Zapis stenograficzny (1637) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (178.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (100.),

Komisji Gospodarki Narodowej (239.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (148.)

oraz Komisji Środowiska (47.)

w dniu 1 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. (druk senacki nr 908, druki sejmowe nr 3142, 3163).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, której mam zaszczyt przewodniczyć.

Witam wszystkich zgromadzonych w sali obrad plenarnych Senatu. Witam przedstawicieli rządu; witam państwa ministrów i doradców. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP. Witam państwa senatorów.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r., zawartej w druku senackim nr 908.

Kto w imieniu rządu przedstawi informacje na temat tej ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pani minister pracy, bo ta ustawa głównie...

(Głos z sali: ...Minister spraw wewnętrznych i administracji.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, wniosek formalny...)

(Rozmowy na sali)

A, jest pan minister. Bardzo prosimy.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką informację na temat ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. Może pan referować z miejsca, w którym pan siedzi, albo z trybuny.

Państwa senatorów uprzejmie proszę o pobranie kart do głosowania, ponieważ ze względu na tak liczne zgromadzenie głosowanie będzie się odbywało za pomocą urządzenia elektronicznego.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Raczej "Panie Przewodniczący".)

Przepraszam za pomyłkę, ale na tej trybunie czuję się, jakbym był na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym w imieniu rządu przedstawić projekt rządowy, który w zeszły piątek został przyjęty przez Sejm. Ze względu na ogromną skalę zjawisk powodziowych rząd kilka tygodni temu przygotował projekt ustawy, która odnosi się do najbardziej praktycznych potrzeb obywateli, samorządów i przedsiębiorców poszkodowanych przez powódź. Jeśli chodzi o straty spowodowane powodzią, to jest przygotowywany wniosek do Funduszu Solidarności Unii Europejskiej. Nie mamy jeszcze szczegółowych danych, bo trzeba to wszystko rzetelnie wyliczyć, ale w Sejmie przedstawiliśmy dane dotyczące jedenastu tysięcy zniszczonych budynków i zalanych 554 tysięcy ha powierzchni. Skala tych strat wymaga specjalnych narzędzi i takie narzędzia znalazły się w projekcie tej ustawy. Częściowo wykorzystaliśmy doświadczenia związane z powodzią z roku 1997, ale w tym projekcie zostały również zaproponowane nowe rozwiązania.

I tak, w projekcie ustawy znalazły się definicje powodzi i osoby poszkodowanej, bo chcemy, żeby było to jasne. Jest kilka artykułów, które dotyczą ułatwień dla poszkodowanych, jeśli chodzi o załatwianie różnych spraw, na przykład odzyskiwanie dokumentów. Są narzędzia dla przedsiębiorców, którzy zostali poszkodowani w wyniku powodzi. Ta ustawa dotyczy również kwestii związanych z odstępowaniem od trybu przetargowego, jeśli chodzi o zbywanie nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, a także odnosi się do prawa wodnego i pozwoleń wodnoprawnych - chodzi o uproszczenie procedur. Ponadto ustawa ta zawiera zapisy, które dotyczą przeznaczania środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także zapisy, które mówią o dofinansowaniu dotyczącym mieszkań komunalnych niebędących lokalami socjalnymi. W tej ustawie jest również mowa o ulgach w spłacie zobowiązań podatkowych dla przedsiębiorców. Jest także rozwiązanie postulowane przez poszkodowane gminy od samego początku powodzi, mianowicie: możliwość zwolnienia z wymogu wkładu własnego przy uzyskiwaniu dofinansowania. I taki zapis uchylający na czas usuwania szkód powodziowych zapisy ustawy o finansach publicznych znalazł się w tym projekcie.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, rozwiązania znajdujące się w tym projekcie zostały pomyślane w taki sposób, żeby dość szybko w rękach obywateli czy władz samorządowych znalazły się praktyczne narzędzia potrzebne do działania. Zależało nam na tym, żeby ten projekt został uchwalony szybko, ponieważ poszkodowani czekają na tę ustawę. Rzeczywiście odnosi się on do doraźnych działań. Nie sposób, żeby znalazły się w nim szersze rozwiązania. Ale Rada Ministrów pracuje nad takimi rozwiązaniami albo przyjęła je w innej formie niż w postaci rozwiązań ustawowych. Trwają również prace nad rozwiązaniami ustawowymi, które dotyczą obywateli i przedsiębiorców poszkodowanych w wyniku osunięcia się budynków.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, reprezentujemy rząd w dużym gronie, ponieważ, jak państwo na pewno zwrócili uwagę, ten projekt jest projektem interdyscyplinarnym, dotyczącym bardzo różnych dziedzin. Jeśli państwo senatorowie będą mieli dalsze pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji, ale prosimy o to, żeby te prace mogły toczyć się szybko. Przy tej okazji chciałbym podziękować w imieniu rządu za to, że marszałek Senatu zwołał na jutro dodatkowe posiedzenie i że dzisiaj komisje przystąpiły do pracy nad tym projektem. Dziękujemy za to, bo ta ustawa jest dla nas sprawą priorytetową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi Siemoniakowi.

Ale proszę jeszcze pozostać na miejscu, bo...

Czy państwo senatorowie mają pytania, uwagi, wątpliwości dotyczące ustawy przedstawionej w ogromnym skrócie przez pana ministra?

Pamiętajmy tylko, że jutro mamy informację rządu na temat... Zatem ograniczmy się tylko do kwestii związanych z tą ustawą.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Mam tylko jedno pytanie odnośnie do tego, że nie ma w tej ustawie zapisów dotyczących pewnej instytucji. A pan minister powiedział, że korzystano z doświadczeń z 1997 r. Ponadto z różnych debat wynika, że kwestie dotyczące tej pomocy i inne zagadnienia z tym związane są regulowane w kilkunastu ustawach. Być może działania związanie z usuwaniem skutków powodzi będą związane z kilkunastoma ustawami. Zatem mam pytanie, czy przewidywano powołanie pełnomocnika, który by przede wszystkim pomagał, ale i koordynował tę pomoc. I drugie pytanie - czy w ramach pracy tego koordynatora przewidziano pomoc prawną dla powodzian i instytucji dotkniętych powodzią?

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator przewodniczący Pupa, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ust. 1 w art. 28, w którym jest odwołanie do ustawy z 8 grudnia 2006 r. o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych. W tym ustępie jest zapis "na realizację których w latach 2010 i 2011 został złożony wniosek o udzielenie finansowego wsparcia". I moje pytanie dotyczy tego, czy musi być zapisane, że to dotyczy tych lat. Podam taki przykład. Gminę Gorzyce dotknęła powódź w tym roku, i to dwukrotnie, ale ta gmina została także dotknięta powodzią w roku 2001. W związku z takimi wydarzeniami podjęto budowę...

(Głos z sali: ...budynku socjalnego w 2009 r.)

A jeśli w tej ustawie będzie ten zapis, to ta gmina takiego wsparcia nie dostanie. Zatem czy pan minister przewiduje taką możliwość, że działania podjęte w ubiegłym roku, które wychodzą naprzeciw potrzebom powodzian... że taka pomoc zostanie uwzględniona?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Z doniesień medialnych możemy się dowiedzieć, że jest problem z wypłacaniem powodzianom tych skromnych kwot przeznaczonych przez rząd, ponieważ trudno jest ustalić tożsamość osób, które w powodzi straciły dokumenty. Czy ministerstwo ma zamiar rozwiązać ten problem? Ja mogę podsunąć taką propozycję, że można ustalać tożsamość tych osób z pomocą wójtów, bo są oni najbliżej osób, które w tej powodzi straciły w zasadzie wszystko. Nie należy przecież blokować pieniędzy, które niewątpliwie powodzianom się należą. Nie może być tak, że ktoś, kto stracił dokumenty, będzie czekał na te pieniążki. A więc wójtowie, radni czy sołtysi mogą pomóc ustalić tożsamość tych osób.

