabierać panu przewodniczącemu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka jest zasadna ze względu na oszczędności wynikające z konsolidacji funkcji obsługowych. Być może należy tu ją faktycznie doprecyzować, bo ten ustęp brzmi tak: "Żłobek może być odrębną jednostką organizacyjną - okej - częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej.". I nie mówi się tutaj, jakiej. Można domniemywać, że samorząd utworzy żłobek podległy MPK, jeżeli nie będzie doprecyzowanie, że podlega on innej jednostce organizacyjnej, organizującej taką i taką formę opieki. Tak? Nie wiem, czy to nie jest...

Pani Dyrektor, bardzo proszę, autor ma takie prawo.

Tak. Sprostuję, powiem, o co chodzi. W Warszawie tworzone są miniżłobki, a żeby było taniej, ekonomiczniej, to na oddziałach żłobków już pracujących tworzymy jedynie miejsca opieki, a całą obsługę administracyjną zapewnia żłobek macierzysty. To jest tylko niejako powielenie pewnej praktyki.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze się zgłaszał?

(Radca Ministra Finansów Violetta Walewska-Pucuła: Można?)

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Violetta Walewska-Pucuła, radca ministra.

Co do tego zapisu mamy pewną wątpliwość. Mianowicie, biorąc pod uwagę systemem finansów publicznych oraz wymienione formy działalności poszczególnych jednostek organizacyjnych w samorządzie, nadal nie wiemy, co to jest za jednostka organizacyjna, choć posługujemy się tym wyrażeniem.

(Głos z sali: Zgadza się.)

I okazuje się, że jednostka organizacyjna działa w jednostce organizacyjnej poprzez jednostkę organizacyjną, a nadal nie wiemy, co nią jest. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych w samorządzie mogą działać tylko samorządowe jednostki budżetowe, a w szczególnych przypadkach samorządowe zakłady budżetowe. W innej formie nie może się to objawiać.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jaka byłaby tutaj propozycja?)

My także, owszem, jesteśmy za oszczędnościami, jednak za ekonomicznym działaniem poprawki idzie również...

To jest jasne. Czy jesteście państwo w stanie zasugerować nam konkretne doprecyzowanie tego przepisu?

To znaczy, ja na razie tego nie rozumiem, a najpierw musiałabym zrozumieć. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to wspólnie z panią jakoś skupimy się nad tym, porozmawiamy... Naprawdę nie wiem, o jakie jednostki organizacyjne tutaj chodzi...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze, dziękuję.)

...a nie chcielibyśmy powielać tego błędnego systemowego działania, jakie jest obecnie.

Rozumiem. Dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię.

(Głos z sali: Dobrze, że funkcjonuje.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, mam propozycję, abyśmy przemyśleli to rozwiązanie, nie musimy dzisiaj nad nim głosować, przed nami jest jeszcze debata, czyli odpowiednik sejmowego drugiego czytania. I wtedy będziemy mogli składać wszystkie poprawki. Lepiej je dobrze sformułować, przemyśleć, a dopiero potem składać. Ponadto nad tą ustawą pracują też inne komisje, czyli będzie jeszcze wspólne posiedzenie, na którym zostanie przedstawione to wszystko, co było w debacie, plus rozbieżności między komisjami. Przed nami dużo możliwości, dlatego proponuję przemyśleć to rozwiązanie, bo wszyscy chyba są zgodni co do tego, że warto wprowadzić dobrze opisany mechanizm tego typu. I na pewno to zrobimy. Tak więc dzisiaj nie debatujmy już nad tym, w jaki sposób to opisać, bo chodzi o to, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Dobrze? Taka jest moja prośba.

W takim razie wyłączylibyśmy te... Chodzi o to, co powiedziała pani senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Powinno tu być pewne zrozumienie tego, że pracujemy teraz w trybie roboczym. Poza tym przy tego typu kwestiach nie ma sporów ideowych, sporów politycznych, bo mówimy o rzeczach bardzo funkcjonalnych czy o ich jeszcze większej funkcjonalności. Myślę, że mogę państwa zachęcić do takiego właśnie rozwiązania, bo przecież chodzi o to, abyśmy mogli wprowadzić do tej ustawy jak najlepsze zapisy. Dobrze?

