Zapis stenograficzny (1677) ze 184. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 14 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk senacki nr 915, druki sejmowe nr 2791, 3154, 3154-A).

Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszej pracy będzie ustawa o ochronie informacji niejawnych.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Cichockiego. Witam przedstawicieli RCL i wszystkich zaproszonych gości.

Szanowni Państwo, to jest ustawa, która w opinii Biura Legislacyjnego Senatu powinna zostać uzupełniona czy poprawiona. W związku z tym mam gorącą prośbę, abyśmy ograniczyli omawianie tej ustawy i dyskusję, a skoncentrowali się nad wszystkimi propozycjami poprawek i je przedyskutowali. Z tego co wiem, to propozycje poprawek o charakterze technicznoredakcyjnym są przez stronę rządową akceptowane. Dyskusyjne są niektóre propozycje poprawek o charakterze merytorycznym.

Za moment oddam głos stronie rządowej i panu mecenasowi. Z góry proszę o to, aby kontradyktoryjnie dyskutować nad tymi poprawkami. Chciałbym, żeby biuro proponowało kolejne poprawki, a rząd się do nich ustosunkowywał, to znaczy popierał albo tłumaczył ich bezpodstawność. Jeżeli będziemy mogli znaleźć porozumienie, to dzięki temu przyspieszymy pracę.

Szanowni Państwo, po tym wstępie o charakterze porządkowym bardzo proszę pana ministra o jak najkrótsze - jeżeli da się to zrobić w ciągu dwóch minut, to bardzo proszę - omówienie istoty tej ustawy. Więcej czasu poświęcimy poprawkom merytorycznym. Członkowie komisji mieli oczywiście okazję z ustawą się zapoznać. Gorzej jest ze znajomością opinii Biura Legislacyjnego, bo ona do ostatniej chwili była pisana... W związku z tym proponuję, żeby takie było rozłożenie akcentów: koncentrujemy się przede wszystkim na poprawkach. Powtórzę, będziemy je w sposób kontradyktoryjny omawiać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o syntetyczne zreferowanie istoty ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość powiedzenia przynajmniej dwóch słów na temat tej ustawy, ponieważ jest to przedsięwzięcie potężne. Sam nie zdawałem sobie sprawy, jak rozbudowanym zagadnieniem jest system ochrony informacji niejawnej pod względem prawnym, dopóki nie zaczęliśmy nad tym pracować rok temu.

Dwa powody zdecydowały o tym, że podjęliśmy pracę nad nową ustawą, a nie nad kolejną nowelizacją. Pierwsza ustawa o ochronie informacji niejawnych pojawiła się w Polsce 1999 r., kiedy przystępowaliśmy do Paktu Północnoatlantyckiego. Musieliśmy wtedy ten system skodyfikować prawnie według standardów obowiązujących w krajach natowskich. Taka ustawa wtedy powstała, przez te dziesięć lat funkcjonowała, i do dzisiaj funkcjonuje. Jej rozwiązania okazały się jednak po tej dekadzie dosyć archaiczne, bo zarówno NATO, jak i Unia Europejska, zmodernizowały swoje systemy ochrony informacji niejawnych. Coraz częściej, właściwie już od pięciu lat, różnego rodzaju resorty, służby czy urzędnicy bardzo wyraźnie sygnalizowały potrzebę gruntownej modernizacji tego systemu. Taka modernizacja została podjęta w 2003 r. i w 2005 r. w ramach dużej nowelizacji tej ustawy, ale rozwiązania wówczas przyjęte były tylko częściowe. Ten projekt ustawy na różnych poziomach dopasowuje nasz system ochrony informacji niejawnych do standardu, który już dzisiaj funkcjonuje w innych krajach zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej.

Kolejnym, powiedziałbym, bieżącym impulsem do stworzenia ustawy była potrzeba przygotowania systemu ochrony informacji niejawnych do obsługi naszej prezydencji w 2011 r. Prowadząc kilkadziesiąt grup roboczych, musimy mieć kompatybilny system obiegu informacji niejawnych. Wtedy posługiwać się będziemy przede wszystkim informacjami niejawnymi o dwóch najniższych klauzulach w naszej nomenklaturze, "zastrzeżone" i "poufne", a obowiązujący u nas reżim obiegu dokumentów o tych klauzulach jest znacząco zawyżony i zbudowany w oparciu o przesłanki, które nie uwzględniają rozwiązań już teraz powszechnie funkcjonujących w krajach unijnych. Resort spraw zagranicznych jednoznacznie stwierdził, że jeżeli tego systemu nie przebudujemy, to oni nie będą w stanie obsługiwać prezydencji i zapewnić odpowiednio szybkiej wymiany dokumentów przede wszystkim o najniższych klauzulach tajności.

(Rozmowy na sali)

Te dwa powody sprawiły, że zaczęliśmy pracować nad nową ustawą. Ten projekt powstawał w Kancelarii...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przepraszam, Panie Ministrze. Proszę nie rozmawiać, bo to rozprasza, a to są ważne rzeczy...)

...Prezesa Rady Ministrów. Korzystaliśmy z doświadczeń zebranych przez obie służby specjalne ochrony państwa według obecnej nomenklatury, czyli ABW i SKW. Wcześniej były jeszcze WSI, bo SKW właśnie po WSI przejęła obowiązki ochrony państwa w dziedzinie wojskowości, jeśli chodzi o system obiegu informacji niejawnej. Bardzo intensywnie konsultowaliśmy się również z resortami, wychodząc z założenia, że ten system ma być wygodny i efektywny nie tylko dla służb, ale przede wszystkim dla urzędników, którzy będą z niego korzystać. Chodziło o to, żeby w ustawie nie było zapisów, które dzisiaj, powiedzmy, nie są wypełniane, żeby nowe przepisy były, z jednej strony, efektywne, a z drugiej strony odpowiadały interesom bezpieczeństwa państwa.

Ja mogę omówić... Ze względu na ograniczony czas i charakter zainteresowań komisji senackiej może skoncentruję się na kilku kwestiach bardzo drobnych, ale mających istotne znaczenia dla samorządu terytorialnego. Bo wyszliśmy...

Panie Ministrze, zakres przedmiotowy zainteresowań naszej komisji to nie tylko samorząd, ale również administracja państwowa, w tym Policja, ABW i wszystkie inne ważne służby. Te kwestie są przedmiotem naszego zainteresowania.

Jeszcze raz podkreślam, senatorowie mieli okazję zapoznać się z ustawą, skoncentrujmy się więc nad poprawkami. Chyba że będą jakieś pytania, bo senatorowie mają prawo zadawać pytania, to pan minister będzie do dyspozycji...

Jeżeli pan minister chce kilka ważnych rzeczy powiedzieć, to bardzo proszę. To oczywiście jest istotne.

W takim razie opowiem o trzech rewolucyjnych zmianach, choć może "rewolucyjnych" to złe słowo... Opowiem o zasadniczych zmianach, jakie ten projekt wprowadza i dzięki którym modernizuje dotychczasowy system ochrony informacji niejawnych.

Przede wszystkim zrezygnowaliśmy z bardzo dziwnego i występującego w tym kształcie tylko w Polsce systemu podziału informacji na państwową i służbową. Uznaje się, że jeżeli państwo chce chronić jakieś informacje, to one mają być ważne z punktu widzenia państwa. Informacje ważne dla jednostki organizacyjnej czy dla obywatela powinny być chronione w oparciu o inne przepisy: albo ustawę o ochronie danych osobowych, albo wewnętrzne regulacje. Stąd znika podział na tajemnicę państwową i służbową. Jest tylko tajemnica państwowa.