I druga sprawa, Panie Ministrze. Pojawił się problem związany z rzeczoznawcami, którzy za taką kwotę nie chcą oceniać strat. Czy ministerstwo widzi ten problem? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Oczywiście może pan wskazać osobę, która jest bardziej zorientowana w danej sprawie i odpowie na dane pytanie. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o koordynację pomocy, to minister Michał Boni, minister - członek Rady Ministrów, oraz minister spraw wewnętrznych i administracji są osobami, którym premier powierzył koordynowanie tych działań. Wiąże się to z tym, że do rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, która jest w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, za zgodą Komisji Finansów Publicznych zostały przesunięte 2 miliardy zł, i z tych środków finansowana jest pomoc. W związku z tą pomocą zostały już uruchomione środki w kwocie przekraczającej 1 miliard zł, w tym prawie 300 milionów zł na zasiłki dla poszkodowanych, te do 6 tysięcy zł, i na zasiłki na odbudowę i remont budynków, te do 20 i 100 tysięcy zł. W naszym przekonaniu dysponowanie środkami przeznaczonymi na tę pomoc nie wymaga zmian ustawowych. Jest to robione w oparciu o ustawę o pomocy społecznej, która także w przeszłości okazała się elastyczna. Również w przypadku odbudowy po poprzednich powodziach czy odbudowy po trąbie powietrznej w roku 2008 okazała się ona dobrym narzędziem. Zatem jeśli chodzi o szybkie kierowanie tej pomocy, nie potrzeba żadnego specjalnego rozwiązania.

Naszym priorytetem w uruchamianiu tych środków było to, żeby pomoc jak najszybciej dotarła do poszkodowanych; jak wspomniałem, uruchomione już zostało 300 milionów zł. Kolejnym priorytetem było finansowanie akcji ratowniczej; została uruchomiona specjalna pomoc dla samorządów i do tej pory niespełna 100 milionów zł zostało przekazanych na ten cel. Ważnym zadaniem była również naprawa wałów i na ten cel uruchomione zostało ponad 108 milionów zł. Ponadto w ostatnich dniach na odbudowę infrastruktury komunalnej uruchomione zostało 470 milionów zł w postaci promesy dla samorządów. Zatem ani od strony finansowej, ani od strony organizacyjnej - ten system opiera się na resorcie spraw wewnętrznych i administracji, współpracującym z resortem finansów, wojewodach i samorządzie - nie potrzeba zmian, bo wszystko dzieje się szybko i jest przeprowadzane w możliwie najprostszych procedurach.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 28 i Gorzyc, to bardziej szczegółowo, jak sądzę, meritum tego artykułu może omówić przedstawiciel ministerstwa pracy, a ja powiem tylko o Gorzycach, bo pan senator wskazał na nie dokładnie. Otóż, miałem okazję być przedwczoraj w Gorzycach i rozmawiać z samorządowcami. Gorzyce są umieszczone w planie pomocy dla najbardziej poszkodowanych gmin, dzięki czemu chcemy wprowadzić specjalne rozwiązania pozwalające na szerszą odbudowę. Bo skala strat w takich gminach jak Gorzyce, Wilków, Lanckorona, Limanowa czy Bieruń jest taka, że tradycyjny system odbudowy, poprzez promesy, nie pozwalałby na szybką i skuteczną odbudowę. I rząd przewidział na te działania 600 milionów zł: 200 milionów zł ze środków europejskich, 200 milionów zł z rezerwy MSWiA i 200 milionów zł z narodowego funduszu ochrony środowiska.

Pytanie dotyczyło konkretnej sytuacji, tego, że w Gorzycach pewne działania zostały podjęte wcześniej. W takich przypadkach będziemy się starali dostosować do warunków na miejscu. Myślę, że te przepisy będą stosowane elastycznie. Jeżeli pewne działania zostały podjęte wcześniej, to one będą mogły być sfinansowane w ramach tego planu. Ja znam projekty tych planów, bo poprosiliśmy samorządowców, żeby we współpracy z marszałkami województw i wojewodami przygotowali te projekty, i wiem, że są w nich zamieszczone różne działania, które zostały podjęte wcześniej. Jeżeli podjęto modernizację wału, a teraz chodzi o modernizację na dalszym odcinku, to i ta wcześniejsza modernizacja może być umieszczona w tym planie i zostać sfinansowana czy zrefinansowana. Zdajemy sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji są te gminy i w miarę możliwości prawnych na pewno będziemy im szli na rękę i rozwiązywali te sprawy na ich korzyść. Tak się stało w przypadku rozwiązania, które jest w ustawie, chodzi o zwolnienie z wymogu wkładu własnego, bo w wielu gminach wymóg ten byłby niemożliwy do spełnienia.

Jeśli chodzi o rzeczoznawców, to we współpracy ze stowarzyszeniem rzeczoznawców, w Ministerstwie Infrastruktury przyjęliśmy następującą procedurę. To stowarzyszenie przedstawiło wojewodom listy rzeczoznawców gotowych do takiej pracy, my finansujemy czy przekazujemy środki wojewodom na refinansowanie ich pracy, a wójtowie i burmistrzowie podpisują umowy, których wzór im przekazaliśmy. Taki system zwalnia wójta z tego... Wójt nie musi się zastanawiać, czy ma na to pieniądze, a zatem nie jest to barierą. Takie rozwiązanie pozwala również na pewną elastyczność. Jeżeli gdzieś jest za mało rzeczoznawców, to jest możliwość... Na przykład w Bieruniu okazało się, że trzech rzeczoznawców to za mało, dlatego wojewoda porozmawiał z burmistrzem i skierowano tam następnych rzeczoznawców z listy siedemdziesięciu rzeczoznawców w województwie śląskim. Tak to wygląda. Staramy się, żeby w żadnym miejscu sprawy finansowe, jeśli chodzi o niezbędne kwestie, nie były barierą.

W pewnym momencie okazało się, że bardzo poważnym problemem jest plaga komarów, i premier natychmiast podjął decyzję, że również z rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych będziemy finansowali akcję zwalczania plagi komarów; zostało na to skierowane już kilkanaście milionów złotych. W Gorzycach problem stanowi usuwane śmieci po powodzi, więc przedwczoraj zadeklarowałem, że będziemy pomagać finansowo, a wojewoda został zobowiązany do pilnych działań. Wobec takiej skali wysiłku państwa nie może być tak, że na tak istotne rzeczy zabraknie pieniędzy. Jeśli chodzi również o finansowanie akcji... Mimo że najpierw wyznaczyliśmy bezpieczny limit, stwierdziliśmy, że dajemy samorządom do 100 tysięcy zł, to w uzasadnionych przypadkach, a było ich kilkadziesiąt, ta kwota została zwiększona. Te środki zostały przeznaczone na paliwo do samochodów czy worki, czyli na to, na czym nie można było oszczędzać, bo chodziło o działania związane wprost z ratowaniem życia i mienia. I na tym żadnych oszczędności nie było.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie dotyczące dowodów osobistych...)

Tym tematem zajęliśmy się bardzo szybko, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła na to uwagę ze względu na zbliżające się wybory. Ponieważ MSWiA jest resortem, który wydaje dowody osobiste, to my je produkujemy, zadeklarowaliśmy, że w takich wypadkach dowody osobiste będą wystawiane błyskawicznie. Z tego, co wiem, bo prosiliśmy wojewodów o takie informacje, a także była na ten temat telekonferencja z Państwową Komisją Wyborczą, skala tego zjawiska była nieduża. Ci, którzy się ewakuowali, na ogół zabierali portfel z dokumentami i pieniędzmi. A woda nie uszkodziła dowodów osobistych, bo są one plastikowe. Więc były to pojedyncze przypadki. Nie miałem sygnału od wojewodów, żeby gdziekolwiek stanowiło to problem, a zwracaliśmy na to uwagę ze względu na to, o czym mówił pan senator, czyli ze względu na zdolność do rozmaitych czynności prawnych, na przykład do pobierania zasiłku czy pieniędzy z konta, jak również ze względu na wybory. Nie chcieliśmy, żeby obywatel z tego powodu, że utracił dokumenty, był pozbawiony prawa wyborczego. Dlatego stworzyliśmy taką ścieżkę, że w ciągu półtorej doby można taki dokument odtworzyć. Ale jeżeli pan senator wie, że gdzieś jest z tym problem, to chętnie się tym zajmę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz apeluję do państwa senatorów o to, abyśmy starali się ograniczyć pytania wyłącznie do materii ustawy, dlatego że jutro jest informacja rządu i pan minister będzie występował...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Nawet minister Miller.)

