Zapis stenograficzny (1646) z 180. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 1 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy, sporządzonej w Warszawie dnia 25 listopada 2009 r., o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, podpisanej w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r. (druk senacki nr 897, druki sejmowe nr 2919, 3071).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk senacki nr 906, druki sejmowe nr 2817, 3027).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 903, druki sejmowe nr 2816, 3074 i 3074A).

Otwieram posiedzenie komisji. W porządku dzisiejszych obrad mamy trzy projekty ustaw.

Witam bardzo serdecznie naszych gości, z panem ministrem Stachańczykiem na czele.

Zaczynamy, proszę państwa, od ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy, sporządzonej w Warszawie dnia 25 listopada 2009 r., o zmianie Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową, podpisanej w Kijowie dnia 25 czerwca 2001 r.

Rozumiem, że pan minister chciałby na ten temat powiedzieć dwa słowa, przybliżyć nam te rozwiązania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o projektowaną ustawę, to nie budzi ona żadnych wątpliwości. Jest to klasyczna ustawa upoważniająca prezydenta do dokonania ratyfikacji. Tak że pozwolę sobie samej ustawy nie omawiać, ale w dwóch zdaniach opowiem, na czym polega zmiana tej umowy.

Otóż podstawowa umowa z 2001 r. dotyczy współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających granicę polsko-ukraińską. W wyniku tejże umowy możliwe jest dokonywanie odpraw w jednym miejscu, to znaczy odprawa w obu kierunkach odbywa się po jednej stronie granicy. W chwili obecnej tego typu sytuacja zachodzi na dwóch przejściach granicznych na granicy polsko-ukraińskiej. Umowa stwierdza, że jeżeli w czasie takiej kontroli funkcjonariusze kraju, którzy są gośćmi - na naszym terenie będą to więc funkcjonariusze ukraińscy - wykryją czyn przestępczy czy sprzeczny z prawem dokonany przez obywatela polskiego, to nie mają prawa zastosować wobec tego obywatela doprowadzenia na terytorium swojego kraju, bo on już jest na terytorium Polski. Funkcjonariusze ukraińscy powinni wtedy podjąć działania opisane w umowie, informując polskich funkcjonariuszy o zaistniałym wydarzeniu.

W trakcie misji ewaluacyjnej, czyli w trakcie przygotowań do wejścia Polski do strefy Schengen, przedstawiciele Unii Europejskiej wskazali, że z uwagi na to, że granica polsko-ukraińska będzie granicą schengeńską, tego typu uprawnienie stosowane tylko w stosunku do Polaków dyskryminuje innych obywateli Unii Europejskiej oraz krajów, które z Unią są związane umowami o swobodzie przepływu osób. W związku z tym podjęliśmy rozmowy ze stroną ukraińską. Zmiana polega na tym, że to uprawnienie, przysługujące do tej pory obywatelom polskim, jest rozszerzane i będzie stosowane wobec obywateli innych krajów Unii Europejskiej i państw związanych stosownymi umowami z Unią Europejską. Żeby nie było wątpliwości, lista tych państw znajduje się w załączniku do tejże zmiany. Na tym właśnie polega zmiana tej umowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne uwag nie ma.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego rozwiązania? (9)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze sprawozdawca... Jest ochotnik?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Dajczak, bardzo proszę.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie projektu zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Kto ze strony rządowej będzie referował?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Henryk Jacek Jezierski, główny geolog kraju, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.)

Witam pana.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w zakresie poważnych awarii wynika z potrzeby implementacji dyrektywy Rady 96/82 z 1996 r. w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi. Nowelizacja ta wynika również z odpowiedzi rządu RP udzielonej Komisji Europejskiej w listopadzie 2008 r. na uzasadnioną opinię Komisji Wspólnot Europejskich dotyczącą nieprawidłowości w transpozycji tej dyrektywy.

Króciutko opowiem, jakie elementy proponujemy wprowadzić, aby uzupełnić tę ustawę. Proponujemy wprowadzenie definicji "składowanie", proponujemy precyzyjne określenie zmian w zakładach, w przypadku których wymagana jest zmiana programu zapobiegania awariom. Proponujemy wprowadzenie jako obowiązku obligatoryjnego dla właściwego komendanta wojewódzkiego straży pożarnej ustalania w drodze decyzji grupy zakładów, których awarie mogą spowodować występowanie efektu domino, czyli nakładania się efektów tych awarii.

Proponujemy także zobowiązanie prowadzącego zakład o dużym ryzyku do dostarczenia i weryfikacji informacji na temat środków bezpieczeństwa i wymaganego zachowania się w przypadku wystąpienia poważnych awarii oraz podania tych informacji do publicznej wiadomości. Wreszcie, proponujemy wprowadzenie obowiązku informowania sąsiadującego państwa członkowskiego o tym, że zakład zlokalizowany w pobliżu granicy z tym państwem nie stanowi zagrożenia transgranicznego.

Ostatni element, który chciałbym zasygnalizować, to wprowadzenie przepisów pozwalających na opiniowanie przez właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska projektów planów zagospodarowania przestrzennego w przypadku lokalizacji nowych zakładów o dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii.

Jeżeli będą jakieś pytania, to razem z panem Romanem Jaworskim, zastępcą głównego inspektora ochrony środowiska, jesteśmy do dyspozycji, możemy na te pytania odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało cztery propozycje poprawek do omawianej ustawy.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 7, którym to artykułem wprowadzamy do ustawy - Prawo ochrony środowiska ust. 5 pkt 1 w art. 260. Przepis ten zawiera katalog podmiotów, którym dostarczana ma być informacja na temat środków bezpieczeństwa i sposobu postępowania w przypadku wystąpienia poważnych awarii. Obecne sformułowanie przepisów w druku przekazanym Wysokiemu Senatowi z Sejmu może prowadzić do interpretacji, że wszystkie z podmiotów określonych w katalogu, które obejmuje ten przepis, mają występować w wykazie zamieszczonym w wewnętrznym planie operacyjno-ratowniczym zakładu, o którym mowa w art. 260 ust. 1 ustawy - Prawo ochrony środowiska. W efekcie można wywieść, że jeżeli dany podmiot nie został ujęty w wymienionym wcześniej wykazie, to w stosunku do niego nie występuje obowiązek dostarczenia mu informacji, o których mowa we wspomnianym przepisie. Poprawka biura ma w istocie charakter redakcyjny. Przeformatowuje ona jedynie treść pktu 1 w ust. 5, powodując zmniejszenie niebezpieczeństwa wystąpienia tej niekorzystnej interpretacji. W innej sytuacji zachodzić może niebezpieczeństwo, że przepis ten nie będzie stosowany, albowiem prowadzący zakład o dużym ryzyku może stwierdzić, że jeśli dany podmiot nie został ujęty w wykazie, który ma być zamieszczony w wewnętrznym planie operacyjno-ratowniczym, to nie ma obowiązku przekazywania mu informacji.

Poprawka druga...

Chwileczkę...

Proszę o odniesienie się do tej poprawki. Pytam stronę rządową.

Panie Przewodniczący!

Te poprawki były przed chwilą omawiane podczas obrad senackiej Komisji Środowiska. My przedstawiliśmy pozytywną opinię i komisja będzie je rekomendować Wysokiej Izbie.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: To się odnosi do pierwszej poprawki czy do wszystkich, które...)

To się odnosi do wszystkich czterech poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Zechce pan króciutko przedstawić pozostałe poprawki.

Poprawka druga zmierza do ujednolicenia terminologii używanej w ustawie. Należy zwrócić uwagę, że siatka pojęciowa występująca w ustawie - Prawo ochrony środowiska na oznaczenie organu wykonawczego gminy posługuje się zbiorczym określeniem "wójt, burmistrz lub prezydent miasta". Poprawka ma charakter ujednolicający terminologię.

Poprawki trzecia i czwarta... Chciałbym zwrócić uwagę, że poprawka oznaczona w opinii jako czwarta, jeżeli zostanie przejęta, będzie musiała być poddana pod głosowanie jako pierwsza, dlatego że dotyczy zmiany tytułu ustawy. Jest ona konsekwencją ewentualnego przyjęcia poprawki trzeciej, która dotyczy art. 2 omawianej nowelizacji. Przedmiotem poprawki trzeciej jest zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która nakłada na wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta obowiązek zasięgnięcia opinii odpowiedniego organu Państwowej Straży Pożarnej i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w zakresie...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Lokalizacji...)