Kolejna rzecz. Zaproponowaliśmy nowe definicje, co wynika z tego, że dzisiaj właściwie już wszystkie kraje stosują filozofię nadawania klauzul tajności według szkody, jaką ujawnienie danej informacji może wyrządzić interesom i bezpieczeństwu państwa. To jest kryterium, które rozstrzyga i które wytwórca takiego materiału musi brać pod uwagę. On ponosi pełną odpowiedzialność za wysokość nadanej klauzuli i musi określić, znając przedmiot i temat, w którym się porusza i w ramach którego wytwarza dokument, jak dużą szkodę może wyrządzić ujawnienie tej informacji. Mówię o tym dlatego, że... To oczywiście wywołało szereg dyskusji na temat tych definicji. Pojawiają się przede wszystkim zarzuty, że te definicje są zbyt ogólne. Ja mogę powiedzieć, że definicje, które zaproponowaliśmy, jeśli wejdą w życie, będą jednymi z najbardziej szczegółowych definicji funkcjonujących w prawie krajów Unii Europejskiej. I definicje natowskie, i definicje unijne dotyczące tego zagadnienia są dużo bardziej lapidarne. My staraliśmy się być w miarę precyzyjni, ale stopniowanie szkody od szczególnie dużej do dużej jest uznaniowe i mamy tego pełną świadomość. Chodzi jednak przede wszystkim o obowiązek nakładany na wytwórcę. To nie jest tak, że wytwórca ma ściągawkę, zgodnie z którą... On musi samodzielnie, znając temat, w jakim wytwarza dokument, odpowiedzieć sobie na pytanie dotyczące ewentualnej szkody i w zależności od tego nadać dokumentowi odpowiednio wysoką klauzulę. Od tego momentu zaczyna się odpowiedni poziom ochrony, elastycznie dopasowany do ryzyka, jakie się wiąże ze sposobem przetwarzania tego dokumentu. To elastyczne określenie ryzyka ma też ogromne znaczenie w przypadku - wrócę na chwilkę do samorządów - na przykład niedużych kancelarii tajnych czy niedużych jednostek, takich jak gminy, gdzie bardzo często przetwarza się dokumenty niejawne o bardzo niskich klauzulach tajności, a wymaga to dużych inwestycji. Teraz takiej potrzeby nie będzie, nie mówiąc już o tym, że wprowadzamy możliwość tworzenia jednej kancelarii tajnej dla kilku jednostek terytorialnych, co znacząco ograniczy inwestycje i pozwoli wprowadzić oszczędności.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Staramy się naprawić pewien problem w funkcjonowaniu systemu ochrony informacji niejawnych, który pojawiał się w ciągu minionych dziesięciu lat: nieprecyzyjne rozdzielenie kompetencji między służby cywilne i wojskowe. W obecnej ustawie mamy dwie służby ochrony państwa: ABW i SKW. Wcześniej były WSI, a jeszcze wcześniej UOP. I właściwie różne podmioty miały możliwość wybierania sobie, z którą służbą by chciały kooperować, jeżeli chodzi o ochronę informacji niejawnych. To dotyczyło zwłaszcza przedsiębiorców. Nam się jednak wydaje, że jest niewłaściwe, żeby to podmiot wybierał sobie służbę, która... To służby muszą mieć precyzyjnie rozdzielone obszary, bo inaczej mamy do czynienia z napięciami, jak to miało miejsce w minionych latach. Stąd też bardzo jasno w tej ustawie rozdzielona jest... Rezygnujemy w ogóle z określenia "służba ochrony państwa", mamy po prostu ABW i SKW. ABW odpowiada za obieg informacji niejawnych w sektorze cywilnym, a SKW w sektorze wojskowym. To jest precyzyjnie rozdzielone.

Rozstrzygamy również, na korzyść ABW, kwestię krajowej władzy bezpieczeństwa, czyli instytucji - ona jest w systemie prawnym tą ustawą zapisana - która jest tym punktem kontaktowym do dyskusji o ochronie informacji niejawnych na arenie międzynarodowej. Bo w przeszłości, w ciągu tych minionych dziesięciu lat, mieliśmy dużo sytuacji, kiedy Polska... To znaczy Polska dzisiaj ma dwie krajowe władze bezpieczeństwa, cywilną i wojskową, i zdarzało się, że obie krajowe władze bezpieczeństwa miały na różne tematy różne zdanie. W efekcie nasi partnerzy, którzy w większości mają jedną krajową władze bezpieczeństwa - oprócz Holandii, gdzie jest jednak inna sytuacja - najczęściej nie brali naszego zdania w ogóle pod uwagę. Jeżeli z danego kraju wpływały dwa różne stanowiska, to najłatwiej po prostu nie uwzględnić żadnego. Wychodzimy więc z założenia, że musi być jedna krajowa władza bezpieczeństwa, bo będzie to dużo bardziej efektywne, jeżeli chodzi o reprezentowanie naszych interesów na zewnątrz. Ze względu na to, że sfera cywilna jest jednak nieporównywalnie większa od wojskowej, to w naturalny sposób służba cywilna powinna wojskową reprezentować. Jest ona jednak bardzo mocno ograniczona: właściwie nie ma żadnych samodzielnych kompetencji, jeżeli chodzi o sferę wojskową. Jakiekolwiek działania związane ze sferą wojskową, jako krajowa władza bezpieczeństwa, musi wykonywać za pośrednictwem SKW. My byliśmy trochę krytykowani na posiedzeniu sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, że nie rozstrzygamy do końca, że to cywilna krajowa władza bezpieczeństwa ma pełne kompetencje we wszystkich obszarach, ale wychodzimy z założenia, że trzeba utrzymać pewną tradycję, która w Polsce funkcjonuje. To jednak SKW ponosi pełną odpowiedzialność za sferę wojskową, także jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe. ABW, pełniąc funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa, nie ma prawa prezentować żadnego stanowiska dotyczącego sfery wojskowej, bez wypracowania go wspólnie z SKW, bez kompromisu. SKW jest w stanie w tej sferze reprezentować interesy armii. Formuła "za pośrednictwem" jest formułą używaną także w innych ustawach dotyczących służb specjalnych, na przykład Agencja Wywiadu wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze na terenie kraju nie bezpośrednio, ale za pośrednictwem ABW. Taka formuła działania jest więc już opisana i w praktyce nie było nigdy żadnych kontrowersji. Myślę więc, że i tutaj problemu nie będzie.

To tak w telegraficznym skrócie... Może jeszcze dodam jedną rzecz. To także wywoływało sporo emocji. My staraliśmy się zwiększyć element kontroli nad działaniami służb, zwłaszcza jeżeli chodzi o postępowania sprawdzające, dotyczące wydawania certyfikatów. Największe kontrowersje w resortach wywoływały postępowania nie tyle sprawdzające, co kontrolne. Chodzi na przykład o takie sytuacje, kiedy nagle służba wszczyna wobec dyplomaty postępowanie kontrolne, zawieszając mu certyfikat, czyli odbierając mu czasowo dostęp do materiałów niejawnych, a w efekcie, paraliżując jego prace. Ten dyplomata właściwie nie może wykonywać swojej pracy. Dodatkowo, takie działania nie były ograniczone żadnymi terminami. Służba musi mieć prawo do podjęcia działań kontrolnych, ale uznaliśmy, że termin, w którym ma przeprowadzić takie postępowanie kontrolne, musi być ograniczony. Zwierzchnik dyplomaty czy innego urzędnika, wobec którego przeprowadza się postępowanie, musi wiedzieć, na jak długo może takiego człowieka stracić, w pewnym sensie. Chodzi o to, że nie może on wykonywać zadań, którymi się do tej pory zajmował. W związku z tym te terminy są tutaj zaproponowane.

Kolejna rzecz. Wprowadzono możliwość kontroli postępowań sprawdzających przez organ nadzorujący służby, czyli Prezesa Rady Ministrów za pośrednictwem kancelarii, czyli Kolegium do spraw Służb Specjalnych albo Departamentu Kontroli i Audytu. Dzisiaj właściwie takiego instrumentu premier nie ma. Jeżeli się pojawiają wątpliwości co do tego, czy służba właściwie przeprowadziła postępowanie sprawdzające, to nie jest łatwo... Jeżeli służba będzie bardzo zdecydowanie działała, to właściwie jest w stanie uniemożliwić taką kontrolę. Uważamy, że organ nadzorczy powinien mieć kompetencje do kontroli.

To tyle. Jest jeszcze wiele innych kwestii, które i dla administracji, i dla samorządu, i dla kontroli nad służbami mają znaczenie, ale ze względu na wyznaczone przez pana przewodniczącego ograniczenia nie będę ich rozwijać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan mecenas.

Panie Mecenasie, bardzo proszę od razu przejść do analizy poprawek. Będziemy ustalać kompromis... Stworzymy protokół rozbieżności i zastanowimy się, co dalej z tymi poprawkami zrobić.

Bardzo proszę.

Uwaga pierwsza w opinii dotyczy art. 1 ust. 1. Przepis ten określa zakres przedmiotowy ustawy. Celem przepisu określającego zakres przedmiotowy ustawy jest wskazanie adresatowi na kompletny zakres przepisów. Adresat w sposób jednoznaczny powinien więc dostać informacje, że dana ustawa zawiera taką a nie inną treść. W art. 1 ust. 1 następuje jednak wymienienie przykładowych zasad dotyczących ochrony informacji niejawnych. Mogą więc być inne zasady, niż te wskazane w art. 1 w ust. 1, co ze względu na poprawność wynikającą z zasad techniki prawodawczej należy ocenić negatywnie. Pewnym rozwiązaniem byłoby skreślenie wyrazów: "w szczególności zasady". Mam jednak obawy, czy wtedy ten przepis zawierałby pełną informację o tym, jaki zakres spraw reguluje ustawa. Dziękuję.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Rozumiem, że propozycja jest taka, żeby skreślić wyrazy: "w szczególności". Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, jeżeli katalog wymieniony w art. 1 będzie pełny... Wyrazy "w szczególności" jedynie komplikują interpretację tego przepisu.)

Nie ma sprzeciwu.

Jest akceptacja rządu. W takim razie ja przejmuję tę poprawkę i będzie ona poddana pod głosowanie.

Poprawka druga, bardzo proszę.

Ta poprawka skreśla zbędne zastrzeżenie dotyczące art. 5. W opinii biura trudno jest znaleźć uzasadnienie dla tego zastrzeżenia.

Zgadzamy się.

Dobrze. Podobnie jak w poprzednim przypadku...

Proszę dalej.

