Zapis stenograficzny (1793) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (202.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (267.)

w dniu 20 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, możemy zaczynać.

Otwieram wraz z panem przewodniczącym Jurcewiczem wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Porządek obrad obejmuje odniesienie się do wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Przed chwilą zakończyła się debata. Obie komisje obradowały również odrębnie i zgłosiły swoje poprawki. Otrzymaliście, Panowie Senatorowie, zestawienie wniosków, których w sumie jest dwadzieścia trzy.

Bardzo serdecznie witam głównego inspektora transportu drogowego. Pan Tomasz Połeć będzie nam tutaj towarzyszył i jako przedstawiciel administracji opiniował propozycje zgłoszonych poprawek.

Jeżeli nie będzie uwag i zastrzeżeń do tego porządku obrad, to zaproponuję, abyśmy przeszli do rozpatrywania zgłoszonych wniosków.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Panowie Senatorowie z opozycji i z koalicji rządzącej, proszę uprzejmie o spokój.

Wniosek pierwszy. Zgłosił go pan senator Iwan.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze, o opinię.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to jest jeszcze jedna propozycja. Po takiej skromnej analizie doszliśmy do wniosku, że poprawka pierwsza tak naprawdę powinna być skorelowana z poprawką jedenastą. To znaczy jeżeli zgodzilibyśmy się z poprawką pierwszą, podnoszącą limity, to straciłaby rację bytu poprawka jedenasta, zmieniająca ten próg z 5 na 10 km/h, bo tam reagujemy na całą istotę jak gdyby prędkości w naszym kraju.

Tak więc odpowiedź jest taka, jeżeli chodzi o krótką opinię rządu i administracji. Poprawka pierwsza tak naprawdę przywraca zapis w tej części podnoszącej... sprowadza się do podniesienia prędkości dopuszczalnej ze 130 do 140 km/h na autostradzie, do 120 ze 110 km/h - na drodze ekspresowej...

(Głos z sali: I z 90 km na...)

...i z 90 km/h... chociaż nie, tu jest 100 km/h, jest tak jak było, na drodze jednojezdniowej.

Ta poprawka to nic innego jak powrót do tego, co i Sejm Rzeczypospolitej i Wysoki Senat przyjęli w ustawie, która później poległa, że tak brzydko powiem, w Trybunale Konstytucyjnym, ale nie w tej części. W tej części nikt jej nie kwestionował. Nie kwestionował Sejm, nie kwestionował Senat. I faktycznie nie było... Powiem w ten sposób: nie omawialiśmy tego na forum Sejmu, ale w tym zakresie stanowi to powrót do tego rozwiązania, które zostało przyjęte przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej w poprzedniej wersji ustawy fotoradarowej i nie budziło kontrowersji. Co więcej, wtedy akurat zyskało to bardzo dużą życzliwość mediów, bo pojawił się taki oto głos: skoro budujemy sieć dróg ekspresowych, skoro budujemy sieć dróg takich jak autostrady o wysokich standardach, to pozwólmy ludziom jeździć o te 10 km/h szybciej. Powiem szczerze, że za tym rozwiązaniem przemawia, jeśli tak spojrzeć od strony historycznej, jeszcze jeden fakt.

Przed wielu laty na autostradach można było jeździć z prędkością 110 km/h. I pamiętam dyskusję w Sejmie Rzeczypospolitej za czasów sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług - był to bodajże 1997 rok - której przewodniczącym był pan Szarawarki. Praktycznie on uparł się, żeby można było jeździć 130km/h, ale tą dopuszczalną granicą było 110 km/h. Minęło trochę lat i my traktujemy te 130 km/h jako pewnik i nikt by nawet nie pomyślał... Powiem w ten sposób: rząd nie protestował przeciwko poprzedniej poprawce, a więc nie widzę na razie powodu, aby sprzeciwiał się przyjęciu tej poprawki.

Biuro Legislacyjne jest za tym, żeby obie przegłosować razem? Jedenasta rzeczywiście jest chyba...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja jeszcze tylko słowo w kwestii formalnej.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój!

Rzeczywiście taki zapis był zawarty w ustawie, która została następnie, na wniosek prezydenta, uznana przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodną z konstytucją. Przepisu tego ustawa sejmowa jednak nie zmienia i w związku z tym Senat może się narazić na zarzut wykroczenia poza zakres regulacji, naruszenia konstytucyjnego trybu legislacyjnego. Komisje, podejmując decyzję co do tej poprawki, powinny mieć to na względzie. Rzeczywiście przepis ten był w ustawie uznanej przez Trybunał za niekonstytucyjną i nie budził wątpliwości.

