Zapis stenograficzny (1892) z 217. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniach 8 i 14 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3114 i 3625).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego (druk senacki nr 1065, druki sejmowe nr 2713, 3577 i 3577-A).

3. Rozpatrzenie ustawy - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1052, druki sejmowe nr 1568, 3578 i 3578-A).

4. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1053, druki sejmowe nr 3586, 3624 i 3624-A).

Witam państwa serdecznie.

Bardzo przepraszam za opóźnienie, ale mamy natłok innych ustaw, które musimy rozpatrzyć wspólnie z innymi komisjami, i po prostu dopiero przed chwilą skończyliśmy przedłużające się posiedzenie w sprawie racjonalizacji zatrudnienia - ten gorący temat wszystkim państwu jest dobrze znany.

Witam serdecznie pana ministra Piątasa i pana ministra Sosnowskiego, witam przedstawicieli wojska, witam serdecznie wszystkich tu obecnych.

Rozpoczynamy od ustawy o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Oddaję głos panu ministrowi Piątasowi, jako że resortem wiodącym jest tutaj Ministerstwo Obrony Narodowej. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na ostatnim posiedzeniu plenarnym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jednogłośnie uchwalił ustawę z dnia 3 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która wprowadza rozwiązania prawne zakładające uproszczenie struktur terenowych organów administracji wojskowej.

Pragnę zaznaczyć, że aktualnie w Siłach Zbrojnych RP funkcjonują dwa okręgi wojskowe, szesnaście wojewódzkich sztabów wojskowych oraz sto dwadzieścia trzy komendy uzupełnień. Dalsze utrzymywanie trójszczeblowej struktury organizacyjnej i terenowych organów administracji wojskowej staje się niezasadne. Istotą proponowanej i rozpatrywanej dziś ustawy jest zniesienie okręgów wojskowych, a więc zlikwidowanie jednego szczebla administracji wojskowej.

Szanowni Państwo, można wyróżnić dwa zasadnicze obszary działalności terenowych organów administracji wojskowej, w ramach których tworzą one terenowe organy wykonawcze ministra obrony narodowej. To są sprawy operacyjno-obronne i działania rządowej administracji niezespolonej. Status terenowych organów administracji wojskowej jako terenowych organów administracji rządowej niezespolonej ma niezbędne umocowanie prawne w strukturze administracji publicznej w państwie i wynika wprost z przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. W związku z tym uznano, że uzasadniona jest nowelizacja tej ustawy jako zmiany głównej i wykonanie założenia likwidacji dwóch okręgów.

W konsekwencji zmiany w tej ustawie przewiduje się także zmiany w innych ustawach, w tym zwłaszcza w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz w innych.

W procedowanych przepisach nie przewiduje się istotnych zmian dotyczących roli wojewódzkich sztabów wojskowych, a także ich liczby. Ta liczba pozostaje bez zmian. Zaproponowano jednak usprawnienie udziału wojewódzkich sztabów wojskowych w zarządzaniu kryzysowym poprzez włączenie szefów wojewódzkich sztabów do składu wojewódzkich zespołów zarządzania kryzysowego oraz usprawnienie działalności wojskowych komend uzupełnień w systemie uzupełnienia sił zbrojnych, głównie w systemie rekrutacji do armii - dzisiaj już zawodowej.

Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że w bieżącym roku zniesiona zostanie pewna liczba wojskowych komend uzupełnień - ich liczba zmniejszy się ze stu dwudziestu trzech do osiemdziesięciu sześciu. Nie wymaga to jednak regulacji ustawowej.

Rozwiązania organizacyjne zaproponowane w ustawach, powodujące likwidację dwóch okręgów wojskowych, będą miały pewne skutki kadrowe. Zmiany będą dotyczyć około pięciuset osób, z czego około trzystu to żołnierze, a około dwustu to pracownicy wojska. Ministerstwo Obrony Narodowej pochyla się głęboko nad tym problemem. Pragnąłbym podkreślić, że minister obrony już tworzy w Bydgoszczy, gdzie dyslokuje Pomorski Okręg Wojskowy, nową jednostkę organizacyjną - Centrum Doktryn i Szkolenia. Część żołnierzy i część pracowników z Pomorskiego Okręgu Wojskowego otrzyma propozycję pracy w tym centrum. Nadmienię tu także, że w Bydgoszczy jest jeszcze kilka innych jednostek - w tym dowództwo brygady logistycznej, pułk dowodzenia - a więc w tym garnizonie propozycje pracy dla żołnierzy z Pomorskiego Okręgu Wojskowego będziemy mieli, choć być może nie dla wszystkich.

Jeżeli chodzi o sytuację we Wrocławiu, to jest tam Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych, jest tam pułk, jest tam także batalion dowodzenia. No i przewidujemy - zgodnie z planami Sztabu Generalnego WP - przenoszenie Dowództwa Wojsk Lądowych, a więc byłaby propozycja pracy także dla części kadry i pracowników Śląskiego Okręgu Wojskowego.

Pragnę podkreślić, że koszty związane z likwidacją obydwu okręgów szacujemy na około 16,5 miliona zł - to jest związane z przegrupowaniem, z pewnymi modernizacjami, a także z odprawami dla osób zwalnianych - zaś przyszłe oszczędności z tytułu zniesienia tych okręgów wyniosą około 40 milionów zł rocznie.

Przeniesienie Dowództwa Wojsk Lądowych z Cytadeli Warszawskiej do Wrocławia spowoduje, że będziemy mogli umieścić na Cytadeli wiele jednostek organizacyjnych ministerstwa obrony, a ponadto budujemy tam Muzeum Katyńskie i Muzeum Wojska Polskiego, więc Cytadela w przyszłości będzie bardziej otwarta...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze, proszę o bardziej syntetyczną ocenę...)

(Brak nagrania)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Biuro Legislacyjne bardzo proszę o opinię.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy. Chciałabym tylko powiedzieć, że wkradł się drobny błąd, pomyłka: nie pięćset piętnaście osób, tylko pięćset dwanaście. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Pan przewodniczący Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy po przeniesieniu Dowództwa Wojsk Lądowych część pracowników likwidowanej Wojskowej Komendy Uzupełnień w Świdnicy znajdzie zatrudnienie? Miałem przyjemność rozmawiać na ten temat z panem generałem Wasilewskim. Ja ubolewam nad tym, że Wojskowa Komenda Uzupełnień w Świdnicy jest likwidowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra bądź któregoś z przedstawicieli Wojska Polskiego o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że my dokonując zmniejszenia struktury etatowej sił zbrojnych... Ja przypomnę, że schodzimy z pułapu nieco poniżej stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk na pułap stu tysięcy stanowisk dla żołnierzy zawodowych i dwudziestu tysięcy dla rezerwistów - ochotników, którzy nie będą przez cały czas przebywać w koszarach. No, musimy po prostu zmniejszyć liczbę etatów i zwolnić część żołnierzy i część pracowników wojska. Podjęliśmy, wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, szeroko zakrojoną akcję pomocy w przeszkoleniu, w rekonwersji oraz znalezieniu miejsc pracy. Mamy ścisły kontakt z powiatowymi i wojewódzkimi urzędami pracy w tej sprawie.

Nie mogę precyzyjnie powiedzieć, czy akurat w Świdnicy ta sytuacja jest dzisiaj rozstrzygnięta, czy wszystkie problemy są rozwiązane, bo na pewno jakieś trudności w znalezieniu pracy dla pewnej grupy będą, ale Świdnica jest dosyć dużym miastem i położonym blisko Wrocławia, w którym bezrobocie jest na poziomie niespełna 5%, więc ja ufam, że w przyszłości będzie można także dla tych ludzi znaleźć pracę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Ja bardzo krótko. Jestem kobietą i na sprawach dotyczących wojskowości się nie znam. Ale jestem ciekawa, czym będzie się zajmowało Centrum Doktryn i Szkolenia w Bydgoszczy. No, to słowo "doktryn"...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jako że ja noszę już cywilne szaty, oddałbym głos panu generałowi Wasilewskiemu ze Sztabu Generalnego WP, bo to Sztab Generalny tworzy tę instytucję...

Panie Generalne, bardzo proszę o odpowiedź w krótkich żołnierskich słowach. (Wesołość na sali)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Centrum Doktryn i Szkolenia głównie będzie kreowało politykę szkoleniową w siłach zbrojnych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest strategia, tak?)

Tak. Dziękuję.

Wszystko wiadomo.

To były żołnierskie słowa - dziękuję, Panie Generalne.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto za? (9)

Komisja jednogłośnie poparła ustawę.

Na sprawozdawcę proponuję albo panią senator Rotnicką, albo pana senatora Jurcewicza. Myślę, że byłoby bardzo sympatycznie, gdyby pani senator Rotnicka...

(Senator Jadwiga Rotnicka: To już będzie druga...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dzisiaj są jeszcze inne ustawy, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą będzie pani senator Rotnicka. Wysoka Komisja wyraża zgodę, a ja dziękuję serdecznie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jak zapytają mnie o doktrynę, to odeślę do pana generała...)

Zamykamy ten punkt.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom.

(Rozmowy na sali)

Czekamy na Biuro Legislacyjne, tak że proszę o chwilę cierpliwości.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, będziemy się teraz zajmowali ordynacją wyborczą, a dokładnie kwestią parytetów w tejże ordynacji.

Sprawozdawca, a ściślej - sprawozdawczyni sejmowa, dzisiaj na nasze posiedzenie nie dotrze, ale przekazała informację z prośbą o gorące poparcie przedłożonej ustawy sejmowej.

A teraz już oddaję głos panu mecenasowi, który omówi tę ustawę i przekaże uwagi biura krótko, tak jak pan generał - nie słyszał pan, jak pan generał krótko odpowiedział, ale proszę to sobie wyobrazić. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, postaram się to powiedzieć krótko, w żołnierskich słowach.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, w pewnym skrócie nazywana ustawą parytetową, wprowadza do ordynacji wyborczej mechanizm polegający na tym, że na każdej liście wyborczej, z pewnym wyjątkiem, powinno być 35% mężczyzn i 35% kobiet. W przypadku zgłoszenia listy, która nie spełniałaby tych warunków, będzie następowała odmowa rejestracji takiej listy.

Uwagi szczegółowe. Pierwsza uwaga. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że równocześnie z pracą nad tą ustawą toczą się prace nad ustawą - Kodeks wyborczy i ustawą - Przepisy wprowadzające kodeks wyborczy. I teraz dosłownie dwa zdania na ten temat. Kodeks wyborczy przewiduje identyczną regulację, jak ta, która znajduje się w tej ustawie. Ponadto należy podkreślić, że najprawdopodobniej przepisy zawarte w tej ustawie w przypadku wejścia w życie kodeksu wyborczego nigdy nie znajdą zastosowania, dlatego że albo przepisy nowelizowane tą ustawą zostaną uchylone przez kodeks wyborczy i zanim ta ustawa wejdzie w życie, to nie będzie już czego nowelizować, albo jeżeli te ustawy zostaną znowelizowane wcześniej, kodeks wyborczy i tak je uchyli, już po nowelizacji. W związku z tym, jeżeli kodeks wyborczy miałby zostać uchwalony, to w takim wypadku tę ustawę należałoby odrzucić.

Druga sprawa. Tu muszę z prawdziwą przykrością powiedzieć, że w swojej opinii jedynie zasygnalizowałem wątpliwości natury konstytucyjnej, dotyczące tych rozwiązań. Niestety z braku czasu nie mogłem odnieść się precyzyjniej i obszerniej, w sposób wyczerpujący do tego zagadnienia. Zwracam tylko uwagę na te wątpliwości. Gdyby komisja uznała, że te wątpliwości co do konstytucyjności ustawy są zasadne, to należałoby oczywiście ustawę odrzucić.

I jeszcze dwie uwagi czysto legislacyjne. Jeśli chodzi o ustawę - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, to ona została niedawno znowelizowana, co niestety nie zostało uwzględnione w treści ustawy, którą się komisja zajmuje. Ponieważ do art. 66 w międzyczasie został dodany ust. 2a i ta ustawa również dodaje ust. 2a, należy zmienić numerację tego przepisu i oznaczyć tę zmianę jako ust. 2b wraz z konsekwencją...

To ja przejmuję tę propozycję, bo to jest istotne. Przejmuję tę poprawkę.

I ostatnia uwaga dotyczy brzmienia art. 61 ust. 2, w którym jest mowa o tym... przepraszam, nie art. 61, tylko art. 4 ust. 2, który obecnie brzmi: "Do nowych, przedterminowych i uzupełniających wyborów organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego przeprowadzanych w trakcie kadencji, w czasie której niniejsza ustawa weszła w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe". Przepis operuje pojęciem "nowych wyborów", tymczasem ustawa - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw mówi o ponownych wyborach. W związku z tym wskazana jest odpowiednia zmiana terminologiczna, polegająca na zastąpieniu wyrazu "nowych" wyrazem "ponownych". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę oddam głos panu ministrowi Czaplickiemu i panu ministrowi Sosnowskiemu.