Uwaga trzecia. Ona nie jest poparta propozycją poprawki, bo dotyczy bardziej ogólnego problemu związanego z art. 5 ustawy i zasadami klasyfikowania informacji niejawnych. Jest to problem, który był już dyskutowany i omawiany także podczas wcześniejszych prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Artykuł ten posługuje się szeregiem zwrotów niedookreślonych, stąd mogą pojawić się wątpliwości związane z zamazywaniem się kryteriów decydujących o nadaniu odpowiedniej klauzuli tajności. Takie zwroty... Ustawa może się posługiwać zwrotami niedookreślonymi czy klauzulami generalnymi, należy jednak pamiętać, że wtedy ciężar wyinterpretowania woli ustawodawcy zostaje przeniesiony na stosujących prawo, co w tym wypadku jest o tyle utrudnione, że nadawanie klauzul tajności nie podlega kontroli sądowej. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, o tej kwestii dyskutowaliśmy na wszystkich etapach pracy legislacyjnej nad ustawą. Zgłaszane były najróżniejsze propozycje definicji, także na poziomie prac sejmowych. Byliśmy otwarci na różnego rodzaju propozycje. Posłowie w Komisji do spraw Służb Specjalnych i później w podkomisji próbowali pewne kwestie dodefiniowywać, ale ostatecznie, po pewnych korektach - bo rzeczywiście na poziomie pracy w podkomisji niektóre kwestie zostały w miarę możliwości doprecyzowane - zaakceptowali takie zapisy.

My nie jesteśmy w stanie nic więcej tutaj dodać. Jak powiedziałem, te definicje spełniają standardy, które dzisiaj obowiązują w świecie bezpieczeństwa, w którym chcemy się poruszać, i są stosunkowo szerokie i precyzyjne, w porównaniu do definicji stosowanych w innych obszarach prawa.

Ta ustawa daje także pewną możliwość, z której skorzystają, tak myślę, poszczególne resorty zaraz po jej wejściu w życie. Jest to możliwość wydania przez resorty aktów wewnętrznych, które pomogą odpowiednio klasyfikować pewne dokumenty. Nie jesteśmy jednak w stanie zaproponować kształtu takich aktów na poziomie ustawy, co też rozważaliśmy, bo czymś innym są akty dotyczące wojska, które wydaje ministerstwo obrony, czym innymi akty wydawane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych itd. W wielu krajach w Europie obowiązują dzisiaj po prostu resortowe załączniki czy też zarządzenia wewnętrzne, w których jest określenie... Stwarza się tym samym pewien kierunkowskaz użytkownikom, jednocześnie zdejmując z nich część odpowiedzialności. Każdy użytkownik, który posiada certyfikat, dostaje przywilej wytwarzania materiałów certyfikowanych, ale ten przywilej wiąże się z odpowiedzialnością. Użytkownik bierze na siebie odpowiedzialność, bo nadaje dokumentom odpowiednią klauzulę tajności i w ten sposób wybiera poziom ich ochrony. Nie możemy użytkownika w tym zastąpić.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Panie Mecenasie, czy te wyjaśnienia są satysfakcjonujące, czy pan podtrzymuje tę poprawkę?

Zdaję sobie sprawę z trudności w sformułowaniu tego przepisu. Nie podtrzymuję jednak poprawki, ponieważ w tej kwestii poprawki nie ma. Po prostu poczułem się w obowiązku...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rozumiem.)

...przedstawić wątpliwość, która była bardzo szeroko omawiana we wcześniejszych etapach prac nad ustawą.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 6.

Ustawa w wielu miejscach powołuje się na konieczność stosowania jej przepisów oraz przepisów wykonawczych do niej. Wydaje się to truizmem i oczywistością, niepotrzebnym powtórzeniem.

Dziękuję bardzo.

Te trzy poprawki z opinii porządkują tę sferę. Tak? Dobrze. Również przejmuję te poprawki.

Przechodzimy do art. 10.

Art. 10 ustawy. Propozycja poprawki z opinii biura jest zmianą redakcyjną, uściślającą dyspozycję tego przepisu.

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący...)

Proszę włączyć mikrofon.

Bardzo proszę.

Pojawia się w tym momencie pewien problem. Na etapie przygotowania projektu my stanęliśmy na stanowisku, że kontrolne postępowania sprawdzające nie są odrębnym rodzajem postępowań sprawdzających, tylko niejako dalszym ciągiem postępowań sprawdzających. Mamy więc postępowania sprawdzające i postępowania bezpieczeństwa przemysłowego. Gdyby przyjąć, że kontrolne postępowanie sprawdzające to jest odrębna kategoria postępowań, to nie wystarczyłaby poprawka w tym jednym artykule. Ten problem był rozważany. Wtedy trzeba by było bardzo uważnie przejrzeć całą ustawę i wszędzie tam, gdzie jest mowa o postępowaniach sprawdzających, dodać zapis o kontrolnych postępowaniach sprawdzających. Pierwszy z brzegu przykład to art. 3, który mówi o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. W tym artykule... Przepraszam, tutaj jednak zostały wpisane kontrolne postępowania sprawdzające... Przepraszam, to jest... Wrócę do problemu. W różnych miejscach tej ustawy pojawiają się postępowania sprawdzające i jeżelibyśmy uznali, że kontrolne postępowanie to nie jest ciąg dalszy postępowania, tylko zupełnie inne, to wtedy należałoby przejrzeć całą ustawę.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Cały problem polega na tym, że ustawodawca niekonsekwentnie posługuje się tymi określeniami. Przyjęta zasada nie jest konsekwentnie stosowana w ramach całej ustawy. Świadczy o tym przywołany przed chwilą art. 3, który obok postępowań sprawdzających wymienia jednak kontrolne postępowania sprawdzające. Przygotowując tę opinię, próbowałem znaleźć miejsca, w których jest ta niekonsekwencja. W tę problematykę wpisuje się również uwaga dwudziesta, która dotyczy zmiany tytułu rozdziału 10 oraz art. 72 ust. 3, 4 i ust. 6 pkt 2. Te przepisy również traktują postępowania kontrolne jako część postępowań sprawdzających. Wydaje się, że w innych miejscach ustawy te postępowania są traktowane jako postępowania odrębne. Oczywiście może to wymagać pogłębionej analizy. Nie jestem w stanie teraz tego rozstrzygnąć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym, że biuro wskazuje niekonsekwencję, my musimy ją rozstrzygnąć w którymś kierunku, albo w jednym, albo w drugim, a to oznacza, że powinniśmy spojrzeć na tę ustawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Jak pan przewodniczący Ortyl podpowiada, konsekwencja jest bardzo ważna. To jest ustawa bardzo skomplikowana. Istnieje jednak jeszcze możliwość wprowadzania poprawek w ramach drugiego czytania. W takim razie nie będziemy zajmować się art. 10 ust. 1 pkt 3 teraz.

Proszę państwa o to, byście przejrzeli szczegółowo całą ustawę. W ramach drugiego czytania możemy zaproponować poprawkę, która nam usystematyzuje i ukonsekwentni całą ustawę. Tak? Zawieszamy więc tę kwestię.

(Głos z sali: Łącznie z poprawką dwudziestą...)

Tak. Pan mecenas nad tym czuwa. Rozmawialiśmy już na ten temat.

Przechodzimy do art. 15. To jest pkt 6 w opinii biura.

Bardzo proszę.

Poprawka w pkcie 6 opinii biura dotyczy zmiany redakcyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda, jeśli chodzi o pkt 6. To ja przejmuję tę poprawkę, podobnie jak te, które zostały wyjaśnione i są popierane.

Chcę tylko przypomnieć, pani sekretarz mi właśnie podpowiedziała, że jutro tą ustawą będą się również zajmowały komisja praw człowieka oraz komisja obrony. Gdybyście państwo do jutra przejrzeli te przepisy - chodzi o art. 10 i art. 20, jeśli dobrze pamiętam - i przygotowali ewentualne zmiany, to komisja obrony albo komisja praw człowieka może je już jutro je wprowadzić i nie trzeba będzie tego zgłaszać w ramach drugiego czytania. Komisje po drugim czytaniu i tak muszą się spotkać i ustalić wspólne stanowisko, bo taka jest procedura. My przyjmiemy wtedy stanowisko w tej kwestii dwóch innych komisji. Dobrze? Bardzo proszę do jutra te kwestie wyjaśnić.

Wyjaśniliśmy sobie kwestie związane z art. 15, a teraz przechodzimy do art. 19. To jest pkt 7 w opinii.

To jest zmiana redakcyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda. Tak? Skoro jest zgoda, to przejmuję tę poprawkę.

Teraz pkt 8 opinii dotyczący art. 19.

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy konstrukcji prawnej zastosowanej w art. 19 i w art. 52 ustawy. Powyższe przepisy mówią, że o prawach i obowiązkach uczestnika szkolenia wobec podmiotu przeprowadzającego szkolenie decydować będą nie przepisy powszechnie obowiązujące, a umowa zawarta pomiędzy podmiotem przeprowadzającym szkolenie a jednostką organizacyjną. Powstaje wątpliwość, czy taka konstrukcja jest dopuszczalna i jakie to prawa i obowiązki uczestnika szkolenia mogą być określane w ten sposób. Propozycja poprawki polega na skreśleniu tych przepisów, ale może to być zmiana za daleko idąca. Być może te przepisy będą wymagały tylko pewnego przeformułowania. Ewentualnie można pozostawić taki zapis, jaki jest, ale biuro zwraca uwagę na tę dziwną konstrukcję...

To nie jest rzecz na tyle konfliktowa, by długo nad nią się pochylać. Proszę więc o krótszą opinię.

Bardzo proszę.

Takie przepisy obowiązują również dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, i nikt, czy to służby, czy resorty, o ile wiem nie podnosił tej kwestii jako problem. Zawierane porozumienia na tyle precyzyjnie regulują obustronne relacje, że nie wpływa to źle na funkcjonowanie tego systemu.