Aha, będzie minister Miller.

Informacje, które dotyczą spraw ogólnych, możemy uzyskać jutro, a dzisiaj naszym celem jest procedowanie nad tą ustawą i przyjęcie sprawozdania połączonych komisji.

Pan senator Ryszka, tak? A może zrezygnował z zadania pytania w związku z moim apelem? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, nie chcę tym pytaniem wywołać powodzi w lipcu, ale najczęściej bywają powodzie także w lipcu. I w związku z tym mam pytanie, dlaczego ta ustawa ma charakter incydentalny i dotyczy tylko powodzi w maju i czerwcu. Czy dobrodziejstwem tej ustawy nie można by objąć przyszłych powodzian? Mijają przecież już dwa miesiące od pierwszej fali powodzi, a zanim ustawy wejdą w życie, to może jeszcze upłynąć nawet parę miesięcy, bo ze względu na pomoc dla przedsiębiorców potrzeba notyfikacji Unii Europejskiej. Dlatego mam pytanie, czy ta ustawa nie może dotyczyć również przyszłych powodzian, żeby potem nie trzeba było jej nowelizować. To jest jedna kwestia.

Kolejne pytanie być może dotyczy jutrzejszej debaty. Skoro jest tak dobrze, jak powiedział pan minister, to dlaczego w Sandomierzu jest przygotowywany pozew przeciwko Skarbowi Państwa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Panie Ministrze, być może to nie jest pytanie do pana. Ale w art. 4 w pkcie 4 omawianej ustawy jest przepis, który mówi o tym, że Sąd Najwyższy, sądy powszechne i wojewódzkie sądy administracyjne muszą rozpatrywać sprawy związane z usuwaniem skutków powodzi w pierwszej kolejności. Chciałbym zapytać, czy nie mamy do czynienia ze zbiegiem przepisów, które stawiają na tym samym poziomie inne sprawy. Bo dzięki takim zapisom w ustawach możemy przyspieszać pewne sprawy, nadawać im priorytet, ale co się stanie, gdy będziemy mieli trzy czy cztery takie priorytety. Chciałbym się dowiedzieć, czy została przeprowadzona analiza na ten temat.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania? Nie.

Zatem zamykam rundę pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście nikt nie wie, czy będą jeszcze powodzie, i miejmy nadzieję, że nie. Jeśli odnosimy się do wieloletniej tendencji, to fachowcy najbardziej się obawiali tak zwanej powodzi świętojańskiej, czyli powodzi w trzeciej dekadzie czerwca, ale na szczęście ona nie nastąpiła, i według najbliższych prognoz meteorologicznych nie ma takiego zagrożenia.

Dlaczego ta ustawa odnosi się do powodzi w maju i w czerwcu? Otóż dlatego, że skala tego zjawiska była tak duża, że wymaga ono rozwiązań ustawowych. Po roku 1997 pewne praktyczne rozwiązania zostały włączone do systemu prawnego i do nich już nie sięgaliśmy, bo one już są. W przypadku zjawisk powodziowych, które występowały... Senatorowie z południa Polski na pewno potwierdzą, że niestety co roku, zazwyczaj w czerwcu, czasami w lipcu występują zjawiska powodziowe. Ale istniejące narzędzia prawne są absolutnie wystarczające w przypadku mniejszej skali tych zjawisk. Gdy mieliśmy do czynienia z nietypowym zjawiskiem trąby powietrznej, to również na podstawie ustawy o pomocy społecznej udzieliliśmy tej pomocy i zostały odbudowane domy poszkodowanych, i nie było z tym żadnego problemu. Myślę, że jeżeli skala zjawisk powodziowych jest znacznie mniejsza, to można sobie z tym poradzić na gruncie obowiązujących przepisów. Ale przy takiej skali uznaliśmy, że te rozwiązania są właściwe i zadawalające.

Oczywiście staramy się... Wojewodowie przygotowują raporty po powodzi, pracujemy nad wnioskami i być może takie czy podobne rozwiązania powinny się znaleźć na stałe w aktach prawnych. Ale dzisiaj chcemy rozmawiać o powodzi w maju i w czerwcu, o tym, co trzeba pilnie zrobić. I zostały oszacowane koszty związane z tymi działaniami. A na rozmowę o rozwiązaniach docelowych przyjdzie czas po analizie wniosków związanych z tą powodzią.

Pytanie dotyczące pozwu i tego, dlaczego ten pozew się pojawia. Ja mówiłem o skali pomocy państwa. Ta skala jest bezprecedensowa w porównaniu z innymi klęskami żywiołowymi, które następowały w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Nigdy tak ogromne środki, i to w tak krótkim czasie, nie zostały uruchomione. A z tego, co wiem, pozew poszkodowanych w Sandomierzu nie odnosi się do tego, że skala pomocy jest nieodpowiednia, tylko odnosi się do tego, że w ocenie poszkodowanych padli oni ofiarą powodzi w wyniku wieloletnich zaniedbań związanych z gospodarką wodną, wałami itd. Mają oni prawo do wystąpienia z pozwem zbiorowym i sąd tę sprawę będzie rozpatrywał. Ten pozew w żadnym stopniu nie zmienia naszej determinacji, żeby udzielać pomocy wszystkim poszkodowanym.

Oczywiście wnioski po tej powodzi dotyczą także gospodarki wodnej, organizacji administracji wodnej czy przedsięwzięć długofalowych, takich jak znany Wysokiemu Senatowi program dotyczący dorzecza górnej Wisły. Rząd pracuje nad tym programem. Chcemy, żeby na przełomie roku został on skierowany w postaci ustawy do Sejmu i Senatu, podobnie jak było w przypadku "Programu dla Odry - 2006", przedstawionego w wyniku analizy wniosków po powodzi w roku 1997. A więc staramy się wyciągać wnioski i pracujemy nad tym.

A w tym konkretnym przypadku przed sądem stanie zadanie rozstrzygnięcia, czy to, co się wydarzyło w Sandomierzu, Tarnobrzegu i Gorzycach - mimo przynależności do różnych powiatów czy województw chodzi o te sąsiadujące obszary - jest wynikiem błędów i zaniedbań czy też wynika z tego, że skala tej powodzi była bezprecedensowa. Przecież w wielu miejscach poziom wody w Wiśle był wyższy niż w roku 1997 czy w roku 2001, na wielu wodowskazach był wyższy niż kiedykolwiek. Trzeba wziąć pod uwagę to, że w niektórych miejscach, gdzie wały były przygotowane na wodę stuletnią czy tysiącletnią, w ciągu dwóch tygodni pojawiła się dwa razy woda tysiącletnia.

Jeśli chodzi o art. 4, to pozwolę sobie poprosić o odpowiedź pana ministra Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, proszę zwrócić uwagę, że art. 4 obejmuje dwie regulacje. Po pierwsze, nakazuje organom administracji rządowej załatwianie w pierwszej kolejności i bez zbędnej zwłoki spraw związanych z obsługą osób poszkodowanych przez powódź. I w tym zakresie jest przepisem precyzyjnym także w odniesieniu do konsekwencji nieprzestrzegania tego wymogu. Mówi się bowiem o tym, że na ewentualne opóźnienia można wnieść skargę w trybie skargi na bezczynność organu ze skutkami finansowymi dla organu, który by się opóźniał. Po drugie, jeżeli chodzi o sądy powszechne i sądy administracyjne, to tak jak w przypadku innych tego typu regulacji jest to tak zwany przepis instrukcyjny. Czyli jest to pewne zalecenie dla prezesów sądów, którzy organizują pracę w poszczególnych wydziałach, żeby te sprawy były rozpatrywane w pierwszej kolejności.