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, Panie Mecenasie, że dopóki nie jest przegłosowany kodeks wyborczy, każdą ustawę traktujemy tak, jakby innej nie było. I prosiłbym, żeby w przyszłości nie mówił pan o ewentualnym odrzucaniu ustaw, biorąc pod uwagę czynniki futurystyczne. Jak będzie kodeks, to on po prostu uchyli tę ustawę, bo przepisy kodeksu ją wchłoną, i nie ma problemu. To taka uwaga natury ogólnej.

Bardzo proszę, pan minister Sosnowski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rząd nie przygotował stanowiska w sprawie omawianej ustawy. Zwracam tylko uwagę na fakt, o czym wspominał pan legislator, że te zapisy są przeniesione do kodeksu wyborczego, wobec którego stanowisko rządu było przychylne, w związku z tym jako przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych i administracji pozytywnie odnoszę się do zapisów zawartych również w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Czaplicki.

Państwowa Komisja Wyborcza nie odnosi się do kwestii liczby kobiet i liczy mężczyzn na listach okręgowych. Niemniej jednak, Panie Mecenasie...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Jeśli w ustawie jest mowa o nowych wyborach, to chodzi o wybory następujące w związku ze zmianami w podziale terytorialnym. A ponowne wybory są tylko w przypadku protestu wyborczego i zarządzenia Sejmu. Tak że tu powinno pozostać sformułowanie "nowych wyborów".

Głos pana ministra jest jak najbardziej na miejscu. Dziękujemy za tę informację.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli tak, to ja oczywiście wycofuję się z tej poprawki. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A my nie mamy propozycji?)

W tym momencie nie mamy propozycji...

(Głos z sali: Jedna jest.)

Tak, jest jedna związana z wyborami do Parlamentu Europejskiego. To ja ją przejmuję.

Otwieram dyskusję.

Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko bardzo proszę się przedstawić. I jeszcze wielka prośba - nie dłużej niż minutę...

Jestem pełnomocnikiem komitetu obywatelskiego, który zbierał podpisy. Prezentowaliśmy to przed Sejmem... Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego uważamy, że ta ustawa - tak jak i pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć - powinna być uchwalona. Ona straci rację bytu, jak wejdzie kodeks wyborczy, ale ponieważ kodeks wyborczy jest znacznie obszerniejszy niż ta ustawa, to prace nad nim mogą jeszcze potrwać.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Sepioł.

Ja tylko chciałbym się upewnić, że ta ustawa nie dotyczy wyborów do Senatu.

(Głosy z sali: Nie, nie dotyczy.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko już jest jasne.

Zarządzam głosowanie.

Najpierw poprawka, o której mówił pan mecenas.

Kto jest za tą poprawką? (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad ustawą w całości, wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (7)

Ustawa została poparta jednogłośnie.

Sprawozdawcą nie może być nikt inny, jak pani senator Jadwiga Rotnicka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Już drugi raz.)

Będzie miała pani senator do zakomunikowania Wysokiej Izbie dwa zdania, dobre dwa zdania.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

A teraz krótka przerwa techniczna, na zmianę legislatora.

Witam serdecznie panów legislatorów.

Kontynuujemy posiedzenie.

Zajmiemy się teraz rozpatrzeniem ustawy - Kodeks wyborczy.

Chcę państwu powiedzieć tylko kilka słów na temat tej ustawy. Otóż Biuro Legislacyjne wciąż jeszcze pracuje nad opinią na piśmie do tego kodeksu, pracuje również nad wszystkimi poprawkami legislacyjnymi, czyli zajmuje się całą warstwą prawną, co ma doprowadzić do oceny harmonizacji różnych przepisów rozsianych po wszystkich ustawach. Dlatego ja bym nie chciał prowadzić dzisiaj dyskusji na ten temat bez opinii na piśmie. Ale opinia na piśmie nie jest czynnikiem niezbędnym, jeżeli chodzi o przeprowadzenie posiedzenia komisji i o głosowanie nad ustawą, która została uchwalona przez Sejm. W poniedziałek odbędą się jeszcze dwa posiedzenia komisji o zacięciu prawnym, że tak powiem, czyli komisji praw człowieka i ustawodawczej, które będą zajmowały się tą ustawą, i w związku z tym ja bym Wysokiej Komisji proponował, żebyśmy dzisiaj przedyskutowali najistotniejsze kwestie. Ja będę chciał zaproponować pewne zmiany merytoryczne, które według mojego przekonania muszą został poczynione.

W największym skrócie powiem, że kodeks wyborczy to jest uporządkowanie wszystkich przepisów dotyczących prawa wyborczego w jednym dokumencie. Z takich istotniejszych kwestii, które zostały tam zunifikowane... W dużym stopniu podstawą tej unifikacji była ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, bo w niej jest najwięcej takich usprawnień, o których wcześniej mieliśmy okazję debatować. Oczywiście te wszystkie przepisy będą rozciągnięte na każdego typu wybory, które będą w Polsce organizowane. I to jest właśnie zaleta tego dokumentu. Ponadto w tym kodeksie jest przewidziana możliwość głosowania korespondencyjnego. Jest pewna nowość polegająca na tym, że organ zarządzający wybory może zaproponować wybory dwudniowe - tak jak to było w przypadku wyborów do Europarlamentu, tak teraz będzie można zrobić dwudniowe głosowanie w przypadku każdego typu wyborów.

Istotną sprawą będzie też zawiadomienie pisemne o wyborach - to jest instrument, który będzie mobilizował Polaków do pójścia na wybory, będzie o wyborach przypominał, więc stwarza szansę na większą frekwencję.

Oczywiście jest też zakaz kandydowania dla osób skazanych prawomocnym wyrokiem, ściganych z oskarżenia publicznego.

Pojawia się pewne novum dotyczące ograniczenia wielkości reklam wyborczych do 2 m². Dobrze pamiętam, Panie Mecenasie? Czyli zakazane będą tak zwane billboardy.

No i coś, co jest bardzo ważne, a co znalazło swoje miejsce w tej ordynacji, to jednomandatowe okręgi w wyborach samorządowych w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców. Do tej pory te okręgi były w gminach do dwudziestu tysięcy, a teraz została przewidziana możliwość, żeby były także w gminach do czterdziestu tysięcy.

Jeśli chodzi o godziny otwarcia lokali wyborczych, to tutaj te godziny zostały wypośrodkowane, lokale mają być otwarte w godzinach 7.00-21.00. Tak? W różnych ordynacjach jest to różnie uregulowane, od 6.00 do 20.00, a w wyborach samorządowych od 8.00 do 22.00, a tu jest takie wypośrodkowanie.

Kodeks wprowadza oczywiście jeszcze różne szczegółowe regulacje, dotyczące na przykład agitacji wyborczej, o czym już też jakiś czas temu rozmawialiśmy. To są takie istotne wartości.

Ten dokument jest dokumentem obszernym, będą państwo mogli się z nim zapoznawać jeszcze przy okazji tych poniedziałkowych posiedzeń komisji, no i oczywiście w czasie posiedzenia plenarnego.

Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, na temat której chciałbym teraz powiedzieć dwa zdania. Otóż, jeżeli idzie o przeliczanie mandatów, to dominuje u nas system proporcjonalny i metoda d'Hondta. I ja nie rozumiem, dlaczego został wpisany ten paradygmat Sainte-Laguë w przypadku wyborów do gmin. W wyborach do sejmików województw jest stosowana metoda d'Hondta, w wyborach do powiatów - metoda d'Hondta, a tu nagle w wyborach w gminach powyżej czterdziestu tysięcy, ja nie mówię o wyborach w okręgach jednomandatowych, pojawia się metoda Sainte-Laguë. A więc ja zaproponuję poprawkę, która ujednolici ten system, bo inaczej być nie może. Metoda d'Hondta jest systemem, który - wbrew temu, co się od czasu do czasu twierdzi - silnie proporcjonalnie obdarowuje wszystkie komitety w wyborach. Tak że taki będzie mój postulat.

No i bardzo istotna dla nas kwestia dotycząca jednomandatowych okręgów do Senatu. W Sejmie te okręgi były bardzo szczegółowo omawiane, opracowywane, a wcześniej były przedmiotem dyskusji medialnej. Ten załącznik, który wprowadza jednomandatowe okręgi w wyborach do Senatu, od dawna już był prezentowany w Sejmie. I ja chciałbym, żeby właśnie ten załącznik został przywrócony, i chciałbym go państwu zaprezentować w kształcie uchwalonym przez Sejm.

Od razu w dużym skrócie powiem, że tworzy się sto jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu w granicach dotychczasowych okręgów wyborczych do Sejmu. Jak powiedziałem, ta liczba mandatów zostanie utrzymana w granicach dotychczasowych okręgów wyborczych do Sejmu, to znaczy, jeżeli dotychczas w okręgu poselskim wybieraliśmy dwóch senatorów, to ten okręg został podzielony na dwa okręgi jednomandatowe. To oczywiście dotyczy dużych miejscowości. Ten podział na okręgi związany jest z liczbą wyborców i tutaj został wpisany wzór, który prezentuje normę przedstawicielską. No i da się to zrobić bez zmiany konstytucji, ponieważ tutaj nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o wybory do Senatu, one wcześniej już miały zbliżony charakter do okręgów jednomandatowych, były wyborami większościowymi w okręgach wielomandatowych. A teraz, w pewnym skrócie, te okręgi wielomandatowe będą dzielone na jednomandatowe. Tak więc w sensie pewnych przyzwyczajeń wyborców, jeśli chodzi o wybieranie senatorów, czy jakichś przyzwyczajeń politycznych, nic się tutaj specjalnie nie zmienia, to jest dosyć prosto skomponowany system, on nie wprowadza nowych granic czy jakiegoś zamieszania związanego z podziałem.

Ja chcę szczególnie mocno wyeksponować tylko jeden, moim zdaniem, istotny argument. W wyborach do Senatu, no, powiem wprost, jest marnowanych bardzo wiele głosów, to znaczy ten system jest nieczytelny ze względu na to, że wyborca ma jeden głos w wyborach do Sejmu, a od dwóch do czterech w wyborach do Senatu. I praktyka pokazuje, że wyborcy nie korzystają ze wszystkich głosów. To wynika... Może nie ma na ten temat szczegółowych badań naukowych, to trzeba też uczciwie powiedzieć, ale praktyka, zdrowy rozsądek czy dyskusje z wyborcami pokazują, że wyborcy nie rozumieją tego systemu. A że głosy są marnowane, to my wiemy, bo wiemy, ilu wyborców idzie głosować w okręgach sejmowych. I gdyby tych głosów marnowanych było niewiele, to liczba oddanych głosów w wyborach do Senatu powinna być, że tak powiem, mnożnikiem, jeśli się weźmie pod uwagę liczbę mandatów, liczby osób, które oddały głos w wyborach do Sejmu, a przecież tak nie jest. Czyli jeżeli w danym okręgu głosuje na przykład pół miliona osób, to w przypadku dwumandatowego okręgu liczba głosów oddanych w wyborach do Senatu powinna być podwójna, a przynajmniej zbliżona. To oczywiście nie jest tak, że wyborca zawsze ma ochotę głosować na dwóch senatorów, i to, że głosuje na jednego, może być jego świadomym wyborem. Ale wydaje się, że bardzo wiele głosów jest marnowanych właśnie ze względu na nieczytelność tego systemu.

Jest jeszcze wiele innych argumentów, których, myślę, nie należy teraz szczegółowo omawiać, bo one były przedmiotem różnych debat i konferencji prasowych, a żyjemy przecież w świecie polityki i nie jesteśmy tych wszystkich informacji pozbawieni.

Myślę, że to by było na tyle, jeśli chodzi o takie istotne argumenty za tym, by wprowadzić okręgi jednomandatowe w wyborach do Senatu. Dzięki temu system będzie bardziej zrozumiały, senator będzie bliższy wyborcy, bo na okręg będzie przypadać średnio trzysta tysięcy wyborców, jeśli dobrze pamiętam, co wynika z tego dokumentu, chyba to tak mniej więcej wychodzi...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ponad trzysta.)

Tu pan mecenas podpowiada, że ponad trzysta tysięcy. Ale tu chodzi o zbliżone wartości. Tak że to jest oczywiście spora różnica w stosunku do tych okręgów, które dzisiaj funkcjonują. To tyle.

I teraz chciałbym Wysoką Komisję zapytać, czy jest zgoda na to, żebyśmy dzisiaj przyjęli tę ustawę bez wnikania w sferę legislacyjną, nad którą pracuje Biuro Legislacyjne i którą będą się jeszcze zajmowały komisje szczególnie predestynowane do pracy nad kwestiami prawnymi. Czy jest zgoda? Jest. Dziękuję za zgodę na takie procedowanie.