W takim razie wyłączylibyśmy tę poprawkę z głosowań. Dobrze?

Jest na to zgoda wnioskodawcy? Pani Senator, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Dobrze. Pani senator zgodziła się na takie rozwiązanie.

I teraz mamy czas. Proszę po posiedzeniu komisji przedyskutować to rozwiązanie z Ministerstwem Finansów.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pytam, bo chciałbym już kończyć...

(Poseł Ewa Drozd: Czy można?)

Pani Poseł, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja tylko króciutko, a propos tej ostatniej poprawki. Mianowicie chcę państwu zwrócić uwagę na to, że w ustawie nie mówimy tylko o gminach, które mogą tworzyć żłobki, ale mówimy również o żłobkach przyzakładowych. Panie Ministrze, to też może być więc żłobek utworzony przy MPK. I po co tworzyć wtedy nowe stanowisko dla księgowej, skoro prezes tej jednostki uzna, że jego księgowa może obsługiwać tę małą jednostkę? Sądzę, że nie powinniśmy wprowadzać tutaj takich ograniczeń.

Pani poseł ma rację. Tym bardziej jest to ważne, że wszystkim nam zależy na tym, aby te żłobki w miejscach pracy jednak powstawały, bo jest to najlepsza forma pomocy kobiecie w jej powrocie do pracy, w kontynuowaniu przez nią kariery zawodowej.

Jednak cały czas jest kwestia przemyślenia tego i wprowadzenia takiego zapisu, który nie będzie kolidował z szeroko rozumianym prawem samorządowym, a w przypadku którego nie będziemy musieli domniemywać, o jaką jednostkę chodzi. Rozumiem, że to, iż we wszystkich zakładach pracy powinny być żłobki, jest istotną intencją tej ustawy. W związku z tym proszę to tak opisać, aby to było bezpieczne; napisać, że w przypadku jednostek prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego będzie tak, a w przypadku innych rozwiązań będzie dowolność, decyzja, nie wiem, przedsiębiorstwa, pracodawcy. Jednak to już państwo wymyślicie.

Czy jeszcze są jakieś głosy? Nie.

W takim razie zamykam ten punkt.

Przegłosujemy teraz poprawki, bez tej, która zostanie jeszcze dopracowana. Przypomnę, że one wszystkie są przedmiotem zgody Biura Legislacyjnego, rządu, a myślę, że także członków komisji.

W takim razie proszę już tylko o sygnał i głosujemy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Jeśli można, Panie Przewodniczący, mam jeszcze pewną sugestię.)

Bardzo proszę.

Ponieważ państwo przedstawili swoje pomysły jako dwie poprawki, a są cztery, to jeśli można, prosiłabym o to, żeby je przedstawić po kolei, tak, jak będziemy nad nimi głosować. Chodzi o to, żeby po prostu było wiadomo, czego dotyczą. Dobrze?

Panie Ministrze, zrobimy tak, że najpierw poddamy pod głosowanie poprawki Biura Legislacyjnego, one się nie wykluczają. Możemy zrobić w ten sposób.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Dwie poprawki...)

Potem pan minister nas poprowadzi, sygnalizując, jaka jest intencja każdej poprawki, tak aby członkowie komisji mogli się decydować i zagłosować na tak lub nie. Dobrze?

Bardzo proszę, Pani Mecenas, siedem poprawek Biura Legislacyjnego.

Czy mam je czytać jeszcze raz?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, nie.)

Poprawka pierwsza zmierza do umieszczenia właściwego określenia w przepisie.

Była już omawiana.

Kto za? (8)

Jednogłośnie.

Proszę o kolejną.

Kolejna poprawka jest poprawką redakcyjną.

Kto za? (8)

Została poparta jednogłośnie.

Trzecia poprawka jest redakcyjna.