Dziękuje bardzo.

To nie jest duży problem. Pan mecenas akceptuje państwa argumenty, w związku z czym nie będziemy poddawali poprawki pod głosowanie.

Przechodzimy do art. 24.

To jest uwaga o charakterze ogólnym. Problem ten był dyskutowany również na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, został również podniesiony w opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych, a także przez Biuro Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Dotyczy on ewentualnej niezgodności z konstytucją art. 24 ust. 9 ustawy w zakresie, w jakim umożliwia on przetwarzanie danych osobowych osób trzecich bez ich wiedzy i zgody. Nie rozstrzygamy jednak, czy ten przepis jest rzeczywiście niezgodny z konstytucją.

Dziękuję.

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Takie rozwiązanie funkcjonuje od dziesięciu lat w obecnym reżimie prawnym. Filozofia jest taka... Jeżeli ktoś chce uzyskać certyfikat, czyli pewien przywilej dostępu do tajemnic państwowych, to musi służbie, która ma do odpowiednie uprawnienia, przedstawić dobrowolnie informacje o sobie, a także o swoich bliskich. Jeżeli dana osoba tych informacji nie przedstawi, a służba poweźmie potrzebę zdobycia takich informacji do zweryfikowania wiarygodności takiej osoby... Odpowiednia służba sama będzie musiała sama zdobyć te informacje. Na gruncie nowego projektu ustawy wychodzimy z założenia, że jednak dobrze dać osobie, która chce otrzymać certyfikat, możliwość wpisania jak największej ilości informacji. Oczywiście mamy świadomość, że... Nie wiem, jakie państwo macie doświadczenia w tej materii, ale ja pamiętam, że jak wypełniałem ankietę dotyczącą dostępu do informacji niejawnych, to uprzedziłem moją rodzinę, że będę tam wpisywał informacje także o nich. To wywołało dosyć duże poruszenie, ale wytłumaczyłem, że chodzi o to, że mam dostać ten certyfikat i że lepiej będzie, jeżeli ja podam potrzebne o nich informacje, niż żeby służby miały się później tego dowiadywać innymi metodami. To przekonało moich czasem dalekich krewnych. Taka sytuacja prawna istnieje dzisiaj. Ne była ona zaskarżana nigdy do Trybunału Konstytucyjnego i mamy nadzieję, że w przyszłości również nie będzie. Wiemy, jak bardzo delikatne są kwestie związane ze zbieraniem danych wrażliwych także w innych krajach, ale taki mechanizm wszędzie obowiązuje również ze względu na to, że trudno wymyślić inny. Czasem trzeba podać informacje o swoim bracie, który jest na przykład zaangażowanym w przemysł zbrojeniowy biznesmenem, ponieważ mogą mieć one pewne znaczenie dla oceny wiarygodności urzędnika, który ma wykonywać...

Dziękuję za te wyjaśnienia.

W tym przypadku nie ma propozycji poprawki, tak że myślę, że na tym etapie zakończymy analizę tego artykułu.

Teraz art. 10, tutaj też nie ma propozycji poprawki... Przepraszam, teraz art. 25.

Bardzo proszę.

Ustawa nie wyjaśnia zakresu pewnych pojęć, którymi się posługuje, a które ewentualnie wymagałyby sprecyzowania. Chodzi o takie pojęcia, jak na przykład "ewidencje, rejestry i kartoteki", "ewidencje, rejestry i kartoteki niedostępne publicznie" czy "inne informacje uzyskane w toku postępowania". Ustawa nie precyzuje, o jakie inne informacje chodzi. Nie ma w tym przypadku propozycji poprawki.

Panie Ministrze...

To jest podobna sytuacja... Tak dzisiaj się dzieje i często nie jesteśmy w stanie wymyślić, z jakich źródeł informacji będzie musiała korzystać służba, przeprowadzając postępowanie sprawdzające czy kontrolne. Myślę, że wpisanie tego sztywno w ustawę byłoby dosyć ryzykowne, bo ewidencji, kartotek i rejestrów jest tak dużo w kraju, a często też za granicą... Bo jeżeli mówimy o osobach, które też mają dostać polski certyfikat dostępu, a na przykład mają podwójne obywatelstwo i część życia spędziły za granicą, to dochodzimy do dosyć złożonego problemu. Tak że raczej bym nie proponował nowego brzmienia...

Dziękuję bardzo.

Jest jasne, że ta forma musi być bardziej elastyczna, bo trudno to precyzyjnie opisać. Taka jest praktyka.

Teraz przechodzimy do art. 26. Propozycja poprawki dotyczy art. 26 ust. 1.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Zgodnie z art. 26 poszerzone postępowanie sprawdzające obejmuje rozmowę z przełożonymi osoby sprawdzanej oraz z innymi osobami. Pozostaje pytanie o to, jakie inne osoby ustawodawca miał na myśli. Tym bardziej, że możliwość przeprowadzenia wywiadu reguluje ust. 2 art. 26, a art. 26 ust. 5 przewiduje możliwość rozmowy z osobami wskazanymi...

Panie Ministrze...

Poszczególne punkty tego artykułu trzeba czytać łącznie. W ust. 1 jest stwierdzenie: "jeżeli jest to konieczne w wyniku uzyskanych informacji, postępowanie to obejmuje". W ramach weryfikacji wiarygodności tego, co napisał w ankiecie człowiek ubiegający się o certyfikat, służba uzyskuje odpowiednie informacje i może zdarzyć się tak, że łatwiej jest po prostu kogoś zapytać, czy rzeczywiście on był na tym wyjeździe czy szkoleniu, niż rozpoczynać procedurę jakąś operacyjną. To nie musi być przełożony, to może być współpracownik czy kolega z sąsiedniego działu. To mogą być różne osoby.

Panie Mecenasie, czy to wyjaśnienie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, oczywiście. Dziękuję za tę uwagę.)

Dziękuję bardzo. Tak że nie mamy problemu w art. 26.

I teraz art. 29, bardzo proszę.

Uwaga w pkcie 12 opinii biura dotyczy szeregu przepisów upoważniających do wydania rozporządzeń. W opinii biura przepisy te nie zawierają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Wytyczna wskazana w tych przepisach jest wytyczną pozorną, ponieważ każe odsyłać do przepisów tej samej ustawy, którą ustawodawca i tak, i tak musiałby brać pod uwagę. Konieczność zamieszczenia w przepisie upoważniającym wytycznych wynika z konstytucji, stąd ta uwaga. W naszej opinii wytyczne powinny zostać bardziej precyzyjnie ujęte w tych przepisach. Dziękuję.

Dziękuję za tę uwagę.

Proszę, strona rządowa.

No tak, ale to w praktyce oznaczałoby załączenie projektów rozporządzeń, ponieważ... W ust. 6 jest zapis, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór poświadczenia bezpieczeństwa. Idąc w tym kierunku, powinniśmy rozpisać w ustawie, że... My troszkę dyskutowaliśmy nad podobnymi kwestiami w innych miejscach ustawy i uznaliśmy, że wpisywanie do ustawy... Może się przecież okazać w trakcie pracy nad rozporządzeniami, w trakcie uzgodnieniach międzyresortowych, że jakiś element trzeba dopisać, a jakiś inny jest niepotrzebny. Stworzylibyśmy więc mechanizm bardzo nieelastyczny... Na poziomie prac sejmowych niektóre elementy zawarliśmy w ustawie. Proszę spojrzeć na przykład na art. 29 ust. 2, gdzie na wniosek posłów doprecyzowaliśmy elementy, które muszą się znajdować w poświadczeniu bezpieczeństwa. Wolelibyśmy więcej nie wpisywać, bo możemy wpaść w pułapkę i trzeba będzie potem niepokoić Sejm i Senat i zmieniać drobny punkt w rozporządzeniu.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Uwaga biura nie dotyczyła zakresu spraw przekazanych, to jest poza treścią tej uwagi. Wytyczne dotyczące treści rozporządzenia to jest pewna dyrektywa wskazująca kierunek, w jakim powinien zmierzać organ wydający rozporządzenie. Wydaje się, że takimi wytycznymi mogłyby być przejrzystość wzoru, łatwość zamieszczania informacji... Bo odwołanie się tylko i wyłącznie do przepisów ustawy jest niewystarczające. Konstytucja jest nieubłagana: przepis upoważniający do wydania rozporządzenia powinien posiadać wytyczne. Zdaję sobie jednak sprawę z trudności związanych z ich wyrażeniem, dlatego też nie ma propozycji poprawki.

Szanowni Państwo, w takim razie proszę stronę rządową o przemyślenie kwestii, czy dałoby się skonstruować bardzo ogólne wytyczne, dzięki czemu ta ustawa nie będzie narażona na zarzut niekonstytucyjności. Jeżeli to się da zrobić, to będzie jeszcze czas na zgłoszenie ewentualnych poprawek. Jeżeli państwo uznacie, że nie - do tej pory praktyka była zresztą podobna - to pewnie da się z taką koncepcją żyć. Bardzo proszę w takim razie o uważne pochylenie się nad tymi kwestiami.

Teraz pkt 13 opinii, który dotyczy art. 34. Tu także nie ma sformułowanej propozycji poprawki.