To w takim razie prosiłbym teraz o sformułowanie poprawki, która dotyczyłaby wprowadzenia systemu d'Hondta w wyliczaniu liczby mandatów.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana metody ustalania wyników głosowania w przypadku wyborów do rad gmin będzie wymagała zmiany art. 454 §1 pkt 1. Technicznie będzie to wyglądało w ten sposób, że wyrazy "1,4; 3; 5" zastąpimy wyrazami "1; 2; 3; 4" oraz wyraz "nieparzyste" zastąpimy wyrazem "całkowite". Od strony technicznej tak to będzie wyglądało. Oczywiście...

Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Czaplickiego - czy tak będzie prawidłowo?

Jak państwo się decydują na d'Hondta, to tak. Tak to ma wyglądać.

A czy takie ujednolicenie wydaje się panu ministrowi merytorycznie uzasadnione?

Ustawodawca zna różne sposoby podziału mandatów. Dotychczasowe przepisy prawa wyborczego również regulują to w ten sposób, że raz jest metoda d'Hondta, a raz Sainte-Laguë, nawet w odniesieniu do jednakowych wyborów. Tak było zresztą w 2001 r. No, ale to jest świadomy wybór ustawodawcy.

Jasne. Dziękuję bardzo za tę opinię.

Jednogłośnie.

Poprawka uzyskała poparcie.

I teraz kwestia wprowadzenia okręgów jednomandatowych, chodzi o ten załącznik, który był szczegółowo analizowany i opracowany w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka będzie się składała ze zmiany kilku przepisów, kilku artykułów. Pierwsza zmiana będzie polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 263 i 264. Nie wiem, czy mam ją odczytać w całości, czy tylko wymienić jej najistotniejsze elementy.

Najistotniejsze kwestie.

Pan senator Sepioł.

Uważam, że są to za poważne sprawy, by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może, jeżeli nie ma tekstu, kolega odczyta po prostu nowe brzmienie...)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Art. 263 będzie brzmiał tak: §1. W celu przeprowadzenia wyborów do Senatu tworzy się jednomandatowe okręgi wyborcze. §2. Okręg wyborczy obejmuje część obszaru województwa. Granice okręgu wyborczego nie mogą naruszać granic okręgów wyborczych utworzonych dla wyborów do Sejmu. §3. Miasto na prawach powiatu liczące ponad pięćset tysięcy mieszkańców może być podzielone na dwa lub więcej okręgi wyborcze.

I teraz art. 264. Tu krótkie wyjaśnienie. On jest zupełną nowością, on nie jest nowelizacją dotychczasowego artykułu z tego względu, że przechodzimy na okręgi jednomandatowe, co oznacza, że nie będziemy już mogli w wyborach do Senatu dostosowywać liczby mandatów w okręgu do liczby ludności - tak jak do tej pory mogliśmy to robić w przypadku, gdy było między dwa a cztery mandaty... Teraz będziemy musieli robić odwrotnie, to znaczy za każdym razem dostosowywać granice i wielkość okręgów wyborczych, ponieważ okręg zawsze musi mieć jeden mandat.

Art. 264 będzie brzmiał tak: §1. Podziału na okręgi wyborcze dokonuje się według jednolitej normy przedstawicielstwa, obliczonej przez podzielenie liczby mieszkańców kraju przez sto, z uwzględnieniem przepisów art. 263 i następujących zasad.

Pkt 1. Jeżeli iloraz wynikający z podzielenia liczby mieszkańców okręgu przez jednolitą normę przedstawicielstwa jest równy lub większy od dwóch, należy zmniejszyć obszar - zmniejszyć granice okręgu wyborczego.

Pkt 2. Jeżeli iloraz wynikający z podzielenia liczby mieszkańców okręgu przez jednolitą normę przedstawicielstwa jest mniejszy niż 0,5, należy zwiększyć obszar - zmienić granice okręgu wyborczego.

§2. W województwie wybiera się senatorów w liczbie nie mniejszej niż liczba całkowita bez uwzględnienia ułamku, będąca ilorazem liczby mieszkańców województwa i jednolitej normy przedstawicielstwa, a nie większej niż wymieniona liczba całkowita powiększona o jeden.

§3. Granice i numery poszczególnych okręgów wyborczych, a także siedziby okręgowych komisji wyborczych określa załącznik nr 2 do Kodeksu.

§4. Informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów. Druki i rozplakatowanie obwieszczeń zapewnia Krajowe Biuro Wyborczej.

I to jest art. 264.

Chciałbym tu jeszcze dodać coś, co dopiero teraz zauważyłem. Tam będzie jeszcze jeden przepis, który będzie odsyłał do analogicznego przepisu dotyczącego wyborów do Sejmu. Krótko tylko powiem, o co chodzi. Gdy liczba ludności zmieni się na tyle, że naruszymy te granice, to Państwowa Komisja Wyborcza - tak to jest w przypadku wyborów do Sejmu - przedstawi propozycję ustawy nowelizującej granice.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł.

Ja patrzę na dzisiejszą wersję ustawy. Zgodnie z nią po prostu ustala się, że w danym województwie jest tylu a tylu senatorów. Całej tej kuchni obliczania tutaj w kodeksie nie ma. I ja się zastanawiam, czy to jest w ogóle potrzebne. Czy nie mógłby być po prostu taki artykuł, że ustanawia się następujące okręgi wyborcze, według załącznika, i koniec? Bez całej tej kuchni przeliczania. Czy to jest potrzebne w ustawie?

No właśnie, czy to jest potrzebne?

Jest to potrzebne, dlatego że gdybyśmy w ustawie nie mieli wyznaczonych granic liczbowych - chodzi o liczbę ludności - jakie okręg musi obejmować, to Państwowa Komisja Wyborcza nie miałaby podstaw ani wiedzy co do tego, kiedy w ogóle może zaproponować zmianę granic. A obserwujemy taki trend, że ludzie przeprowadzają się z małych okręgów do dużych, i gdyby nie było właściwego zapisu, nie byłoby wiadomo, czy już nadeszła pora, żeby zmienić granice okręgów, czy nie. To samo jest w przypadku wyborów do Sejmu i tu mamy te wskaźniki liczbowe, matematyczne. One rzeczywiście dziwnie wyglądają, ale dzięki nim Państwowa Komisja Wyborcza wie, kiedy należy reagować. I to jest po prostu analogia do tego, co robimy w przypadku wyborów do Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Może poproszę jeszcze pana ministra o odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Dotychczasowy podział na okręgi wyborcze do Senatu - czyli przepisy regulujące kwestie dotyczące tego, ile w województwie się wybiera senatorów i podziału na okręgi wyborcze - jako załącznik był ustalany na podstawie wyliczeń. A więc najpierw wyliczono okręgi wyborcze, ustalono ich granice, a później dopiero wpisano do ustawy, ilu senatorów jest wybieranych. Nie było żadnego ustawowego mechanizmu ustalania liczby senatorów wybieranych w okręgu. I to, na jakiej podstawie ta liczba była ustalana, ciągle budzi, powiedzmy, zastrzeżenia zarówno doktryny, jak i wyborców.

W trakcie prac nad okręgami jednomandatowymi do Senatu zwracaliśmy uwagę w komisji nadzwyczajnej, po pierwsze, na to, że powinien być jasno określony mechanizm, żeby wyborca, który również może zaskarżać różne czynności wyborcze, miał świadomość, na jakiej podstawie ustalono, że w jego okręgu wyborczym wybierany jest jeden senator, a ten okręg składa się z takich a takich miejscowości. Po drugie, zwracaliśmy uwagę na to, że w tej chwili nie ma mechanizmu, nazwijmy to, ustalającego, czy należy zmienić liczbę senatorów wybieranych w danym okręgu wyborczym, czy nie. Takiego przepisu brakowało już dotychczas, a w przypadku okręgów jednomandatowych tym bardziej potrzebne jest upoważnienie dla Państwowej Komisji Wyborczej, żeby z odpowiednim wyprzedzeniem sygnalizowała ustawodawcy potrzebę zmiany okręgów wyborczych w sytuacji zmiany liczby mieszkańców, granic, podziału terytorialnego itd.

Dziękuję, Panie Ministrze. To teraz mamy jasność.

Rozumiem, że pan mecenas przedstawił tylko część uwag. Proszę kontynuować.

To są te najważniejsze elementy, które przedstawiłem. Ich konsekwencją będzie kilka drobniejszych zmian - ja już pominę kwestię tego załącznika. Niewielkiej modyfikacji wymaga też art. 267 §1. Krótko: komitet wyborczy może zgłosić w okręgu wyborczym tylko jednego kandydata na senatora. To jest oczywista konsekwencja. Art. 268 - który mówi, że wyborca może udzielić poparcia więcej niż jednemu kandydatowi na senatora - także wymaga zmiany. Drobnej zmiany wymaga też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

...To będzie jedna czwarta. Czy utrzymywanie tak wysokiej liczby zbieranych podpisów jest uzasadnione?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: To jest decyzja raczej merytoryczna niż legislacyjna.)

(Rozmowy na sali)

Ale jak powyżej trzech tysięcy, a okręg to 25%, to może być tysiąc czy nie?

(Głos z sali: Nie, jest dobrze. Teraz jest dwa tysiące...)

(Rozmowy na sali)

To są poważne wybory i chodzi o... Przecież mogą być kandydaci niezależni, bo nie ma obowiązku tworzenia komitetów, które w dużej liczbie okręgów miałyby prezentować swoje listy. W związku z tym trzeba zachować większe wsparcie, że tak powiem.

I pan minister.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał, jeśli wolno, wrócić na chwilę do propozycji zmiany w art. 268 w §2. Pan mecenas powiedział, że konsekwencją okręgu jednomandatowego będzie to, że wyborca będzie mógł udzielić poparcia tylko jednemu senatorowi. Wydaje się, że to nie jest tak. Wyborca może udzielić poparcia wielu kandydatom na senatorów, tak jak dotychczas. W przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To państwo muszą zadecydować, jeżeli miałoby tak być, to musiałby być mechanizm kontrolny...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Rzeczywiście, ja się wycofuję, to była pomyłka. Tak w biegu...)

To pomyłka. Tak?

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, być może moje pytanie będzie za bardzo odbiegało... Ja mam wątpliwości co do liczby ludności. Przecież my od 2012 r. likwidujemy obowiązek meldunkowy...

(Głos z sali: Nie likwidujemy.)

Nie likwidujemy?

Ustawa została już ogłoszona, wejdzie w życie 1 sierpnia przyszłego roku. Z tym że obowiązek meldunkowy pozostał w całkiem nowej ustawie, tyle że wydłużono termin z trzech dni do miesiąca. To jest jedyna różnica, więc on jeszcze z dawnych czasów pozostaje...

To już jest jasne. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że panowie legislatorzy przygotują odpowiedni komplet poprawek, ale proszę pamiętać, że trzeba będzie również zmienić art. 272 i art. 273...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Właśnie chcemy odczytać...)

...związane ze sposobem głosowania, czyli głosować będzie można tylko na jednego kandydata...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Mamy to wszystko gotowe.)

Panie Ministrze, jak patrzę na ten załącznik, to mam wrażenie, że on mógłby być oddzielną ustawą. Zresztą w Sejmie oprócz tego, że do kodeksu wyborczego zostały wpisane okręgi jednomandatowe, została również zgłoszona oddzielna ustawa, której nadano bieg legislacyjny - marszałek skierował ją do komisji. Tak więc ten dokument mógłby być odrębną ustawą i on musi oczywiście przewidzieć wszystkie konsekwencje wynikające ze zmian. Jak rozumiem, to, co zostało wpisane w kodeks wyborczy, wszystkie te konsekwencje przewiduje... Myśmy skoncentrowali się tylko na istocie zmiany, ale wszystkie kwestie, które są konsekwencją, muszą być zmienione.

Jeśli jest taka potrzeba, to ja krótko powiem, że zmieniamy jeszcze art. 271, który będzie brzmiał następująco: Wyborca głosuje na określonego kandydata, stawiając na karcie do głosowania znak "X" - dwie przecinające się linie w obrębie kratki - w kratce z lewej strony obok nazwiska kandydata.

I oczywiście także art. 272.

§1. Jeżeli na karcie do głosowania nie postawiono znaku "X" w kratce z lewej strony obok nazwiska któregokolwiek z kandydatów, to taką kartę uznaje się za kartę ważną z głosami nieważnymi.

§2. Jeżeli na karcie do głosowania postawiono znak "X" w kratce z lewej strony obok nazwiska więcej niż jednego kandydata, to taką kartę uznaje się za kartę ważną z głosami nieważnymi.

§3. Jeżeli na karcie do głosowania postawiono znak "X" w kratce z lewej strony wyłącznie przy nazwisku kandydata, którego nazwisko zostało skreślone, to taką kartę uznaje się za kartę ważną z głosami nieważnymi.

Zmieniamy też art. 275 §3. W protokole wymienia się sumy liczb, o których mowa w art. 273 §1, oraz nazwisko i imię wybranego senatora z podaniem nazwy lub skrótu nazwy komitetu wyborczego.

I ostatni zmieniany artykuł to art. 276.

