Zapis stenograficzny (1568) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (170.)

oraz Komisji Środowiska (44.)

w dniu 11 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 860, druki sejmowe nr 2471 i 2839).

Szanowni Państwo!

Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska. Mamy dzisiaj w pierwszym punkcie porządku rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 2471 i 2839, druk senacki nr 860. Wiem, że wszyscy państwo otrzymali materiały.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości w osobach pana ministra Błaszczyka z Ministerstwa Środowiska, pana Piotra Otawskiego, zastępcy generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam serdecznie panią Annę Charzyńską, specjalistę w Biurze Prawnym Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, panią Ewę Pisarczyk, starszego specjalistę w Departamencie Ochrony Przyrody również Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pana Bohdana Szymańskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego oraz panią Wandę Bielakowską z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, której w tej chwili chyba nie ma.

(Głos z sali: Wyjaśniła wszystko.)

Bo wyjaśniła wszystko i wyszła.

Witam szanownych państwa senatorów.

Proszę uprzejmie pana ministra o zaprezentowanie zmian w omawianej ustawie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeliby pan pozwolił, chciałbym, żeby propozycje dotyczące poprawek ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko przedstawił zastępca dyrektora generalnego, pan Piotr Otawski, który jest autorem niektórych zmian.

Bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę wprowadzenia kilku zmian w procedowanym projekcie zmiany ustawy. Zmiany te w zasadzie - do szczegółów jeszcze się odniosę - wynikają z problemu, jaki powstał ze względu na równoległe procedowanie w Sejmie dwóch ustaw: ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych oraz rzeczonego projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Wspomniany przeze mnie poprzednio projekt już uchwalonej ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych w kilku punktach dotykał tych samych artykułów, w których wprowadzane były zmiany do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. To spowodowało, że ta ustawa, nad którą jako pierwszą zakończono procedowanie, zajęła, że tak powiem, numery czy litery w poszczególnych ustępach ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, które również były zmieniane przez tę ustawę. W związku z tym wymagają przeformułowania oznaczenia liczbowe i literowe niektórych punktów. Polegałoby to głównie na zmienieniu na przykład pktu 16 na pkt 17 czy pktu 15 na pkt 14, niemniej jednak brak takich zmian doprowadziłby do bałaganu prawnego.

W art. 1 w pkcie 6 w lit. a, w pkcie 2 liczby trzynaście, piętnaście i szesnaście powinny zostać zastąpione liczbami trzynaście i od piętnaście do siedemnaście.

W art. 1 w pkcie 7, w art. 67 w pktach 1 i 2 wyrazy: art. 72 ust. 1 pkty 2 i 9 i pkty 11-13, powinny zostać zastąpione wyrazami: art. 72 ust. 1 pkty 2-9, pkty 11-13 i pkty 15-17.

W art. 1 w pkcie 10 lit. a powinno zostać nadane brzmienie: w ust. 1 w pkcie 16 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 17 w brzmieniu: decyzji o zezwoleniu na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych wydawanej na podstawie ustawy z dnia 10 lipca 2008 r. o odpadach wydobywczych.

Pkt 13 powinien uzyskać brzmienie: w art. 75 w ust. 1 w pkcie 1 w lit. g średnik zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. h w brzmieniu: przedsięwzięć polegających na zmianie lub rozbudowie przedsięwzięć wymienionych w lit. a i g.

W pkcie 15, w pkcie 2 wyrazy: pkty 10 i 16, powinny zostać zastąpione wyrazami: pkty 10-17.

To są zmiany bezpośrednio wynikające z przesunięć literowych lub liczbowych związanych z równoległym procedowaniem dwóch ustaw. Niemniej jednak potrzebne są jeszcze zmiany w art. 1 w pkcie 10 polegające na czymś innym. Po pierwsze, na zmianie ust. 1 pkt 1, którego proponowane brzmienie jest następujące: decyzji o pozwoleniu na budowę, decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego, decyzji o pozwoleniu na wznowienie robót budowlanych oraz decyzji o pozwoleniu na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części - wydawanych na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, i tutaj jest publikator. Po drugie, w tym samym artykule wymagane jest dodanie ust. 1a w brzmieniu: wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach następuje także przed dokonaniem zgłoszenia budowy lub wykonania robót budowlanych oraz zgłoszenia zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.