Rozumiem. Zastrzeżenie - istotne, jak sądzę - zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Innych pytań nie ma. Głosujemy więc nad obiema poprawkami łącznie, jak rozumiem, bo...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeżeli pan minister uważa, że ta poprawka...)

Wydaje mi się, że to jest sensowne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...przegłosowanie poprawki... z zastrzeżeniem, że przyjęcie poprawki pierwszej wykluczy głosowanie nad poprawką jedenastą.)

Nie, nie.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Oczywiście, tutaj Wysoka Komisja może mieć swoje zdanie. Naszym zdaniem natomiast poprawki pierwsza i jedenasta powinny się wiązać.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Razem powinny być...)

Powinny być traktowane łącznie, w przeciwnym wypadku będzie tak: nie dość, że podniesiemy limity prędkości, to jeszcze tak naprawdę podniesiemy progi dopuszczalnego błędu, czyli tak naprawdę podwyższamy prędkość na autostradach do 150 km/h. A jeśli weźmiemy pod uwagę błąd urządzenia, to za chwilę okaże się, że będziemy jechać 160 km/h, a wtedy narazimy się na zarzut ze strony Komisji Europejskiej, która zapyta, o co nam chodzi. Tak więc bądźmy konsekwentni. Skoro chcemy powiedzieć A, to przyznajmy, że to się wiąże... Żeby później ktoś nie postawił Wysokiemu Senatowi zarzutu, że każda z poprawek tak naprawdę zamierza do tego, żeby i tu podnieść prędkość o 10 km/h, i tu o 10 km/h, i że za chwilę będziemy jeździć 200 km/h, a chyba nie o to chodzi.

(Głos z sali: Czyli wykluczmy...)

Chyba faktycznie trzeba te poprawki odrębnie przegłosować.

Znaczy te poprawki formalnie się nie wykluczają. Pierwsza dotyczy progów prędkości, druga - dopuszczalnego błędu kierowcy...

...granicy błędu, tak. One się jednak nie łączą. Dobrze, głosujemy odrębnie.

Senator Gruszka jeszcze chciałby coś dodać.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Istotna sprawa. Tak jak powiedział przed chwileczką nasz legislator, wchodzimy w zakres, który nie był tą ustawą objęty.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To wiemy, to wiemy.)

Dobrze, ale jaka będzie sytuacja? Sejm to odrzuci, bo uzna, że zrobiliśmy coś, czego nie powinniśmy zrobić, czyli nie powinniśmy wprowadzić poprawki zwiększającej limity. My wykazujemy dobrą wolę i przyjmujemy tę wielkość 5 km/h, bo łączymy ją z tą pierwszą poprawką, zamiast 10 km/h.

Nie, będziemy głosować odrębnie, nie ma problemu, dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej z zestawienia wniosków? Bardzo proszę. (13)

Speed riders, tak?

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość połączonych komisji i została zaaprobowana.

Teraz przechodzimy do poprawek drugiej i czternastej, które są wspólnymi poprawkami połączonych komisji. Zatem...

Strona rządowa tak jak poprzednio jak najbardziej przychyla się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej i czternastej? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisje jednomyślnie poparły poprawki drugą i czternastą.

Teraz przechodzimy do poprawki trzeciej, zgłoszonej przez pana senatora Trzcińskiego.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze, o opinię.

Znaczy mogę tylko powiedzieć, że ta poprawka stoi kompletnie, można powiedzieć, w opozycji do tego, co zostało przyjęte przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Infrastruktury. Prowadzi to do sytuacji - już abstrahuję od głosów opinii publicznej i tego, co pisały media - w której straże gminne będą mogły prowadzić kontrole prędkości wszędzie, co nie było celem przedłożenia rządowego.

Rozumiem.

Pan senator Jurcewicz jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Tak. Szanowni Państwo, myślę, że komisja samorządu terytorialnego będzie tu konsekwentna, skoro nie przyjęła na swoim posiedzeniu propozycji, która w tej chwili jest wyrażona w poprawce trzeciej. Być może następne uprawnienia Straż Miejska otrzyma na obszarze w ogóle do niej nieprzynależnym. Tak więc myślę, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Pan senator Trzciński jest za, jak sądzę.