§1. Za wybranego na senatora w danym okręgu wyborczym uważa się tego kandydata, który otrzymał najwięcej oddanych głosów.

§2. Jeżeli dwóch lub więcej kandydatów uzyskało liczbę głosów uprawniającą do uzyskania mandatów, o pierwszeństwie rozstrzyga większa liczba obwodów głosowania, w których jeden z kandydatów uzyskał więcej głosów, a jeżeli liczba tych obwodów byłaby równa, o pierwszeństwie rozstrzyga losowanie przeprowadzone przez przewodniczącego OKW - okręgowej komisji wyborczej - w obecności członków komisji oraz pełnomocników wyborczych. Nieobecność pełnomocnika wyborczego nie wstrzymuje losowania. Przebieg losowania uwzględnia się w protokole. Tryb przeprowadzenia losowania określi Państwowa Komisja Wyborcza.

I ostatnia zmiana - polegająca na tym, że wprowadza się sto okręgów jednomandatowych - dotyczy załącznika w tej wersji, która już była przedstawiana przy innych okazjach.

Dziękuję bardzo.

Pytania były zadawane w trakcie, więc rozumiem, że już nie ma wątpliwości.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Mamy pewne uwagi i propozycje. Nie wiem, czy możemy je przedstawić.)

Oczywiście, Panie Ministrze, bardzo proszę. Panowie ministrowie też oczywiście...

Jeśli chodzi o kodeks wyborczy, to mamy...

Przepraszam bardzo, poza okręgami jednomandatowymi... Chcielibyśmy już zamknąć ten segment, bo były ustalenia co do systemu d'Hondta i co do okręgów jednomandatowych, czyli to, co chcieliśmy zrobić dzisiaj. A panowie, jak rozumiem, mają jakieś inne uwagi. Tak?

Ja mam taką propozycję, żebyśmy - jeżeli to są drobne uwagi - się nimi zajęli, ale jeżeli one się mieszczą w pakiecie tych zmian, które na poniedziałek przygotowuje Biuro Legislacyjne, a więc jest w toku pracy... To może zapytam, czy macie panowie dużo propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na razie proszę je omówić, a biuro proszę o ich wysłuchanie i ustosunkowanie się do nich. Chodzi o to, czy tym należy się zająć oddzielnie, czy też jest to przedmiotem zainteresowania...

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja nie będę omawiał projektu ustawy, bo on został doskonale omówiony przez pana przewodniczącego, odniosę się tylko do naszych uwag.

Otóż, Rada Ministrów w toku prac parlamentarnych negatywnie oceniła treść przepisu art. 185 §2, na podstawie którego minister właściwy do spraw administracji publicznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw polityki społecznej oraz po zasięgnięciu opinii PKW został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia warunków technicznych, jakim powinien odpowiadać lokal obwodowej komisji wyborczej tak, aby został dostosowany do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, oraz liczby takich lokali w danej gminie. I Rada Ministrów rekomendowała, aby wskazać jako organ wydający takie rozporządzenie ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej zamiast, tak jak to jest obecnie, ministra właściwego do spraw administracji publicznej. To jest pierwsza uwaga. Jeśli to będzie możliwe, rekomendujemy tę poprawkę, ona jest prosta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej zamiast ministra do spraw administracji publicznej, co wydaje nam się logiczne.

Druga sprawa dotyczy bardzo istotnego elementu, na który zwracałem uwagę w każdym momencie i teraz też chciałbym prosić państwa o zastanowienie się nad tą kwestią. Otóż Rada Ministrów wyraża pogląd, iż działania, o których mowa w art. 13 projektu ustawy - Kodeks wyborczy, polegające na imiennym zawiadamianiu wyborców, między innymi, o wpisaniu do spisu wyborców, nie spowodują oczekiwanej poprawy frekwencji wyborczej. Uchwalenie przez Sejm przedmiotowej regulacji spowoduje natomiast znaczące zwiększenie wydatków budżetu państwa, przeznaczonych na finansowanie kosztów przygotowania i przeprowadzania wyborów. Uważamy, że to będzie co najmniej kilkadziesiąt milionów złotych, a to powiadamianie, według nas, nie przyniesie żadnych pozytywnych skutków. To jest druga kwestia.

I trzecia sprawa, Drodzy Państwo. Minister spraw zagranicznych ma uwagi do art. 64 projektu. Chodziłoby o zmianę organu upoważnionego do określenia warunków technicznych głosowania korespondencyjnego za granicą z Państwowej Komisji Wyborczej na ministra właściwego do spraw zagranicznych. Ale tu - z tego, co wiem - pan minister swoje uwagi jeszcze zgłosi, no a ja jestem zmuszony to powiedzieć.

Dziękuję, Panie Ministrze.

To proszę przekazać te uwagi panom mecenasom.

Panie Ministrze, a pan dużo poprawek proponuje?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, nie, ale jeśli wolno...)

To bardzo proszę.

...odniosę się w pierwszej kolejności do stanowiska ministra spraw zagranicznych. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowanie oponuje przeciwko takiemu rozwiązaniu, że oto minister spraw zagranicznych będzie określał, jak mają wyglądać karty do głosowania i jak mają być dostarczane, i jak ma być zabezpieczona urna, do której te karty będą wrzucane, a ponadto jak należy postępować z kartami, które zostaną dostarczone obwodowej komisji wyborczej po dniu głosowania. Tego rodzaju działania związane z działalnością obwodowych komisji wyborczych powinny pozostać w gestii Państwowej Komisji Wyborczej, tak jak ma to miejsce na przykład w przypadku głosowania dwudniowego. To PKW określa, jak należy zabezpieczyć lokal, urnę, wszystkie dokumenty itp., itd. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określa tylko zadania policji i straży gminnej w zakresie zapewnienia ochrony przed lokalem, ale to, co się dzieje w lokalu i co należy robić z kartami itp., to wszystko jest w gestii Państwowej Komisji Wyborczej. Minister Spraw Zagranicznych zwracał na to uwagę i to było w projekcie, jednak po zapoznaniu się z naszą argumentacją komisja nadzwyczajna zmieniła organ właściwy z Ministra Spraw Zagranicznych na Państwową Komisję Wyborczą. I bardzo bym prosił, aby państwo senatorowie zechcieli te racje uznać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli zostawić tak, jak jest w kodeksie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli, Panie Ministrze, wnosi pan o to, żeby było tak, jak jest w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak jest, dokładnie tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: W kodeksie w tej chwili jest zapis, że to Państwowa Komisja Wyborcza...)

W kodeksie jest właśnie tak, Panie Przewodniczący, mówiłem, że w kodeksie jest to ujęte zgodnie z intencją Państwowej Komisji Wyborczej.

Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Sosnowskiego - to po analizie, rozumiem, że...

Panie Przewodniczący, ja byłem zmuszony przedstawić to stanowisko, bo mam je na piśmie, ale po tych wyjaśnieniach... No, to państwo podejmiecie decyzję.

Jasne. Ale jeśli pan minister pozwoli... No ja nie widzę potrzeby przejmowania tych poprawek, chyba że ktoś z członków komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Sepioł: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Ta poprawka dotycząca art. 13 jest bardzo istotna. Ja bym chętnie taką poprawkę przejął, i myślę, że moglibyśmy to przegłosować.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, bardzo proszę.)

Chodzi o to, żeby zlikwidować całą tę procedurę pisemnego zawiadamiania...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...wyborców. Przecież z tego powodu będą tylko - oprócz kosztów - straszne kłopoty. Coś nie dojdzie, ktoś nie dostanie itp., itd. Tak że cały art. 13 jest chyba do skreślenia, jeśli dobrze rozumiem.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Gdybyście państwo zdecydowali się na wykreślenie art. 13, to jeszcze jest konsekwencja w art. 30 §3, jeśli dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Punkt trzeci.)

Pkt. 3, przepraszam, punkt trzeci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co przedstawiłem, to jest stanowisko Rady Ministrów.

To ja mam takie pytanie, czysto teoretyczne. Gdyby wyborca nie został skutecznie zawiadomiony...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak, może podać...)

To może podważać wybory. Tak, Panie Ministrze?

Według mnie nie może skutecznie podważać, bo to jest tylko informacja dla niego, że są wybory, jakie to są wybory, gdzie ma głosować i tyle.

Ale jest jeszcze inna kwestia, kwestia skuteczności tych powiadomień. Państwo pewnie wiedzą, jak działa nasz narodowy operator pocztowy, czyli doręczyciel. No, niestety, całe worki przesyłek znajdują się w różnych miejscach, a nie u adresatów. I koszty... Państwowa Komisja Wyborcza...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czyli, Panie Ministrze...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytanie do pana ministra Sosnowskiego: rząd jest przeciw, tak?

Tak, Rada Ministrów jest przeciwna wprowadzeniu tego artykułu, czyli jesteśmy za wykreśleniem tegoż artykułu.

I jeszcze jedno...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Żeby nie było powiadamiania.)

Żeby nie było powiadamiania. To jest oficjalne stanowisko rządu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jasne.)

I jeszcze jedna sprawa, Drodzy Państwo, tak do końca ustawodawca nie mówi, jak ma wyglądać to zawiadamianie. W komisji często zadawano pytanie: kto się podpisze na tym dokumencie? Proszę sobie wyobrazić...

Panie Ministrze, to my mamy już jasność. Pan senator Janusz Sepioł przejął tę poprawkę...

Dziękuję bardzo.

Proszę pamiętać o jej konsekwencji w art. 30.

Tak, panowie nam w tym skutecznie pomogą, skoro już o skuteczności mowa.

Rozumiem, że rezygnujemy z tego, co jest poprawnie zapisane w kodeksie - chodzi o odpowiedzialność Państwowej Komisji Wyborczej za kwestie urządzenia lokalu, a nie ministra spraw zagranicznych.

I jeszcze, jeśli można, my chcielibyśmy się pozbyć tego rozporządzenia w spawie lokali dla osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, żeby przenieść ten obowiązek z ministra administracji publicznej na ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej. Ale to poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest też oficjalne stanowisko rządu.

To jest też oficjalne stanowisko? No to w takim razie poddaję pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież u nas ministrem właściwym do spraw budownictwa jest z reguły minister infrastruktury. On tego nie przeprowadzi, bo nie ma kim, ani jak, że tak powiem. A minister administracji wyśle wojewodów i przypilnują...

Panie Ministrze?

Panie Senatorze, tu chodzi tylko o techniczne określenie warunków tego lokalu...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ma pan rację, ma pan rację.)

No właśnie, techniczne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma pan rację, pan minister ma rację. Ja to rozumiem, bo chodzi o...

Ja przejmuję tę poprawkę, czyli mamy te dwie poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Sepioł przejął jedną, ja drugą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Z trzeciej rezygnujemy, jak rozumiem...)

...a z trzeciej rezygnujemy.

Pan minister Czaplicki.

Proszę państwa, w toku tych prac i całego tego przenoszenia działów, zmiany numeracji itd. umknęły dwa, wydaje się, bardzo ważne przepisy. Chodzi mianowicie o to, co jest w obecnej ordynacji, czyli o przepisy dotyczące ogłaszania wyników wyborów rad na obszarze kraju. Ustawa samorządowa ustrojowa mówi, że pierwsze sesje zwołuje się od ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów w skali kraju. Jeżeli nie będzie tego przepisu, to tamten przepis będzie po prostu martwy. A zatem, jeśli wolno, proponowalibyśmy, aby w dziale siódmym dodać rozdział 2a w brzmieniu: "Ogłaszanie wyników wyborów do rad na obszarze kraju". I artykuł - to byłby art. 390a - brzmiałby bardzo krótko, tak jak w obecnych w przepisach, czyli że Państwowa Komisja Wyborcza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W dziale siódmym. To są te przepisy dotyczące wyborów do organów jednostek samorządu terytorialnego.

Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy panowie mecenasi to zanotowali?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak na szybko, ale...)

Dobrze.

Czy ma pan to na piśmie, Panie Ministrze?

Mam to na piśmie, może mało czytelnie, ale jak będzie potrzeba, to ja to zgłoszę.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę, bardzo proszę.)

Czyli tutaj jest tylko kwestia dodania przepisu, że Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza zbiorcze wyniki wyborów do rad na obszarze kraju.

I analogiczny przepis powinien się znaleźć w rozdziale ósmym - dotyczącym wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta - mówiący o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza zbiorcze wyniki wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast na obszarze kraju.

Dlaczego mówię, że to jest niezmiernie istotne? W tej chwili w ogóle nie ma takiego przepisu. Z kolei podstawa prawna o samorządzie gminnym mówi, że złożenie ślubowania przez wójta odbywa się po ogłoszeniu wyników wyboru wójta. I obecnie nie ma takiego aktu, który tę kwestię reguluje. Państwowa Komisja Wyborcza wydała takie wyjaśnienia, wytyczne, może trochę rozpychając się kompetencyjnie...

Panie Ministrze, to może proszę przekazać...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeszcze dwie sprawy, Panie Przewodniczący...)