Kto za? (8)

Została poparta jednogłośnie.

Czwarta poprawka uzupełnia redakcję.

Kto za? (8)

Została poparta jednogłośnie.

Poprawka piąta.

Piąta poprawka też jest redakcyjna.

Kto za? (8)

Jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Szósta poprawka - redakcyjna.

Kto za? (8)

Została poparta jednogłośnie.

Siódma poprawka również jest redakcyjna.

Kto za? (8)

Również została poparta jednogłośnie.

Panie Ministrze, proszę teraz o poprawki rządu.

Panie Przewodniczący, proponujemy wprowadzenie art. 2a, odpowiadającemu art. 3 z przedłożenia rządowego, a który brzmi: "Ustawa nie narusza prawa do sprawowania opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 w innych formach niż określono w ustawie oraz prawa do prowadzenia tej opieki przez inne osoby niż określone w ustawie".

Kto za? (7)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden głos wstrzymujący się.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę o kolejną.

W art. 72 ust. 2 i 3 mówią, że na podmioty prowadzące dzisiaj tę działalność gospodarczą nakłada się obowiązek dostosowania się do wymogów i ograniczeń ustawy. W związku z tym proponujemy skreślenie tych ustępów. Jeżeli bowiem zgadzamy się, że podmioty, o których mowa, nie naruszają zapisów nowelizacji, nie powinno być przepisów ich ograniczających, nakładających na nie ten obowiązek.

Kto za? (8)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę o kolejną.

Trzecia część tego samego rozwiązania dotyczy dodania art. 72a, który był w przedłożeniu rządowym: "Podmioty prowadzące do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy działalność gospodarczą, polegającą na sprawowaniu opieki nad dziećmi, mogą prowadzić tę działalność na podstawie dotychczasowych przepisów".

Kto za? (8)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę, ostatnia poprawka.

Czwarta poprawka dotyczy art. 60. Zapisy przedłożenia rządowego wskazują na możliwość dofinansowania z budżetu państwa do kwoty 50% kosztów zadań własnych, zostało uzupełnione zastrzeżeniem w ust. 2, w którym jest mowa o tym, że można byłoby je zwiększyć do 70% w przypadku dofinansowania na podstawie programu. Wydaje nam się, że pozostawienie tego progu 50% równoważy obowiązki między możliwościami budżetu państwa i samorządu terytorialnego.

Tak jest.

Kto za?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Chodzi o wykreślenie ust. 2, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak, o wykreślenie ust. 2 i ust. 4.)

Kto za? (6)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została poparta.

W ten sposób przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki.

Teraz głosujemy nad całością projektu, włącznie z poprawkami.

Kto za? (8)

Jednogłośnie.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.

Pan senator Sadowski - bardzo się cieszę, a komisja, jak mniemam, wyraża swoją aprobatę. Nie słyszę sprzeciwu.

Pan senator Sławomir Sadowski będzie sprawozdawcą tak zwanej ustawy żłobkowej.

Dziękuję panom ministrom, pani dyrektor i pani mecenas.

Minuta przerwy technicznej.

Dzień dobry.

Witam państwa na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu.

Witam pana ministra bardzo serdecznie.

Witam też pana posła sprawozdawcę.

Mamy teraz zająć się zmianą ustawy o transporcie drogowym.

Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał w dwóch słowach przedstawić ten projekt.

Co prawda, projekt jest poselski, jednak przedstawię go państwu z ogromną przyjemnością. Jak państwo wiecie, przewozem, transportem osób w mieście zajmują się dzisiaj dwie grupy zawodowe o absolutnie innych uprawnieniach i obowiązkach. W związku z tym tę nienormalną sytuację projekt przedstawiony przez posłów w Sejmie w znacznym stopniu, że tak powiem, załatwia. Przede wszystkim ustawa ma akceptację grupy zawodowej i społecznej, której dotyczy. W związku z tym myślę, że przyjdzie nam łatwo rozwiązanie tego tematu.