Chodzi o obowiązek zwrócenia się o opinię na temat projektów studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz planu miejscowego. Pragnę zwrócić uwagę, że identyczna regulacja występuje już w systemie prawnym. Została ona zamieszczona w ustawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 czerwca 2010 r. i przekazanej do podpisu pana prezydenta.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Ostatnia nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu...)

Tak.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na terminy vacatio legis obydwu ustaw. Omawiana nowelizacja ma trzydziestodniowe vacatio legis, a ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami -trzymiesięczne. Ona została wcześniej skierowana do podpisu pana prezydenta. I może wystąpić takie niebezpieczeństwo, że nasza nowelizacja, a ona jest na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, może wejść w życie jako druga. W tym wypadku jako akt późniejszy derogować będzie postanowienia ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z ustawy - Prawo ochrony środowiska. W związku z tym będziemy wnosili zmiany do jednostek redakcyjnych, które już nie będą występować w systemie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jest to mało prawdopodobne, ale o takiej ewentualności należy Wysoką Izbę uprzedzić. Dziękuję.

Dobrze. Konkluzja jest taka, że cały art. 2 uległby skreśleniu i zmieniłby się tytuł ustawy. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak jest.)

I nad taką poprawką powinniśmy głosować najpierw, a dopiero potem nad następnymi. Czy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Nad poprawkami pierwszą i czwartą, czyli nad poprawką dotyczącą zmiany tytułu ustawy i poprawką, która mówi o skreśleniu art. 2, należy głosować łącznie.)

Dobrze.

Czy panowie senatorowie macie jakieś pytania, uwagi? Nie ma chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Jako pierwsza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przejmuję te poprawki i proponuję głosowanie nad poprawkami pierwszą i czwartą, łącznie. Chodzi o skreślenie całego artykułu dotyczącego zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, co oznacza jednocześnie zmianę tytułu ustawy: wypadnie z niego część mówiąca o tym, że jest to ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Kto z państwa jest za? (8)

Dziękuję.

Teraz poprawka dotycząca art. 1 pktu 7, ust. 5.

Pozwolę sobie odczytać brzmienie tej poprawki. W art. 1 w pkcie 7, w ust. 5 w pkcie 1 po wyrazach "zakładom opieki zdrowotnej oraz" skreśla się wyrazy "innym podmiotom i instytucjom służącym społeczeństwu", oraz po wyrazach "o którym mowa w art. 260 ust. 1", dodaje się wyrazy "innym podmiotom i instytucjom służącym społeczeństwu".

Tak jest. To jest klarowne. Tę poprawkę też przejmuję.

Kto z państwa jest za? (9)

I trzecia poprawka. Zamiast wyrazów "gminie właściwej" pojawi się sformułowanie o wójcie, prezydencie i burmistrzu miasta.

Ja pozwolę sobie odczytać tę poprawkę. Biuro Legislacyjne proponuje małą modyfikację redakcyjną tego przepisu, w porównaniu z tym, co jest w opinii. W art. 1 w pkcie 7 lit. a., ust. 6 w pkcie 3 wyrazy "gminie właściwej" zastępuje się wyrazami "wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta właściwemu", lit. b.: w ust. 7 wyrazy "organ wykonawczy gminy" zastępuje się wyrazami "wójt, burmistrz lub prezydent miasta". Dziękuję.

Taka gramatyczna zmiana. Dobrze.

Kto z państwa jest za? (9)

Dziękuję bardzo.

Teraz stanowisko dotyczące ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Dziękuję bardzo.

Szukam ochotnika na sprawozdawcę. Sprawy środowiska zawsze chętnie pani senator referowała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ramach parytetu...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu trzeciego...

(Głos z sali: Czekamy na legislatora...)

(Rozmowy na sali)

Drodzy Państwo, w oczekiwaniu na naszego legislatora możemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Kto będzie... Pan minister gotów jest referować. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowana nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym realizuje cztery zasadnicze cele.

Po pierwsze, realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r. stwierdzający niezgodność art. 130a ust. 10 i art. 130a ust. 11 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Po drugie, zakłada nowelizację ustaw mającą na celu wprowadzenie stosowania przepisów ruchu drogowego na wybranych drogach wewnętrznych, położonych w nowo utworzonych oznakowanych strefach ruchu.

Po trzecie, doprecyzowuje przepisy dotyczące usuwania pojazdów na koszt właściciela, wprowadzając między innymi zmianę dotyczącą możliwości odholowania pojazdów pozostawionych na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych.

Po czwarte, zakłada zmiany mające na celu zapewnienie pełnej realizacji obowiązków nakładanych przez Unię Europejską na państwa członkowskie, związane z koniecznością przekazywania do Komisji Europejskiej informacji o emisji CO₂ pojazdów po raz pierwszy zarejestrowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Przejdę do krótkiego omówienia tych czterech punktów. Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym wyroku orzekł niezgodność wymienionych wcześniej artykułów z konstytucją w zakresie, w jakim dopuszczały one odjęcie prawa własności pojazdu bez prawomocnego orzeczenia sądu. W dotychczasowym stanie prawnym na rzecz Skarbu Państwa przechodziła własność pojazdów, które zostały usunięte z drogi na skutek naruszenia przepisów o bezpieczeństwie lub porządku ruchu drogowego i nie zostały odebrane przez osobę uprawnioną w terminie sześciu miesięcy od dnia ich usunięcia. Do przejścia własności takich pojazdów na rzecz Skarbu Państwa dochodziło w związku z tym, że uznawane były one za porzucone z zamiarem wyzbycia się z mocy ustawy, co w ocenie Trybunału pozostawało w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi. W projektowanej zmianie zakwestionowanego przepisu określono, że w stosunku do pojazdu usuniętego z drogi starosta występował będzie do sądu z wnioskiem o orzeczenie jego przepadku na rzecz powiatu, jeżeli pojazd nie został odebrany przez osobę uprawnioną w terminie trzech miesięcy od dnia usunięcia pojazdu. Sąd zaś będzie orzekał w tym przypadku w postępowaniu cywilnym w trybie nieprocesowym. Skrócenie terminu z sześciomiesięcznego do trzymiesięcznego zostało spowodowane doświadczeniami i dotychczasową praktyką, z których wynika, że długi okres generuje zbędne koszty, które na ogół przewyższają wartość przechowywanych pojazdów. Praktyka pokazuje także, że pojazd nieodebrany po trzech miesiącach, nie jest też odbierany po sześciu. Osoby, które chcą odebrać pojazd, odbierają go z reguły w bardzo krótkim czasie, aby zminimalizować ponoszone przez siebie koszty.

Projekt zmierza także do rozszerzenia zakresu obowiązywania ustawy - Prawo o ruchu drogowym na nowo utworzone oznakowane strefy ruchu, w których to strefach przepisy ustawy będą miały zastosowanie w takim zakresie, jak na drodze publicznej.

Zgodnie z założeniami przepisy ustawy co do zasady będą miały nadal ograniczone zastosowanie na tych drogach wewnętrznych, które będą usytuowane poza oznakowanymi strefami ruchu i strefami zamieszkania. W celu zapewnienia właściwego oznakowania w leżących poza drogami publicznymi strefach, a w szczególności, aby zapewnić brak sprzeczności pomiędzy umieszczanymi tam znakami, podmioty zarządzające drogami wewnętrznymi leżącymi w strefie zobowiązane będą do dostosowania oznakowania tych dróg do wymagań powszechnie obowiązujących przepisów prawa w ciągu dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów ustawy. Naruszenie tych obowiązków zostało w projekcie zagrożone w kodeksie wykroczeń karą grzywny. To także wynika z dotychczasowych doświadczeń, które wskazują, że zarządcy dróg wewnętrznych niestety ustawiają znaki drogowe niezgodnie z przepisami, co niekiedy zagraża bezpieczeństwu uczestników ruchu drogowego.

Jeśli chodzi o kolejną zmianę, to jest zmiana, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Mieliśmy w tej sprawie szereg wystąpień organizacji społecznych. Chodzi o wprowadzenie przepisu na podstawie którego będzie możliwe odholowywanie na koszt właściciela pojazdów pozostawianych na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Kampanie medialne i karanie przez policję czy straż miejską nie przynoszą niestety rezultatów. W związku z tym sięgamy po ostrzejszy środek. Mamy nadzieję, że ci, którzy tak robią, zastanowią się kilkakrotnie, zanim zaparkują w takim miejscu, zwłaszcza że właściwe służby będą miały obowiązek dbania o to, aby ten przepis nie był martwy i żeby do odholowywania rzeczywiście dochodziło.