(Senator Marek Trzciński: Wycofuję tę poprawkę.)

Aha.

(Głosy z sali: Ooo, brawo!)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do poprawki czwartej. Jest to poprawka pana senatora Gruszki.

Panie Inspektorze?

(Senator Witold Idczak: Chciałbym przejąć tę poprawkę.)

Słucham?

(Senator Witold Idczak: Chciałbym przejąć tę poprawkę.)

(Głos z sali: Kto?)

Chcecie przejąć tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zdecydowane, tak? Rozumiem. Pan senator Idczak przejmuje tę poprawkę. Zatem...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Słucham?

(Głos z sali: Ale głosujemy?)

Głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dawniej senatora Trzcińskiego, przewodniczącego, teraz senatora Idczaka? Bardzo proszę. (2)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Zatem poprawka już w tej chwili pana senatora Idczaka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz poprawka czwarta.

Panie Inspektorze, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, powiem tak: ze wszystkich poprawek dotyczących tej problematyki... Bo pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że ten nieszczęsny ust 4 jest przedmiotem niesamowitych nacisków i non-stop pojawiają się pomysły, jak zrobić, żeby zmienić przedłożenie sejmowe i, w domyśle, rozszerzyć kompetencje straży w takiej czy innej formule. Skala tych nacisków skłania do tego, żeby odpowiedzieć w ten sposób. Ze wszystkich poprawek - wśród nich jest ta, która przed chwilą nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji, i te dwie pozostałe - poprawka pana senatora Gruszki po jej wycyzelowaniu, że się tak bardzo kolokwialnie wyrażę, przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego wydaje się najlepsza. Zwracam jednak uwagę na jej konsekwencje. A będą one takie, że rozszerzone zostanie spektrum aktywności Straży Miejskiej poza teren zabudowany...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To wiemy, bo to jest również...)

...oznakowany zieloną tablicą. I tutaj jest jedna sprawa, też chyba istotna, już tak na zakończenie tej dyskusji. Proszę pamiętać, że nam na sercu leży bezpieczeństwo ruchu drogowego...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panowie, proszę o spokój!)

Ponad 70% zdarzeń drogowych, tych śmiertelnych, jak wynika ze statystyk Komendy Głównej Policji, ma miejsce na obszarze zabudowanym. I stąd było przesłanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby w tych niebezpiecznych miejscach rzeczywiście ograniczyć aktywność Straży Miejskiej. Ale, jak mówię, ze wszystkich poprawek poprawka pana senatora Gruszki po doprecyzowaniu jej przez Biuro Legislacyjne jest najlepsza.

Pan senator Gruszka jeszcze chce coś dodać?

Bardzo proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Jako autopoprawkę proszę o wprowadzenie po wyrazach "znakiem drogowym" wyrazu "miejscowości". To jest takie doprecyzowanie, o jaki znak drogowy mi chodzi.

Proszę powtórzyć, Panie Senatorze, bo ja nie dosłyszałem. Proszę powtórzyć.

W poprawce na końcu dodajemy wyraz "miejscowości". To jest moja autopoprawka, doprecyzowująca, o jaki znak drogowy nam chodzi. Że nie jest to jakiś...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...Lub miejscowości w części drogi krajowej oznakowanej znakiem...)

Nie, czytam całość. Dodaje się wyrazy: "lub w części tych oznakowanych znakiem drogowym miejscowości". Teraz kończy się ten przepis tak: "znakiem drogowym", tak więc po tych wyrazach dodajemy wyraz "miejscowości". Konkretyzujemy, jaki to jest znak. O to mi chodzi.

Czyli proponuje pan, aby wyraz "miejscowość" przenieść na koniec, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Może ja to odczytam.)

Pan mecenas.

Ta autopoprawka, dotycząca poprawki w ust. 4, brzmiałaby w ten sposób: w art. 5 w pkcie 5 w lit. c w ust. 4 po wyrazach "w obszarze zabudowanym" dodaje się wyrazy "lub w części tych dróg oznakowanych znakiem drogowym miejscowości".

(Brak nagrania)

...czwartej, bardzo proszę. (14)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Komisje niezależnie od podziałów partyjnych poparły pana senatora Gruszkę, jego poprawkę. Poprawka otrzymała aprobatę obu komisji. Czyli nie głosujemy już nad poprawką piątą.

Teraz przechodzimy do poprawek...

(Rozmowy na sali)

Panowie, proszę o spokój, zaraz kończymy. Senator Idczak wrócił z domowych pieleszy i jest pełen energii, jak widzę.