Państwo ostatnio w mediach widzieliście, jak to wygląda: pisze się 1 zł 60 gr, a jest to traktowane jako 60 zł czy 80 zł... To znaczy tu jest ewidentna patologia, w związku z tym omawiana nowelizacja jest próbą zdyscyplinowania tej grupy i działaniem w celu polepszenia losu obywatela, żeby już nie pakował się w takie kabały.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy przeszli do stanowiska naszego Biura Legislacyjnego i zawartych w nim poprawek.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, uwagi Biura Legislacyjnego zostały uszczegółowione w punkcie trzecim rzymskim opinii przekazanej Wysokiej Komisji.

Uwaga pierwsza ma charakter redakcyjny, wskazuje na konieczność skreślenia zbędnego elementu przepisu. Uwaga...

Momencik. Rozumiem, że na posiedzeniu poprzedniej komisji były dokładnie te same uwagi, tak więc od razu proszę o stanowisko.

Czy pan senator chciałby stanowisko kompleksowe, do wszystkich poprawek? Czy możemy sobie pozwolić na taki frywolny skrót?

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Aż na takie skróty, to może nie.)

Popieramy propozycję.

Pierwsza poprawka została zaakceptowana.

Dobrze, dziękuję.

Druga poprawka.

Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.

W związku z tym jesteśmy oczywiście za.

Otrzymała poparcie.

Poprawka trzecia.

Wątpliwości budzi zasadność wyłączenia ze składu komisji egzaminacyjnych osób wykonujących działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego osób taksówką, przy jednoczesnym pozostawieniu takiej możliwości w stosunku do osób wykonujących transport drogowy rzeczy taksówką.

Tę poprawkę również popieramy.

Trzecia została poparta.

Poprawka czwarta.

Uwagę zwraca brak spójności pomiędzy przepisami ustawy, czyli art. 13 ust. 1 a art. 15 ust. 1 pktem 2 lit. c. Propozycja poprawki zakłada z jednej strony, że przesłanką cofnięcia licencji jest zarówno odstąpienie licencji, jak i przeniesienie z niej uprawnień, a z drugiej strony uwzględnia to, że intencją ustawodawcy jest także zakaz odstępowania wypisów z licencji.

Tutaj nie było naszej zgody. Nie poparliśmy tej propozycji, podobnie jak i komisja, której posiedzenie odbyło się wcześniej.

Jak rozumiem, ta poprawka otrzymała negatywną opinię ze strony i wnioskodawców, i rządu.

Poprawka piąta.

Ta uwaga nie jest poparta propozycją poprawki. Wątpliwości budzi ograniczenie swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez niektóre szczegółowe rozwiązania zawarte w ustawie. Intencją przepisów art. 18 ust. 4a i 4b, dodawanych tą ustawą, wydaje się być wyłączenie możliwości świadczenia usług quasi-taksówkowych w ramach przewozu okazjonalnego z jednoczesnym pozostawieniem możliwości świadczenia przewozów okazjonalnych na dotychczasowych zasadach w przypadku innych, uznanych za odpowiednie przez ustawodawcę, form przewozu okazjonalnego. Taką formą może być, zgodnie z wolą ustawodawcy, świadczenie przewozu okazjonalnego szczególną kategorią pojazdów, czyli samochodami zabytkowymi, bez kryterium konstytucyjnego w postaci liczby miejsc dla więcej niż siedmiu osób, łącznie z kierowcą. Wątpliwości budzi, czy jest to jedyna kategoria, która powinna zostać wyłączona, bo choć pojazd zabytkowy jest szczególną kategorią pojazdu, jednak przepis art. 18 ust. 4b nie obejmuje innych kategorii...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Chodzi na przykład o dziwne pojazdy.)

Tak. Chodzi o pojazdy z różnych względów unikatowe, a niebędące pojazdami zabytkowymi. Definicja pojazdu zabytkowego jest wpisana wprost do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, tak więc do kategorii tych pojazdów będzie zaliczona tylko część pojazdów unikatowych.

Było to roztrząsane w Sejmie, długo dyskutowane, nie uzyskało jednak poparcia. Po prostu nie podzielamy tych wątpliwości.