Czym należy uzasadnić tę zmianę? W trakcie prac sejmowych dokonano zmiany w art. 20 ust. 3 ustawy - Prawo budowlane. Dotychczasowa treść tego artykułu wskazuje mniej więcej na to, że wtedy kiedy jest obowiązek uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, istnieje też obowiązek uzyskania następnie decyzji o pozwoleniu na budowę. Posłowie, przygotowując ten projekt zmian w porozumieniu z nami, zaprojektowali przepis, z którego wynika, że nie ma konieczności, nie ma automatu, żeby jeśli jest decyzja środowiskowa, musiała być decyzja o pozwoleniu na budowę, ona musi być tylko wtedy, kiedy jest wymagana ocena, czyli że decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach może zostać wydana z oceną oddziaływania na środowisko lub bez niej. Wtedy kiedy jest wymagana ocena, zgodnie z prawem wspólnotowym musimy mieć decyzję o pozwoleniu na budowę. Jeżeli zaś decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach nie zostanie nałożony obowiązek oceny, to w zasadzie z dyrektywy wynika - takie było nasze stanowisko, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska - że nie ma obowiązku uzyskiwania pozwolenia na budowę. Oczywiście, jeżeli jest możliwa zgodnie z prawem budowlanym procedura zgłoszenia. Dyskusja z Komisją Europejską trwała dosyć długo, ponieważ był pewien rozdźwięk co do zgodności tego przepisu z wymogami dyrektywy. My jako organ wystąpiliśmy oficjalnie do Komisji Europejskiej o stanowisko służb prawnych i w toku prac sejmowych uzyskaliśmy takie stanowisko, które jest korzystne dla rozwiązania zaproponowanego przez posłów. Czyli taka zmiana jest możliwa. Niemniej jednak został pominięty jeden ważny aspekt: że wprowadzenie takiej zmiany do ustawy - Prawo budowlane, co jak najbardziej jest korzystne, wymaga zmiany w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, ponieważ inaczej doszłoby do takiej sytuacji, że mielibyśmy możliwość, zgodnie z prawem budowlanym, niewydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach bez oceny oddziaływania na środowisko, co oznaczałoby możliwość pójścia drogą procedury zgłoszenia, chociaż art. 72 ustawy o udostępnianiu nie przewiduje możliwości wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przed zgłoszeniem, a tylko przed decyzją o pozwoleniu na budowę. Stąd propozycja dodania ust. 1a, tak żeby brzmienie art. 72 ustawy o udostępnianiu współbrzmiało ze zmianą zaproponowaną w art. 29 ust. 3 ustawy - Prawo budowlane. Taka zmiana będzie zgodna z prawem wspólnotowym i zapewni możliwość stosowania przepisu zaprojektowanego w art. 29 ust. 3 ustawy - Prawo budowlane w pełnej harmonii z przepisami ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.

Podobny charakter ma zmiana w pkcie 10 projektu ustawy dotycząca ust. 1 pkt 1, czyli uzupełnienie art. 72 ust. 1 pkt 1 decyzją o pozwoleniu na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Do tej pory tego nie było w tym ustępie, jednakże jest to błąd, który powoduje, że decyzje o zmianie sposobu użytkowania, które wymagają decyzji o pozwoleniu na budowę, nie mogły być procedowane, jeżeli wymagały decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Jest to naprawienie tego błędu.

Jest jeszcze jedna zmiana, która wydaje się zasadna i wskazana, mianowicie zmiana w art. 5 pkt 3, który dotyczy art. 82 ustawy o ochronie przyrody. Posłowie zaproponowali zmiany dotyczące sposobów uzgadniania wycinki drzew w pasie przydrożnym i pewnych doprecyzowań wymagają zapisy zaproponowanego art. 82 ust. 1a. W projekcie uchwalonym przez Sejm ten przepis brzmi następująco: zabiegi pielęgnacyjne w obrębie korony drzew na terenach zieleni lub zadrzewieniach mogą obejmować wyłącznie - i tu pkt 1 - usuwanie gałęzi suchych lub wchodzących w kolizję z obiektami budowlanymi lub urządzeniami technicznymi. Wydaje się, że są tu potrzebne dwie zmiany. Po pierwsze, usunięcie słowa "pielęgnacyjne", a pozostawienie tylko i wyłącznie słowa "zabiegi", dlatego że zabiegi w koronach drzew to nie tylko zabiegi pielęgnacyjne, mogą to być inne zabiegi techniczne, które nie pokrywają się z pojęciem "zabiegi pielęgnacyjne". Tak naprawdę intencją posłów było umożliwienie szerokiego działania, a poprzez wpisanie przymiotnika "pielęgnacyjne" ten zamysł, wynikający też z uzasadnienia, został ograniczony w sposób niekoniecznie celowy.