Nie może mieć miejsca kolizja z innymi przepisami, bo te inne przepisy również mają charakter zaleceń instrukcyjnych, żeby pewnymi sprawami zajmować się w pierwszej kolejności. W projekcie przedłożonym przez rząd i w ustawie uchwalonej przez Sejm ten przepis instrukcyjny bardzo świadomie jest zapisany jako ostatni w tym artykule, bo w odniesieniu do władzy sądowniczej nie można określić sztywnych terminów i skutków ich niedotrzymania. A więc ze względu na  instrukcyjny charakter tego przepisu trudno mówić o jakiejkolwiek kolizji. Może być również tak, że sprawa będzie się mieściła w kilku kategoriach, w przypadku których sądy mają zalecone szybsze rozpatrywanie. Ale wydaje, że są one związane ze sprawami regulowanymi w tej ustawie i na tyle precyzyjnie wskazane, że nie będzie występować nawet taka, że tak powiem, miękka kolizja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Ortyl chciałby się odnieść do tej odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, nie chodziło mi o kolizję, która występuje pomiędzy poszczególnymi zapisami art. 4. Chodziło mi o to, że takie zalecenia instrukcyjne w innych regulacjach mogą dotyczyć kilku innych spraw i w związku z tym prezes sądu może otrzymać dziesięć takich spraw pierwszej kolejności, że tak powiem. Czy przeanalizowano, czy takie przypadki mogą się zdarzyć?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, ten przepis ma charakter zalecenia, żeby tymi sprawami zająć się w pierwszej kolejności. I nawet jeżeli danej sprawy dotyczyłby inny szczególny przepis również zawierający zalecenie tego typu, to nie można mówić o kolizji, nie można mówić o tym, że nie ma możliwości postępowania. Można mówić tylko o tym, że osoby, które organizują pracę danego sądu, są odpowiedzialne za szczególnie szybkie i sprawne zajęcie się tą sprawą. Nawet jeżeli nastąpiłoby takie zdublowanie, to ono nie wywołuje negatywnych skutków prawnych. Nic złego nie może się stać, dlatego że te przepisy, tak jak powiedziałem, mają charakter zalecenia, są przepisami instrukcyjnymi. A więc nawet jeśli danej sprawy będzie dotyczył ten przepis i inny podobny przepis, to nadal nie będzie można mówić o kolizji. Nie będzie problemu związanego ze stwierdzeniem, która sprawa powinna być rozpatrywana najpierw, która ma więcej pierwszeństwa, bo są to przepisy miękkie, kierowane do osób, które zarządzają terminami rozpatrywania spraw w sądach. I tylko w taki sposób można traktować te przepisy. Dziękuję.

I jest to odpowiedzialność tych osób. To one będą to rozstrzygać, kierując się swoim rozpoznaniem sprawy, ale jednocześnie będą świadome tego, że takie zobowiązanie wynika z ustawy.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało cztery poprawki do przedmiotowej ustawy. Pozwolę sobie w sposób skrótowy je omówić.

Poprawka pierwsza ma na celu precyzyjne określenie zakresu przedmiotowego ustawy. W związku z tym proponuje się odpowiednie przeredagowanie art. 1 ustawy oraz skreślenie art. 2.

Poprawka druga dotyczy definicji określenia "powódź", o której mowa w pkcie 1 w art. 3 niniejszej ustawy. W myśl §9 zasad techniki prawodawczej w ustawie należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, w szczególności w ustawie określanej jako kodeks lub prawo. Zważywszy na to, że w art. 9 ust. 1 pkt 10 ustawy - Prawo wodne wyjaśniono znaczenie pojęcia "powódź", właściwą metodą zdaniem biura jest odesłanie do istniejącej definicji zamiast tworzenia nowej.

Kolejna uwaga. W omawianym już art. 4 nałożono na organy administracji publicznej obowiązek załatwiania spraw związanych z usuwaniem skutków powodzi w pierwszej kolejności i bez zbędnej zwłoki i zastrzeżono miesięczny termin na załatwienie tych spraw. W przypadku niedotrzymania tego terminu stronie będzie służyć skarga do sądu administracyjnego na bezczynność organu i sąd może wymierzyć karę grzywny organowi. Należy podkreślić, że instytucja skargi do sądu administracyjnego oraz grzywny dla organu została już uregulowana w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w której określono termin, zasady i tryb składania skarg oraz zasady orzekania o grzywnie. Ponieważ analizowana ustawa nie zawiera w tym zakresie własnej regulacji, powinna rozstrzygać te kwestie dzięki zastosowaniu techniki odesłania.

Ponadto wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi zastrzeżenie zawarte w ust. 2 w art. 4, iż w przypadku skargi do sądu na bezczynność organu nie stosuje się art. 37 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było wskazanie, że skarga służy niezależnie od tego, czy skarżący złożył uprzednio zażalenie na bezczynność organu w trybie art. 37 k.p.a., a nie odebranie poszkodowanemu prawa do złożenia takiego zażalenia. A warunkiem wniesienia do sądu administracyjnego skargi na bezczynność organu jest uprzednie złożenie zażalenia w trybie art. 37 k.p.a.; niezłożenie takiego zażalenia stanowi brak formalnej skargi i skutkuje jej odrzuceniem.

Poprawka czwarta ma na celu takie przeredagowanie przepisu, aby był on zgodny z terminologią stosowaną w tym zakresie w kodeksie pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kto się odniesie do tych poprawek?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje, dziękujemy za te uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Krótko się do nich odniosę.

Jeśli dobrze zrozumiałem to, co zostało zreferowane przez pana mecenasa i opisane w opinii, to w propozycji poprawki pierwszej chodzi o uchylenie art. 2 i zmianę brzmienia art. 1, a ta zmiana polega na implementowaniu treści dotychczasowego art. 2. Czyli nie formułujemy żadnych nowych warunków, tylko z dwóch artykułów robimy jeden. Czy tak należy rozumieć tę propozycję?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak, Panie Ministrze.)

Panie Przewodniczący, to jest oczywiście jedna z możliwych technik. Można to zapisać w dwóch artykułach albo w jednym artykule. Ja nie widzę problemu związanego ze stosowaniem ustawy, jeśli w dwóch artykułach jednoznacznie określi się zakres podmiotowy i przedmiotowy. Dlatego dopytywałem się, czy jest tu jeszcze jakieś doprecyzowanie. Ale skoro ta zmiana polega tylko na scaleniu tych artykułów, to w przekonaniu rządu nie jest ona niezbędna do tego, żeby te zapisy prawidłowo stosować.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to chciałbym zdecydowanie prosić Wysokie Komisje o jej nieprzyjmowanie. Oczywiście prawdą jest to, że trzeba się odwoływać do definicji, które istnieją w systemie, ale my celowo wprowadziliśmy definicję powodzi do tej ustawy. Nie używamy definicji powodzi z ustawy - Prawo wodne, ponieważ jest ona inna niż ta, którą proponujemy. W ustawie, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysokie Komisje, jest zapisane, że powódź jest związana z opadami atmosferycznymi, a definicja w ustawie - Prawo wodne nie zawiera tego elementu. Po drugie, definicja w ustawie - Prawo wodne mówi o zalaniu terenów o charakterze doliny i depresji, a tego warunku celowo nie ma w tej ustawie. W związku z tym zdecydowanie proszę, abyśmy pozostawili taką definicję powodzi, jaka została sformułowana w pkcie 1 w art. 3. Jest ona adekwatna do tych stanów, w których ta ustawa ma mieć zastosowanie. Zresztą, jak państwu senatorom doskonale wiadomo, ta ustawa została oparta na specustawach przyjętych w latach 2001 i 1997, i taka konstrukcja była powtarzana; ustawodawca świadomie sformułował inną definicję niż ta, która istnieje w systemie.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią dotyczącą art. 4, to odpowiem w ten sposób. Tak jak Biuro Legislacyjne skonstatowało w swojej opinii, skoro przyznaje się prawo do wniesienia skargi na bezczynność organu administracji do sądu administracyjnego, to jedyną procedurą, która ma zastosowanie w tej sytuacji, jest procedura z prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie ma innej procedury w systemie prawnym, która pozwalałaby rozpatrzyć skargę tego typu. A więc nie jest istotne, czy w kolejnym ustępie napiszemy, że stosuje się ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czy nie. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że sąd, który będzie rozpatrywał tę sprawę, będzie wiedział, że ma zastosować tę procedurę, bo innej procedury dotyczącej skarg na bezczynność organu administracji nie ma w systemie.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to rzeczywiście sformułowanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne precyzyjniej oddaje terminologię używaną w przepisach prawa pracy. My oparliśmy się na terminologii, która była używana w poprzednich specustawach powodziowych. Rzeczywiście brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne jest lepsze, jeśli chodzi o terminologię prawa pracy, ale wydaje się, że nie ma najmniejszej wątpliwości, jaki jest zakres art. 8 ust. 5, i jest możliwe jego zastosowanie także w brzmieniu przyjętym przez Sejm.