Tak, bardzo proszę.

W art. 226 jest mowa o wzorach kart do głosowania. Ten przepis brzmi w ten sposób: wzory kart do głosowania, w tym kart sporządzanych w systemie Braille'a, określa Państwowa Komisja Wyborcza.

Proszę państwa, myśmy zwracali uwagę na to, że ten przepis spowoduje, że tak naprawdę na wybory prezydenta trzeba będzie drukować trzydzieści milionów kart w systemie Braille'a. Mówiliśmy też, że jeżeli państwo się zdecydują, żeby jakaś część kart była drukowana w systemie Braille'a, to trzeba wyraźnie określić, jak dojść do tej liczby. Tego jednak zaniechano i, niestety, wyszedł taki przepis, na podstawie którego w tej chwili każdy wyborca mógłby skutecznie dochodzić swoich racji przed sądem w trybie protestu, że on nie dostał karty w systemie Braille'a. Chyba że będziemy drukowali cały nakład, co podraża pięćdziesięciokrotnie druk kart do głosowania.

A jaka jest propozycja?

Propozycja jest taka, żeby po prostu skreślić te wyrazy: "w tym kart sporządzanych w systemie Braille'a", albo uzupełnić...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: A nie możemy tego kwotowo zapisać?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście, albo uzupełnić ten zapis o całą procedurę. Zasada byłaby taka, i my o tym rozmawialiśmy...

No my tej procedury teraz nie wymyślimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tu słusznie pan mecenas mówi. Dziwię się, że w Sejmie tego nie zrobiono - no, generalnie staram się nie krytykować, chyba po raz pierwszy to robię - bo taka procedura powinna być opisana. A w tej sytuacji rzeczywiście musimy z tego zrezygnować.

A czy są takie kraje, w których są karty do głosowania w systemie Braille'a?

Są, z tym że w tych krajach jest przepis, ale nie do końca jest stosowany.

Ja mogę sobie wyobrazić, że jeżeli są spisy wyborców, to wyborca w tym spisie mógłby zaznaczyć, żeby w jego komisji była karta w systemie Braille'a. I tylko ci, którzy się zapisują, otrzymują te karty. Tylko że to jest potężna procedura.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest właśnie kwestia tej procedury. Wydawałoby się, że jeżeli...

A byłby pan w stanie, Panie Ministrze, na poniedziałek czy na wtorek przygotować taką procedurę?

To nie jest takie proste, bo tu trzeba pewne kwestie merytorycznie rozstrzygnąć. No, proszę państwa, były podnoszone takie...

Ale, Panie Ministrze, skoro jest zapis, który skutkuje tym, że trzeba by było drukować około trzydziestu milionów kart w Braille'u, to gdybyście państwo przygotowali jakąś krótką procedurę polegającą na tym, że każdy, kto chce otrzymać kartę w Braille'u, musi się zgłosić miesiąc przed wyborami i... No przecież jest opisana instytucja pełnomocnika, więc w tej procedurze dotyczącej pełnomocnictwa można by wpisać możliwość zamówienia karty w Braille'u. Myślę, że nie ma żadnego problemu, żeby to zrobić. To znaczy, ja rozumiem, że skoro osoba niewidoma może skorzystać z pomocy pełnomocnika, to może również - za pośrednictwem tego pełnomocnika - zamówić po prostu tę kartę, to znaczy odpowiednio wcześniej się zgłosić.

Tak?

Obecny art. 24 kodeksu wyborczego mówi o procedurze dopisywania do spisu wyborców wyborcy niepełnosprawnego. W przepisie tym mówi się, że wyborca niepełnosprawny, na jego pisemny wniosek wniesiony do urzędu gminy najpóźniej w czternastym dniu przed dniem wyborów, jest dopisywany do spisów wyborczych w wybranym przez siebie obwodzie głosowania spośród obwodów głosowania. I można sobie wyobrazić taką sytuację, że będzie taki obwód głosowania, w którym będą niewidomi i będą mieli swoje karty.

Tylko problem polega na tym, że jeżeli w obwodzie jest tylko jeden, jedyny niewidomy wyborca, to każdy będzie wiedział, jak on głosował, i tyle.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I nie ma tajności głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, nie, Panowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to trzeba by powiązać pełnomocnictwo z głosowaniem za pomocą karty w systemie Braille'a. Jeżeli...

Ja powiem tak...

(Głos z sali: Nie kartą Braille'a.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My uchylimy ten przepis. Ale ja bym prosił, żeby pan minister do poniedziałku nad taką procedurą pomyślał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest trochę czasu, dzisiaj jest środa, więc trochę czasu jest, a to nie jest aż tak skomplikowane, żeby takiej procedury nie można było... Przypuszczam, że będzie niewiele tego typu zgłoszeń, bo gros tych osób może skorzystać z głosowania przez pełnomocnika, ale w nowoczesnym państwie, w jakim żyjemy, warto się nad tym zastanowić.

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Pan senator Sepioł.

Ja się nie spotkałem z tym problemem i nie mam przemyślanego rozwiązania, ale jak próbuję sobie to wszystko wyobrazić, to mam wrażenie, że wpakujemy się w gigantyczne problemy, w ogóle bez wyjścia, albo w jakieś absurdalne koszty. No bo jeśli ktoś będzie się rejestrował, żeby głosować za pomocą karty w Braille'u, to trzeba będzie drukować pojedyncze karty, w pojedynczych... to znaczy, każda będzie inna. Liczba możliwych błędów, koszty dostarczenia tych kart itp., itd., no to po prostu jest coś nieprawdopodobnego. Być może byłoby możliwe głosowanie przez internet, z komputera z klawiaturą braille'owską. Ale wydaje mi się, że naprawdę...

(Głos z sali: Pełnomocnik.)

...pełnomocnik mógłby tutaj pomóc, więc dajmy sobie z tym spokój, bo wpakujemy się po prostu w straszne kłopoty i koszty.

Ja podtrzymuję moją propozycję. Rozumiem, że rozwiązanie, które demolowałoby, że tak powiem, i finanse, i w ogóle całą koncepcję - czyli rozwiązanie, zgodnie z którym trzeba by było wszędzie zapewnić karty w systemie Braille'a - jest do wykreślenia. Ale ja podtrzymuję prośbę o to, żeby pomyśleć nad takim rozwiązaniem, które byłoby sensowne. Chociaż, oczywiście, argumenty pana senatora Sepioła są mocne.

No dobrze, to w tej sprawie mamy jasność.

Panie Ministrze, czy jeszcze...

Oczywiście, my możemy przygotować jakąś propozycję, ale państwo muszą mieć świadomość co do dwóch spraw. Po pierwsze, według danych szacunkowych Polskiego Związku Niewidomych w Polsce jest około siedemdziesięciu tysięcy niewidomych, a tylko dziesięć procent z nich posługuje się alfabetem Braille'a. I tu trzeba sobie od razu powiedzieć, że karty w systemie Braille'a nie pomogą w głosowaniu osobom niedowidzącym, które nie znają alfabetu Braille'a. Ale możemy to zrobić, i tyle.

A po drugie, w wyborach samorządowych, w wyborach do sejmików itd., w czasie których wyborca otrzymuje cztery karty do głosowania, trzeba będzie sporządzać te cztery karty w systemie Braille'a, nawet jeśli one będą tylko na wniosek. Tym się zajmuje gminna komisja wyborcza. I liczba błędów, jakie są popełniane w kartach do głosowania w alfabecie polskim, jest przerażająca, a co będzie w tych kartach w Braille'u, to ja w ogóle nawet boję się pomyśleć. Mnie chodzi tylko o to, żebyśmy skądinąd słusznej idei nie przekształcili w coś, co będzie podstawą do protestów itd.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak jest.)

Panie Ministrze, my to rozumiemy, więc jeżeli nie będzie prostego i sensownego rozwiązania, to nie ma racjonalnego uzasadnienia dla wprowadzania niepotrzebnych komplikacji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja jeszcze chciałbym w tym temacie... Proszę państwa, jest art. 24 §3, który mówi o tym, iż wyborca niepełnosprawny we wniosku o dopisanie do spisu wyborców może zastrzec, że chce oddać głos na karcie do głosowania sporządzonej w systemie Braille'a. A więc jest to już pewien zalążek procedury w odniesieniu do osób niewidomych. W związku z tym można by było ewentualnie na bazie tego art. 24 §3 zastrzec, że tylko taki podmiot, który złożył wniosek, może głosować na karcie w systemie Braille'a. Oznacza to, że PKW będzie wiedziała, ile takich wniosków jest i ile kart ma być wydrukowanych. Z tym że to rozwiązanie innych problemów, oczywiście, nie rozwiązuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, innych problemów nie rozwiązuje.

(Rozmowy na sali)

Momencik, Kochani, momencik, no ja muszę jakoś prowadzić to posiedzenie.

Pan senator Jurcewicz ma pytanie...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak.)

...do pana ministra. Bardzo proszę.

Ja podzielam stanowisko pana ministra Czaplickiego. Chodzi o to, żebyśmy nie przedobrzyli, bo w mojej ocenie będzie dużo więcej problemów, niż w ogóle jesteśmy w stanie przewidzieć.

Ale już się co do tego nie musimy przekonywać, bo jest zgoda między nami w tej kwestii. Tu jest pełna zgoda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy, już to uzgodniliśmy.

Bardzo proszę, pan senator Niewiarowski.

Ja też mam pytanie, ale w innej sprawie.

Nie wiem, może się mylę... W rozdziale 6 art. 406 wymienia się komitety, te organizacje, które mogą zgłaszać kandydatów na radnych. Później następują artykuły odnoszące się do poszczególnych uprawnionych i, moim zdaniem, brakuje artykułu, który mówiłby o komitecie wyborczym organizacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przez analogię prawdopodobnie, ale nigdzie nie jest to zaznaczone.

To jest jeden z błędów, które zauważyliśmy. Należy takie przepisy dodać.

(Brak nagrania)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, mamy poprawki, już zgłoszone, przegłosujemy je... Przed nami, oczywiście, czyli przed nami senatorami i przed państwową komisją jeszcze długie debaty i wiele poprawek legislacyjnych, które są przygotowywane. Ale teraz uporządkujmy to wszystko, Panowie Mecenasi.

Zaczynamy od ujednolicenia, czyli od systemu d'Hondta, bo w tej sprawie nie było jeszcze głosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, to może w tej kolejności...)

W tej kolejności, tak?

(Głos z sali: Już jedno głosowanie było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, my w sprawie metody d'Hondta już głosowaliśmy. Dobrze, dobrze...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz będą jednomandatowe okręgi.)

Teraz jednomandatowe okręgi w wyborach do Senatu RP, zgodnie ze wszystkimi ustaleniami co do przepisów, które zostały przeczytane i omówione.

Kto jest za? (6)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz: "minister budownictwa" w miejsce "ministra właściwego do spraw administracji publicznej"...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Chodzi o określanie standardów.)

Artykuł mówi, kto ma wydać rozporządzenie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest, tak jest.)

Art. 185 §2

Kto za? (7)

Jednogłośnie.

Poprawka uzyskała poparcie.

Kolejna, bardzo proszę.

Kolejna propozycja dotyczy wykreślenia art. 13 dotyczącego informowania wyborców o tym, że są wybory. Konsekwencją będzie zmiana w art. 30 pkt 3.

Kto za? (7)

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz poprawki polegające na wprowadzeniu przepisów dotyczących podawania informacji zbiorczych o wynikach głosowania w skali kraju w wyborach samorządowych - tak ogólnie się je nazywa.

Kto za? (7)

Jednogłośnie.

Poprawka uzyskała poparcie.

Kolejna.

Poprawki w sprawie kart do głosowania w systemie Braille'a - tak ogólnie to powiem. Chodzi o to, żeby je wyeliminować. W tym momencie nie jestem w stanie wymienić wszystkich przepisów, ale ta kwestia pojawia się w ustawie kilkakrotnie, i w tych wszystkich przepisach trzeba będzie to uchylić.

Kto za? (7)

Poprawka uzyskała poparcie.

I w ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek, nad którymi pracowaliśmy. Przed nami jeszcze - powtórzę po raz już któryś - jest wiele, wiele poprawek.

Głosujemy teraz nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto za? (7)

Komisja poparła jednogłośnie przyjęcie kodeksu wyborczego wraz z poprawkami.

Teraz wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Sepioł się zgodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy panu senatorowi bardzo za wsparcie.

I teraz przystępujemy do rozpatrzenia ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. W tym przypadku będzie oddzielna ustawa wprowadzająca przepisy kodeksu.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi na temat tych przepisów wprowadzających.