Kolejna propozycja dotyczy słowa "suchych". Usuwanie gałęzi suchych... Ustawa o ochronie przyrody w innym artykule - to są już de facto szczegóły, ale czasami dosyć istotne - posługuje się pojęciem "gałęzie obumarłe i nadłamane", które jest z punktu widzenia środowiskowego dużo bardziej precyzyjne niż pojęcie "gałąź sucha". Stąd propozycja zamiany określenia "gałąź sucha" na sformułowanie "gałęzie obumarłe i nadłamane" oraz usunięcia wyrazu "pielęgnacyjne" po słowie "zabiegi". Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący...)

Dziękuję uprzejmie.

Wysłuchałem rzeczywiście z ciekawością tego, co pan dyrektor mówił. Pan cały czas udowadniał, można powiedzieć, że istnieje konieczność funkcjonowania izby wyższej. Prosiłbym jednak pana ministra i pana dyrektora o to, aby odnieśli się bezpośrednio do ustawy, nad którą mamy dzisiaj procedować. Bo pan odniósł się do tego, że wyszedł bubel z Sejmu i trzeba go poprawić. Pan to bardzo ładnie udowadniał i dlatego panu nie przerywałem, żeby pan pokazał, jak ważna jest rola Senatu.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, proszę teraz wrócić do meritum sprawy, czyli przedstawić zmiany zapisane w ustawie w druku senackim nr 860.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Pan dyrektor to przedstawi. Każdą zmianę pan by chciał...)

Nie, żeby ogólnie omówić ustawę, ile jest zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo pan dyrektor przygotował poprawki do istniejącej już ustawy i prosi, żeby Senat, żeby komisja zajęli się tą sprawą.

(Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski: Tak.)

Ale nie odniósł się pan zupełnie do ustawy, która została przyjęta przez Sejm, a my nad tą ustawą procedujemy.

W sprawie formalnej, rozumiem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może troszkę wolniej, bo nie nadążamy.)

Proszę uwzględnić tę uwagę.

Proszę bardzo.

Ogólnie rzecz biorąc, projekt ustawy z całą pewnością jest wysoce pożyteczny oraz potrzebny i tak naprawdę w większości przypadków dokonuje pewnych usprawnień nie tylko w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, ale także w ustawach częściowo związanych z tą ustawą, czyli przede wszystkim w ustawie - Prawo budowlane, ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawie - Prawo ochrony środowiska oraz ustawie o ochronie przyrody. Większość zmian ma charakter, można powiedzieć, kosmetyczny, usprawniający system wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a także zezwoleń na odstępstwa od zakazów obowiązujących w stosunku do gatunków chronionych oraz decyzji związanych z wycinką drzew, tak żeby z jednej strony ułatwić i usprawnić proces inwestycyjny, z drugiej - wyjaśnić pewne sprawy, które mogły budzić kontrowersje z punktu widzenia stosowania dotychczasowej ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. Może odniosę się tylko do najbardziej istotnych zmian, ponieważ niektóre z tych zapisów mają faktycznie charakter czysto techniczny i mówią na przykład o braku możliwości złożenia zażalenia na postanowienie o zawieszeniu postępowania do czasu przedłożenia raportu, czyli są to po prostu doprecyzowujące zapisy.

Najbardziej istotne z punktu widzenia działania tego systemu jest doprecyzowanie kompetencji regionalnych dyrektorów ochrony środowiska i generalnego dyrektora ochrony środowiska w zakresie strategicznych ocen oddziaływania na środowisko, a więc pokazanie, które z organów są kompetentne w sytuacji, kiedy plany poddawane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko dotyczą jednego lub więcej województw, a także bardzo istotna z punktu widzenia systemu planowania i zagospodarowania przestrzennego możliwość odstępowania od strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w przypadku zmian studiów lub miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jeśli są to zmiany niewymagające przeprowadzania całej procedury, czyli wtedy kiedy są to zmiany, które nie mogą spowodować znaczącego negatywnego oddziaływania na środowisko. Dla zobrazowania, o jakie problemy chodzi... Czasami dokonujemy zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, które dotyczą, na przykład, zmiany kąta nachylenia dachu. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami, de facto obowiązującymi od 2001 r., nie ma możliwości odstąpienia od strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w przypadku zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, co oznacza, że w strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko musimy rozważać, czy kąt nachylenia dachu może znacząco negatywnie oddziaływać na środowisko, czy nie. Obecna zmiana w ustawie przewiduje możliwość odstąpienia, w uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, od strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w sytuacji wprowadzania tego typu zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego.