Konkludując, zdecydowanie proszę Wysokie Komisje o nieprzyjmowanie uwagi drugiej, dotyczącej innej definicji powodzi. Uwagi pierwsza, trzecia i czwarta, w moim przekonaniu, zmierzają do tego, żeby tę ustawę uczynić precyzyjniejszą. Do uznania Wysokich Komisji pozostawiam, czy jest to niezbędne do tego, aby tę ustawę można było prawidłowo stosować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan mecenas chce się odnieść do tej wypowiedzi?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Nie, dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Maciej Klima przejmuje wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma prawo zgłosić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Jestem przeciwny, ponieważ jeszcze kilka dni...)

Na razie zostały przedstawione uwagi Biura Legislacyjnego oraz stanowisko rządu i zgłoszono dwa wnioski.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze propozycje poprawek dotyczących tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Zebrani, nie przedstawię propozycji poprawek, ale zaprezentuję uwagi szczegółowe. Nie przedstawiałem ich wcześniej, ponieważ była debata ogólna nad kierunkiem tej ustawy, tak to odebrałem, a potem mieliśmy, tak było przewidziane, procedować nad konkretnymi stwierdzeniami.

I tak, żeby nie przedłużać, ust. 2 w art. 1 jest niejasno sformułowany, bo nie wiadomo, czy to określenie dotyczy opadów, czy osunięć ziemi. Budzi to taką wątpliwość, czy osunięcia ziemi kwalifikujemy jako te, które miały miejscu w maju i w czerwcu, czy jako te, które powstały na skutek opadów. Jak sądzę, chodzi nie o opady, bo opady miały miejsce wcześniej niż w maju, tylko o osunięcia, które powstawały w trakcie powodzi w maju i czerwcu. A więc, skoro chodzi o osunięcia, to moja uwaga dotyczy tego, co się stanie, a stanie się tak na pewno, bo nie jest to proces krótkotrwały, jeśli osunięcia powstałe na skutek tych opadów i powodzi pojawią się w lipcu i w kolejnych miesiącach. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Piszecie państwo, że osoby poszkodowane są to osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które doznały szkód majątkowych lub utraciły, choćby czasowo, możliwość korzystania z nieruchomości lub lokalu. A co z innymi osobami? Po pierwsze, oprócz osób fizycznych są rodzinne gospodarstwa domowe, a więc jest pytanie, jak będzie dzielone... i jakie to rodzi skutki. Po drugie, są też inne osoby, które doznały szkód, na przykład bezrobotni, o których najwięcej się pisze w tej ustawie, czy osoby niepełnosprawne. Zatem ta definicja jest zbyt wąska i nie obejmuje wszystkich... No, to, co jest zapisane w ustawie, obejmuje też inne osoby poszkodowane. Czyli chodzi o takie dorozumienie.

Drobna uwaga dotyczy art. 4 ust. 1, w którym jest zapisane, że urzędy są obowiązane załatwiać. Ten zapis, według mnie, jest nie do końca właściwy, bo załatwiać mogą długo. Proponuję zapisać "rozstrzygnąć" albo "załatwić", żeby było wiadomo, że na pewno załatwią w ciągu miesiąca.

Następne kwestie. W art. 13 ust. 2 jest takie niezręczne sformułowanie, że organ udzielający pomocy może nie żądać zwrotu pomocy. Chyba lepiej byłoby zapisać: odstąpić od żądania. W art. 17 ust. 2, który dotyczy umorzenia środków przyznanych na podjęcie działalności, nie jest określone, do kiedy można występować z wnioskiem. W tej ustawie na ogół jest napisane, do kiedy można występować z wnioskiem, a w tym artykule ten czas nie został nieokreślony, a więc może to rodzić skutki prawne i spory.

Następna sprawa. Art. 18 dotyczy zasiłku dla bezrobotnych. Zostaje on przyznany tylko na trzydzieści dni w sytuacji, gdy bezrobotny nie zdążył przedłużyć okresu pobierania zasiłku z powodu powodzi. Zatem jest pytanie, co z osobami, które utraciły prawo do zasiłku dzień przed 1 maja i 1 lipca. Bo może być tak, że wystarczy tylko jeden dzień, i będzie można uzyskać to prawo.

Ponadto, proszę państwa, w art. 21 jest takie bardzo niebezpieczne określenie. Mianowicie, jest zapisane, że tworzy się rezerwę Funduszu Pracy, ale ta rezerwa powstanie, jeśli zostaną środki. Czy państwo nie uważają, że powinna być gwarancja powstania tej rezerwy?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący, odnoszę...)

Pani Senator, czy chce pani zabrać głos w kwestii formalnej?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Bardzo proszę.

Odnoszę wrażenie, że pan senator Rulewski ma inny egzemplarz, nie druk nr 908, bo nie zgadzają się...

(Senator Jan Rulewski: Druk nr 3142.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pracujemy nad drukiem nr 908.

(Senator Jan Rulewski: Tak, rzeczywiście. Przepraszam. Jeśli chodzi o druk nr 908, to tych kwestii, o których mówiłem, dotyczą kolejne artykuły. Ale w porządku obrad jest zapisane, że jest druk nr 3142.)

(Głosy z sali: To są druki sejmowe.)

To jest druk sejmowy.

Dziękuję pani senator za czujność. (Oklaski)

Ale pan minister śledzi...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Dziękuję pani senator za tę uwagę. Te moje uwagi dotyczą odpowiednio kolejnych artykułów. Ta numeracja przesuwa się o jeden.)

Pan minister był tego świadom. Zatem wszystko jest w porządku.

Chyba dyskusyjny jest art. 34, czyli art. 35 w druku nr 908. Jak sądzę, chodziło o przyspieszenie prac i dlatego nie stosuje się wymogu uzyskania opinii komisji sejmowej. Ale ja uważam wręcz przeciwnie. Dlaczego wyłączamy parlament, komisję sejmową z opiniowania zmian budżetowych, skoro ta sprawa jest nagląca? Uważam, że tym bardziej potrzebna jest piecza komisji sejmowej. Trzeba mieć również na uwadze to, że może zabraknąć środków, i wtedy jak rząd będzie mógł się powołać na poparcie społeczne.