Nie mamy rozwiązania w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie.)

Czyli są wątpliwości, ale...

Pan poseł, jeszcze w tej sprawie.

Mogę tylko dodać, że na etapie prac sejmowych, jeszcze w podkomisji, robiliśmy rozeznanie, jak jeżdżą ci, którzy obsługują wesela, śluby itd., czyli ci, którzy wykorzystują często te dziwne, osobliwe samochody. I oni bardzo często wcale nie korzystają z tej ustawy, nie korzystają z tych przepisów, które likwidujemy, tylko działają na zupełnie innej zasadzie. Na przykład usługą jest obsługa wesela i ta obsługa obejmuje również przewóz samochodem, tak więc ta działalność gospodarcza jest inaczej rejestrowana.

Mogą oni inaczej sprofilować swoją działalność gospodarczą i to rozwiąże problem. Tutaj po prostu nie ma żadnej poprawki.

Poprawka szósta.

Ta propozycja ma charakter redakcyjny.

Popieramy.

Poprawka siódma. Też jest tutaj pewien problem.

Tak. Ten problem dotyczy z jednej strony zasadności wprowadzenia tej kary administracyjnej...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Czy może być tak duża...)

...a z drugiej strony tego, czy może być ona aż tak dolegliwa. Poza tym, czy przedsiębiorcę prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą można karać podwójnie? Zgodnie z przepisami tej ustawy będzie odpowiadał zarówno administracyjnie, przewidziana jest tu kara w wysokości 15 tysięcy zł, jak i jest to uznane za wykroczenie zagrożone karą grzywny do 5 tysięcy zł. Tak więc mamy tutaj do czynienia z podwójnym karaniem za to samo.

Jak panowie ustosunkują się do tego?

Pozostajemy przy swoim stanowisku. Oczywiście teraz to leży w państwa gestii. Jeżeli ktoś złoży poprawkę mówiącą o jakimś niższym poziomie kary i ta poprawka otrzyma poparcie, to nie będziemy za ten zapis umierali.

Zawieszamy ten...

(Brak nagrania)

Tylko gwoli wyjaśnienia. Rzeczywiście, pan legislator podjął dwa problemy, jeden związany z wysokością tej kary. Ustawie towarzyszy cała tabela z karami administracyjnymi za wykroczenia przy złamaniu przepisów ustawy i obecnie na przykład przewoźnicy osób - a w Warszawie jest ich bardzo dużo - zgodnie z ustawą nie mają prawa mieć żadnego światła na dachu, sugerującego, że są taksówką, prawda? Oni nie mają też prawa umieszczać z boku pojazdu numeru telefonu, nazwy firmy, nie mają też prawa do posiadania taksometru. Sytuacja wygląda jednak tak, że ogromna większość ma te wszystkie elementy, i ci przewoźnicy są karani za każdy z nich z osobna. Obecnie kara administracyjna za każde z tych wykroczeń wynosi 5 tysięcy zł, czyli, mając te trzy, płacą za komplet 15 tysięcy zł. I jest już wielu w ten sposób ukaranych. Jednak mimo to bardzo trudno jest policji ukrócić ten proceder upodabniania się do taksówki.

Krótko mówiąc, jeśli chodzi o wysokość tej kwoty, to w tym kontekście 15 tysięcy zł nas nie przeraża. Jednak trzeba pamiętać, że jest to też narażenie kierowcy, który prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, na podwójne karanie. Taka możliwość obecnie też istnieje, bo nie zostało to rozwiązane we wcześniejszych pracach legislacyjnych nad ustawą, która ma już wiele, wiele lat. Tak więc w związku z tym, że niczego tutaj nie zmieniamy, jesteśmy trochę w strefie niepewności, jednak, aby usunąć tę ewentualną sprzeczność konstytucyjną, należałoby gruntownie przerobić całą ustawę.

Rozumiem, dziękuję.