Kolejne ważne zmiany dotyczą właśnie art. 72, czyli uporządkowania... Ponieważ tak się zdarzyło, że równocześnie były procedowane ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku oraz ustawa o odpadach wydobywczych i pewne decyzje, które wymagają decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, nie zostały wpisane do katalogu z art. 72 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, choć taki wymóg został wpisany do ustawy o odpadach wydobywczych. Po to, żeby w jednym miejscu mieć katalog decyzji, które wymagają decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, wprowadzono decyzję o prowadzeniu obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych do katalogu z art. 72. Inna ważna zmiana w art. 72 to możliwość odstąpienia od oceny oddziaływania na środowisko w przypadku decyzji polegających na odstąpieniu od zatwierdzonego projektu budowlanego, jeżeli zmiany w tym projekcie nie mogą spowodować znaczącego negatywnego oddziaływania na środowisko, chodzi chociażby o zmiany dotyczące warunków niezbędnych do korzystania z obiektu przez osoby niepełnosprawne. Również dotyczy to doprecyzowania przepisów dotyczących terminu obowiązywania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Bardzo ważne są zmiany dotyczące wspomnianego przeze mnie art. 29 ustawy - Prawo budowlane, które umożliwiają prowadzenie procesu inwestycyjnego po wydaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach nie tylko przez procedury decyzji o pozwoleniu na budowę, ale również przez zgłoszenie, co dotychczas nie było możliwe, ale tak jak powiedziałem, negocjacje z Komisją Europejską, które zakończyły się sukcesem, pozwalają dokonać takich zmian.

Także bardzo ważne są zmiany w art. 87 ustawy o udostępnianiu oraz w art. 7 noweli, które wprowadzają możliwość zmiany decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Do tej pory nie było możliwości zmiany w nowym trybie decyzji wydanych na podstawie ustawy - Prawo ochrony środowiska, czyli w starym systemie prawnym, a czasami inwestorzy potrzebują dokonać zmian w tych decyzjach, zanim dojdzie do procesu inwestycyjnego. Zaproponowane przez Sejm zmiany umożliwiają dokonanie tych zmian bez konieczności ponownego ubiegania się o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach na gruncie nowych przepisów.

Ważna jest także zmiana w art. 5, odnoszącym się do ustawy o ochronie przyrody, dotycząca art. 52a, czyli wskazanie, że gospodarka leśna prowadzona na podstawie planów lub programów, które zostały poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, lub na podstawie dobrych praktyk nie narusza zakazów wynikających z dyrektywy siedliskowej. To pozwala tak naprawdę w sposób niezagrożony prowadzić racjonalną gospodarką leśną. Brak tego przepisu stawiał pod znakiem zapytania... Nie było wiadomo, czy Komisja Europejska nie będzie kwestionowała działań prowadzonych przez gospodarzy terenów leśnych w ramach racjonalnej gospodarki leśnej.

Są to pokrótce omówione najważniejsze zmiany w projekcie ustawy, które w pewien sposób upłynniają proces inwestycyjny związany z procedurami dotyczącymi ochrony środowiska i ochrony przyrody.

Chcę tylko jeszcze przypomnieć, zanim poproszę o zabranie głosu pana z Biura Legislacyjnego, że ta ustawa została uchwalona niespełna półtora roku temu, jest więc całkiem nowa, i my na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o problemach, o których pan mówił. Gdyby one zostały uwzględnione, być może nie byłoby potrzeby nowelizować ustawy bardzo niedawno uchwalonej.

Czy pan senator Skurkiewicz w kwestii formalnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie, to poproszę o zabranie głosu pana legislatora z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg poprawek do przedmiotowej ustawy. Poprawki dotyczące art. 1 pkt 6 lit. a pkt 7, pkt 10 lit. a, pkt 13 i pkt 15, wymienione w opinii Biura Legislacyjnego, konsumują poprawki omówione przez pana dyrektora powstałe w wyniku kolizji pomiędzy omawianą ustawą a ustawą o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych przy założeniu, że omawiana nowelizacja wejdzie w życie w terminie późniejszym niż ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Dlatego że nasza ustawa ma termin vacatio legis czternaście dni, a tamta ustawa ma termin trzydziestodniowy. Niwelowanie tej kolizji jest zasadne tylko przy tym właśnie założeniu, że ustawa, o której teraz mówimy, wejdzie w życie w terminie późniejszym niż ustawa o wspieraniu i rozwoju usług sieci telekomunikacyjnych.

Druga grupa poprawek dotyczy art. 1 pkt 5 i 8 omawianej ustawy, w których wyłącza się możliwość zniesienia zażalenia na postanowienie o zawieszeniu postępowania zarówno w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięć mogących potencjalnie znacząco wpłynąć na środowisko, to jest proponowany art. 63 ust. 6, jak i w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięć mogących zawsze znacząco oddziaływać na środowisko, to jest dodawany art. 69 ust. 5. Zdaniem Biura Legislacyjnego wprowadzenie takiej regulacji stoi w sprzeczności z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, to jest z art. 101 §3 oraz ogólną zasadą dwuinstancyjności postępowania wyrażoną w art. 15. Ponadto poprzez zastosowanie środka nadmiernego i nieadekwatnego do oczekiwanego rezultatu może powstać wątpliwość, czy dane zmiany nie spowodują naruszenia konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3.