Tak. Tu jest wyrażona wątpliwość, czy pisemna zgoda na udostępnienie informacji niejawnych ma dotyczyć tylko informacji o klauzuli "tajne" lub "ściśle tajne". Czy nie powinny być tutaj zawarte informacje o klauzuli "poufne"? Jeśli można mieć dostęp do informacji o wyższej klauzuli tajności, to dlaczego nie można do niższej? Ta uwaga może być jednak nieuprawniona. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

(Głos z sali: Problem...)

Panie Dyrektorze, proszę się przedstawić, żeby zarejestrowało się...

Tomasz Borkowski, KPRM.

W ust. 5 pkt 2 jest mowa tylko o informacjach o klauzuli "tajne" i "ściśle tajne", ponieważ w przypadku zgody na udostępnienie informacji poufnej ta sprawa została uregulowana w ust. 9. Jest tu zapisane, że kompetencja udzielenia zgody na udostępnienie przysługuje każdemu kierownikowi jednostki organizacyjnej. Nie chodzi więc tylko o ministrów i szefów kancelarii, jak jest to w ust. 5, ale także o kierowników wszystkich jednostek organizacyjnych.

Dziękuję.

(Dyrektor Biura Kolegium do spraw Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Teraz art. 34 ust. 5 pkt 2 i art. 54 ust. 7 i 8 ustawy.

Bardzo proszę.

Pytanie jest takie: czy intencją ustawodawcy było określenie w inny sposób katalogu podmiotów, o którym mowa w art. 34 ust. 5 pkt 2, i katalogu podmiotów, o którym mowa w art. 54 ust. 7 i 8? Jeżeli była taka intencja...

Czy tak było?

Proszę.

Ten katalog w porównaniu z tym, który został zaproponowany w projekcie rządowym, został rozszerzony o prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez Sejm w drugim czytaniu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To jest pewna niekonsekwencja. Rozumiem, że zdaniem państwa tak to powinno wyglądać. Tak?)

My z pokorą uznaliśmy wyższość prac legislacyjnych parlamentu nad projektami rządowymi, w związku z tym przyjęliśmy takie rozwiązanie. No ja mogę powiedzieć... Do tej pory prezes NIK nie miał takich możliwości, teraz ma. Przedstawione przez NIK argumenty przekonały posłów, więc ta decyzja...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

Marek Bieńkowski, doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Przekonywaliśmy posłów argumentem bardzo praktycznym. Otóż zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, zarówno tą obecnie obowiązującą, jak i tą, która za chwilę wejdzie w życie, bardzo ważnym ciałem, które rozpatruje między innymi zastrzeżenia do ustaleń kontroli, jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To jest ciało, które w połowie składa się z pracowników i doradców prezesa, a w połowie z osób z zewnątrz, na które prezes izby nie ma wpływu polegającego na tym, żeby poddadzą się, dajmy na to, procedurze... Są to często profesorowie, którzy, że tak powiem, obawiają się takich procedur. Kolegium musi działać w oparciu o kworum. Mieliśmy takie przypadki, kiedy na przykład rozpatrywaliśmy zastrzeżenia do kontroli wykonania budżetu przez szefa ABW, że musielibyśmy wystąpić do szefa ABW o pozwolenie na to, żeby dany członek kolegium jego sprawą się zajął. Bo pracownicy izby będący członkami kolegium oczywiście mieli te certyfikaty, ale profesorowie nie mieli. Byliśmy więc w dość niezręcznej sytuacji.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Rozumiem.)

Uważamy, że skoro prezes NBP ma taką możliwość - a to jest bardzo praktyczne narzędzie, choć podejrzewam, że będzie bardzo rzadko stosowane - prezes NIK też powinien mieć. Bardzo bym prosił Wysoką Komisję senacką o utrzymanie tego zapisu, bo on jest po prostu praktyczny.

Dziękuję.

Proszę jeszcze o dopełnienie formalności i o przedstawienie się...

(Głos z sali: Pan się przedstawiał...)

To przepraszam bardzo, ale...

(Pełnomocnik do spraw Ochrony Informacji Niejawnych w Departamencie Organizacyjnym w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski: Marek Bieńkowski, doradca prezesa NIK.)

Dziękuję serdecznie i przepraszam, że nie usłyszałem. Pracuję, powiedziałbym, na kilku płaszczyznach... Taki dzisiaj zapracowany dzień. Dziękuję serdecznie.

Rozumiem, że pan mecenas akceptuje te wyjaśnienia.

Teraz art. 36 ust. 6.

To jest zmiana redakcyjna, która poprawia błędne odesłanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja. W takim razie przejmuję tę poprawkę Biura Legislacyjnego. Przechodzimy teraz do art. 50 ust. 5.

Zgodnie z tym przepisem ABW i SKW informują się wzajemnie o przypadkach zawieszenia lub unieważnienia certyfikatów. W ustawie nie ma jednak opisanej samej instytucji zawieszenia lub unieważnienia certyfikatów. Ten przepis informuje o kwestii, która nie jest regulowana w ustawie.

Strona rządowa...

Zgoda. W takim razie trzeba to skreślić, nie ma innego wyjścia. Zgadzamy się tutaj ze wskazaniem tej niekonsekwencji...

Jak ta poprawka miałaby być sformułowana?

Proszę.

W art. 50 skreśla się ust. 5, jeżeli zmiana miałaby pójść w kierunku, że instytucji zawieszenia nie ma...

Taka jest propozycja sformułowana na podstawie tej uwagi Biura Legislacyjnego: w art. 50 skreśla się ust. 5. Ja przejmuję tę poprawkę...

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Służbie Wywiadu Wojskowego Jacek Derlacki: Przepraszam, ale art. 63 mówi o zawieszeniu. Jacek Derlacki, SWW.)

Dziękuję. Proszę to sprawdzić dokładnie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ale to jest zawieszenie postępowania bezpieczeństwa przemysłowego, a nie certyfikatów. To są dwie różne instytucje.)

Czy teraz sprawa jest jasna?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki, jeszcze raz powtórzę, jest taka: w art. 50 skreślamy ust. 5. Tak, Panie Mecenasie? Dobrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu opinii, do art. 54.

Art. 10 ustawy określa właściwości ABW i SKW w ramach całej ustawy. Jest przepisem ogólnym, który wyłącza właściwość SKW do przeprowadzania postępowania bezpieczeństwa przemysłowego. Przepisy rozdziału 9 "Bezpieczeństwo przemysłowe" wskazują jednak, że te postępowania mogą być prowadzone przez ABW albo SKW. Z tego wynika, że mogą być prowadzone z pominięciem tej właściwości... Stąd pytanie, czy konieczne jest doprecyzowanie, że w postępowaniu bezpieczeństwa przemysłowego prowadzonego z pominięciem właściwości określonej w art. 10... Bo jest sprzeczność pomiędzy przepisami art. 10 a przepisami rozdziału 9. Z przepisów art. 10 wynikałoby, że takie postępowania może przeprowadzać tylko ABW, a cały rozdział 9 napisany jest sposób z którego wynika, że te postępowania może przeprowadzać zarówno ABW, jak i SKW. Rozumiem, że taka była intencja, ale aby tę intencję wzmocnić, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, może warto dodać przepis...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: W propozycji poprawki mamy sformułowanie "ABW albo SKW"...)

SKW realizuje zadania w odniesieniu do... To jest art. 10 ust. 2, gdzie w pktach 1,2 i 3 są określone te podmioty. Z tego wynika, że zadania w odniesieniu do przedsiębiorców realizowane będą przez ABW.

Chyba że są to przedsiębiorcy, którzy są jednostkami nadzorowanymi przez Ministra Obrony Narodowej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: I tylko w takim zakresie będzie to postępowanie przeprowadzane. Tak?

Tylko w takim zakresie będzie to postępowanie... Niektóre przepisy tego rozdziału precyzują kompetencje SKW także w przypadku przedsiębiorców, wobec których postępowanie zostało zrealizowane przez ABW, no i vice versa, co pewnie będzie rzadkim przypadkiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Dziękuję. Wycofuję się z tej uwagi.)

W takim razie, po tych wyjaśnieniach, nie ma poprawki do art. 54 ust. 2.

Teraz uwaga do art. 58 ust. 2.

Uwaga ta dotyczy zastosowania zwrotu "w szczególności". Wydaje się, że katalog określony przepisem art. 50 ust. 2 jest katalogiem zamkniętym, tak że proponuję wykreślenie tych wyrazów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda rządu, więc przejmuję tę poprawkę.

Teraz art. 71 ust. 3.

To jest zmiana redakcyjna, która jednoznacznie wskaże, że umowę związaną z dostępem do informacji publicznej zawiera jednostka organizacyjna, a nie kierownik tej jednostki.

Panie Dyrektorze, czy jest zgoda strony rządowej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Przejmuję tę poprawkę.

Przechodzimy do kwestii kolejnej - zmiana tytułu rozdziału 10.

Panie Mecenasie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To już było omawiane...)

Tak, dziękuję za przypomnienie. Zawiesiliśmy tę kwestię.

Przechodzimy do art. 89.

Kolejne propozycje poprawek Biura Legislacyjnego związane są już nie z samą ustawą o ochronie informacji niejawnych, a z przepisami dokonującymi harmonizacji w systemie prawa. Pierwsza z nich dotyczy sposobu uchylenia ust. 2 i 3 art. 19 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Są to jedyne obowiązujące przepisy tej ustawy, bo sama ustawa została już uchylona. Dlatego też w opinii Biura Legislacyjnego nie wystarczy poprzestać na uchyleniu tych przepisów - trzeba również uchylić przepis, na podstawie którego zachowano w mocy uchylane przepisy. W tym zakresie biuro posłużyło się formułą zapisu sformułowaną w zasadach techniki prawodawczej.