W każdym razie 15 tysięcy zł nie jest opłatą przypadkową, można powiedzieć, że jest to kara za posiadanie tych trzech elementów, którymi pojazd przeznaczony do okazjonalnych przejazdów różni się od taksówki. Dobrze.

Przepisy przejściowe.

Przepisy przejściowe. Pierwsza uwaga dotyczy braku przepisu przejściowego uwzględniającego dodanie w ustawie w art. 6 ust. 2a w brzmieniu: komisja egzaminacyjna, o której mowa w ust. 2, przeprowadza egzamin w terminie 60 dni od dnia złożenia wniosku. Poprawka zakłada, że termin na przeprowadzenie egzaminów, co do których wnioski o ich przeprowadzenie złożone zostały przed dniem wejścia w życie ustawy, liczy się od dnia wejścia w życie ustawy.

Popieramy zasadność tego typu poprawki, zyskuje ona akceptację strony rządowej.

Ona jest alternatywna, tak więc chciałbym...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, nie, na razie jesteśmy przy pierwszej.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przy pierwszej, która ma jedną wersję. To druga z poprawek ma alternatywę.)

Dobra, okej. Tak, słusznie.

Dobrze.

I teraz drugi wątek.

Obecne brzmienie art. 2 ustawy może wywołać wątpliwości dotyczące możliwości dalszego wykonywania działalności w przypadku, gdy w okresie roku upływa okres ważności licencji.

Pierwsza poprawka z dwóch alternatywnych zakłada, że w takiej sytuacji przedsiębiorca wykonujący przewóz okazjonalny wykonuje go na dotychczasowych zasadach przez okres roku, pomimo wygaśnięcia licencji.

Druga propozycja poprawki zakłada, że przedsiębiorca świadczący dotychczas przewóz osób wykonuje ten przewóz w okresie określonym w licencji, nie dłużej jednak niż przez rok od dnia wejścia w życie ustawy.

Co do zasady zgadzamy się, ze wskazaniem na drugą wersję.

(Brak nagrania)

...Dotyczy przepisu przejściowego z art. 3, limitu licencji na transport drogowy taksówką, które miałyby przysługiwać przedsiębiorcom dotychczas świadczącym usługi polegające na przewozie osób. W tym przepisie nieracjonalne wydaje się uwzględnienie jedynie uchwały z art. 6 ust. 6 ustawy o transporcie drogowym i nieuwzględnienie przypadków, o których mowa w art. 6 ust. 7. Propozycja poprawki zakłada możliwość ubiegania się o wydanie licencji przez wszystkich przedsiębiorców świadczących dotychczas przewozy okazjonalne, bez względu na limit licencji określonej na podstawie art. 6, zarówno jego ust. 6, jak i ust. 7.

Również ta poprawka zyskała aprobatę.

Panie Przewodniczący, na posiedzeniu poprzedniej komisji senackiej rozważano dodatkowe dwie poprawki. Nie wykluczam, że treścią jednej z nich pan dysponuje.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Nie.)

Nie? W takim razie pan mecenas ma obie te poprawki. Jedna dotyczy art. 4, a druga jest propozycją zgłoszoną przez Polską Izbę Gospodarczą Transportu Samochodowego i Spedycji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ale to dotyczy tego samego.)

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tak, art. 4.)

Okej, przepraszam.

W art. 4 powiada się, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Poprawka byłaby zaś taka, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od jej ogłoszenia "z wyjątkiem art. 1 pkt 4...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

...który wchodzi z dniem ogłoszenia". Chodzi o art. 1 pkt 4.

(Głos z sali: To jest zmiana art. 24.)

To jest obszerniejsze.

Nie ma pan tekstu matki, w związku z tym...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: To jest już obszerniejsza kwestia.)

Wesprę tutaj pomocą pana dyrektora.

Proszę o dwa słowa.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tu chodzi o zezwolenia, tak? O cofanie zezwoleń?)