Pozostałe uwagi: do pktu 12 lit. a w art. 1, pktu 4 lit. a w art. 4 oraz pktu 18 w art. 1, mają charakter redakcyjny. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nawiążę właśnie do ustawy o wspieraniu usług telekomunikacyjnych, ponieważ jednym elementem jest to, o czym mówił pan mecenas: trzydziestodniowy... Ale rozumiem, że państwa propozycja uwzględnia dwadzieścia sześć poprawek na dwadzieścia siedem, które zostały wniesione przez Senat. W części z nich były skreślenia artykułów itd. W ustawie są również inne terminy, nie tylko trzydziestodniowy termin jej wejścia w życie. Rozumiem, że państwa propozycje to uwzględniają. To jest jedna rzecz.

I jeszcze, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, pytanie dotyczące art. 153 w art. 1 pkt 23. Z jakiego powodu nie przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, a także zażalenie? Ja mam w tym zakresie wątpliwości, patrząc pod kątem, jak pan powiedział w swoim wystąpieniu, ułatwień w procesie inwestycyjnym. Wydaje mi się, że brak możliwości złożenia zażalenia, a także wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy nie ułatwi procesu inwestycyjnego. Mówię akurat o tym przypadku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję również za pytania. Może najpierw odpowiem na pytanie dotyczące terminów. W zeszłym tygodniu ustawa o telekomunikacji poszła do podpisu pana prezydenta, czyli teoretycznie rzecz biorąc, uwaga zgłoszona, zresztą bardzo trafnie, przez Biuro Legislacyjne... Nie powinno być kolizji, krótko mówiąc. Wejście tej ustawy jest przewidziane w terminie czternastu dni od uchwalenia, tamta ustawa jest w podpisie, tak że powinno się tu wszystko, jeśli chodzi o terminy, odpowiednio zgrać. Nie ma niebezpieczeństwa.

A o odpowiedź na pytanie i wyjaśnienie wątpliwości wyrażone przez pana senatora bym poprosił pana dyrektora Otawskiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może najpierw odniosę się do uwagi Biura Legislacyjnego na temat zmiany dotyczącej art. 63 ust. 6, a więc możliwości wnoszenia zażaleń. Faktycznie wyłączamy tam zasadę ogólną k.p.a., która mówi, że na postanowienie o zawieszeniu postępowania przysługuje zażalenie. Ale proszę zwrócić uwagę na to, o jakim zawieszeniu postępowania mówimy. Chodzi o sytuację, w której do regionalnego dyrektora ochrony środowiska albo wójta, burmistrza, prezydenta prowadzącego postępowanie w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wpływa wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla tak zwanych przedsięwzięć z drugiej grupy, a więc dla tych, dla których dokonuje się tak zwanej selekcji wstępnej: czy wymagana będzie ocena oddziaływania na środowisko, czy takiego wymogu nie będzie? Jeżeli regionalny dyrektor albo wójt, burmistrz, prezydent w toku wstępnej selekcji stwierdza, że jest wymóg oceny oddziaływania na środowiska, to wydaje postanowienie o obowiązku przedłożenia raportu o ocenie oddziaływania na środowisko. W zasadzie do tej pory nie było przepisów mówiących o zawieszeniu postępowania. W projekcie poselskim zostały wprowadzone przepisy o zawieszeniu postępowania do czasu przedłożenia raportu, bo tak naprawdę organy, ani jeden ani drugi, dopóki raport nie zostanie przedłożony, nie mogą w sprawie nic zrobić. Tak więc wyłączamy możliwość zażalenia postanowienia o zawieszeniu. Bo jaki to jest instrument dla inwestora? On teoretycznie może wnieść zażalenie na postanowienie o zawieszeniu postępowania, ale tak naprawdę nie służy to niczemu innemu jak tylko przedłużeniu postępowania, ponieważ organy właściwe, dopóki raport nie zostanie przedłożony, nie mają żadnej możliwości działania. Podmiot, inwestor, jeżeli się nie zgadza ze stanowiskiem organu co do konieczności przedłożenia raportu, ma możliwość złożenia zażalenia na postanowienie o nałożeniu obowiązku przedłożenia raportu. I to jest jakby właściwe miejsce: spieranie się z organem o to, czy jest ten obowiązek, czy nie. Natomiast składanie zażalenia na zawieszenie postępowania, co teoretycznie z k.p.a. by przysługiwało, wydaje się w sytuacji, kiedy postanowienie o obowiązku przedłożenia raportu nie zostało zaskarżone, zupełnie niecelowym instrumentem i tak naprawdę przedłużaniem postępowania. Stąd expressis verbis wyrażona propozycja zapisu wyłączającego możliwość składania zażaleń na tego typu postanowienia zawieszające, a więc wykluczenie tego przepisu kodeksu postępowania administracyjnego. Uważam, że nie ma żadnego zagrożenia naruszenia zasady proporcjonalności, bo to nie służy ochronie żadnych uprawnień tak naprawdę.