Następna sprawa. Ust. 2 w art. 39 dotyczy środków dla przedsiębiorcy. I tak, w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego jest mowa o programie naprawczym, a w tym artykule jest mowa o planie. Program zostaje zamieniony planem. A można powiedzieć, jak sądzę, że plan to jest sześć punktów spisanych na kolanie. No, tak to należy rozumieć. Zastanawiam się tylko, czy urzędy to uwzględnią. To wszystko, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, mieliśmy już ten punkt obrad, kiedy można było zadać te wszystkie pytania, i właśnie wtedy apelowałem, żeby zadawać pytania. Pan teraz wraca do tego punktu. A jeśli chodzi o zgłaszanie wniosków, to, jak rozumiem, pan senator jeszcze tworzy wniosek, tak?

(Senator Jan Rulewski: To są wątpliwości.)

Panie Ministrze, jeżeli można, proszę rozwiać te wątpliwości i wtedy może nie będzie poprawek.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, najpierw chciałbym wyjaśnić, że od razu zwróciliśmy uwagę na to, że pan senator ma inną numerację, ale nie śmieliśmy zwracać uwagi panu senatorowi. Proszę nie sugerować, że ministrowie nie słuchają pana senatora.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję za ten wyraz szacunku dla Wysokiej Izby.)

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, na większość pytań odpowie pan minister Maciej Berek, ja chciałbym się odnieść tylko do wątpliwości pana senatora związanych z art. 1. W przypadku osuwisk przyjmujemy taką procedurę, że o tym, czy dane osuwisko jest wywołane opadami, które miały miejsce w maju i w czerwcu, orzeka geolog. Geolog, tworząc karty osuwisk - cała procedura jest opisana w przepisach - stwierdza, że są to osunięcia wywołane opadami z maja i czerwca, i mogą one mieć miejsce także w lipcu czy w sierpniu. Pan senator słusznie zwraca na to uwagę, bo są takie sytuacje, że nie ma osunięcia ziemi, nie ma żadnego zniszczenia, a geolog stwierdza, że ten dom nie nadaje się do zamieszkania, i to prowadzi do orzeczenia o rozbiórce decyzją organu nadzoru budowlanego. Wydaje nam się, że ten zapis jest jasny w kontekście obowiązujących przepisów i nie ma problemów z jego rozumieniem i stosowaniem.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że rząd pracuje nad projektem ustawy, która dotyczy osuwisk i przesiedlenia mieszkańców z tych osuwisk. W niektórych miejscach zjawisko to dotyczy kilkudziesięciu domów i jest związane z przesiedleniem ludzi z całej miejscowości. Zatem skala tego zjawiska wymaga specjalnych regulacji dotyczących kwestii własnościowych, a także planu zagospodarowania przestrzennego. Chodzi również o to, żeby nie wracać do budownictwa na terenie osuwiskowym, żeby te tragedie nie powtórzyły się za rok czy za trzydzieści lat. Po prostu chodzi o to, aby z pomocą państwa, udziale samych zainteresowanych i decydującym zaangażowaniu samorządu móc przeprowadzić tych ludzi w inne miejsca. A więc będzie projekt odnoszący się dość precyzyjnie do takich sytuacji, regulujący kwestie własnościowo-planistyczne, bo obecne przepisy nie odnoszą się wprost do tych trudnych sytuacji. Tak że w ciągu najbliższych tygodni można się spodziewać, że ten projekt znajdzie się w Wysokim Senacie.

Proszę, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Postaram się odpowiedzieć na wątpliwości, które sformułował pan senator. Jeżeli chodzi o definicję poszkodowanego znajdującą się w art. 3 pkt 2, to jest to najbardziej szeroka definicja, jaka może być. W tej definicji mówimy o osobach fizycznych, osobach prawnych i jednostkach organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Jest to katalog kompletny. Nie ma bytów prawnych, które by się nie mieściły w którejś z tych kategorii. Mówimy o tym, że te wszystkie osoby, czyli osoby prawne, fizyczne albo jednostki organizacyjne, muszą spełniać przynajmniej jeden z dwóch warunków: albo poniosły szkody w związku z powodzią, albo utraciły możliwość korzystania ze swojej nieruchomości. I to jest najbardziej szeroka definicja.

Pan senator ma wątpliwości dotyczące objęcia tą definicją bezrobotnych czy niepełnosprawnych, ale tych grup dotyczą poszczególne regulacje. Dalsze artykuły tej ustawy mówią, że niepełnosprawni, którzy korzystali z pożyczek z PFRON, mogą to, że bezrobotni, którzy są w takiej a nie innej sytuacji, mogą tamto, że pracodawca, który jest w takiej a nie innej sytuacji, ma prawo do tego. Czyli tego dotyczą dalsze przepisy, a w art. 3 jedynie formułujemy definicję, która celowo jest sformułowana w sposób najbardziej szeroki bez wymieniania wszystkich grup. Ta definicja została sformułowana na użytek całej ustawy, a poszczególne przepisy dotyczą podgrup mieszczących się w ramach tej definicji albo całej kategorii osób poszkodowanych.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, jeśli małżeństwa są właścicielami gospodarstw rolnych...)

Małżeństwa są osobami fizycznymi.

(Senator Jan Rulewski: ...To nie jest osoba fizyczna.)

Panie Senatorze, w sensie prawnym małżeństwo to jest związek osób fizycznych. Każda z nich występuje jako podmiot, do którego kierowana jest dana regulacja. Małżeństwo nie może być elementem definicyjnym, bo to sugerowałoby, że nie mieści się ono w tym podziale na osoby fizyczne, prawne i jednostki nieposiadające osobowości prawnej. Wątpliwości mogłyby dotyczyć poszczególnych przepisów, ale tam, gdzie potrzeba, mówimy o przedsiębiorcy czy pracodawcy itd. Jeżeli małżeństwo występuje jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą, to występuje na przykład w formie spółki cywilnej. Może być też tak, że któryś z małżonków ma zarejestrowaną działalność i wtedy występuje jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o uwagę, bo rozmawiamy o ważnych kwestiach.

Z całą pewnością ta definicja jest tak szeroka, że dotyczy wszystkich przypadków.

Jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1 i nakaz załatwiania czy załatwienia spraw związanych z usuwaniem skutków powodzi, to jest to nomenklatura przejęta z przepisów prawa administracyjnego proceduralnego, które stanowi, że organ załatwia sprawy. To załatwienie może polegać na rozstrzygnięciu pozytywnym bądź negatywnym. Różne mogą być formy załatwienia. A użycie takiego trybu jak w tym przepisie nie sugeruje, że organ może prowadzić sprawę i jej nie zamknąć. To jest przepis, który stanowi o tym, że trzeba sprawę załatwiać, ale mówi też o tym, w jakim terminie trzeba ją zamknąć. Czyli to, o co troszczy się pan senator, jest realizowane w tym przepisie. Jest wyznaczony miesięczny termin i w tym czasie sprawa musi być załatwiona. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w tym przepisie mówi się o osiągnięciu skutku, a o to chodzi panu senatorowi.

Jeżeli chodzi o art. 14 ust. 2, dotyczący uprawnienia organu udzielającego pomocy do niewystępowania z żądaniem zwrotu pomocy, to raczej obawiałbym się, że zapis zawierający zaproponowane przez pana senatora sformułowanie "odstąpić od żądania zwrotu" miałby skutek odwrotny do zamierzonego. Taki zapis oznaczałby, że regułą jest żądanie zwrotu. A my mówimy, że ten organ może w ogóle nie podjąć takiej aktywności. Czyli nie chodzi o to, że organ zaczyna działać, żąda zwrotu i odstępuje od tego. Ten przepis mówi o tym, że ten organ otrzymuje wniosek, ocenia sytuację i nie występuje z żądaniem zwrotu. Dlatego nie widzę potrzeby, żeby ten przepis zmieniać w sposób zaproponowany przez pana senatora.

Jeżeli chodzi... Nie wiem, czy panu senatorowi chodziło o art. 17 czy o art. 18, ale i w jednym, i w drugim artykule jest wskazane, do kiedy można składać wnioski. Jest to wskazane w ust. 2 w art. 17 i w ust. 3 w art. 18. Nie zanotowałem, o który przepis panu senatorowi chodzi...