Procedury dotyczące zmian zezwoleń wynikają z art. 24, a w wyniku ostatniej zmiany ustawy o transporcie drogowym ustawą z 3 grudnia doszło do ominięcia kompetencji organów samorządowych. W związku z tym mamy lukę prawną i organy samorządowe nie mogą działać w zakresie zmiany zezwoleń wydanych chociażby na linie autobusowe. Dlatego jest potrzeba, po pierwsze, przywrócenia tych kompetencji, a po drugie, wejścia tych zapisów w życie bez jakiejkolwiek zwłoki.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Przyznaję, że nie zrozumiałem, na czym polega istota sprawy.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! W ustawie o transporcie drogowym jest zmieniany art. 24, który mówi o zezwoleniach na przewóz osób. Ustawa z 3 grudnia, ta, która jako ostatnia zmieniała ustawę o transporcie, nie miała w zakresie swoich zmian zapisu dotyczącego możliwości działania w tym obszarze organów licencyjnych organów samorządowych. Mamy tu więc lukę prawną.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: I to jest reperacja.)

I to jest reperacja tamtej ustawy. Stąd też dodatkowa prośba, żeby, skoro to już jest w tej ustawie, nie czekać trzydzieści dni, bo to powinno wejść w życie natychmiast.

Rozumiem. Dobrze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przejmuję zgłoszone poprawki.

Proponuję kolejno je przegłosować.

Poprawka pierwsza jest zmianą redakcyjną.

Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

Poprawka druga dotyczy składania wniosków.

Kto jest za? (4)

Dziękuję.

W poprawce trzeciej chodzi o skład komisji egzaminacyjnej, o to, że mogą być w niej również bagażowi.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawki czwartej nie zgłaszam, chyba że któryś z panów senatorów chciałby ją zgłosić. Nie widzę chętnych.

Czy jest jakaś propozycja co do wątku piątego? Nie ma.

Poprawka szósta w zestawieniu - w naszym przypadku to będzie chyba czwarta.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie.

Siódma.

Czy ktoś z państwa ma jakieś propozycje? To jest dyskusyjny punkt. Nie ma. Dziękuję.

(Głos z sali: Można byłoby zmniejszyć tę karę.)

Podczas posiedzenia poprzedniej komisji został zgłoszony wniosek mniejszości.

Czy pan senator zgłasza jakiś konkretny wniosek w tej sprawie?

Zgłoszono poprawkę jako wniosek mniejszości: zmniejszenie kary do wysokości 10 tysięcy zł.

(Senator Michał Boszko: Też jestem za tym.)

W takim razie informuję pana senatora, że jest taka poprawka.

Nie... To są dwa wątki, prawda? Jest wiadomo, że taką poprawkę zgłosiła mniejszość, w związku z tym, kiedy będziemy debatować czy głosować na posiedzeniu plenarnym, to wtedy można się będzie do tego wniosku przyłączyć. Jest teraz pytanie, czy nasza komisja też taki wniosek zgłasza.

Czy pan senator zgłasza taki wniosek?

Zgłaszam wniosek, żeby zmniejszyć tę karę do 10 tysięcy zł.

Dobrze.

Tak więc jest propozycja poprawki, żeby z 15 tysięcy zł zmniejszyć ją do 10 tysięcy zł. Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła.

Dziękuję.

Teraz poprawki dotyczące przepisów przejściowych.

W pierwszej poprawce chodzi o terminy egzaminów.

Kto jest za? (4)

Dobrze.

I teraz problem licencji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Druga wersja poprawki.)

Druga wersja poprawki. Macie ją państwo przed sobą.

Kto z państwa jest za? (4)

I kolejna poprawka. Chodzi o to, żeby w art. 3 uwzględnić także ust. 7 art. 6.

Kto z państwa jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Ostatnia poprawka dotyczy tego specjalnego terminu wejścia w życie pktu 4 art. 1.

Kto z państwa jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Teraz będziemy głosować nad całością, czyli nad propozycją ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję.

Kto z państwa jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Aha, jeszcze sprawozdawca.

Kto jest chętny do sprawozdawania?

Pan senator chciał mniejszych opłat, to może pan senator zreferuje ustawę?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Dobrze, przewodniczący.