Tutaj to są legislacyjne sprawy i nie chciałbym... Co do pktu 12 lit. a, czyli kwestii zastrzeżenia, zdaję się całkowicie na Biuro Legislacyjne. Jeżeli stanowisko biura jest takie, że słów "z zastrzeżeniem" nie powinno tu być, to oczywiście my nie widzimy w tym istotnego problemu.

Pytanie pana senatora w odniesieniu do zmiany proponowanej w projekcie poselskim do art. 153. Dodano ust. 2a w brzmieniu: Na postanowienia w sprawach, o których mowa w ust. 1, wydane przez: pkt 1 - generalnego dyrektora ochrony środowiska - nie przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy; pkt 2 - regionalnych dyrektorów ochrony środowiska - nie przysługuje zażalenie. Tak naprawdę my tutaj nic szczególnego nie zmieniamy. Trzeba wziąć pod uwagę obecny stan prawny. Art. 153 mówi w pkcie 1, że do spraw wszczętych na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli ustawy - Prawo ochrony środowiska, stosuje się dotychczasowe przepisy, tyle że sprawy, które prowadził minister właściwy do spraw środowiska, przejmuje generalny dyrektor ochrony środowiska, a sprawy prowadzone przez wojewodów, marszałków, dyrektorów urzędów morskich przejmują regionalni dyrektorzy ochrony środowiska. I dalej, ust. 2 w art. 153 mówi, że na postanowienia w sprawach, o których mowa w ust. 1, wydawane przez ministra właściwego do spraw środowiska nie przysługuje ponowny wniosek o rozpatrzenie sprawy, a na postanowienia w sprawach prowadzonych przez wojewodów, marszałków województw, organy Inspekcji Sanitarnej i dyrektorów urzędów morskich oraz starostów nie przysługuje zażalenie.

Powstał pewien problem, tak naprawdę trochę natury interpretacyjnej, ponieważ ust. 1 stanowi, że postępowania prowadzi teraz odpowiednio dyrektor generalny lub regionalny, a ust. 2 mówi tylko, że zażalenia nie przysługują na postanowienia ministra i odpowiednio wojewodów oraz marszałków, czy na postanowienia, które wydaje po przejęciu tych kompetencji dyrektor generalny lub regionalny przysługują zażalenia, czy nie. Wykładnia systemowa, która mówi, że zażaleń nie ma, bo w całej ustawie nie przewiduje się możliwości składania zażaleń, wskazywałaby na to, że po prostu przeoczono wpisanie do ust. 2 również dyrektorów generalnego i regionalnego. Taka jest również wykładnia prawna wywieszona na stronach ministerstwa i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Co więcej, taką wykładnię potwierdziły dotychczas wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych wydane na podstawie wykładni systemowej. Oczywiście nie ma jeszcze wyroku NSA, bo okres stosowania ustawy jest jeszcze stosunkowo krótki.

Tak więc tak naprawdę ta zmiana ma charakter tylko wyjaśniający wątpliwości związane z tymi problemami, które w praktyce i tak w ten sposób są rozwiązywane. Czyli nie ma tu merytorycznej zmiany, jest tylko zmiana doprecyzowująca czy wyjaśniająca pewne nieścisłości, które mogłyby się pojawić w toku stosowania ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.

Dziękuję.

Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Na początku słowo do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, ja nie podzielam absolutnie pana opinii i entuzjazmu związanego z nowelizacją tej ustawy i w ogóle z całą tą ustawą, bo uważam - jeszcze raz podkreślam, a mówiłem to wielokrotnie - że jest to ustawa zła i będę namawiał moich kolegów, aby nie głosowali za tymi zmianami.

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze czy Panie Ministrze, jeszcze krótko jedna sprawa, żeby nie przedłużać. W ustawie o ochronie przyrody proponujecie państwo dopisanie art. 52a. Co państwo mieliście na myśli, pisząc, iż gospodarka leśna nie narusza zakazów, o których mowa w art. 52 ust. 1 - tam przytoczone są punkty - jeżeli jest prowadzona na podstawie planów lub programów, które zostały poddane strategicznej ocenie ich oddziaływania na środowisko? O jakich programach państwo myśleliście? Bo wydaje mi się, że gospodarka leśna jest prowadzona na podstawie planów urządzeniowych, planów urządzenia lasu. O jakich programach państwo myśleliście? Czy to nie jest wykroczenie gdzieś poza? A może nas jakaś niespodzianka wkrótce czeka? To chyba by było tyle na razie. Pozwolę sobie więcej uwag zgłosić podczas jutrzejszego posiedzenia plenarnego, aby dzisiaj nie przedłużać.