(Senator Jan Rulewski: O art. 18, dotyczący środków na podjęcie działalności gospodarczej. Do kiedy można składać te wnioski?)

Do 31 grudnia 2010 r. O tym mówi ust. 3 w art. 18, Panie Senatorze.

Kolejna kwestia. Chodzi o termin trzydziestodniowy, o którym jest mowa w art. 19. W odniesieniu do osób bezrobotnych albo tych, które spełniają kryteria bycia bezrobotnym, a miały problem z zarejestrowaniem się, wyznaczono okres trzydziestu dni. Pan senator pytał o sytuacje, które będą miały miejsce dzień przed i dzień po. No, zawsze jest tak, że jeśli się wyznacza jakiś termin, to dzień przed i dzień po nie są objęte tym terminem. Wydaje się, że trzydzieści dni wystarczy... Nie są nam znane takie sytuacje, że urzędy rejestrujące bezrobotnych nawet przez trzydzieści dni nie miały możliwości, żeby zająć się tymi sprawami. Wydaje się, że również w przypadku poszczególnych osób z reguły chodziło o kilka czy kilkanaście dni. A więc ten termin został wyznaczony z zapasem. Oczywiście, jest tak, że jeśli zostaje wyznaczony termin trzydziestu dni, to trzydziesty pierwszy dzień wypada po terminie. Ale jeżeli zapiszemy, że jest to czterdzieści pięć dni, do czego się nie przychylamy, bo nie ma to uzasadnienia, to pański argument będzie tak samo trafny. Jeśli ktoś przyjdzie w czterdziestym szóstym dniu, to niestety nie skorzysta z tego mechanizmu.

Jeżeli chodzi o utworzenie rezerwy, o której mowa w art. 22...

(Senator Jan Rulewski: Jest zapisane "w ramach posiadanych środków." Czyli dopuszcza się, że jeśli nie będzie środków, to nie będzie rezerwy.)

Panie Senatorze, to jest przepis, który dysponentowi funduszu ma dać prawo do stworzenia specjalnej rezerwy. To nie jest przepis, który dotyczy zasilenia Funduszu Pracy strumieniem środków. Żeby można było wykonać przepisy tej ustawy, tworzy się rezerwę i mówi się, jak się ją tworzy. Jest to przepis...

(Głos z sali: ...instrukcyjny.)

Nie, tym razem jest to przepis, który stanowi podstawę prawną działania. To nie jest przepis, w którego tle jest obawa o brak środków. Jak państwo doskonale wiecie, uruchomienie środków nastąpiło zaraz po pierwszej fali powodziowej i nie ma problemu braku środków. Fundusz Pracy oczywiście chętnie przyjmie każdy strumień środków, ale w przypadku realizacji tej ustawy nie trzeba tworzyć przepisu, który mówi o zabezpieczeniu środków dla Funduszu Pracy. Ten przepis przygotowaliśmy wraz z dysponentem Funduszu Pracy, jakim jest minister pracy, po to, żeby stworzyć podstawy prawne działania.

Kolejna kwestia, art. 35 i zmiana planów finansowych funduszy, które są zaangażowane w realizację tej ustawy. Pan senator słusznie zwrócił uwagę, że ustawa o finansach publicznych pozwala zmieniać plany finansowe w porozumieniu z ministrem finansów i po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W tym przepisie eliminuje się ten drugi wymóg, czyli opinię sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale robi się to właśnie po to, żeby było sprawniej. Ten przepis był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej rozpatrującej projekt ustawy i komisja sejmowa zechciała podzielić naszą opinię. Nie miała wątpliwości, że dwóch ministrów działa szybciej niż dwóch ministrów i sejmowa Komisja Finansów Publicznych. Nawet jeżeli komisja jest dyspozycyjna i zbiera się szybko, to zawsze jest to działanie trochę opóźnione.

Ponadto proszę zwrócić uwagę, że mówimy tylko o zmianach planów finansowych funduszy w zakresie niezbędnym do realizacji tej ustawy. Wysokie Komisje na podstawie przepisów tej ustawy są w stanie zidentyfikować, o jakie zmiany w planach funduszy chodzi. Na podstawie tego przepisu nie będą dokonywane zmiany, o których parlament by nie wiedział, bo parlament niejako został o tym poinformowany w tej ustawie. Wiadomo, o jakich środkach jest mowa i na co są one przeznaczane. Ta argumentacja została przyjęta przez komisję sejmową i bardzo proszę w imieniu Rady Ministrów, aby tę opinię zechciały podzielić także Wysokie Komisje senackie.

Kolejna kwestia dotyczy art. 39 i znów trafnego spostrzeżenia pana senatora, że jest w nim mowa nie o programie naprawczym, ale o planie naprawczym. Minister gospodarki zaproponował, aby ustawę związaną z przeciwdziałaniem skutkom kryzysu ekonomicznego aktywować na potrzeby firm, które są poszkodowane przez powódź. I taka była intencja ministra gospodarki, aby nie posługiwać się pojęciem programu naprawczego, zdefiniowanym w tej ustawie. Bowiem jak się okazało w praktyce, nie jest łatwo przedstawić program naprawczy w sposób wymagany w tej ustawie. Minister gospodarki zaproponował zatem, aby zamiast niego wprowadzić bardzo ogólny plan naprawczy, czyli dokument, który pokaże mechanizm wyjścia z sytuacji kryzysowej, ale nie będzie tak sformalizowany. Taka była opinia ministra gospodarki, którą Rada Ministrów podzieliła i przyjęła do wiadomości. Jeśli Wysokie Komisje chciałyby się dowiedzieć szczegółowo, jak minister gospodarki wyobraża sobie formułowanie tego planu naprawczego, to, z tego, co wiem, są na sali przedstawiciele ministra gospodarki, którzy z pewnością będą w stanie udzielić dodatkowych informacji. Ale podkreślam jeszcze raz, że to zróżnicowanie było celowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy wątpliwości pana senatora zostały częściowo rozwiane?

(Senator Jan Rulewski: Częściowo.)

W związku z tym tuszę, że nie będzie pan zgłaszał poprawek.

(Senator Jan Rulewski: Nie będzie.)

Pan senator Pupa, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nasunęły mi się kolejne wątpliwości. Chodzi o art. 4 ust. 1, zgodnie z numeracją w druku senackim nr 908. Jest w nim zapisane, że organy administracji publicznej są obowiązane załatwiać sprawy związane z usuwaniem skutków powodzi w pierwszej kolejności i bez zbędnej zwłoki, nie później niż w terminie miesiąca od dnia wszczęcia postępowania. Chciałbym zapytać, jak pan minister sobie to wyobraża, jeżeli na przykład w przypadku gminy Gorzyce złożone zostanie tysiąc dwieście wniosków. Czy jest możliwe, żeby zostało to załatwione w ciągu jednego miesiąca, skoro należy wdrożyć odpowiednie procedury? Proszę mi pokazać możliwości pozwalające na załatwienie tych spraw w ciągu jednego miesiąca.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, czy możemy prosić pana senatora o doprecyzowanie, o jakie wnioski składane do urzędu gminy chodzi?

(Senator Zdzisław Pupa: Poproszę pana wójta, żeby zabrał głos.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zdzisław Pupa: Pan wójt jako praktyk wyjaśni tę sprawę. Po to został zaproszony. Panie Przewodniczący, proszę dopuścić pana wójta do głosu.)

Sytuacja jest nadzwyczajna, sprawa jest nadzwyczajna, w związku z tym udzielam głosu panu wójtowi, ale chyba łamię regulamin.

(Głos z sali: Zgoda buduje.)

Proszę się przedstawić i krótko zreferować sprawę. Bardzo proszę.

Jan Czech, zastępca wójta gminy Gorzyce.