To się wydaje oczywiste, tak że nawet nie pytam strony rządowej. Ja tę poprawkę przejmuję i poddam ją pod głosowanie. To są tak naprawdę dwie poprawki. Tak? Dobrze.

Teraz art. 98.

Propozycja poprawki uwzględnia nowe brzmienie ustawy o kontroli skarbowej, która została znowelizowana 25 czerwca 2010 r. W opinii jest informacja, że ustawa nie została jeszcze podpisana przez prezydenta, ale z informacji przekazanych przez stronę rządową wynika, że ustawa ta jest już podpisana i jutro ma zostać opublikowana. Tak że ta poprawka będzie się odnosić do obowiązującego już systemu prawnego.

Bardzo proszę.

Stanisław Małecki, Rządowe Centrum Legislacji.

Otóż ustawa zostanie ogłoszona jutro. Takie jest zapewnienie dyrektora Departamentu Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego w mojej firmie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie poprawkę w art. 98 przejmuję i poddam ją pod głosowanie.

Teraz art. 101a, bardzo proszę.

To jest poprawka, która jest reakcją na wejście w życie nowego brzmienia ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka dokonuje harmonizacji systemu prawa, ale wydaje się, że nie uwzględnia jeszcze jednego artykułu ustawy... Tak że jej ewentualne przyjęcie wiązałoby się jednak z koniecznością dokonania modyfikacji...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy możemy dokonać tej modyfikacji teraz?)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jak ta modyfikacja będzie wyglądała?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po art. 101 dodaje się artykuł - tutaj wielokropek, bo nie wiemy jeszcze jaki - w brzmieniu: w ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych wprowadza się zmiany... Zmiana pierwsza polega na tym, że w art. 20j w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "tajemnice prawnie chronionej, a kontroler nie posiada właściwego upoważnienia". Zmiana druga polega na tym, że w art. 20d w ust. 2 w pkcie 2 lit. b otrzymuje brzmienie: "wglądu do wszystkich dokumentów związanych z działalnością Agencji, pobierania oraz zabezpieczania dokumentów i innych materiałów, z zachowaniem przepisów o tajemnicy prawnie chronionej". Zmianie uległby więc...

Czy ta modyfikacja propozycji poprawki do art. 101 satysfakcjonuje państwa? Formalnie wygląda to tak, że poddamy pod głosowanie tę wersję, którą pan mecenas przeczytał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie ją przejmuję.

Proszę przejść do art. 104.

To jest zmiana redakcyjna polegająca na dodaniu adresów publikacyjnych ustaw.

Nie ma z tym problemu, więc przejmuję tę poprawkę.

Teraz art. 130 i propozycja poprawki.

Ustawa nowelizuje art. 47b ustawy o żegludze śródlądowej. Artykuł ten zostanie wprowadzony do systemu prawa dopiero z dniem 1 stycznia 2013 r., więc sama nowela artykułu też powinna nastąpić w tym dniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja, tak że przejmuję tę poprawkę.

Teraz art. 140a.

To propozycja poprawki, która również zmierza do harmonizacji systemu prawa. Dokonuje ona zmian w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Zaproponowane brzmienie poprawki może nie do końca oddawać intencje ustawodawcy, tak że poprosiłbym o pomoc stronę rządową.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Stanisław Małecki: Propozycje zostały przesłane e-mailem...)

Zmieniany ust. 1 brzmiałby w ten sposób: "Podmiotowi, któremu odmówiono prawa dostępu do informacji publicznej ze względu na wyłączenie jej jawności z powołaniem się na ochronę danych osobowych, prawo do prywatności oraz tajemnicę inną niż informacja niejawna - to sformułowanie pojawi się tutaj zamiast słów zamiast wyrazów o informacji wynikającej z przepisów o ochronie informacji niejawnych, które są zaproponowane w opinii - tajemnica skarbowa lub statystyczna, przysługuje prawo wniesienia powództwa do sądu powszechnego o udostępnienie takiej informacji". Takie by było brzmienie nowego ust. 1.

(Głos z sali: To znaczy, że zastąpilibyśmy...)

...sformułowaniem: informacja niejawna.

W takim razie taką modyfikację tej propozycji wprowadzamy. Ja przejmuję tę propozycję poprawki wraz z przeczytaną modyfikacją.

Teraz art. 163.

Art. 163 ustawy dokonuje między innymi zmiany w art. 1 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Istotą art. 1 było dokonanie czynności konwencjonalnej utworzenia Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Art. 1 mówi: "Tworzy się Służbę Kontrwywiadu Wojskowego". Utworzenie już nastąpiło, dlatego też propozycja biura sprowadza się do tego, aby nie nadawać nowego brzmienia art. 1, żeby nie wprowadzać błędnej informacji, że na nowo tworzy się Służbę Kontrwywiadu, a jedynie poprzestać na punktowym wskazaniu zmian w tym artykule. Zmiana polegałaby nie na nadaniu nowego brzmienia art. 1, ale na skreśleniu w art. 1 wyrazów: "i służbę ochrony państwa". Inna jest technika legislacyjna, ale efekt jest ten sam.

Ten sam efekt...

Proszę, przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji.

Tak, oczywiście się zgadzamy. Mamy też propozycję, żeby poprawić końcową część tego przepisu. W chwili obecnej brzmi on w ten sposób: "jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez Ministra Obrony Narodowej". To jest błędne i należałoby użyć sformułowania: "jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej lub przez niego nadzorowanych". Tak jest w innych aktach powszechnie obowiązujących.

Nie ma z tym problemu. Takie uzupełnienie do tej propozycji możemy wprowadzić. Pan mecenas to sobie notuje. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Proszę o tej propozycji pamiętać, bo to podnosi jakość tej poprawki. Ja tę poprawkę również przejmuję.

Przechodzimy do kolejnej uwagi dotyczącej art. 163.

Kolejna uwaga dotycząca zmian w art. 163. Poprawka zmierza do ujednolicenia sposobu powoływania się na przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona rządowa akceptuje poprawkę zawartą w pkcie 28 opinii, tak że ja ją przejmuję.

Przechodzimy do pktu 29 opinii, który dotyczy art. 167 ustawy.

Bardzo proszę.

To jest uwaga tudzież pytanie, czy zakresem odesłania w art. 2 ust. 2 ustawy o systemie oceny zgodności powinny być objęte jedynie środki ochrony elektromagnetycznej. Czy taka była intencja? Bo porównanie dwóch stanów prawnych, obowiązującego i projektowanego, prowadzi do wniosku, że być może to odesłanie jest za wąskie. To jest tylko taka wątpliwość.

Bardzo proszę.

Art. 167... Chwileczkę... Prawdę mówiąc, nie znamy na pamięć ustawy o systemie oceny zgodności. To jest specyficzny akt prawny...

To proszę to sprawdzić. Za moment wrócimy do art. 167, a teraz art. 178.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Art. 178 dokonuje nowelizacji ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Celem tego przepisu jest zmiana przepisu przejściowego noweli prawa telekomunikacyjnego. Nowela ta ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2010 r. Zmiana dokonywana rozpatrywaną dziś ustawą będzie miała o wiele późniejszy terminy wejścia w życie, stąd pytanie o zasadność dokonywania takiej zmiany. Zwracam uwagę, że zmiana art. 178 nie polega na harmonizacji stanu prawnego z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, a dotyczy zupełnie innej kwestii. Z tego punktu widzenia należy ocenić negatywnie... Wydaje się, że ta zmiana nie odniesie zamierzonego skutku.

Co państwo na to?

To są zmiany wprowadzone przez legislatorów sejmowych, one nie były w projekcie rządowym. Stanowisko pana mecenasa jest odmienne od stanowiska, które było niedawno prezentowane przez legislatorów Sejmu. Trudno jest nam rozstrzygać, czy te dwa różne stanowiska...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pan minister mówi także o art. 167?)

Nie, tylko o art. 178. Chociaż art. 167 też był...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No właśnie, dlatego pytam...)

Zastanawiam się, na ile to może mieć znaczenie merytoryczne, a na ile czysto legislacyjne...

Bardzo proszę, pan mecenas.

Jeżeli chodzi o art. 178, to merytoryczna wartość tego przepisu jest duża, ale jeżeli on wejdzie w życie kilka miesięcy od dnia 1 lipca, to tak naprawdę nie będzie miał żadnego znaczenia. To jest po prostu za późno wprowadzona zmiana. Niewiele da zrobić, ponieważ Senat będzie rozpatrywał tę ustawę w dniu 21 lipca, a sam przepis powinien wejść w życie z dniem 20 lipca. Tak że jest za późno... Taka jest nasza uwaga.

Mnie osobiście przekonuje to, co pan mówi, Panie Mecenasie, ale...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jaka jest propozycja? Skreślamy? Może do jutra chcecie to przemyśleć?)

Nie wypracujemy nowego stanowiska... My wyszliśmy naprzeciw propozycji kolegów legislatorów z Sejmu, ale nie mamy...

Panie Mecenasie, czy z prawnego punktu widzenia wystarczyłoby to skreślić? Proszę nam powiedzieć.