Poprawki szóstą i dwunastą należy przegłosować łącznie. To są poprawki zgłoszone przez senatorów Trzcińskiego i Gruszkę.

Panie Inspektorze, bardzo proszę.

Znaczy ja znowu muszę powiedzieć, że te poprawki zmierzają do wykreślenia tych dodatkowych obowiązków, które na straże miejskie, gminne nałożyły połączone komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Infrastruktury. Tak więc akurat w tym zakresie strona rządowa co prawda stała z boku, bo cały projekt jest komisyjny, ale nasze stanowisko jest negatywne, jeżeli chodzi o te poprawki.

Rozumiem.

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Chciałbym zachęcić do głosowania za tą poprawką. Wydaje się, że osiągniemy cel tej ustawy, czyli zwiększymy bezpieczeństwo na drogach, tylko wtedy, kiedy kierowcy poruszający się po drogach będą przeświadczeni, że w każdej chwili mogą być namierzeni. Jedynie to sprawi, że będą oni przestrzegać przepisów, będą jechać z dozwoloną prędkością. Dlatego wydaje się, że jest nieuzasadnione wskazywanie miejsc, w których są umieszczone radary. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek szóstej i dwunastej? Bardzo proszę. (5)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo. Tym razem jest tu porażka pana senatora Gruszki. Komisje nie poparły tych dwóch poprawek.

Przechodzimy do poprawki siódmej, wspólnej obydwu komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (19)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka ósma, również autorstwa pana senatora Gruszki.

Panie Inspektorze, bardzo proszę.

Cóż, tak na pierwszy rzut oka wydaje się, że ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i my nie widzimy tutaj ryzyka w przyjęciu tej poprawki. Tak że powiedzmy, że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli jest aprobata?)

...jest aprobata, tak.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Połączone komisje poparły poprawkę pana senatora Gruszki. Gratuluję.

Teraz dziewiąta poprawka, wspólna senatorów Trzcińskiego i Gruszki. Platforma i PiS razem, chciałbym zauważyć. Tak że nie jest tak źle.

Poprawka dziewiąta, Panie Inspektorze.

Rząd musi być przeciw, bo ta poprawka niestety wypacza... Akurat była duża dyskusja na ten temat na posiedzeniu połączonych komisji. Jestem zmuszony poinformować w tym momencie, że te dwie komisje zdecydowały o tym, żeby tę normę umieścić. Tymczasem rząd jest przeciwko wykreśleniu tego zapisu.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bo co będzie konsekwencją tej poprawki?)

Konsekwencją będzie to, że w tym momencie zniknie obligo do tego, żeby skojarzyć obudowę na urządzenie z urządzeniem rejestrującym, a właśnie to było jednym z głównych celów, który cały czas przyświecał połączonym komisjom w pracach.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli będą mogły być ślepe urządzenia.)

Chodziło o to, żeby co do zasady skrzynka była zawsze...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pełna.)

...wypełniona urządzeniem rejestrującym.

Tak, rzeczywiście była taka debata, nie będziemy jej powtarzać.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (8)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ta poprawka panów senatorów Gruszki i Trzcińskiego nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka dziesiąta to jest poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popierana przez rząd, przez pana inspektora.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Zatem poprawka dziesiąta uzyskała poparcie obydwu komisji.

Teraz poprawka jedenasta. To jest ta poprawka, która zwiększa granicę błędu z 5 do 10 km/h. Ta poprawka też jest ponad podziałami, że tak powiem, bo ona jest zgłoszona przez senatorów Trzcińskiego, Iwana i Gruszkę. Tak więc to jest kolejny dobry przykład współpracy.

Szanowni Panowie, rząd jest przeciwny, oczywiście?

Rząd jest zdecydowanie przeciw.

Rozumiem.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Iwan się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ta poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka dwunasta już była przegłosowana łącznie z poprawką szóstą. Przejdziemy zatem do poprawki trzynastej i czternastej, jeżeli panowie pozwolicie, bo to są wspólne poprawki połączonych komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to poddam je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek, trzynastej i czternastej...

(Głos z sali: Czternasta była już przegłosowana.)

Aha, to tylko trzynasta. Bardzo proszę. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0?)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie obydwu komisji.

Teraz mamy poprawki piętnastą i osiemnastą, które należy przegłosować łącznie. To są poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Inspektorze?