Jeżeli chodzi o przepisy wprowadzające, sytuacja jest analogiczna, jak w przypadku kodeksu wyborczego. To znaczy, my cały czas pracujemy nad poprawkami, bo nie jest tak, że ta ustawa jest idealna i nie da się jej poprawić. Powiem tylko tak ogólnie, że na pewno będziemy mieli uwagi dotyczące przepisu o wejściu w życie, czyli art. 1 przepisów wprowadzających. Jedna z uwag będzie dotyczyła wprowadzenia sześciomiesięcznego vacatio legis ustawy i sformułowania przepisu, który by w sposób niebudzący wątpliwości informował adresata, kiedy ustawa ma wejść w życie. Druga uwaga w zakresie art. 1 będzie dotyczyła przeniesienia przepisów przejściowych we właściwe miejsce w strukturze ustawy - przepisy wprowadzające. Zasady techniki prawodawczej określają kształt ustawy - przepisy wprowadzające, i tego należy się trzymać. Będą też poprawki uściślające odesłania w samych przepisach zmieniających. Będzie też, proszę państwa, poprawka w zakresie przepisów przejściowych, która również będzie zmierzała do zapewnienia zgodności formuły stosowanej chociażby w przepisie utrzymującym czasowo w mocy przepisy wykonawcze z praktyką legislacyjną w tym zakresie stosowaną przez ustawodawcę. My nad tym wszystkim pracujemy. W tym momencie nie mamy jeszcze gotowych poprawek, ale na poniedziałek one już będą.

Rozumiem.

W takim razie proponuję poprzeć tę ustawę. To jest ustawa techniczna, wszystko tu trzeba prawidłowo zapisać, czyli te poprawki najpewniej zostaną przyjęte. A teraz proponuję przegłosować ją bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, chciałbym tylko powiedzieć, że w kontekście ostatnich wyborów i pierwszych sesji zrodził się duży problem. Otóż zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, ale i powiatowym, i wojewódzkim, pierwszą sesję zwołuje przewodniczący poprzedniej kadencji i ta pierwsza sesja ma się odbyć w ciągu siedmiu dni od ogłoszenia wyników wyborów. Jednak z informacji, jakie docierały do Państwowej Komisji Wyborczej, wynika, że sprawa nie jest wcale taka prosta. W wielu przypadkach przewodniczący poprzedniej kadencji w ogóle nie poczuwali się do... No, nie ma żadnej odpowiedzialności za to, że się nie zwoła tej sesji. I teraz zaczyna się problem, ma miejsce przesuwanie, komisarz musi wydawać zastępczo... Jeżeli zwoła w ciągu siedmiu dni, a wyznaczył termin po upływie siedmiu dni, to nie wiadomo, co ma być... itp., itd.

Nasza propozycja byłaby w gruncie rzeczy taka - wydaje nam się, że ona przecina całkowicie tę sprawę - żeby do art. 20 ustawy o samorządzie gminnym wprowadzić poprawkę, która by jasno określała, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje właściwy terytorialnie komisarz wyborczy...

(Głos z sali: Tak jest.)

...na dzień przypadający w ciągu siedmiu dni po podaniu zbiorczych wyników.

(Senator Janusz Sepioł: Po drugiej turze, Panie Ministrze?)

Ja mówię o radzie, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O radzie.

To jest jedna kwestia.

Teraz druga sprawa, chodzi o odbycie sesji, w czasie której ma miejsce złożenie ślubowania przez wójta. Proszę państwa, obecnie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że tysiąc siedmiuset wójtów, burmistrzów zostało wybranych w pierwszym głosowaniu, 21 listopada. Dotychczasowa praktyka była taka, że dopiero po drugiej turze głosowania wszyscy mogli składać ślubowania, czyli dopiero po drugiej turze była zwoływana sesja. W przypadku odroczenia i ponownego głosowania, z czym mamy do czynienia w przypadku dziesięciu gmin, ślubowanie będzie składane dopiero 19 grudnia, czyli tysiąc siedmiuset wójtów i burmistrzów czekałoby na złożenie ślubowania i objęcie funkcji minimum czternaście dni. Państwo, jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, są najbardziej właściwi ocenić, czy rzeczywiście ten wójt wybrany w pierwszej turze musi czekać aż czternaście dni. W tym czasie - dochodzą do nas takie wieści, państwo na pewno też znają ten problem - wójt, który pełni funkcję po upływie kadencji, choruje, leżą rachunki, nikt spraw nie załatwia, bo on się już nie czuje zobowiązany, jeżeli przegrał. Inni z kolei mówią: no tak, ale pełniący obowiązki wójta nie tylko administruje, czyli na bieżąco załatwia różne sprawy, ale może zawierać umowy, które nas jako radę będą później wiązały. I tutaj tak naprawdę trzeba by się na coś zdecydować. Czy racje przemawiają za tym, żeby ci, którzy zostali wybrani już w pierwszej turze, składali ślubowanie w ciągu, na przykład, siedmiu dni po ogłoszeniu przez Państwową Komisję Wyborczą zbiorczych wyników głosowania, czy też trzeba czekać. I tyle.

I jeszcze jeden problem. Proszę zwrócić uwagę, że art. 29a dotyczący zwołania sesji często jest niezrozumiały zarówno dla organów nadzoru, jak i dla radnych. Tam zwoływał przewodniczący poprzedniej kadencji, a tu się mówi, że przewodniczący rady, czyli musi być wybrany przewodniczący rady na pierwszej sesji, żeby można było zwołać sesję dla złożenia ślubowania przez wójta. Nam się wydaje - i mam nadzieję, że państwo podzielą ten pogląd - że w tej sytuacji również mógłby tę sesję zwoływać komisarz. Tak że ci, którzy zostali wybrani w pierwszej turze, w ciągu siedmiu dni składają ślubowanie i obejmują urząd, a ci, których wybrano w ponownym głosowaniu - w ciągu siedmiu dni po ponownym głosowaniu. No, ale powtarzam, to jest kwestia merytoryczna i to jest do państwa rozstrzygnięcia.

Ale te problemy z całą mocą ujawniły się teraz, po wyborach. Myśmy to podnosili już wcześniej, na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, włącznie z państwa propozycjami - tą uchwałą Senatu wymieniającą ustawy samorządowe, która nie weszła do kodeksu, no, ale mam nadzieję, że kiedyś wejdzie, z tym że to wymagałoby już zupełnie...

Dobrze.

Senator Sepioł.

Ja bym chciał złożyć wniosek formalny, żebyśmy dzisiaj nie zamykali tego posiedzenia, tylko je przerwali i spotkali się czternastego rano, żeby dokończyć tę sprawę. Wtedy będą już...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z tym że mogą jeszcze trwać prace związane z posiedzeniem połączonych komisji z poprzedniego dnia, ono zacznie się o 17.00.)

No nie, raczej nie. No to nie rano, to o dziesiątej czy dziewiątej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ja mam inną propozycję, bo jak rozumiem...)

Moim zdaniem, jest potrzebne posiedzenie komisji, na którym będziemy mieli te poprawki, będziemy mieli te propozycje na piśmie i będziemy mogli podjąć decyzję w sposób poważny.

Panie Przewodniczący, ja się z panem generalnie zgadzam, ale myślę, że możemy zrobić to samo w trochę inny sposób. To znaczy ja optowałbym za tym, żebyśmy przegłosowali tę ustawę, bo to i tak jest ustawa, która musi technicznie wprowadzić dużą ustawę - Kodeks wyborczy.

Oczywiście, możemy odbyć jeszcze jedno posiedzenie - jeśli będzie taka wola członków komisji, za chwilę mogę to poddać pod głosowanie - ale wydaje mi się, że możemy to wszystko zrobić w czasie drugiego czytania. Możemy też przyjechać na posiedzenia komisji, które się odbędą w poniedziałek. Każdy z państwa ma prawo wziąć w nich udział i zgłaszać poprawki, bo teraz nie trzeba być członkiem komisji, żeby móc zgłaszać poprawki. Jeżeli one nie uzyskają aprobaty, można je oczywiście zgłosić jeszcze w drugim czytaniu, bo i tak potem będą jeszcze obradowały połączone komisje.

Tak więc teraz chciałbym zapytać...

(Senator Jadwiga Rotnicka: My będziemy oponować, bo to będzie tydzień przedświąteczny i nie będziemy siedzieć w Warszawie...)

Nie, nie, Pani Senator, z całym szacunkiem, ale ja bym bardzo prosił takich argumentów nie używać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chociaż jedynej w tym gronie kobiecie wolno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy pracować, tylko chodzi mi o to, żebyśmy, skoro już się tu spotkaliśmy i dyskutujemy, i mamy świadomość pewnych deficytów w tej ustawie, co też jest przecież częścią naszej pracy... Ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby teraz to posiedzenie zamknąć, a wszystkie usterki naprawić potem. Dlatego muszę teraz zapytać, czy państwo chcecie przerwać posiedzenie, czy...

(Senator Zbigniew Meres: Proponujemy przyjąć...)

(Senator Janusz Sepioł: Ale poczekajcie, poczekajcie, bo jest pytanie...)

(Senator Zbigniew Meres: Proponujemy przyjąć propozycję...)

(Senator Janusz Sepioł: ...o której... Przepraszam.)

Można? Proponujemy przyjąć propozycję pana przewodniczącego.

Do ustawy - Kodeks wyborczy i tak już nie będzie poprawek, bo Wysoka Komisja wyraziła swoją opinię...

(Głos z sali: Tak jest.)

...popierając ustawę w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest bardziej techniczna...)

Ale ja mówię o ustawie wprowadzającej. No w końcu jesteśmy wyjątkowo właściwą komisją, żeby się tym zająć, prawda? A głosować nad ustawą z poprawkami, które są niesprecyzowane, które są tylko luźnymi propozycjami... No, przepraszam, zachowajmy trochę powagi. Uważam, że we wtorek na pewno da się znaleźć chwilę, żeby sprawę porządnie załatwić.

Panie Senatorze, zachowujemy stuprocentową powagę, ustalamy tylko tryb pracy. My tę pracę, jako członkowie komisji, musimy wykonać. A to, czy ją wykonamy na kolejnym etapie, czy ją wykonamy już w pierwszym czytaniu, to jest do ustalenia. Ja jestem otwarty na państwa propozycje. Zrobimy tak, jak państwo sobie życzycie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jest propozycja pana senatora, żebyśmy...

(Głos z sali: Przerwali i znaleźli...)

...zwołali posiedzenie komisji na wtorek. Jest propozycja, żebyśmy na tym etapie ustawę przyjęli, a poprawiali ją już na kolejnych etapach bądź na posiedzeniach połączonych komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tylko spytam...

Może inaczej, zróbmy dwie minuty przerwy technicznej.

Szanowni Państwo, umówmy się co do jednego: zrobimy jeszcze tę ustawę, czyli nie zamkniemy posiedzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro ona jest aż interesująca i okazuje się, że są jeszcze te wątki samorządowe do rozstrzygnięcia, to mam następującą propozycję. Nie będziemy już toczyli debaty, tylko poproszę państwa senatorów o przygotowanie poprawek i o przemyślenie wszystkich kwestii związanych z tą ustawą - proszę również o wcześniejsze konsultacje z Biurem Legislacyjnym - tak, abyśmy mogli już tylko te poprawki przedyskutować i nad nimi głosować. Jeżeli się umówimy na takie rozwiązanie, to uważam, że... Poinformujemy tych senatorów, którzy nie przyszli, że myśmy już wyczerpali dyskusję. Pozwolicie państwo, że zamkniemy dyskusję na ten temat i będziemy dyskutowali już tylko nad poprawkami, które zostaną zgłoszone. I wtedy mamy gwarancję, że w ciągu godziny uda nam się to zrobić. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, po naradzie proponuję, żebyśmy tego punktu nie zamykali, zajmiemy się nim jeszcze po posiedzeniach komisji, które państwo odbędziecie z pewnymi uzupełnieniami... Zamknęliśmy już punkt, który dotyczy kodeksu wyborczego, nad ustawą wprowadzającą jeszcze popracujemy. A pana ministra poproszę o przygotowanie tych poprawek i ewentualnie będziemy debatować i decydować już tylko w sprawie tych poprawek.

Porządek obrad został wyczerpany.

Nie zamykam posiedzenia. Do zobaczenia we wtorek - godzinę jeszcze ustalimy.

Dziękuję państwu.

Zapraszam państwa serdecznie.

Czy mamy kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy.

Witam panów ministrów - pana ministra Sosnowskiego i pana ministra Czaplickiego.

I od razu przechodzimy do ustawy, której rozpatrywanie rozpoczęliśmy już na poprzednim posiedzeniu, a która to ustawa dotyczy przepisów wprowadzających kodeks wyborczy.