Proszę bardzo.

Nie ma niczego podejrzanego w sformułowaniu "na podstawie planów i programów", ponieważ to pojęcie jest stosowane w ustawie o udostępnianiu informacji oraz w tak zwanej dyrektywie o ocenach strategicznych jako wskazanie obowiązku poddawania planów i programów strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. A więc jest to tak naprawdę formułka przyjęta w dyrektywie i w ustawie o udostępnianiu informacji, która wskazuje zakres obowiązku przeprowadzenia oceny strategicznej. Ale oczywiście mówimy tu o planach urządzenia lasu, bo innych planów urządzenia w prowadzeniu gospodarki leśnej nie ma. I to one zostaną poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. W uzupełnieniu mogę powiedzieć, że te zapisy były w pełni uzgodnione z Lasami Państwowymi oraz ministrem Zalewskim. Była również toczona dyskusja na posiedzeniu Sejmu i komisji sejmowej. Lasy nie zgłaszają żadnych obiekcji co do tego zapisu.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, tylko problem polega na tym, że w zakresie pojęć polskiego prawa, w ustawie o lasach, nie ma czegoś takiego, jak program urządzenia czy cokolwiek takiego, nie jest to podane wprost. Podkreślałem to już podczas dyskusji wrześniowej, kiedy dyskutowaliśmy nad tą ustawą i sprzeczaliśmy się z panem ministrem Trzeciakiem. Prawo unijne nie nakazuje nam implementować wszystkiego wprost. Mamy pewną dowolność implementowania prawodawstwa unijnego, tak żeby to było zgodne i spójne przede wszystkim z polskim prawodawstwem. Jeżeli funkcjonuje pojęcie "plan urządzenia lasu", a nie ma czegoś takiego, jak program, to jaki jest cel, jaki jest sens gmatwania całej sytuacji? Prawo powinno stanowić jasno, precyzyjnie i przejrzyście. Wprowadzając do terminologii już przyjętej, funkcjonującej, dodatkowe pojęcia, które w pewien sposób ją zaśmiecają, wydaje mi się zupełnie zbyteczne. Jeżeli wiemy, że gospodarka leśna w Polsce odbywa się na podstawie planów urządzenia lasu sporządzanych dla każdego nadleśnictwa na okres dziesięciu lat, to jaki jeszcze program chcemy do tego włączyć? Zupełnie zbyteczny jest ten zapis.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o syntetyczne odpowiedzi.

Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!

Być może jest to o jeden wyraz za dużo, ale z punktu widzenia ustawowego to niczego nie zmienia. Jak mówię, w art. 46 ustawy jest używana formułka "plany i programy" i to jest tylko przeniesie tej formułki. Jeżeli programy nie będą w gospodarce leśnej tworzone, to nie będą one podlegały temu obowiązkowi. Tutaj nie ma żadnego ukrytego podtekstu.

Czy nie uważa pan, że dla czystości, jasności zapisów ustawy należałoby, można powiedzieć, dwuznaczności wyeliminować?

Mogę jeszcze powiedzieć, jaka była definicja i geneza, dlaczego są "plany i programy". Dlatego że były rozmowy dotyczące, na przykład, gospodarki wodnej, a tak naprawdę gospodarki rybackiej. Ponieważ jeszcze nie jest ustalone, w jakiej formie to się powinno odbywać, jest kwestia terminologii. Zostało "plany lub programy", bo takim pojęciem posługujemy się w dyrektywie i ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku. Ja naprawdę nie widzę istotnego zagrożenia w tego typu sformułowaniu.

Do głosu są zapisani senatorzy Jurcewicz i Skurkiewicz.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące art. 3 pkt 1, ust. 4. Do rozpoczęcia eksploatacji instalacji nowo zbudowanej lub zmienionej w sposób istotny można przystąpić, jeżeli organ właściwy do przejęcia zgłoszenia w terminie trzydziestu dni nie wniesienie sprzeciwu w drodze decyzji. To w praktyce oznacza, że trzydzieści dni inwestycja stoi. Zakładając, że istotą ma być, tak jak pan kilkakrotnie podkreślał, usprawnienie, ułatwienie, powiem szczerze, nie rozumiem tego terminu. Prosiłbym o krótką, jasną, inżynierską genezę. Skąd się wzięły te trzydzieści dni?