Rząd niestety jest przeciw. Doszło do bardzo poważnej dyskusji z udziałem ministra finansów, podczas której wyraźnie stwierdzono, że w trakcie prac senackich całkowicie zostało zmienione przeznaczenie środków. Pamiętajmy o tym, że ten projekt był co prawda projektem sejmowej Komisji Infrastruktury, ale żeby usprawnić procedowanie w Sejmie, był on opiniowany w kluczowych resortach: finansów, administracji i spraw wewnętrznych, infrastruktury, a także sprawiedliwości. I stanowisko ministra finansów, wyrażone na piśmie, jest takie, że przyjęcie tych dwóch poprawek spowoduje, że resort finansów wycofa rekomendację, bo tekst ustawy w istotnej części nie jest tym, który został uzgodniony z resortem finansów. Dla nas, dla Inspekcji Transportu Drogowego, ma to, niestety, niezmiernie duże znaczenie, na przykład gdy chodzi o uzyskanie środków na etaty, na realizację zadania nałożonego ustawą. Niezależnie więc od wewnętrznego przekonania, które, jak przypuszczam, wiele osób tu obecnych na sali podziela, że dobrze byłoby oznaczyć pieniądze i przekazywać je na KFD, w tym momencie, reprezentując rząd, zmuszony jestem powiedzieć, że stanowisko rządu jest negatywne, jeżeli chodzi o te dwie poprawki, i prosiłbym o ich nierekomendowanie Wysokiemu Senatowi.

Pan senator Gruszka. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

A jaka to jest kwota, że minister finansów chce położyć na tym łapę, że tak kolokwialnie powiem? Jakiej wartości są z tego tytułu roczne dochody dla budżetu państwa?

Szanowny Panie Senatorze, problem polega na tym, że w uzasadnieniu do tego projektu ustawy, zwłaszcza w uzasadnieniu, nie znajdziemy ani słowa i tym, jakie są zakładane wpływy do budżetu państwa. Z jednego powodu: bo nikt w trakcie tworzenia tego projektu takich wpływów nie zakładał. Po pierwsze, jako cel nadrzędny stawialiśmy sobie zmniejszenie liczby ofiar wypadków śmiertelnych i zmniejszenie liczby osób rannych. Po drugie, jeżeli założylibyśmy z góry, a priori, jakikolwiek wpływ do budżetu państwa z tego tytułu, automatycznie spowodowalibyśmy, że nie byłoby pieniędzy na realizację tego projektu. Przypominam, że on ma być realizowany dzięki kwocie 54 milionów euro z funduszu Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". A przyznanie, że projekt jest dochodowy, spowoduje, że Komisja Europejska natychmiast zablokuje nam te środki unijne.

Rozumiem.

Senator Gruszka jeszcze?

Bardzo proszę.

Po wysłuchaniu odpowiedzi, którą uzyskaliśmy, uważam, że negatywna rekomendacja ministerstwa jest tutaj nie na miejscu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek piętnastej i osiemnastej? (8)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały aprobaty połączonych komisji.

Teraz poprawki szesnasta, dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza. To są wspólne poprawki, uprzednio poparte przez komisje odrębnie. Czy możemy je przegłosować łącznie? Nie ma sprzeciwu. Biuro Legislacyjne również się nie sprzeciwia.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek szesnastej, dziewiętnastej, dwudziestej i dwudziestej pierwszej? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisje podtrzymały swoje stanowisko i poparły wymienione przeze mnie przed chwilą poprawki.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, pana senatora Gruszki.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze, o opinię.

Przyznam szczerze, że nie rozumiem sensu tej poprawki. Gdyby pan senator był tak miły i przybliżył nam cel...

(Głos z sali: Powiedz, że jesteś miły.)

Dziękuję bardzo.

Jestem miły, dlatego już wyjaśniam...

To ja prowadzę obrady, a nie pan inspektor. Oczywiście zgadzam się...

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, ale ja nadal jestem miły, mimo że pan przewodniczący prowadzi obrady.)

Ja to powiedziałem życzliwie, Panie Inspektorze.

Zgadzam się, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Ale ma pan minutę.

Poprawka ma na celu doprecyzowanie takiego słowa jak "ujawnienie". Na chwilę obecną komendant... To słowo "ujawnienie" jest różnie traktowane przez różne służby. Ujawnieniem jest wyciągnięcie dowodu z aparatu, z tego urządzenia; ujawnieniem może być także obróbka dowodu przez odpowiedniego funkcjonariusza; ujawnieniem jest fakt zrobienia zdjęcia momentu dokonania wykroczenia. Tak więc doprecyzowuję, że "zostanie ujawniony przez urządzenie rejestrujące". A to jest fakt: zdjęcie z datą popełnienia wykroczenia.