I wreszcie projekt zakłada zmiany mające na celu zapewnienie pełnej realizacji obowiązków nakładanych przez Unię, jeśli chodzi o przekazywanie do Komisji informacji o emisji CO₂. To jest obowiązek nałożony rozporządzeniem Parlamentu i Rady nr 443/2009 z kwietnia 2009 r. Aby był prawidłowo realizowany, zmiany zakładają rozszerzenie zakresu danych technicznych gromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów o dane niezbędne do przekazywania takich raportów. Aby w ogóle można było też mówić o przekazywaniu, to projekt przewiduje możliwość udostępniania danych lub informacji zgromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców podmiotom zagranicznym, aczkolwiek jedynie w przypadkach, gdy konieczność podejmowania takich działań będzie wynikać z postanowień ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych, aktu prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita jest członkiem, lub z porozumień zawartych między właściwymi ministrami państw członkowskich Unii Europejskiej. Tyle w skrócie o ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie propozycji Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić opinię swojego kolegi, mecenasa Telca.

Chciałbym przypomnieć, że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego było również przedmiotem prac Wysokiej Komisji. Wysoka Komisja wespół z całym Senatem wniosły do laski marszałkowskiej w Sejmie projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, który wykonywał wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Propozycje przyjęte w przedłożeniu senackim odbiegały w sposób zasadniczy od tego, co znalazło się w ustawie uchwalonej przez Sejm, którą dzisiaj Wysoka Komisja się zajmuje. Takie życie, można powiedzieć...

Jakie uwagi do ustawy uchwalonej przez Sejm ma Biuro Legislacyjne? Pierwsza zasadnicza uwaga dotyczy art. 130a ust. 10g. Przyjęto tutaj rozwiązanie, iż koszty związane z usunięciem, przechowywaniem, sprzedażą lub zniszczeniem pojazdu ponosi właściciel pojazdu. Jednocześnie decyzję o zapłacie tych kosztów będzie wydawał starosta. Wszystko jest w porządku do momentu wydania decyzji o sprzedaży auta. Sprzedaż auta obciąża właściciela już z samej swojej istoty, jednak art. 130a ust. 10g przewiduje ponoszenie dodatkowych kosztów w sytuacji sprzedaży auta przez dotychczasowego właściciela: oprócz tego, że straci auto - a wartość auta może być zdecydowanie wyższa, aniżeli koszty jego usunięcia, przechowywania i sprzedaży - to decyzją starosty będzie musiał ponieść koszty całej procedury związanej ze sprzedażą. W projekcie senackim...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Rozumiem, że chodzi o jakieś koszty przetargu...)

Tak. Zastrzeżenia, jakie ma Biuro Legislacyjne, sprowadzają się do tego, że koszty nie są w pierwszej kolejności pokrywane z kwoty uzyskanej ze sprzedaży auta, a tak powinno być. Takie rozwiązanie, przypominam, przyjął Senat w swoim przedłożeniu. W tamtym projekcie dodawano ust. 10d, który mówił o tym, że suma uzyskana ze sprzedaży pojazdu służy w pierwszej kolejności zaspokojeniu lub pokryciu kosztów związanych z usunięciem, przechowywaniem, oszacowaniem i sprzedażą auta.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przepisu w art. 130a, w myśl którego w razie sprzedaży pojazdu uzyskana suma służy w pierwszej kolejności pokryciu kosztów, o których mowa w ust. 10g. Jeżeli suma uzyskana ze sprzedaży pojazdu nie wystarczy na pokrycie tych kosztów, różnice między nimi a sumą uzyskaną ze sprzedaży pojazdu ponosi osoba będąca właścicielem tego pojazdu w dniu wydania dyspozycji usunięcia pojazdu. Z kolejnych przepisów wynikała będzie także ewentualna możliwość pokrywania tych kosztów przez osobę, w której dyspozycji pozostawał samochód.

Proszę państwa, jeżeli nie zostanie dodany taki przepis, to może pojawić się zarzut, iż to rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest nieproporcjonalne, czyli narusza art. 31 ust. 3 konstytucji: ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw nie mogą narusza- istoty tych praw. Dodatkowo może pojawić się również zarzut związany z art. 21 konstytucji. Chodzi o prawo własności. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego.

Czy pan minister chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Tak, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Generalnie nie podzielamy poglądu, który pan mecenas przedstawił. Opis tego zjawiska nie jest pełny. Mamy tutaj do czynienia z taką oto sytuacją. Ktoś popełnia wykroczenie, a samochód, którym to wykroczeniem popełnił, jest następnie odholowywany na parking i tam pozostaje. Zainteresowany jest powiadamiany, że może go odebrać, i jest informowany o tym, jakie będą skutki - to znaczy powinien być poinformowany, o czym będziemy jeszcze dyskutować, bo nie ma tego w przepisach i zgodzimy się z panem mecenasem w dalszej części - tego wydarzenia. Następnie jest wniosek do sądu i odbywa się postępowanie przed sądem, który bada - zwracam uwagę na ust. 10d tego artykułu - między innymi to, czy orzeczenie przepadku nie jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, czyli czy nie zachodzi zasadnicza dysproporcja między tym, co się zdarzyło, a tym, ile ten samochód jest wart i dlaczego właściwie doszło do tego przepadku. W tym momencie samochód staje się własnością powiatu, a powiat go sprzedaje. Chodzi tu także o to, żeby kosztów tego typu działania nie ponosił... Prawdopodobieństwo sytuacji, kiedy wartość pojazdu zbliżać się będzie do wartości kosztów przeprowadzenia tego całego procesu, w gruncie rzeczy, jak wskazuje dotychczasowa praktyka, będzie ograniczone niemal do zera. Bo sytuacja, kiedy właściciel nie odbiera pojazdu, podczas gdy on ma jeszcze jakąkolwiek wartość i można go sprzedać czy dalej użytkować, praktycznie się nie zdarza. Właściciele nie odbierają pojazdów najczęściej wtedy, kiedy koszty, które mają ponieść, są mniej więcej takie same, jak wartości tego samochodu, i nie chcą ani jednego, ani drugiego. Jeżeli zainteresowany odebrałby ten samochód ostatniego dnia przed wydaniem orzeczenia przez sąd, czyli zmieniłby zdanie, to wtedy wszystkie te koszty poniesie. Nic więcej się nie dzieje. Jeżeli jednak nie odebrałby i sprawa trafiłaby do sądu, to... Pan mecenas wywodził tu, że wtedy mielibyśmy podwójną karalność. Nie, nie mielibyśmy żadnej podwójnej karalności, bo on musi zapłacić to samo, co zapłaciłby wtedy, gdyby auto odebrał. To, że pozostawił ten samochód i nie chce go odbierać, to jest jego świadoma decyzja. Nie jest tak, że on ma obowiązek... Nie jest tak, że my karzemy go dwa razy: musi zostawić samochód i musi zapłacić. My karzemy mu zapłacić, ale to, że zostawia samochód, jest elementem zupełnie dodatkowym. On wybiera... Tu nie ma w ogóle mowy o quazi-środkach karnych.

Jeżeli jednak z tym samochodem odbywają się jakieś dalsze operacje, to nie widzimy powodu, dla którego kosztów nie powinna ponosić osoba, która całą tę sytuację spowodowała swoim bezprawnym działaniem. Tym bardziej, że jeżeli zaczniemy tutaj wprowadzać, powiedziałbym, elementy zaliczalności, to pojawią się kolejne wątpliwości, chociażby takie, że zainteresowany będzie miał pretensje czy będzie się procesował z powiatem, że za tanio sprzedano ten samochód. Prawda? Dlaczego on ma płacić, skoro to był świetny samochód i powiat powinien go sprzedać znacznie drożej? Dlaczego ma on ponosić jakieś koszty? Pojawią się więc zupełnie nowe wątki. System, który jest prosty w założeniu, bo prosty miał być, w sposób zdecydowany jest komplikowany. To na razie tyle.