Zarówno pozostawienie tego przepisu, jak i jego skreślenie, nie rozwiąże trudnej sytuacji merytorycznej, która zaistniała. Tak że... Dajmy sobie jeszcze chwilę czasu.

Dobrze. Jeżeli sytuacja jest aż tak skomplikowana, to dajmy sobie czas na głębszą refleksję.

Czy państwo możecie już przedstawić swoje stanowisko co do art. 167? Ja wiem, że to też jest wynikiem sejmowej poprawki...

O ile pamiętamy, to ta zmiana została wprowadzona przez legislatorów sejmowych jako zmiana porządkująca. Pan mecenas wskazuje teraz jednak na element merytoryczny... Powiem szczerze, że my w żaden sposób nie byliśmy zaangażowani w prace nad zawartością merytoryczną ustawy, o której mowa w tym artykule, więc trudno nam zająć teraz stanowisko.

Mam propozycję, Panie Ministrze, podobną do niej, która dotyczyła art. 178. Zastanówcie się państwo do jutra, czy nie należały dokonać zmiany w tym art. 167. My tę kwestię pozostawiamy otwartą, bo nie mamy propozycji poprawki.

Teraz art. 187 ust. 1.

W artykule tym ustawodawca zachowuje w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych z dnia 22 stycznia 1999 r. do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie nowej ustawy. Taka ogólna formuła budzi jednak duże wątpliwości interpretacyjne. Po pierwsze, ustawodawca przesądza, że wszystkie dotychczasowe przepisy wykonawcze są zgodne z nową ustawą, co ze swojej istoty jest trudne do przyjęcia. Po drugie, ustawodawca przerzuca na adresata normy konieczność ustalenia, które konkretne akty wykonawcze zachowują moc i w którym momencie stracą moc obowiązującą. Obowiązek jednoznacznego zachowania w mocy konkretnego rozporządzenia wynika wprost z zasad techniki prawodawczej. Konieczne wydaje się doprecyzowanie, jakie rozporządzenia przez jakie zostaną zastąpione i kiedy. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, mamy propozycję brzmienia ewentualnej poprawki, być może jeszcze niedoskonałą i trzeba będzie ją doprecyzować, ale gotów jestem przekazać to w tej chwili panu mecenasowi.

I dzisiaj byśmy to mogli poddać pod głosowanie. Dobrze. Niech pan mecenas spojrzy teraz na tę propozycję.

Wydaje się, że ta propozycje będzie wymagać kolejnych prac, ale idzie w dobrym kierunku, tak że...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Co pan mecenas radzi?)

Ta poprawka jest sformułowana przez stronę rządową, więc może warto ją również uwzględnić.

Ja nie zrozumiałem intencji pana mecenasa. Jeżeli ta propozycja jest na tyle dobrze sformułowana, że możemy nad nią głosować, to bardzo proszę. Poddamy taką poprawkę pod głosowanie. Proszę ją teraz krótko omówić, a jeżeli będą jeszcze jakieś przemyślenia, to będzie jeszcze czas...

Bardzo proszę.

Jeżeli Wysoka Komisja zechce, to poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez stronę rządową można poddać pod głosowanie. Ewentualne modyfikacje mogą jeszcze zostać zgłoszone w trakcie prac nad ustawą...

Dobrze. Ja przejmuję tę poprawkę i potem zaproponujemy ją w głosowaniu.

Teraz przechodzimy do pktu 32 opinii, który dotyczy załącznika do ustawy.

Wydaje się, że intencją ustawodawców w części trzeciej załącznika do ustawy było objęcie pytaniami stanu przeszłego, a nie teraźniejszego. Jest to poprawka, która wynika z roboczych rozmów ze stroną rządową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest akceptacja...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Jeżeli można przy tej okazji zmodyfikować...)

Jeszcze modyfikacja... Mamy tu w opinii propozycję poprawki w załączniku do ustawy w części trzeciej w pytaniu pierwszym. Poprawka składa się z trzech części oznaczonych lit. a, b i c. Rozumiem, że państwo akceptujecie te zmiany. Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Tak.)

Dodatkowo chcecie państwo dokonać jeszcze jakiegoś uszczegółowienia, modyfikacji. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Korekta tytułów rubryk. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W trakcie kolejnych prac wkradł się tutaj błąd. Pytaniem został objęty czas teraźniejszy i przeszły, a chodzi o czas przeszły, zgodnie z tym, co proponuje Biuro Legislacyjne. Przyjęlibyśmy przedstawioną poprawkę i dodatkowo zmodyfikowali tytuły rubryk tak, żeby wszystko było spójne.

Wydaje się, że te zmiany zostały uwzględnione w treści poprawki zaproponowanej w opinii Biura Legislacyjnego. W kolumnie pierwszej wyrazy "od kiedy" zastępuje się wyrazami "daty zatrudnienia lub wprowadzenia działalności gospodarczej"... Jest to uwzględnione w propozycji poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest na stronie 17 opinii. W kolumnie trzeciej wyrazy "zajmowane stanowiska" zastępuje się wyrazami "ostatnio zajmowane stanowiska".

To świetnie. Poprawka biura konsumuje państwa intencje, w związku z czym przejmuję poprawkę, która dotyczy załącznika.

Teraz, Szanowni Państwo, mamy poprawki o charakterze technicznoredakcyjnym. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu członków Wysokiej Komisji, to nie będziemy ich omawiać. Te propozycje wydają się jasne i są akceptowane przez stronę rządową.

Czy tak możemy zrobić, Panie Mecenasie?

To są poprawki, które powstały na skutek rozmów ze stroną rządową, tak że myślę, że jest zgoda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Widzę, że jednak nie do końca...

Proszę jeszcze przez chwilę je przejrzeć i jeżeli będzie potrzebna jakaś drobna modyfikacja, to możemy jej dokonać. Ja bym chciał przegłosować blokiem te poprawki o charakterze technicznoredakcyjnym, dlatego...

Proszę, Panie Ministrze.

My byśmy proponowali, żeby z tego bloku poprawek usunąć poprawkę dwudziestą drugą dotyczącą prokuratury. Wydaje nam się, że zmiana sformułowania "mających na celu" na określenie "umożliwiających" może mieć charakter merytoryczny. Żeby nie rozpoczynać kolejnego...

Zgoda, Panie Mecenasie?

Dobrze. W takim razie usuwamy pkt 22, skoro jest taka racja wynikająca z funkcjonowania ustawy.

Czy możemy przegłosować te poprawki blokiem, czy chcecie je państwo omawiać? Pytam członków komisji.

Blokiem? Dobrze. Nie słyszę sprzeciwu, tak że będziemy głosować blokiem. Nie będziemy więc omawiać tych propozycji o charakterze technicznoredakcyjnym. Członkowie komisji mają te propozycje na piśmie.

Szanowni Państwo, przebrnęliśmy przez ustalenia technicznolegislacyjne, w niektórych momentach zahaczyliśmy o kwestie merytoryczne. Mamy to za sobą.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Ortyl.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać o kwestie, które są zawarte w ankiecie bezpieczeństwa osobowego. Tam są pytania dotyczące osoby, która prowadzi z osobą sprawdzaną wspólne gospodarstwo domowe. One dotyczą posiadania przez tę osobę firmy, akcji, nawet źródła finansowania tej firmy, ale nie ma pytania na przykład o rachunki bankowe czy lokaty, które by taka osoba posiadała. Jaka jest tego przyczyna? Czy to jest zamierzone, a może to jest po prostu jakiś błąd?

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę o uwagę, bo pan senator zadaje pytanie.)

W ankiecie w części pierwszej w pktach 16 i 17 jest adres zameldowania i adres zamieszkania. Zazwyczaj w tego typu ankietach jest jeszcze rubryka dotycząca adresu do korespondencji, gdyż te dwa adresy - adres zameldowania i zamieszkania - nie są jednoznaczne z adresem do korespondencji. Czy te dwa adresy wystarczą? Mam takie pytanie.

Jeszcze jedno. Czy pytanie o rachunki i lokaty obejmuje także rachunki i lokaty prowadzone za granicą? Czy tak należy to rozumieć? To na razie tyle.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze...

Dziękuję bardzo za poruszenie tych kwestii, ponieważ spodziewamy się, że one mogą być po wejściu w życie ustawy dyskutowane.