Mam serdeczną prośbę do członków Wysokiej Komisji, żebyśmy już nie toczyli dyskusji w sprawie tej ustawy, jako że jest to ustawa techniczna, którą zajęliśmy się już na poprzednim posiedzeniu i przeprowadziliśmy dyskusję. Ale nie zakończyliśmy rozpatrywania tego punktu, bo chcieliśmy, żeby Biuro Legislacyjne mogło się zastanowić i sprecyzować poprawki, i teraz taki zestaw poprawek otrzymaliśmy.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to od razu poproszę pana mecenasa o zaproponowanie poprawek. Wiem, że wczoraj pracowały komisje i nad kodeksem, i nad poprawkami do kodeksu, jak również do ustawy wprowadzającej. I myślę, że to też powinno nam pomóc i przyspieszyć dyskusję na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1. W przepisie tym, gdzie mówi się o wejściu w życie ustawy głównej, czyli kodeksu, zastosowano formułę, która w założeniu ma gwarantować, iż kolejne wybory parlamentarne przeprowadzone zostaną już na zasadach określonych w kodeksie. Trzeba stwierdzić jednoznacznie, iż art. 1 nie daje takiej gwarancji. To, na jakich zasadach odbędą się wybory parlamentarne, zależeć bowiem będzie od tego, kiedy prezydent takie wybory zarządzi. W przypadku zarządzenia wyborów przed upływem sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie kodeksu wybory odbędą się na dotychczasowych zasadach. Mając na względzie konieczność zapewnienia dostatecznej jednoznaczności przepisu o wejściu w życie, uwzględniając orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i zasady techniki prawodawczej, należy stwierdzić, że ustawa - Kodeks wyborczy powinna wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Zastosowanie w art. 1 ust. 1 i 2 formuły de facto takie vacatio legis ustanawiają, stanowią one bowiem, iż ustawa wprawdzie wejdzie w życie z dniem 1 lutego 2011 r., ale znajdzie zastosowanie dopiero po upływie sześciu miesięcy od dnia jej wejścia w życie, to jest 3 sierpnia 2011 r., zaś do tego czasu stosowane będą przepisy dotychczasowe.

Poza tym analizując art. 1 ustawy, trzeba stwierdzić, iż jest on niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, które określają, w jaki sposób powinna być zbudowana ustawa - Przepisy wprowadzające. Pierwszym przepisem tego rodzaju aktu jest przepis o wejściu w życie ustawy głównej...

Panie Mecenasie, tło jest nam znane, wiemy, że państwo pracujecie zgodnie z techniką tworzenia prawa.

Propozycja poprawki byłaby taka, żeby ustawa weszła w życie po sześciu miesiącach od jej ogłoszenia. I taki jest sens poprawki, którą państwo sformułowaliście.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, dokładnie tak.)

Czyli w praktyce oznacza to, że jeżeli prezydent podpisze ją któregoś stycznia, to od tego momentu zacznie się liczyć bieg sześciu miesięcy, a po tych sześciu miesiącach ustawa wejdzie w życie. Jeśli się weźmie pod uwagę konstytucję, prezydent ma czas na zarządzenie wyborów i podjęcie pierwszej czynności do 7 sierpnia. I możemy sobie wyobrazić taką oto sytuację, że ustawa wejdzie w życie na przykład w czerwcu czy w lipcu, i jeżeli prezydent podejmie te czynności w sierpniu, to wtedy będzie już zarządzał wybory na podstawie nowej ustawy. A gdyby zechciał ogłosić te wybory wcześniej, no to wtedy jest, oczywiście, dylemat, czy one mają się odbyć według zasad starej ustawy czy nowej. My tego nie rozstrzygamy, my musimy tworzyć prawo zgodnie z pewnymi zasadami. Tak że, myślę, ta poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Jeśli mogę... Propozycja jest taka, aby art. 1 brzmiał następująco: "Ustawa z dnia 3 grudnia 2010 r. - Kodeks wyborczy wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia". I to wszystko, jeśli chodzi o art. 1.

Tak jest. To jest dla nas zrozumiałe.

Teraz kolejne poprawki.

Kolejna poprawka. Ona jest w naszym zestawieniu oznaczona jako pierwsza, ale ja zacząłem od art. 1, a w zasadzie powinienem... Nasza pierwsza poprawka polega na tym, że skreśla się oznaczenia i tytuły rozdziałów 1-3. Wynika to z tego, że ustawy wprowadzającej nie dzieli się na rozdziały. To jest techniczna poprawka.

Jasne. Proszę dalej.

Dalej, w art. 3 w pkcie 2 w ust. 7 wyrazy "art. 380 §1 pkt 3" zastępuje się wyrazami "art. 397 §1 pkt 3". Tu jest po prostu złe odwołanie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, dalej.

I kolejna poprawka. W art. 4 w pkcie 2 w ust. 7 wyrazy "ust. 7" zastępuje się wyrazami "ust. 6". Tu też jest złe odwołanie.

Bardzo proszę, dalej.

W art. 12 wyrazy "12 miesięcy" zastępuje się wyrazami "6 miesięcy". To jest też uwaga techniczna.

Dalej, w art. 14 wyrazy "art. 15" zastępuje się wyrazami "art. 9a". Dotychczasowy art. 15 oznacza się jako art. 9a. Ten artykuł powinien być w innym miejscu w tej ustawie - to jest uwaga techniczna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo muszą zaglądać do ustawy, która przyszła z Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale państwu byłoby łatwiej się w tym zorientować, że tak powiem, gdyby mieli państwo projekt ustawy - Przepisy wprowadzające...

Szanowni Państwo, to też było przedmiotem wnikliwej dyskusji na wczorajszych posiedzeniach komisji. Mówimy o sprawach technicznych, związanych z harmonizacją tej ustawy ze wszystkimi innymi przepisami. I tutaj ufamy legislatorom, bo oni za to odpowiadają.

Proszę kontynuować.

Przedostatnia uwaga. Po art. 15 dodaje się art. 15a - chodzi o przeniesienie przepisów dotychczasowego art. 15 do przedostatniego przepisu. I on będzie brzmiał tak. Ust. 1: "Ustawę wymienioną w art. 1 stosuje się do wyborów zarządzonych po dniu jej wejścia w życie oraz kadencji rozpoczętych po przeprowadzeniu tych wyborów".

Ust. 2: "Do wyborów zarządzonych przed dniem wejścia w życie ustawy wymienionym w art. 1 stosuje się przepisy dotychczasowe".

Ust. 3...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

Panowie Senatorowie, proszę o uwagę.

Ust. 3: "Do nowych przedterminowych i uzupełniających wyborów organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego przeprowadzanych w trakcie kadencji, w czasie której ustawa wymieniona w art. 1 weszła w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe".

Ust. 4: "do przedterminowych wyborów wójta, burmistrza, prezydenta miasta przeprowadzanych w trakcie kadencji, w czasie której ustawa wymieniona w art. 1 weszła w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe".

I ostatnia zmiana, dotycząca wejścia w życie ustawy wprowadzającej. Art. 16 będzie brzmiał następująco: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia". Czyli tego samego dnia, co ustawa główna.

To nie zmienia tej praktyki, o której wcześniej mówiliśmy, to znaczy, od momentu, gdy ustawa zostanie podpisana, a więc i ogłoszona, biegnie ten termin sześciu miesięcy, a po sześciu miesiącach ustawa wchodzi w życie. Tak?

Pan minister Czaplicki, bardzo proszę.

Ja nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie, Panie Przewodniczący.

Jeśli wolno, zapytam tylko, czy komisja zechciałaby się zająć problemem zgłoszonym przeze mnie na poprzednim posiedzeniu, a mianowicie, uzupełnieniem art. 2, 3, 4. Chodzi o kwestię zwoływanie pierwszej sesji, ja to sygnalizowałem już poprzednio.

Na pewno chwilę temu poświęcimy, między innymi dlatego dzisiaj jest to posiedzenie. O to zresztą wnosił pan senator, pan przewodniczący Sepioł.

Ja mam taką propozycję, żeby przegłosować blokiem poprawki legislacyjne, to znaczy, tę poprawkę, która opisuje tryb wejścia w życie ustawy - oddzielnie, ale te wszystkie techniczne, harmonizujące, w bloku. A za chwilę, jak to zrobimy, rozpoczniemy dyskusję na temat tych poprawek, które jeszcze mogą uzupełniać...

Zapytam może jeszcze pana posła Marka Wójcika, czy chciałby coś dodać. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż rzeczywiście w ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy najistotniejszym elementem jest określenie sposobu wejścia w życie kodeksu wyborczego. Ja rozumiem, że tutaj Biuro Legislacyjne Senatu ma trochę inny pomysł. Wydaje mi się, że ten pomysł jest jak najbardziej zasadny, co więcej, w moim przekonaniu spowoduje, że ustawa wejdzie w życie kilka dni wcześniej, niż gdyby pozostała ta regulacja, która była w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Jeżeli chodzi o posiedzenia Sejmu i właściwych organów sejmowych, to tam te kwestie nie budziły kontrowersji, kontrowersje budziła tylko kwestia konieczności wpisania tych sześciu miesięcy. Ale rozumiem, że to nie było tutaj podnoszone, w związku z tym, wydaje mi się, że to, jak należy ten sześciomiesięczny okres, o którym mówi Trybunał Konstytucyjny, traktować wymaga po prostu szczegółowych badań konstytucjonalistów w przyszłości. My potraktowaliśmy ten termin w sposób szczególny, jako swoiste vacatio legis, a skoro państwo traktują go wprost jako vacatio legis... No, mnie się bardziej podoba państwa formuła niż sejmowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister Sosnowski w tej kwestii nie ma już nic do dodania. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Wszystko zostało tutaj powiedziane.)

Wszystko zostało powiedziane.

Proponuję teraz przegłosować te poprawki, bo i tak musimy je przegłosować, i za chwilę oddam głos panu senatorowi Sepiołowi.

Czyli teraz głosujemy nad poprawką, która określa tryb wejścia w życie ustawy. Tak, Panie Mecenasie?

Kto jest za tą poprawką? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka, nad którą przed chwilą debatowaliśmy, uzyskała poparcie komisji.

I teraz wszystkie poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Ja je przejmuję - zresztą, gwoli ścisłości, tę wcześniejszą również.

I teraz poddaję... Zapytam jeszcze członków komisji, czy nie ma sprzeciwu, aby przegłosować te poprawki blokiem. Nie ma.

Głosujemy.

Kto za? (10)

Jednogłośnie.

Poprawki uzyskały poparcie.

A teraz przechodzimy do dyskusji nad kwestiami podniesionymi przez Państwową Komisję Wyborczą.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Najpierw chciałbym poruszyć króciutko trzy wątki - dwa związane z kodeksem wyborczym, i jeden z sytuacją, która się wydarzyła w moim okręgu wyborczym, i wygląda na to, że nie bardzo wiadomo, jak ją rozstrzygnąć w świetle przepisów. Chodzi o przypadek Oświęcimia, gdzie wybrany prezydent miasta nie złożył ślubowania, nie objął swojej funkcji, bo w dniu sesji zapadł w śpiączkę. Miał atak serca, trzy razy był reanimowany, no i nie wiadomo, jak długo będzie w tej śpiączce, nie wiadomo, co z tym fantem zrobić i kiedy przystąpić do wyborów. Jest to przypadek... Wygląda to na to, że po prostu nie wiadomo, jak się w tej sprawie zachować. I pytanie, czy kodeks wyborczy przewiduje na taką sytuację jakieś rozwiązania. To jest właściwie pytanie do pana ministra. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest poważniejsza... No, nie wiem, czy poważniejsza, ta jest bardzo poważna, bo tu chodzi o ludzkie życie. Otóż zaczyna się rozważać sprawę okręgów jednomandatowych w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ja tylko przypomnę, że kodeks już został poparty przez naszą komisję, z kilkoma poprawkami.)

Proszę państwa, abyśmy tylko przez chwileczkę się nad tym zastanowili. Bo GUS stosuje inną klasyfikację jednostek do dwudziestu, do pięćdziesięciu, powyżej pięćdziesięciu tysięcy itd. I jest w Polsce kilka gmin wiejsko-miejskich liczących nawet ponad pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Generalnie dotychczas było tak, że powyżej pięćdziesięciu tysięcy były miasta prezydenckie. A więc pierwsze, co mi się nasunęło, to to, że jeśliby podnieść tę granicę do pięćdziesięciu albo do sześćdziesięciu tysięcy, to efekt byłby taki, że wybory byłyby tylko w miastach prezydenckich... Ale myślę, że to też nie jest czysty układ.

I chciałbym, żebyśmy przez chwileczkę się zastanowili nad sytuacją, w której wybory w okręgach jednomandatowych byłyby we wszystkich gminach za wyjątkiem gmin, które są jednocześnie powiatami. Byłaby to niezwykle czysta sytuacja, gdyby wybory gminne odbywały się w okręgach jednomandatowych, a w tych gminach, gdzie rada gminy jest jednocześnie radą powiatu - według list wyborczych. Czyli mielibyśmy jasny układ: wybory do gmin odbywają się w okręgach jednomandatowych, a wybory do powiatu - według list wyborczych.

Wystarczyłoby, że sformułowanie "gminy do czterdziestu tysięcy"...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

...Zastąpilibyśmy sformułowaniem "gminy niebędące miastami na prawach powiatu". Gdyby taką formułę przyjąć, układ byłby niezwykle czysty i mielibyśmy w Polsce wybory do gmin w okręgach jednomandatowych.