Rozumiem, że wszystkie koszty, jakie powstały od momentu przejęcia tego samochodu, musi potem zapłacić jego były właściciel, a dochód ze sprzedaży są zarazem dochodem starostwa. Tak? Czy te rzeczy nie są powiązane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w tym sensie jest dwukrotnie karany, bo traci samochód i musi zapłacić wszystkie koszty. Prawda?

"Dwukrotnie karany" to nie jest najlepsze określenie...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: W cudzysłowie...)

Gdyby obywatel ostatniego dnia przed uprawomocnieniem się wyroku o przepadku, i to po zbadaniu całej sprawy przez sąd, przyszedł i odebrał samochód, to zapłaci koszty, ale samochód mu zostanie. To nie jest kwestia karania, tylko pewnej decyzji podejmowanej przez zainteresowanego. Słowo "karanie" tutaj naprawdę nie pasuje.

Dobrze, rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę?

Nie widzę chętnych, w związku z czym nie będziemy nad nią procedować.

Proszę, następna uwaga.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uwaga druga. Ustawodawca wprowadza instytucje strefy ruchu. Art. 78a ust. 5, który mówi o tym, że właściciel pojazdu lub podmiot, któremu powierzono pojazd, jest obowiązany zapewnić wycofanemu z ruchu pojazdowi postój poza drogą publiczną i strefą zamieszkania, pomija jednak strefę ruchu. Pytanie jest takie: czy jest to zgodne z wolą ustawodawcy? Art. 78a ust. 5 znajduje się w ustawie nowelizowanej, a nie nowelizującej. Biuro Legislacyjne proponuje ewentualnie dodanie zmiany w art. 78a ust. 5 i wprowadzenie do tego przepisu strefy ruchu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed nowelizacją art. 80b, to jest strona druga naszej ustawy. W pkcie 3 mamy nowelizowany art. 10, w pkcie 4 mamy nowelizowany art. 80. Ewentualna poprawka biura to jest nowelizacja jeszcze innego artykułu ustawy - Prawo o ruchu drogowym, art. 78a ust. 5.

Pan minister, bardzo proszę.

To jest, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka słuszna. Prosiłbym o jej przejęcie przez któregoś z panów czy pań senatorów i przyjęcie.

Czy są ochotnicy do przejęcia poprawki?

Jeśli nie ma, to ja to biorę na siebie. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, dalej.

Poprawka z punktu trzeciego opinii zmierza do tego, aby wykreślić z dodawanego do art. 100c ust. 4a wyrazy "lub informacje". Mówiąc o treści centralnej ewidencji kierowców, ustawodawca konsekwentnie posługuje się wyrazem "dane". Chodzi o dane z centralnej ewidencji, a nie dane lub informacje z centralnej ewidencji.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Momencik... Przepraszam, ale się zgubiłem.)

Panie Senatorze, to jest art. 1 pkt 7 naszej ustawy. Trzecia strona, punkt trzeci od dołu. Chodzi o dodany do art. 100c ust. 4a.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Już widzę. Dobrze.)

Proszę zwrócić uwagę, jak zaczyna się to zdanie: "dane lub informacje zgromadzone w ewidencji". Zdaniem Biura Legislacyjnego powinno być: "dane zgromadzone".

Rozumiem. Sformułowanie "lub informacje" jest zbędne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Pan Minister, proszę.

Podobnie jak poprzednio. Uważamy tę poprawkę za słuszną i prosimy o jej przejęcie i przyjęcie.

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, tym razem poprawka dotyczy art. 130a ust. 2a. To jest art. 1 pkt 9 lit. b rozpatrywanej ustawy. Jeżeli odstąpiono od usunięcia pojazdu z drogi, przed wydaniem dyspozycji usunięcia... Jeśli wydanie dyspozycji usunięcia pojazdu spowodowało powstanie kosztów, to właściciel będzie obowiązany pokryć te koszty. Chodzi o takie sytuacje, że nie doszło do usunięcia samochodu, ale, powiedzmy, przyjechała laweta i mimo wszystko trzeba będzie za nią zapłacić. Generalna zasada zastosowana w ustawie jest taka: ustawodawca przyjął solidarną z właścicielem odpowiedzialność osoby, która na podstawie innego tytułu dysponuje danym samochodem. Zasada ta nie została konsekwentnie zastosowana w dodawanym do art. 30a ust. 2a.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie zasady analogicznej, jak w przypadku innych przepisów ustawy, i tym samym dodanie przepisu, który będzie brzmiał następująco: "Jeżeli w chwili wydania dyspozycji usunięcia pojazd znajdował się we władaniu osoby dysponującej nim na podstawie innego niż własność tytułu prawnego, osoba ta jest zobowiązana solidarnie do pokrycia kosztów, o których mowa w ust. 2a". Przepis ten powinien być, zdaniem Biura Legislacyjnego, dodany bezpośrednio po ust. 2a.

Wydaje się to logiczne.

Pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do istoty, to my się z tą poprawką zgadzamy. Zastanawialibyśmy się jednak nad jej kształtem legislacyjnym - chodzi o to, żeby nie mnożyć ustępów w tym i tak już bardzo rozbudowanym art. 130a - i nad tym, czy ust. 2a nie zakończyć sformułowaniem brzmiącym: "przepis ust. 10h stosuje się odpowiednio". Skutek prawny jest ten sam, a nie mnożą się ustępy w tym artykule. Bo już powoli alfabet nam się kończy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Co oznacza, że trzeba napisać nową ustawę. §84 zasad techniki prawodawczej.)

Dobrze. To się wydaje przekonujące. Skutek będzie ten sam, ale prostsza redakcja...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. My to wyraziliśmy pełną normą, ale jak najbardziej możemy odesłać. Odpowiednie stosowanie również wydaje się uzasadnione.)

Dobrze. Mamy kolejną poprawkę, którą proponuję państwu senatorom.

Kto jest za poprawką w takiej redakcji, jaką zaproponował pan minister? (7)

Dziękuję bardzo.

Następna uwaga.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 130a ust. 6. To jest art. 1 pkt 9 lit. h nowelizacji. Proszę państwa, zgodnie z art. 130a ust. 6 rada powiatu określać będzie w drodze uchwały wysokość opłat, o których mowa w ust. 5c. W ust. 5c mowa jest o opłatach z tytułu usunięcia i przechowywania pojazdu. Dodatkowo, rada powiatu ma określić wysokość kosztów, o których mowa w ust. 2a. A w ust. 2a mowa jest o kosztach usunięcia, które nie doszło do skutku. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest nielogiczne ustalanie w drodze uchwały rady powiatu kosztów czegoś, czego nie można oszacować, bo to coś nie zaistniało. Szacowanie tych kosztów powinno mieć miejsce każdorazowo, w każdej indywidualnej konkretnej sprawie, bo raz to będzie koszt lawety, raz to będzie jakiś inny koszt, związany z usunięciem, do którego nie doszło...

Jak zdaniem Biura Legislacyjnego powinna ta sprawa być uregulowana? Starosta powinien wydawać decyzję o ustaleniu wysokości kosztów, a dyspozycja, iż wysokość kosztów, które kierowca jest zobowiązany pokryć, nie może być wyższa niż maksymalna kwota opłat za usunięcie pojazdu, o których mowa w ust. 6a, powinna być przeniesiona do ust. 2a. Wtedy każdorazowo, w indywidualnej sprawie, starosta będzie wydawał decyzję i będzie go obowiązywał ustawowy limit kosztów, o których mowa w 6a. Nie ma bowiem uzasadnienia, aby rada powiatu szacowała coś, czego tak naprawdę nie da się oszacować. Sprawy są różne, każdy przypadek jest inny. Dziękuję bardzo. To wszystko. Propozycja tej poprawki jest zawarta w pkcie 5 opinii.