Tworząc załącznik do ankiety, staraliśmy się zrównoważyć, z jednej strony, potrzeby służb, które uzyskują informacje o osobie, a z drugiej strony, ochronę prawa do prywatności nie tylko osoby, która występuje o certyfikat, czyli chce mieć przywilej dostępu do informacji niejawnej, ale przede wszystkim jej bliskich, z którymi zamieszkuje. Próbowaliśmy osiągnąć tę równowagę w wielu miejscach, także w tym obszarze, o który pyta pan senator. Założenie było takie... Jeżeli taka osoba jest współwłaścicielem firmy czy sama prowadzi jakąś działalność gospodarczą i ta firma działa we wrażliwej branży albo istnieje przypuszczenie, że miała jakieś problemy z prawem, to dobrze byłoby, żeby sprawdzana osoba sama wskazała to w ankiecie. Wchodzenie w rachunki bankowe osoby współmieszkającej wydawało nam się na tyle daleką ingerencją w prywatność, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na przykład żona. Założenie było takie - to może być żona, ale także dzieci - że się o to nie pyta. Pyta się szczegółowo tylko o własne rachunki bankowe i lokaty, również zagraniczne. To nie jest rozdzielone, więc zakładamy, że osoba sprawdzana wpisuje wszystkie rachunki, na które wpływają jej dochody. Jeżeli nie wpisze rachunków zagranicznych, a takie posiada, i służba to stwierdzi w trakcie postępowania sprawdzającego, to będzie to podstawa do podważenia wiarygodności. Wiecie państwo, są bardzo różne sytuacje osobiste... Czasem małżonkowie posiadają oddzielne rachunki, czasem wspólne, czasem kilka rachunków, z różnych powodów, czasem to są rachunki, które na przykład są odziedziczone jeszcze po pierwszym małżeństwie. Wyszliśmy więc z założenia, że jeżeli nie dotyczy to osoby sprawdzanej, ale innych osób, to tak daleko w prywatność nie wchodzimy. Przedstawiciele służb i osoba sprawdzana zawsze mają możliwość rozmowy, zwłaszcza, jeżeli chodzi o poszerzone postępowania. Coś jest wpisane w ankiecie i w trakcie takiej rozmowy można o różne rzeczy można dopytać, podjąć dodatkowe ustalenia. My nie chcieliśmy jednak tworzyć obowiązku obligatoryjnego...

Jeżeli mogę, to zwrócę jeszcze uwagę państwa senatorów na jeden element, korzystając z pytania, jakie pan senator zadał. Chodzi o tego partnera... To jest wrażliwa kwestia. Gdzie to jest w ankiecie... To jest część czwarta. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W nowej ankiecie będą wpisywane informacje nie tylko dotyczące współmałżonka, ale również, jak to zostało tutaj ładnie ujęte - partnera życiowego. W porównaniu z tym, jak było jeszcze dziesięć lat temu, to dzisiaj coraz częściej zdarzają się sytuacje, że osoby zamieszkują w konkubinacie, zaciągają wspólne zobowiązania, pozostają we wspólnych relacjach nie tylko prywatnych, ale też biznesowych itp. Formalnie nie są małżeństwem, ale biorą wspólną odpowiedzialność za siebie i za swoje przedsięwzięcia. To nie jest pytanie o partnerów w ogóle... Chodzi oczywiście o partnera życiowego, pozostającego w faktycznym i trwałym związku. Stąd pojawiła się refleksja, że taką rubrykę należało zawrzeć. Chodzi o to, żeby osobie sprawdzanej dać możliwość samodzielnego napisania o tym w ankiecie, żeby służba nie musiała innymi metodami dowiadywać się, z kim tak naprawdę ta osoba mieszka i kto to jest. Bo powstawały sytuacje bardzo niezręczne, do tego stopnia, że osoby sprawdzane mówiły wprost, że gdyby miały taką możliwość, to poinformowałyby ABW czy SKW, że żyją w konkubinacie i nie trzeba byłoby w trakcie procesu sprawdzania, w cudzysłowie, "pytać sąsiadów". Dlatego wprowadzono taki element do ankiety. To tyle. Przepraszam, chciałem zwrócić na to uwagę i skorzystałem z...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Pan senator Ortyl.

Ja jeszcze zapytam o ten adres do korespondencji, ale... Pan poruszył sprawę partnera życiowego, tak ładnie nazwanego, ale ta kwestia jest w ankiecie szerzej potraktowana. Gdyby to był tylko konkubinat, to byłoby to, powiedziałbym, dookreślone, ale w instrukcji mamy do czynienia z zapisem o związku z partnerką, w nawiasie "z partnerem", który ma charakter trwały i faktyczny. Tak czy inaczej to jest kwestia ocenna, bo... Myślę, że ustawowo nie jest zapisane, że jeżeli ktoś dwa razy w tygodniu przebywa z kimś... Prawda? Tak że to jest nieostre, ale może to zostawmy.

Ja mam jedną poprawkę. W oświadczeniach i ankietach innego typu był problem z rozróżnieniem lokat bankowych i rachunków bankowych od lokat i rachunków bankowych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które z definicji nie są bankiem. Myślę, że należałoby stosowną poprawkę w instrukcji do ankiety umieścić. Kiedy pytałem o te konta zagraniczne i banki zagraniczne, to przyszło mi do głowy, że należałoby też zapisać w odpowiedniej rubryce, iż chodzi także o konta i lokaty w bankach zagranicznych. Jak pan minister powiedział, czasami jest tak, że ktoś mówi: nie pytaliście, więc ja nie powiedziałem. Prawda? Tutaj taka sytuacja może mieć miejsce, bo nie jest to konkretnie zapisane, a ustawowe rozumienie jest takie, a nie inne... Czasami lepiej jest w obszarach, które nie są wrażliwe, zbierać informacje trochę szerzej, a tutaj z takim obszarem mamy do czynienia. Bo te kwestie, o które wcześniej pana ministra pytałem, rzeczywiście dotyczyły obszaru bardziej wrażliwego. W związku z tym mam propozycję, by w załączniku do ustawy w instrukcji po ust. 7 dodać zapis mówiący o tym, że informacje o odsetkach od lokat bankowych i rachunków bankowych, o których mowa w części szóstej, dotyczą także lokat oraz rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Takie doprecyzowania w innych tego typu dokumentach były już stosowane. Nie ma problemu, że umieszczamy to gdzieś w samej ankiecie, bo taki zapis ogólny tę kwestię załatwia. Prosiłbym o opinię na ten temat. I chciałbym też dopisać informację, że chodzi o zagraniczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, również tam. Jest zgoda, jak rozumiem. Tak?

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że ze strony rządowej jest akceptacja takiego uszczegółowienia w ankiecie, propozycji, którą pan senator Ortyl przedstawił.

Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie tej poprawki.

Czy mógłbym poprosić tę pisemną poprawkę pana senatora? Będzie mi łatwiej...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę ją przeczytać, Panie Mecenasie.)

To byłaby poprawka do ankiety bezpieczeństwa osobowego. W załączniku do ustawy w instrukcji po ust. 7 dodany by był ust. 7a w brzmieniu: "Informacje o odsetkach od lokat bankowych i rachunków bankowych, o których mowa w części VI, dotyczą także lokat oraz rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz w bankach zagranicznych".

Panie Ministrze, czy rząd popiera takie rozwiązanie, takie uszczegółowienie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za tę informację.

Poprawka pana senatora Ortyla po zamknięciu dyskusji poddana zostanie pod głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowań. Jeszcze a propos kwestii, która była już dyskutowana... Pan mecenas chciał zaproponować, by jednak skreślić artykuł... Który to był artykuł, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Art. 178. To jest uwaga trzydziesta w opinii.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W zasadzie zgodziliśmy się ze stroną rządową, że ten przepis nie spełni swojej funkcji, więc może trzeba go po prostu skreślić. Taka jest moja propozycja.

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd akceptuje, tym bardziej że to nie była propozycja rządu, który przyjął ją z dobrodziejstwem pracy sejmowej. Dziękuję. Tak że mamy jasność. Ta kwestia była już omawiana, ale pozwoliłem sobie to doprecyzować.

Szanowni Państwo, zaproponowałem już racjonalizację, jeżeli idzie o głosowanie nad poprawkami technicznymi, ale po przejrzeniu poprawek merytorycznych, jeszcze w trakcie dyskusji z panem mecenasem, doszliśmy do wniosku, że również poprawki Biura Legislacyjnego, łącznie z modyfikacjami, mogą zostać blokiem przegłosowane, jeżeli oczywiście członkowie Wysokiej Komisji wyrażą na to zgodę. Jeżeli usłyszę głos sprzeciwu, to nad każdą z tych poprawek biura będziemy głosować oddzielnie.

Czy jest sprzeciw?

Nie ma sprzeciwu, w związku z tym przegłosujemy teraz dwa bloki poprawek. To są poprawki biura i poprawki o charakterze technicznoredakcyjnym. Potem mamy do przegłosowania poprawkę pana senatora Ortyla. Rząd, oprócz modyfikacji, zaproponował chyba jakąś poprawkę. Tak?

W propozycjach zawartych w części czwartej opinii... Chodzi o poprawkę dwudziestą drugą, która zdaniem rządu nie powinna znaleźć się... Tak że bez poprawki dwudziestej drugiej. Ona rzeczywiście wydaje się nieść wartość merytoryczną, tak że...

Mamy jasność. Głosujemy nad blokiem bez tej poprawki.

Jeszcze zapytam na koniec, ponieważ bardzo dużo było tych poprawek: czy nie zapomniałem o czymś, Panie Mecenasie? W ten sposób możemy głosować, skoro jest zgoda Wysokiej Komisji. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

W takim razie najpierw poprawki merytoryczne wraz ze wszystkimi modyfikacjami i uzgodnieniami, oczywiście pomijając te, które nie zostały przeze mnie przejęte i bez poprawki dwudziestej drugiej.

Kto jest za tymi poprawkami? (6)

Jednogłośnie poprawki zostały poparte przez Wysoką Komisję.

Teraz techniczne poprawki.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawka pana senatora Ortyla, która została przeczytana. To jest poprawka uszczegóławiająca do ankiety.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie poprawka pana senatora została przyjęta.

Teraz głosujemy nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Proponuję pana senatora, pana generała Meresa. Myślę, że z pomocą rządu pan senator będzie dobrze poruszał się w tej tematyce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się zgodził. Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Meres.

Dziękuję państwu. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam posiedzenie.