Panie Senatorze, ja jestem zwolennikiem rozwiązania, żeby na każdym poziomie były okręgi jednomandatowe, i uważam, że najczystszy system to taki, w którym wszędzie byłyby okręgi jednomandatowe. Ale chociaż to, co pan proponuje, jest bardzo ciekawe - to znaczy, mnie się podoba, i gdybym ja miał głosować nad taką poprawką, to chętnie bym ją poparł - to przecież myśmy już przegłosowali kodeks i nie będziemy do tego wracali. Oczywiście, każdy senator ma prawo zgłaszać poprawki w ramach drugiego czytania, a więc to już jest temat na drugie czytanie. Nie wspomnę już tym, że takie decyzje o charakterze systemowym czy nawet systemowo-politycznym, bo to jest sprawa o wiele bardziej złożona...

Ja mam propozycję, żebyśmy teraz nad tym nie dyskutowali, bo musimy skończyć prace nad ustawą, do której już przegłosowaliśmy poprawki. Nie głosowaliśmy nad całością, bo jeszcze mamy kilka spraw do przedyskutowania. Ale jak zamkniemy sprawę tej ustawy, to jest to na tyle ciekawe zagadnienie, że przynajmniej debata senacka...

Ja może tylko na chwilkę oddam głos w tej sprawie posłowi Wójcikowi, żeby pan senator miał satysfakcję z posiedzenia komisji.

Ponieważ państwo pisaliście tę ustawę i długo debatowaliście w tej sprawie, proszę powiedzieć, jakie są pańskie refleksje na temat tej propozycji.

Tylko dwa zdania. Przesunięcie tego progu z dwudziestu tysięcy na czterdzieści tysięcy to był taki kompromis w komisji. Odwoływano się do argumentacji historycznej, wskazywano na to, że kiedyś ten próg był na poziomie czterdziestu tysięcy. Nam się udało zbudować wokół tych czterdziestu tysięcy kompromis polityczny w Sejmie. Sądzę, że gdyby państwo wprowadzili taką poprawkę, że tylko w miastach na prawach powiatu będą wybory proporcjonalne, a w pozostałych będą wybory większościowe... No, ja mogę mówić tylko o swoim środowisku politycznym, które pewnie takiego kompromisu dla państwa propozycji będzie poszukiwać, żeby poprawka Senatu została przyjęta. Podejrzewam jednak, że gdybyśmy zmierzali do wprowadzenia okręgów jednomandatowych wszędzie, we wszystkich gminach i miastach na prawach powiatu, byłoby to uznane za zbyt daleko idące, i tutaj ja nie jestem w stanie niczego obiecać. Ale jeżeli chodzi o przesunięcie tego progu z czterdziestu tysięcy tylko do miast na prawach powiatu, to wydaje mi się, że możemy taki wysiłek, ażeby poszukiwać pewnego porozumienia, w naszej Izbie podjąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

...Przesunięcie z czterdziestu na pięćdziesiąt pięć tysięcy daje taki sam efekt, jak w przypadku miasta prezydenckiego i powiatu. Tak więc lepiej jest to potraktować systemowo, a nie ilościowo.

(Rozmowy na sali)

To świetny pomysł, żeby w kategoriach systemowych to traktować, bo są inne uprawnienia...

(Głos z sali: To jest zasadne.)

Tak, to jest zasadne, tym bardziej że wybory proporcjonalne pozostają w przypadku rad powiatów, powiatów ziemskich i sejmików województw. Rzeczywiście, to jest bardzo klarowne, czyste rozwiązanie i mnie się ono bardzo podoba. Chociaż trzeba się też liczyć także z tym, że będziemy mieli takie sytuacje, w których powiaty grodzkie w miastach będą mniejsze niż wiele powiatów ziemskich, które są budowane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to była bardzo dobra propozycja.

Ale teraz wracam do mojej prośby, bo musimy skończyć pracę nad ustawą wprowadzającą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Zastanówmy się, czy nie należałoby rozstrzygnąć tej kwestii, o której pan mówi, a która dotyczy terminów składania ślubowania, ewentualnie w noweli czy w naszej inicjatywie w tej sprawie. Czy nie będzie nam potrzebna dłuższa chwila na debatę w tej sprawie i na analizę większej liczby przypadków? Czy jest pan przekonany, że są jasne propozycje i właściwe rozwiązania, które można by wdrożyć już teraz? Jeżeli tak, to niech pan nam je zaproponuje i chwilę nad nimi podyskutujemy.

Oczywiście, wybór czasu, w którym taka poprawka zostanie ewentualnie wprowadzona, pozostaje w gestii państwa. Mnie się wydawało, że skoro zmieniamy przepisy samorządowe w innych kwestiach, nie do końca związanych z kodeksem wyborczym, to warto by zmienić to, co ja tu podnoszę, a co jest ściśle związane z wyborami samorządowymi. Ale, powtarzam, państwo mogą zdecydować, że w stosownym czasie będzie w tej materii odpowiednia nowela, dodatkowa, zwłaszcza że przemawia za tym fakt, iż to, co w tej chwili proponuję, nie będzie miało już w tej kadencji zastosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dopiero w kadencji następującej...

(Głos z sali: Za cztery lata.)

...tak, za cztery lata.

Z tym że praktyka i moje doświadczenie pokazują, że jak się czegoś nie zrobi od razu, to później bardzo trudno to zrobić, bo jest tysiąc innych, pilniejszych spraw, i te inicjatywy spoczywają gdzieś na półce. No, ale powtarzam, to jest do państwa decyzji.

A propozycja jest dosyć krótka i jasna. Otóż w przepisach wprowadzających ustawę w art. 2 potrzebna byłaby dodatkowa zmiana polegająca na tym, że w art. 20 obecnej ustawy samorządowej dotychczasowy ust. 2 zastępuje się jednym właściwie przepisem. "Pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje komisarz wyborczy na dzień przypadający w ciągu 7 dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze kraju".

W ten sposób podmiot, który zwołuje pierwszą sesję, zostanie jednoznacznie określony, bo w tej chwili...

Panie Ministrze, żeby już nie przedłużać, ja przejmuję tę poprawkę i za chwilę poddam ją pod głosowanie. Uważam, że ten problem bezwzględnie trzeba rozwiązać. Są takie przypadki w kraju, kiedy sesje nie są zwoływane przez przewodniczącego z przyczyn, powiem delikatnie, polityczno-koalicyjnych, a to nie może burzyć normalnego porządku zwoływania sesji. I potem, w drugim kroku, że tak powiem, zwołuje to oczywiście państwa komisja. No więc po co tworzyć tego typu sytuacje?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja też chciałabym zabrać głos.)

Tak? Bardzo proszę.

Zapytam jeszcze, żeby była jasność. Po ogłoszeniu wyników wyborów wszystkich szczebli, tak?

Po ogłoszeniu zbiorczych wyników na obszarze kraju, to znaczy, że jest to ogłoszenie Państwowej Komisji Wyborczej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Gmina, sejmik i powiat. Tak?)

Wszystkie rady.

Odpowiednie zmiany musiałyby być dokonane również w ustawie o samorządzie powiatowym oraz o samorządzie województwa. Ja takie propozycje przedłożyłem panu mecenasowi.

Ma pan to, Panie Mecenasie?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak. Tylko że tutaj akurat mamy pewną wątpliwość.)

Tak, bardzo proszę.

Jeśli Senat zajmuje się nową ustawą, jaką jest kodeks wyborczy, to w ramach tej ustawy może zrobić w zasadzie wszystko, i na głębokość, że tak powiem, i na szerokość. Z tym że, jeśli chodzi o nowelizacje innych ustaw... No, ustawa - Przepisy wprowadzające nie tylko wprowadza ustawę - Kodeks wyborczy, ale pełni także funkcję nowelizacji innych ustaw - na przykład art. 3 nowelizuje trzy przepisy ustawy o samorządzie województwa. I jeśli chodzi o nowelizacje innych ustaw, to Senat może dokonywać zmian tylko w tych przepisach, które przez Sejm zostały zmienione, a jeśli chciałby zmiany innych przepisów, to byłoby to możliwe tylko wtedy, kiedy stanowiłoby to niezbędną konsekwencję zmiany tych przepisów. Ja rozumiem, że Senat nie ma wątpliwości czy zastrzeżeń do przepisów, które przedstawił Sejm w odniesieniu do ustawy o samorządzie województwa czy ustawy o samorządzie powiatowym. Dlatego nie powinien też dokonywać nowelizacji innych przepisów.

Pod względem merytorycznym poprawka, którą zgłosił pan minister, jest jak najbardziej zasadna, i oczywiście nie ma przeszkód, żeby Senat podjął taką inicjatywę. Ale co do tej sprawy, o której powiedziałem, mamy już pewność, bo Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie stwierdzał niezgodność takich przepisów z konstytucją.

To znaczy, przede wszystkim to musiałoby być zaskarżone. Ja myślę, że tu sytuacja nie jest aż tak jednoznaczna, jak w niektórych innych przypadkach, kiedy wychodziliśmy poza zakres... Bo takie sytuacje też się zdarzały, prawda? Myśmy tutaj wielokrotnie głosowali nad kwestiami, które w klasyczny sposób wychodziły poza zakres...

To może zapytam członków Wysokiej Komisji: czy państwo sobie życzycie, żebyśmy teraz głosowali nad wprowadzeniem tej poprawki, czy też żebyśmy zajęli się tym oddzielnie, już po uchwaleniu ustawy wprowadzającej? Jaka jest państwa opinia?

Senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja mam pewną wątpliwość, uważam, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której z jakichś powodów ktoś mógłby przekazać sprawę do rozstrzygnięcia dalej. No i wtedy... Myślę, że mamy dobre ustawy, już poprawione, i dobre poprawki, więc ja bym wolał, żebyśmy tym zagadnieniem zajęli się później.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś opinie?

Pan senator Sepioł.

Wydaje mi się, że warto zaryzykować. No, ja nie bardzo widzę siły, które by ten akurat przepis miały podważyć, bo to jest użyteczny, pragmatyczny przepis. Kto miałby to skierować do Trybunału Konstytucyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Konopka też chce głosować.

No, jeżeli taka jest państwa opinia, to ja przejmuję... Panie Ministrze, ja przejmuję tę poprawkę.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, poddaję tę poprawkę pod głosowanie, a państwo wyrazicie opinie na ten temat w głosowaniu.

Kto jest za rozwiązaniem zaproponowanym przez Państwową Komisję Wyborczą, ujętym w poprawce Biura Legislacyjnego...

Czy są jeszcze pytania do tej poprawki? Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania do tej kwestii? Nie ma.

Kto za? (8)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Szanowni Państwo, teraz głosujemy nad ustawą w całości, wraz z poprawkami.

Kto za? (7)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Ustawa uzyskała poparcie.

I sprawozdawca. Czy pan senator Sepioł weźmie to, że tak powiem, w pakiecie z kodeksem?

(Senator Janusz Sepioł: Dobrze.)

Pan senator będzie miał bardzo niewiele do powiedzenia w sprawie kodeksu, ponieważ myśmy obradowali nad kwestiami merytorycznymi, a inne komisje wzięły na siebie ciężar kwestii legislacyjnych. W związku z tym proponuję to już zrobić, Panie Senatorze, w pakiecie. Tak? To sprawozdawcą będzie pan senator Sepioł.

A promocję zatrudnienia weźmie pan senator Jurcewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo się zgłosił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A jak stoimy z czasem?

(Głos z sali: Mamy następne posiedzenie.)

Mamy następne posiedzenie, czyli, Panie Senatorze...

(Senator Janusz Sepioł: Ja króciutko.)

Bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie, dlaczego tak jest, że jeśli idzie o limit wydatków wyborczych, to w przypadku posła wynosi on 82 gr. na jednego wyborcę, radnego - w tych mniejszych gminach - 40 gr., a senatora 18 gr. I czy my tutaj nie powinniśmy się tą sprawą troszkę głębiej zająć?

Pan minister Czaplicki.

Generalnie można powiedzieć tak: jeżeli są wybory do Sejmu i do Senatu, to jest łączny limit, i to zarówno jeśli chodzi o wybory posłów, jak i senatorów. I wtedy ta...

(Głos z sali: Łączy się.)

Oczywiście, łączy się.

A w przypadku wyborów uzupełniających do Senatu jest limit okręgowy, czyli liczbę wyborców w całym kraju, to jest trzydzieści milionów, dzieli się przez pięćset sześćdziesiąt i mnoży przez jeden.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I apel, Panie Senatorze, do środowisk politycznych, żeby z tego limitu głównego szczodrzej obdarowywano wybory do Senatu.

Tak, Panie Ministrze? Można tak pański głos zinterpretować?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: W tej kwestii Państwowa Komisja Wyborcza merytorycznie się nie wypowiada...)

Ja żartuję, to oczywiście jest poza dyskusją.

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie.

I przypominam, że za chwilę zaczynamy promocję zatrudnienia.

I jeszcze, dla porządku, przypominam, że sprawozdawcą będzie pan senator Sepioł.

Dziękuję bardzo.