Przyznaję, że nie mam jasności w tej sprawie, ale może pan minister mi pomoże.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten sposób rozumowania, który pan mecenas przedstawił, można oczywiście przyjąć, bo jest to pewne rozwiązanie. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest to najprostsza droga, przynajmniej moim zdaniem, do mnożenia biurokracji. Zgadzam się z tym, że szacowanie kosztów poszczególnych wydarzeń z góry stanowi pewien problem, ale my zakładaliśmy, że te koszty stanowić będą wartość uśrednioną, którą rada gminy przyjmie na podstawie doświadczeń... Na podstawie pewnego okresu rada ustali, ile takich zjawisk ma miejsce, jakie są przeciętne koszty, w ilu przypadkach kończy się to przyjazdem radiowozów, w ilu lawety itd. Powstanie wtedy wartość średnia i sytuacja będzie prosta. Człowiek zrobił to, czego nie powinien, przykładowo stanął na torowisku albo stanął na kopercie dla osób niepełnosprawnych, i nim mu ten samochód wywieźli, to on zdążył przyjść, wszystko było przygotowane... Jeżeli przyjmiemy zapis, jaki jest obecnie, to sytuacja będzie jasna: wiadomo, że w takiej sytuacji ma on zapłacić pewien uśredniony koszt operacji, na podstawie uchwały rady gminy. Jeżeli przyjmiemy sposób rozumowania Biura Legislacyjnego, to w każdej takiej sytuacji starosta będzie musiał wszcząć postępowanie, ustalić, czy przyjechał na miejsce jeden radiowóz czy dwa, czy była tam jeszcze Straż Miejska, czy jej nie było, czy przyjechała laweta, ile kilometrów jechała itp. Powinien więc de facto powołać... Takie sytuacje się zdarzają, codziennie na ulicach Warszawy można zobaczyć ludzi, którzy biegną, widząc lawetę, która właśnie odwozi im samochód. Ponadto, starosta powinien zatrudnić urzędnika, który będzie się tym zajmował, a na końcu będzie przygotowywał decyzję. Starosta będzie tę decyzję wydawał, a zainteresowany będzie się odwoływał, co oznacza, że liczba decyzji rozpatrywanych przez organ odwoławczy będzie wyższa itd.

To jest kwestia pewnego wyboru. Naszym zdaniem, system prosty, oparty na przyjęciu pewnych danych uśrednionych - chociaż oczywiście jego konsekwencje są takie, że jeden zapłaci za dużo, a drugi prawdopodobnie za mało - jest lepszy od systemu, w którym trzeba będzie analizować każdą sytuację, jaka ma miejsce na drodze. Zjawisko, które chcemy oceniać i analizować, powiedziałbym, nie jest warte aż takiego zachodu administracji powiatowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pojawił się tu pewien problem. Proszę państwa, właściciel pojazdu będzie obowiązany do pokrycia kosztów. Żeby tego właściciela zobligować i wskazać mu, jaką kwotę będzie musiał zapłacić, ktoś będzie musiał wydać decyzję administracyjną w tej sprawie. Bo w jakim innym trybie, aniżeli postępowania administracyjnego, zostanie on zobowiązany do tego, żeby tę kwotę zapłacić? Do sądu się z nim pójdzie? Jeżeli będzie to decyzja administracyjna, to będzie to takie samo postępowanie, jak...

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

Do dnia 1 maja byłem policjantem i można powiedzieć, że w dużej części pisałem ten projekt. Mogą zdarzać się sytuacje, jak pan minister mówił, że kierowca pojawia się w momencie, kiedy lawety jeszcze nie ma. Mając tytuł prawny dzięki tej ustawie do tego, żeby wystąpić do niego z roszczeniem... Rozumiem, że w praktyce odbywałoby się to w ten sposób: kierowca nie chce, żeby pojazd odholowano, sam usuwa go z torowiska, ale na miejscu, od razu, uiszcza kwotę za przyjazd holownika. Tak, jak rozumiem, mogłoby się to odbywać.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Ale jaką kwotę ma zapłacić? Kto to ustala?)

Jeżeli pomoc drogowa przyjeżdża na miejsce... Rozumiem, że w uchwale rady będzie określone, że przyjazd lawety kosztuje, powiedzmy, 250 zł. Kierowca płaci za ten przyjazd.

To jest rodzaj prawa lokalnego. Musi być uchwała rady w tej sprawie.

(Ekspert Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Adam Jasiński: Tak.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zbigniew Włodarczyk, Straż Miejska miasta stołecznego Warszawy.

Dwa słowa w tym temacie, jeżeli chodzi o praktykę, bo nie do końca rozumiem pana mecenasa. Rozumiem decyzje administracyjne w postępowaniu o dochodzenie należności z tytułu przejęcia, z tytułu kosztów, które są tu opisane. Praktyka na dzień dzisiejszy wygląda jednak tak, że jeżeli będziemy oczekiwali decyzji administracyjnej wydawanej przez starostę, to kierowca nie odbierze pojazdu do momentu, kiedy nie okaże dowodu wpłaty. Jeżeli będziemy chcieli, aby starosta najpierw wydał decyzję... Przecież to potrwa kilka dni, zanim ta decyzja zostanie wydana. Dopiero w drugiej kolejności kierowca dostanie zezwolenie na... Rozumiem, że brzmienie tego artykułu mówi o tym, iż jeżeli będzie dookreślona przez radę powiatu kwota, którą należy zapłacić z tytułu poniesionych kosztów, która jest uśrednioną wartością, to funkcjonariusz będzie mógł taką kwotę przyjąć. Przypomnę, że z treści art. 130 ust. 7 prawa o ruchu drogowym wynika, że zezwolenie na odbiór tego pojazdu wydaje się po uiszczeniu odpowiedniej kwoty, po okazaniu dowodu wpłaty. Jeżeli ona będzie stała, to nie będzie żadnych wątpliwości. W każdym innym przypadku obywatel nie będzie mógł odebrać pojazdu, jeśli ta kwota nie zostanie...

Wydaje mi się, że jest to po prostu rodzaj opłaty lokalnej, która może być na miejscu uiszczona...

(Głos z sali: Z ręki do ręki.)

Tak. Na podstawie uchwały rady gminy, która ustali stawki swoistej opłaty lokalnej, jak opłata targowa.

Naszym zdaniem to jest podobna sytuacja do tej, kiedy odbiera się pojazd z parkingu. Jeżeli służby odprowadzą pojazd na parking, to nie wydaje się decyzji administracyjnej. Wówczas rada powiatu ustala zainteresowanemu stawkę za dzień postoju, zainteresowany przyjeżdża, dowiaduje się od zarządzającego parkingiem, ile dni ten pojazd tu stoi, jest mu to mnożone przez kwotę zawartą w uchwale rady powiatu, po czym wpłaca tę opłatę i zgodnie z ust. 7 obecnego brzmienia tego przepisu okazuje dowód wpłaty i odbiera samochód. W całym tym procesie w żadnym momencie nie ma mowy o wydawaniu decyzji administracyjnej. On opiera się na założeniu dotyczącym uiszczania opłaty. W taki sposób wyobrażaliśmy sobie również uiszczanie tych tak zwanych uśrednionych kosztów przeprowadzenia operacji, która na skutek interwencji właściciela pojazdu nie skończyła się odholowaniem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę...)

Tak, bardzo proszę.

Rozumiem. A jeśli odstępujemy od usunięcia pojazdu, ale jego właściciel nie płaci... Bo co w sytuacji, kiedy powie: nie zapłacę? Odstąpiliśmy od usunięcia pojazdu, nie zabraliśmy samochodu, a on w nim siedzi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest tak, jak powiedział pan ze straży, że samochód jest zajęty. On fizycznie nie jest zajęty, bo z hipotezy przepisów wynika, że odstąpiliśmy od usunięcia pojazdu.

No cóż, w takim przypadku jedyną drogą, jaką dostrzegam, jest po oddaniu samochodu skierowanie sprawy do sądu i sądzenie się z tym panem czy panią o tę kwotę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rozumiem. Proces cywilny...)

Tak, w tym przypadku tak.

Dobrze.

Czy ktoś tę poprawkę chciałby przejąć? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do punktu szóstego.

Uwaga zawarta w pkcie 6 opinii dotyczy art. 130a ust. 10. To jest art. 1 pkt 9 lit. j nowelizacji. W przepisie art. 130 ust. 10 ustawodawca przewiduje, że starosta występował będzie z wnioskiem do sądu o orzeczenie przepadku usuniętego z drogi pojazdu na rzecz powiatu, jeżeli osoba uprawniona nie odebrała pojazdu w terminie trzech miesięcy od dnia jego usunięcia. Przy czym z żadnego przepisu ustawy nie wynika, w jakim terminie ma nastąpić powiadomienie o konieczności odbioru. W związku z tym może dojść do sytuacji, że w przeddzień upływu trzymiesięcznego terminu takie zawiadomienie dotrze do zainteresowanego i tak naprawdę zostanie on pozbawiony możliwości odbioru samochodu. Bo niekoniecznie musi znać się na prawie i niekoniecznie musi wiedzieć, że prawo do odbioru samochodu mu przysługuje.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie terminu instrukcyjnego, który mówi o tym, że z wnioskiem do sądu można wystąpić nie wcześniej niż przed upływem trzydziestu dni od dnia....