(Rozmowy na sali)

Spokojnie. Bardzo proszę, może najpierw Biuro Legislacyjne się do tego odniesie. Bardzo proszę.

Ja sądzę, że w tej poprawce chodzi o to, żeby jednoznacznie wskazać, że ten termin stu osiemdziesięciu dni, po którego upływie nie może nastąpić nałożenie grzywny w postępowaniu mandatowym, należy liczyć od dnia ujawnienia czynu przez urządzenie, a nie od dnia, w którym funkcjonariusz odczyta fakt ujawnienia tego czynu przez urządzenie. Tak rozumiem tę poprawkę.

Trochę to skomplikowane.

Pan inspektor? Proszę o wypowiedź na podstawie wyjaśnienia pana senatora Gruszki, jeżeli to do końca było wyjaśnienie, i opinii Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Odpowiem w ten sposób. Zmieniłoby to dotychczasowe podejście do tego, co rozumiemy przez ujawnienie. Obecnie jak gdyby jedyną wykładnią, którą mamy, jest praktyka utrwalona choćby przez Komendę Główną Policji. Zgodnie z tą praktyką o ujawnieniu mówimy od momentu, w którym funkcjonariusz zapozna się z danym zdjęciem, czyli odczyta jego zawartość. Od tego momentu biegną terminy. Tak więc zmienilibyśmy to, liczyłaby się data wykonania zdjęcia przez urządzenie. Tak naprawdę ta decyzja leży w gestii Wysokiej Komisji i Wysokiego Senatu. Zmienia to jednak dotychczasowe podejście do kwestii liczenia terminów. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, które z rozwiązań jest lepsze, ale to jest coś innego niż dotychczas.

Proszę bardzo. Jeszcze pan senator Gruszka. I kończymy.

Dotychczasowa wykładnia komendanta jest niejednoznaczna. Tymczasem po wprowadzeniu tej poprawki zapis będzie jednoznaczny: od momentu ujawnienia przez urządzenie rejestrujące. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz jeszcze.

Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora Gruszki, bo czegoś tu nie rozumiem. Gdy urządzenie zostanie wyciągnięte z kompleksu tych urządzeń i będzie leżało miesiąc, z jakichś tam powodów, różnych, to wtedy ja będę ponosił konsekwencje? Panie Senatorze, proszę mi to wyjaśnić.

(Senator Tadeusz Gruszka: Wprost przeciwnie. Wprost przeciwnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ nie ma już innych głosów, pytam, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki siedemnastej. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Głosują oczywiście tylko senatorowie z Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chodzi o poprawkę siedemnastą, zgłoszoną przez pana senatora Gruszkę.

Proszę jeszcze raz podnieść ręce, bo senator Iwan się zdecydował...(Wesołość na sali) ...żeby jednak wejść w koalicję...

(Głos z sali: ...z PiS.)

...z Prawem i Sprawiedliwość w tej sprawie. (8)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę. (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Komisje nie poparły poprawki siedemnastej.

Mamy jeszcze dwie poprawki, które należy przegłosować łącznie. Są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Ministrze?

Jak najbardziej za.

Rozumiem. Nie ma pytań.

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek dwudziestej drugiej i dwudziestej trzeciej? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Komisje były w tej sprawie jednomyślne i poparły te dwie poprawki, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.

Teraz dramatyczna decyzja, bo wybieramy senatora sprawozdawcę. Było dwóch... Senator Gruszka jako najbardziej...

(Senator Stanisław Kogut: Gruszka!)

Tak, oczywiście. (Oklaski). Dzisiaj odnotował najwięcej sukcesów, tak że niech pędzi tą autostradą, z dozwoloną prędkością oczywiście. Nie ma sprzeciwu.

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie mogę być sprawozdawcą.)

Nie może pan?

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego?)

(Głosy z sali: Ooo!)

Jest sprzeciw ze strony senatora Gruszki.

Ponieważ jest sprzeciw senatora Gruszki, pytam zatem, kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą. Senator Iwan, jako że był współtwórcą sukcesów, tak?

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dobrze, senator Iwan. Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Inspektorze. Dziękuję panom senatorom.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.