Mam takie pytanie, oczywiście nie na zasadzie... Chodzi tylko o to, aby rozwiązywać problemy. Chodzi o tysiąc dwieście budynków i jeżeliby, tak jak w Sandomierzu, ktoś uruchomił taką akcję i powiedział: złóżmy wszyscy jednego dnia wnioski o zasiłek na remont lub odbudowę... Czy w ciągu miesiąca jest możliwe wydanie tysiąca dwustu decyzji, tysiąca dwustu zasiłków?

Dziękuję bardzo.

Taka sytuacja jest jednak hipotetyczna.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, dla porządku powiem, że ten projekt opiniowała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tym trybie samorządy mogły zgłosić wątpliwości, ale żadnych nie zgłosiły. Jeśli chodzi o pytanie pana wójta, to jest ono hipotetyczne. Przedwczoraj rozmawialiśmy na ten temat w Gorzycach i wiem, że tam te sprawy są dość sprawnie realizowane; załatwiono już ponad 90% wniosków i środki zostały wypłacone. Sądzę, że wobec takiego zaangażowania pracowników i wsparcia ze strony urzędu wojewódzkiego te sprawy muszą być załatwione. Ten zapis jest takim dodatkowym zapisem dyscyplinującym, ale samorządowcy, pracownicy socjalni i przedstawiciele administracji rządowej są zdeterminowani, żeby te sprawy załatwiać jak najszybciej. Ta ustawa ma dyscyplinować, ale chodzi raczej nie o tych, którzy są na pierwszej linii frontu, bo oni działają sprawnie i dobrze. Przecież wypłacono już, tak jak powiedziałem, 300 milionów zł i nie czekaliśmy z wypłacaniem tych zasiłków na tę ustawę. Działo się to możliwie jak najszybciej. Sądzę, że trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby dotrzymać tego terminu, a złym sygnałem byłoby jego wydłużenie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skoro nie ma innych pytań i wniosków, przystępujemy do głosowania.

Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek zgłoszony przez pana senatora Kleinę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Czy państwo senatorowie mają karty? Czy wszyscy państwo senatorowie włożyli karty...

Pan senator Ortyl ma jeszcze pytanie. Bardzo proszę.

Chciałbym prosić o uzasadnienie tego wniosku. Bo wniosek został zgłoszony i pan przewodniczący nie prosił o jego uzasadnienie. A gdyby pan senator go uzasadnił, to byłoby łatwiej głosować.

Pan senator zaraz odpowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Skoro na sali są goście... Nie wiem, czy taka jest formuła, ale wydaje mi się, że pan przewodniczący powinien zwrócić się również do gości z pytaniem, czy też chcą zabrać głos. Nie wiem, czy pan przewodniczący zapomniał zadać to pytanie? A przecież wielu gości przyjechało z daleka i może ktoś chciałby uczestniczyć w tej dyskusji.

Jeden gość, zastępca wójta Gorzyc, zabrał już głos.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, oczywiście formułując konkretny wniosek i propozycję zmiany w ustawie?

Bardzo proszę.

Adam Kwaśnik, Pracodawcy RP.

Szanowne Komisje, Szanowni Państwo, popieramy zmiany zaproponowane w tej ustawie, ale mamy jedną wątpliwość. W art. 8 ust. 2 jest mowa, że za czas usprawiedliwionej nieobecności w pracy z przyczyny opisanej w ustawie pracownikowi przysługuje prawo do odpowiedniej części minimalnego wynagrodzenia za pracę przez okres nie dłuższy niż dziesięć dni roboczych wynikających z rozkładu czasu pracy pracownika. Ust. 4 w tym artykule stanowi, że wynagrodzenie to ma być wypłacone ze środków pracodawcy. W naszej ocenie środki na ten cel powinny być wypłacane z Funduszu Pracy, co odciążyłoby pracodawców, których powódź i tak postawiła w trudnej sytuacji. Ponadto pracodawcy ponieśli określone koszty wynikające z niewykonywania tej pracy przez pracowników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, proszę zwrócić uwagę, jaki jest cel tego przepisu. Ten przepis mówi o sytuacji, w której istnieje niemożność świadczenia pracy przez pracowników, i gwarantuje pracownikom otrzymywanie wynagrodzenia. Jednocześnie ze względu na to, że ci pracownicy nie przynoszą normalnego przysporzenia swojemu pracodawcy, dotyczy on zmniejszenia tego wynagrodzenia do minimalnego i jako pierwotnych płatników wskazuje pracodawców. Źródła takiego rozwiązania, w moim przekonaniu, można znaleźć w idei solidarnego rozłożenia obciążeń w sytuacji nadzwyczajnej i kryzysowej. Ale ustawodawca oczywiście nie pozostawia pracodawców bez wsparcia. Przepis mówiący o tym, że pracodawca może uzyskać pożyczkę, nawet umarzalną w określonych sytuacjach, na sfinansowanie wynagrodzeń, kiedy nie ma środków na te wynagrodzenia, dotyczy również sytuacji opisanych w art. 8, czyli także tej, kiedy pracodawca płaci minimalne wynagrodzenia. A więc wynagrodzenia płaci pracodawca, ale jeśli nie ma środków na te wynagrodzenia, a musi stwierdzić, że ich nie ma, to może wystąpić o pożyczkę.

Ta sekwencja wydaje się zatem prawidłowa. Po pierwsze, gwarantujemy pracownikom wynagrodzenia, ale ponieważ nie świadczyli pracy, obniżamy je do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Po drugie, pierwotnym płatnikiem tych obciążeń jest pracodawca, ale jeśli pracodawca nie ma na to środków, to na podstawie zapisów tej ustawy pracodawca ma prawo wystąpić o pożyczkę na sfinansowanie wynagrodzeń. Wydaje się, że jest to sekwencja prawidłowa, jeśli chodzi o rozłożenie odpowiedzialności, a państwo wkracza tylko tam, gdzie jest to szczególnie uzasadnione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, uprzejmie proszę o uzasadnienie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ ta ustawa jest bardzo ważna i oczekiwana. Chcemy, aby weszła w życie jak najszybciej, aby można było bez zbędnej zwłoki rozwiązywać problemy na terenach powodziowych. Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki legislacyjne, ale panowie ministrowie wskazali... Jeśli chodzi o uwagę drugą, to zostało wyjaśnione, że zapis zaproponowany w tym projekcie został wprowadzony przez rząd i przyjęty przez Sejm celowo po to, aby uprościć to postępowanie. A wprowadzenie pozostałych zaproponowanych poprawek nie jest konieczne, bo organy czy instytucje zobowiązane do realizowania zapisów tej ustawy będą w stanie podejmować stosowne decyzje bez wprowadzenia tych zmian. Zostały również wyjaśnione wątpliwości pana senatora Rulewskiego i nie pojawiły się konkretne propozycje poprawek. A więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek wydaje się uzasadniony.

Dziękuję bardzo.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o naciśnięcie...

Najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie działa.)

(Głos z sali: Działa, tylko trzeba...)

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

(Głosy z sali: Nie działa.)

Może powtórzymy to głosowanie, bo jest to wyjątkowa okoliczność, że senatorowie na posiedzeniu komisji głosują za pomocą kart. Zatem jeszcze raz poddam pod głosowanie ten wniosek.

Państwo Senatorowie, rozpoczynamy głosowanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja nie mogę tego...)

(Głos z sali: Teraz jest wyłączone.)

Obecność.

Kto za? Przycisk zielony.

Kto przeciw? Przycisk czerwony.

Kto się wstrzymał? Przycisk żółty.

Proszę podać wyniki.

Na 35 obecnych senatorów 23 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.

Wniosek uzyskał aprobatę połączonych komisji.

Czy jest wniosek mniejszości? Nie ma.

Szanowni Państwo, pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator Muchacki, który pochodzi z południa Polski i jest emocjonalnie związany z tą problematyką, zgodziłby się nas reprezentować?

Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana senatora Rafała Muchackiego? Nie ma.

Zatem uznaję, że będzie nas reprezentował pan senator Muchacki.

Dziękujemy członkom Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Za trzy minuty rozpoczynamy posiedzenie pozostałych komisji, czyli Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.