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Powiadomienia.)

...powiadomienia. Trzymiesięczny termin pozostaje w ustawie, a dodatkowo dokładamy trzydziestodniowy termin od dnia prawidłowego powiadomienia.

Kolejna sprawa związana z tym przepisem. W takim powiadomieniu powinno znaleźć się pouczenie o skutkach nieodebrania pojazdu. Chodzi o to, żeby osoba, która będzie ponosiła konsekwencje, która będzie obowiązana ponieść koszty - jak tu słyszymy, czasami nawet podwójne - wiedziała, co jej grozi, jeżeli nie odbierze pojazdu w przeciągu trzech miesięcy. Dziękuję.

Dobrze.

Czy macie państwo wyrobiony stosunek do tej poprawki?

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Do każdej poprawki mamy wyrobiony stosunek. My tę poprawkę byśmy przyjęli, ale z niewielką modyfikacją, powiedziałbym, odwrotnie niż przy poprawce poprzedniej. Chodzi o to, żeby w ust. 10 dodać zdanie drugie, mówiące o tym, że powiadomienie zawiera czy powinno zawierać pouczenie o skutkach nieodebrania pojazdu - bo to jest raczej forma powinności i może zdarzyć się, że powiadomienie nie będzie zawierać tych informacji - a zapis dotyczący terminu trzydziestu dni od daty powiadomienia stał się następnym ustępem, po ust. 10. Ten ustęp brzmiałby wówczas... Może pan dyrektor przeczyta.

Proszę bardzo.

Marcin Wereszczyński, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jedno zdanie tytułem uzupełnienia. Uważamy, że uwzględnienie tej poprawki in extenso doprowadzi do dziwnej redakcji tego przepisu. Otrzymalibyśmy taką oto treść - ograniczę się tylko do drugiej części ust. 10: "(...)jeżeli prawidłowo powiadomiony właściciel lub osoba uprawniona nie odebrała pojazdu w terminie trzech miesięcy od dnia jego usunięcia, nie wcześniej jednak niż przed upływem trzydziestu dni od dnia powiadomienia". To właściwie sugeruje, że ten trzydziestodniowy termin może się odnosić, a przynajmniej tak może być to interpretowane, do owej czynności odebrania przez osobę uprawnioną. Wiadomo, że nie o to chodzi. Nie taka jest intencja poprawki, stąd propozycja, żeby dodać tutaj kolejny ustęp, który będzie mówił o tym, iż w przypadku, o którym mowa w ust. 10, starosta występuje o orzeczenie przepadku pojazdu nie wcześniej niż przed upływem trzydziestu dni od dnia powiadomienia. Akceptujemy więc samą ideą tej poprawki, ale proponujemy troszeczkę inne jej sformułowanie. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rozumiem. Ja też jestem zwolennikiem tego, aby ograniczać liczbę norm prawnych zakodowanych w jednostce redakcyjnej. Taka powinna być praktyka, ale w tej ustawie bywa różnie. W związku z tym trudno mówić o konsekwencji.

Jeżeli chodzi o propozycje odrębnego ustępu, który będzie określał to, co jest w lit. a poprawki, to jak najbardziej się zgadzam. Jeżeli chodzi o kwestię, czy zawiadomienie powinno, czy musi zawierać informacje... Zasada jest taka. W ostatnim czasie Trybunał Konstytucyjny sugeruje odstępowanie od wyrazu "powinno" w aktach normatywnych. Wyraz "powinno" jest interpretowany różnie. W związku z tym trzeba zastosować wyraźną formę fakultatywną albo obligatoryjną. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinniśmy mieć do czynienia z obligatoryjnością.

Jeszcze jedna rzecz. Z ust. 10 powinniśmy wyeliminować wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 10a", ponieważ wyrazy te naruszają §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Jeżeli mamy do czynienia z przepisem formułującym zasadę, to wyjątki od tej zasady i przepisy uściślające tę zasadę formułujemy bezpośrednio po przepisie formułującym zasadę. W takim wypadku nie posługujemy się sformułowaniem "z zastrzeżeniem". To sformułowanie, wielokrotnie Biuro Legislacyjne zwracało na to uwagę, jest interpretowane różnie: raz jako "z uwzględnieniem", raz jako "z wyjątkiem". W związku z tym konsekwentnie powinniśmy z art. 130a ust. 10 wyrzucić te wyrazy.

Jeszcze pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli takie rozwiązanie byłoby przyjęte, to pociągnie to za sobą konieczność sformułowania jeszcze jednej poprawki. Chodzi o kolejne oznaczenia liter w tym punkcie, od lit. k do...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tak, to się...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. To ustępy będą musiały otrzymać nowe oznaczenie, od ust. 10b...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest jasne.

Reasumując, rozumiem, że mielibyśmy poprawkę polegającą na dołożeniu nowego ustępu...

Proszę.

Panie Przewodniczący, są tutaj dwie poprawki, a nawet trzy. Ponieważ dwie są... Może jedna poprawka powinna polegać na tym, że art. 10 otrzymałby nowe brzmienie i to nowe brzmienie nie zawierałoby zastrzeżenia, o którym mówiliśmy, ale zawierałoby zdanie o pouczeniu. To byłaby pierwsza poprawka. Druga poprawka byłaby taka, że po ust. 10 dodaje się ust. 10a w brzmieniu... Wtedy mielibyśmy dwie poprawki, które zawierałyby wszystkie aspekty, jakie zostały tutaj omówione.

Dobrze.

Poddaję tak sformułowane poprawki pod głosowanie.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej uwagi.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter techniczno-legislacyjny. To jest raczej zwrócenie uwagi na to, jak nie należy robić. Proszę państwa, ustawodawca dodaje w ustawie - Kodeks postępowania cywilnego art. 610⁶ i 610⁷. Jednocześnie, ustawodawca dodaje oznaczenie dotychczasowych art. 610¹-610⁵. Oznacza je jako: oddział 1, przepadek rzeczy na podstawie celnego. Nowo dodawane przepisy do ustawy oznacza jako: oddział 2, przepadek pojazdów. Jakie jest zastrzeżenie Biura Legislacyjnego? Proszę państwa, ustawodawca dokonał tak zwanej pozornej nowelizacji art. 610¹-610⁵. W tym zakresie nie ma żadnej zmiany. Adresat normy prawnej dostaje informację, że coś ustawodawca nowelizuje, ale tak naprawdę nic się tu nie zmienia. Dodane zostało jedynie przed art. 610¹ oznaczenie jednostki systematyzacyjnej. W związku z tym zapis powinien wyglądać tak: przed art. 610¹ należy dodać oznaczenie oddziału 1 i nazwę tego oddziału, a następnie należy dodać oddział 2 w takim kształcie, jak zaproponowano. Wówczas będzie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. W przeciwnym wypadku adresat będzie dziesięć razy czytał art. 610¹-610⁵, szukając różnicy, zastanawiając się, co ustawodawca ustawą - Prawo o ruchu drogowym zmienił w przepisach ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a okaże się, że nic. W związku z tym nie proponujemy tu poprawki, chyba że Wysoka Komisja wyrazi taką wolę. Ja oczywiście jestem w stanie ją sformułować. To jest raczej wniosek de lege ferenda, żeby tak nie robić. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale nie zrozumiałem intencji...

Proszę bardzo.

Intencją było wskazanie nam, że zrobiliśmy źle. Bez konsekwencji...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: No tak, ale konkretnie...)

Bez konsekwencji. To nie jest poprawka, to jest uwaga, że robimy nie tak, jak powinniśmy. Cóż...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Ale mnie to nie satysfakcjonuje, bo Senat jest po to, żeby robić tak, jak być powinno. A tutaj...)

Opinie jeszcze na poziomie rządowym, dotyczące podejścia do tych przepisów kodeksu postępowania cywilnego wskazywały, że formuła, kiedy cała jednostka redakcyjna, czyli nowy rozdział 2a pojawia się w całości w takim brzmieniu, jest podejściem słusznym. My pewnie staniemy w tej chwili przed koniecznością akademickiej dyskusji. Dodać mogę, że tak zupełnie nic... To nie jest tak, że zupełnie nic się nie zmienia, bo chociażby w art. 610¹ wyraz "rozdział" zamienia się na wyraz "oddział", żeby całość była logiczna. Reszta to jest kwestia, powiedziałbym, sporu akademickiego. Bardzo prosiłbym o zostawienie tych zapisów w takiej postaci, w jakiej są obecnie.

Rozumiem, że do art. 610⁵ zmian niemal nie ma, a w następnych artykułach zmiany są już istotne. Tak?

Proszę.

Nie. Chodzi o to, że przepisy art. 610¹-610⁵ są już w kodeksie postępowania cywilnego. Odstępstwo, o którym pan minister powiedział przed chwilą, dotyczące §1...

(Głos z sali: Chodzi o ten wyraz...)

Tak. To jednak powinno być zrobione w zupełnie inny sposób. Przepisy, które są obecnie w rozdziale 2a, powinny być oznaczone jako: oddział 1, przepadek rzeczy na podstawie prawa celnego. Dodatkowo, powinniśmy zmienić art. 610¹ §1 w taki sposób, aby wyraz "rozdział" zastąpić wyrazem "oddział". Dodatkowo powinniśmy dodać przepisy... Tak że to jest... Jak powiedział wiceprezes RCL na jednym z ostatnich posiedzeń komisji: jest to kwestia wrażliwości legislacyjnej.

Dobrze. To uznajmy, że mamy ją niską.

Przejdźmy do następnego punktu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu przejściowego, to jest art. 10. Tak naprawdę trudno jest ustalić, w oparciu o uzasadnienie do projektu, o co chodzi w tym art. 10, jaki jest cel ustawodawcy przyświecający takiemu, a nie innemu sformułowaniu przepisu przejściowego. Jak rozumiem, a przynamniej tak mi się wydaje, w art. 10 chodzi o przywrócenie terminu, na podstawie którego dotychczas sprzedawano auto, i który upłynął... Chodzi o to, żeby można było sprzedać pojazdy, które stoją, bo nie udało się ich sprzedać, gdyż wszedł w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, skoro tak, to art. 10 powinien być sformułowany w sposób czytelny dla adresata normy prawnej.

W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby art. 10 - w duchu tego, co powiedziałem przed chwilą - brzmiał w następujący sposób: "W przypadkach, w których bieg terminu określonego w art. 130a ust. 10 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, rozpoczął się i zakończył przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, starosta występuje do sądu z wnioskiem o orzeczenie przepadku pojazdów na rzecz powiatu". Rozumiem, że istota art. 10 jest taka, aby można było zrobić porządek z autami, które stoją na parkingu. Na jakiej podstawie tak sądzimy? Na podstawie art. 11. Art. 11 odnosi się do przypadków, w których bieg terminu się rozpoczął, ale nie zakończył przed dniem wejścia w życie nowelizacji, więc a contrario art. 10 nie może stanowić o tym samym. Stanowi on o przypadkach, w których bieg terminu się zakończył. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie chodzi o to, że się nie zgadzam z panem mecenasem, ale pozwolę sobie przestawić odmienne intencje, które przyświecały autorom. Nie mieli oni zamiaru odnosić się do przypadków, w których termin rozpoczął się i zakończył przed dniem wejścia w życie nowelizacji - chodzi o ten sześciomiesięczny termin dotychczasowy, który determinował orzeczenie o przepadku pojazdu - ponieważ ta materia jest właściwie w sposób kompleksowy uregulowana w art. 12, w rozbiciu na dwie możliwe sytuacje, które w takim przypadku zachodzą. Jedna jest taka, że ten termin się zakończył i wszczęto już postępowanie przed naczelnikiem urzędu skarbowego, co zresztą skrytykował Trybunał Konstytucyjny, a druga jest taka, że postępowanie jeszcze nie zostało wszczęte. Tę kwestię ustawa reguluje więc w sposób kompletny.

Intencja była taka, że art. 10 będzie w pewnym sensie uzupełniać art. 11, a właściwie, powiedziałbym, stanowić pierwszy krok jako przepis przejściowy, i mówić o tym, że ów sześciomiesięczny termin, zgodnie z przepisami dotychczasowymi, który jeszcze się nie zakończył, nadal upływa. Ta ustawa skraca ten termin z sześciu miesięcy do trzech. Chodziło o to, aby nie było wątpliwości, czy od daty wejścia w życie maja być liczone te trzy miesiące, czy może nadal sześć miesięcy, czy może ten termin zaczyna biec w ogóle od początku itp. Zamiarem było po prostu uregulowanie w sposób jasny, iż owe sześć miesięcy, które zaczęło upływać przed wejście w życie ustawy, nadal upływają. Konsekwentnie, art. 11 mówi o tym, iż w tych przypadkach, to jest kolejny przepis przejściowy, przepadek pojazdów orzeka się na rzecz powiatu - a więc inaczej niż dotychczas, nie na rzecz Skarbu Państwa - oraz że podmiot, który prowadzi parking, powiadamia starostę, to kolejne novum, a nie naczelnika urzędu skarbowego, jak to było w przepisach dotychczasowych. Taka była intencja, a więc troszeczkę odmienna niż...

Jeszcze jedno zdanie. Gdyby zaakceptować tę propozycję poprawki, to byłaby uprawniona interpretacja wręcz ad absurdum tego przepisu, ponieważ w tak zaproponowanym brzmieniu dotyczy on wszystkich przypadków, w których ten sześciomiesięczny termin się rozpoczął i zakończył. Dotyczy więc wszystkich przypadków od daty wejście w życie tej instytucji, także i tych, kiedy już dawno orzeczono przepadek na rzecz Skarbu Państwa, kiedy właściwie wszyscy już zapomnieli o sprawie... Ta propozycja zmierzałaby do tego, iż starosta, nie wiedzieć dlaczego, byłby zobligowany nawet w takich sprawach ponownie wystąpić do sądu o orzeczenie przepadku, tym razem na rzecz powiatu. Tak że postulowalibyśmy o zachowanie tych przepisów w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów jest gotów przejąć tę poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę chętnych. W związku z tym rezygnujemy z niej.

Teraz grupa poprawek o charakterze techniczno- redakcyjnym.

Może nie będziemy ich referować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. Tu chodzi o zastosowanie odpowiedniej liczby...)

Rozumiem. Ponieważ pan minister deklarował, że co do wszystkich poprawek ma wyrobiony pogląd, rozumiem, że co do tych także.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą z tej grupy, to oczywiście jesteśmy za.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to jesteśmy przeciw. Uważamy, że brzmienie dotychczasowe jest prawidłowe. Rzeczywiście art. 10g mówi o decyzji o zapłacie kosztów, ale z chwilą wydania decyzji pojawia się należność, którą trzeba uregulować. Zwrot "należności" użyty w ust. 10 jest całkowicie poprawny, ponieważ od momentu wydania decyzji o zapłaceniu kosztów...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Koszty stają się należnościami...)

...mamy już do czynienia z należnością, która powinna zostać uiszczona.

Poprawki trzecią i czwartą uważamy za słuszne.

Poprawka piąta... Sprawdzam z panem dyrektorem... To jest ten przepis przejściowy w art. 11...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Wobec przyjęcia tamtej poprawki ta staje się zbędna...)

Tak, jest zbędna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: ...stanowi już o tym, że to starosta występuje z wnioskiem o orzeczenie przepadku.)

Reasumując, z tej grupy popieramy poprawki pierwszą, trzecia i czwartą, a jesteśmy przeciw drugiej i piątej.

Rozumiem.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pierwszą, trzecią i czwartą.)

(Głos z sali: Łącznie?)

Tak, możemy je traktować łącznie.

Kto z panów senatorów jest za? (7)

Bardzo proszę, pan prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na kilka elementów. Będę konsekwentnie o tym wspominał. Mówiłem o tym też na posiedzeniach komisji w Sejmie i nie ukrywam, że nie spotkało się to z przychylnym odbiorem. Niemniej jednak kilka elementów nie zostało uregulowanych w ustawie. Już mówię, o co chodzi.

Ustawa daje możliwość usunięcia pojazdów. Zdarzają się przypadki - mówię to z czystej, żywej praktyki - że ze względu na potrzeby zarządcy terenu wprowadza się zmiany w organizacji ruchu, na przykład dostawiane są znaki B-36 z tabliczką T-24. W tej chwili w ustawie jest wprost zapisana możliwość usunięcia pojazdu, który pozostawiony zostaje w strefie obowiązywania tego znaku. Moje pytanie jest takie: co z pojazdami, które zostały zaparkowane czy pozostawione przed wprowadzeniem w życie zmiany organizacji ruchu? Ustawa nie reguluje tej kwestii. Zarządca drogi i funkcjonariusz, którzy pojawiają się na miejscu, widzą oznakowanie terenu, widzą nieprawidłowo, według ich oceny, zaparkowany pojazd. Funkcjonariusz wydaje dyspozycję usunięcia, ale okazuje się, że pojazd ustawiony był przed wprowadzeniem zmiany organizacji ruchu. Ustawa nie reguluje, kto poniesie ewentualne koszty. Myślę, że należałoby wprowadzić poprawkę, ma podstawie której koszty ponosi bądź zarządca terenu, bądź chociażby instytucja wydająca dyspozycję. To jest pierwszy element.

Drugi element, o którym też nie ma mowy w ustawie... Ja całkowicie popieram usuwanie pojazdów z miejsc przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Niejednokrotnie mamy jednak do czynienia z osobami, które posiadają kartę upoważniającą do parkowania w tych miejscach, ale przez nieuwagę czy przez, nie wiem, roztargnienie, tej karty nie wyłożyły. Jeżeli w takim przypadku wydamy dyspozycję usunięcia pojazdu... Ustawodawca nie daje nam możliwości bądź przejęcia tych kosztów, bądź zrezygnowania z nich. Przypomnę, że taka osoba teoretycznie jest uprawniona do korzystania z tego miejsca parkingowego, mimo że pozostawiła pojazd nie wykładając karty upoważniającej. To jest drugi element, o którym należałoby wspomnieć. Dziękuję.

Drugi wątek mnie nie przekonuje... Jeżeli chce się korzystać z przywileju, jakim jest specjalne miejsce parkingowe, to trzeba okazać w widocznym miejscu dokument uprawniający do jego korzystania z niego. Poważniejsza jest sprawa pierwsza, o której pan mówił.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta sprawa jest niestety na tyle poważna... Ten problem pojawił się w toku prac sejmowych, ale Sejm procedował dość szybko i nie udało nam się wypracować rozwiązania. My nad tym rozwiązaniem pracujemy i my tę sprawę uregulujemy albo w nowym prawie o ruchu drogowym, albo w pracach... Bo w tej ustawie szereg różnych elementów jest zmienianych. To nie jest takie proste. Od razu pojawia się problem kosztów. Kto właściwie powinien ponosić koszty takiej operacji? Zarządca drogi, który stawia ten znak, organizator imprezy masowej, dla której potrzeb ten znak jest stawiany, czy może jeszcze jakiś inny podmiot? A co z odholowanym samochodem? Kto zapłaci za jego przechowanie na parkingu? Czy de facto nie powinno się go z powrotem przywieźć... Kto będzie robił ewidencję samochodów, które w dniu stawiania znaku były zaparkowane? Bo te, które nie były... To też jest pewien problem. Prawda? Przychodzi ekipa zarządcy drogi i stawia znak, ale nie przychodzi wraz z nimi policjant czy strażnik miejski, który spisuje, jakie samochody tam stoją. Wobec tego w jaki sposób następnego dnia będziemy ustalać, kto zaparkował przed postawieniem znaku, a kto po postawieniu znaku, co jak najbardziej kwalifikuje się do tego, żeby samochód zabrać.

To jest początek wątpliwości, które się ujawniły wtedy, kiedy zaczęliśmy ten temat analizować, między jednym a drugim posiedzeniem komisji sejmowej, myśląc, że może się to uda. Otóż, to się nie uda. Potrzebna jest szczególna regulacja w tej ustawie dotycząca tego typu sytuacji. Ja mogę powiedzieć, że my nad rozwiązaniem pracujemy. Bo taka jest prawda. Chodzi jednak o to, że im więcej rozwiązań mamy, tym więcej pojawia się nowych problemów w tej sprawie. Pojawiają się też dodatkowe kwestie, które chcielibyśmy rozwiązać, na przykład: przesuwanie czy usuwanie samochodów w trakcie akcji ratowniczych. Prawda? Przyjeżdża Straż Pożarna i okazuje się, że samochód blokuje dostęp do hydrantu. Przesunąć ten samochód czy może jednak usunąć? Kwestia kosztów tej operacji, ewentualnych odszkodowań... Czy one się należą, czy się nie należą? Czy był tam znak, czy go nie było? Jeśli chodzi o to, że tak powiem, przesuwanie i usuwanie samochodów, to mamy - w dużej mierze na skutek prac w Sejmie nad tą ustawą, gdzie podnoszono różne problemy - zinwentaryzowanych kilka problemów i naprawdę dość mocno zaawansowane prace nad ich rozwiązaniem.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to, o czym pan mówił, jest rzeczywiście istotne. Senat może jednak ustosunkowywać się tylko do tych zmian, które wniósł Sejm, a kwestie, o których pan mówił, wykraczają poza tę materię. Tak że musielibyśmy wyjść z odrębną inicjatywą ustawodawczą. Ja nie widzę możliwość wprowadzenia teraz zmian, tym bardziej że nie ma pan sformułowanej gotowej poprawki.

Wprost nie jest ona zapisana. My wielokrotnie, jak pan minister powiedział, na ten temat rozmawialiśmy, wspólnie z Komendą Główną. Temat jest trudny, ale powiem w ten sposób. Dzisiaj ustawodawca nie daje nam innej możliwości, aniżeli obciążenie kosztami właściciela pojazdu. Mówi się wprost: zezwolenie wydaje się po okazaniu dowodu opłaty. Gdyby choć fragment przepisu mówił o tym, że podmiot wydający zezwolenie może odstąpić od obowiązku, powiedziałbym, obejrzenia tego dowodu i przejęcia kosztów, czy jakkolwiek inaczej byłoby to sformułowane, to otworzyłoby furtkę do... Może zapis o uzasadnionych przypadkach przejęcia przez miasto tych kosztów... Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Dzisiaj jest tak, mówię to z czystej praktyki, że ludzie przychodzą i mają uzasadnione pretensje - nie twierdzę, że dochodzi do awantur - do nas i do innych podmiotów, które wydają dyspozycje usunięcia, że pojazd został odholowany w sposób, na który oni nie mieli żadnego wpływu. Jest to uzasadnione z ich punktu widzenia, ale my mamy związane ręce, bo nie mamy możliwości innego działania, aniżeli tego, jaki jest zapisany wprost w ustawie.

Dobrze. Jeśli w czasie debaty plenarnej pojawi się konkretna propozycja poprawki w tym zakresie, może ktoś z senatorów będzie chciał pana wesprzeć, to będziemy się jeszcze nad tym pochylać. W tej chwili nie widzę możliwości kontynuowania dyskusji w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Ja to rozumiem, ale to, o czym pan mówi, że koszty przeniesie się na miasto... Natychmiast powstanie pytanie: na jakiej podstawie prawnej miasto może domagać się zwrotu kosztów na przykład od organizatora imprezy? Bo przecież to nie władze miasta wymyśliły sobie, że ulica zostanie zamknięta. To organizator, że tak powiem, domaga się zamkniętej ulicy. Są to albo organy państwowe, albo różne inne podmioty. Władze miasta pełnią tu czysto techniczną rolę, bo musi to zrobić, muszą tę ulicę zamknąć. To jest pytanie do rozmowy z samorządami, ale nie tylko z samorządami: jak oni to widzą? Tu tego typu aspektów jest sporo...

Komisja wspólna musiałaby się wypowiedzieć... Tak. Ale organizator ma z reguły jakąś umowę z władzami miasta, więc roszczenia mogą się pojawić.

Dobrze. Dotknęliśmy trudnego problemu i jeśli będzie okazja, żeby do niego wrócić po debacie plenarnej, to oczywiście to zrobimy, a jeśli nie, to on pewnie sam do nas wróci w związku z tym, że resort pracuje nad rozwiązaniami...

Proszę o wyrażenie opinii o całej ustawie.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

A kto ma prawo jazdy?

(Rozmowy na sali)

Zaraz... Bo wyznaczę sprawozdawcę wśród tych, którzy uciekają z sali.

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że pan senator zgłosił się na ochotnika, bo powstał z miejsca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Pan senator Paszkowski zgłosił się do referowania ustawy.

Dziękuję bardzo.