I jednak jeszcze wrócę do art. 153. Przepraszam, ale nie podzielam pańskiej opinii, bo tok postępowania wtedy kiedy jest zażalenie i dalsza procedura, jest zupełnie inny niż spór o to, czy ma być raport o oddziaływaniu na środowisko, czy ma go nie być. Nie widzę więc w tym ułatwienia. Ale nie chcę wchodzić w polemikę, po prostu wyrażam swój pogląd. Po raz pierwszy, jeśli chodzi o dwuinstancyjne postępowanie, w sposób arbitralny pewną drogę się zamyka. Dziękuję bardzo.

Może zacznę od końca. Art. 153 nie dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówić? Okej.

W takim razie zmiana w art. 3 odnosząca się do art. 152. To są przepisy dotyczące zmiany ustawy o ochronie środowiska. One zostały wprowadzone w projekcie poselskim i nie dotyczą tak naprawdę procesu inwestycyjnego, czyli innych zmian w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku czy ustawie - Prawo budowlane. Jest to rozwiązanie problemu zgłoszeń instalacji produkujących pola elektromagnetyczne, ponieważ był dosyć długi spór dotyczący obowiązku nakładanego na podmioty, które tego typu instalacje mają w gospodarstwach domowych czy poza nimi. Spór dotyczył tego, czy w jakiś sposób nakłada się na te podmioty dodatkowe obowiązki. Ten zapis powoduje wykluczenie... Po prostu były obawy, czy te podmioty będą miały obowiązek uzyskiwania zezwolenia, pozwolenia na emisję pól elektromagnetycznych. A chodzi tak naprawdę przede wszystkim o instalacje radiokomunikacyjne, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale to nie dotyczy procesu inwestycyjnego, tylko użytkowania instalacji istniejących i wprowadzania w nich jakichś zmian lub dokonywania zgłoszenia. To nie dotyczy procesu inwestycyjnego. Ta zmiana jest nieco poza głównym nurtem ustawy.

Przepraszam, może źle sformułowałem pytanie, tu jednak jest napisane: nowo zbudowanej. A "nowo zbudowana" to jest inwestycja. Ale już dziękuję. Chyba się nie rozumiemy albo postawiłem mało precyzyjne pytanie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Nie chciałbym dalej uderzać w tę nutę, w którą uderzał senator mój poprzednik, ale rzeczywiście jest tak, Szanowni Państwo, że genezą tej ustawy jest realizacja postanowień unijnych: musi być dwuinstancyjność i proces odwoławczy, jeżeli chodzi o decyzje środowiskowe. I jest szereg zapisów, Panie Dyrektorze, które mnie strasznie martwią. Ja rozumiem, że czas jest ograniczony, że mówiło się, że ustawa ma skrócić okres przygotowywania inwestycji z trzystu sześćdziesięciu do stu osiemdziesięciu dni, co nie okazało się do końca prawdziwe, bo różnie bywało. Ale mniejsza z tym.

W art. 1 mamy na przykład ust. 5 dotyczący art. 63 - w tym artykule jest kilka takich przypadków, podam tylko jeden - który stanowi, że w przypadku, o którym mowa w ust. 1, organ wydaje postanowienie o zawieszeniu postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach itd. I potem jest ust. 6: "Na postanowienie, o którym mowa w ust. 5, nie przysługuje zażalenie". Dlaczego? Czy w konsekwencji nie okaże się, że to jest sprzeczne z prawodawstwem unijnym? Bo jeżeli podpieramy się prawodawstwem unijnym, mówimy, że musimy literalnie niemalże wprowadzać to, co ono nam nakazuje, to dlaczego zamykamy drogę odwołania się od tej decyzji podmiotowi X czy Y?

Jeszcze jedna sprawa, równie ważna. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę. Obszar dwóch województw jest tożsamy z obszarem, na przykład, trzech czy czterech województw. Chodzi mi o ust. 3 w art. 57, który mówi: w przypadku, gdy planowana realizacja danego dokumentu obejmuje obszar dwóch województw, organem właściwym w sprawach opiniowania i uzgadniania w ramach strategicznych ocen oddziaływania jest regionalny dyrektor, na którego terenie ma być największa część inwestycji. A jeżeli to będą trzy czy cztery województwa? Bo takie przypadki będą na pewno, że będą kolidowały działania inwestycyjne na przykład na styku województw mazowieckiego, świętokrzyskiego, lubelskiego, podkarpackiego. Kto wtedy będzie to prowadził? Czy nie można...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No, jak niemożliwe?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zmianę w art. 63 ust. 5, czyli możliwość wnoszenia zażalenia na postanowienie o zawieszeniu postępowania, to jest dokładnie ta kwestia zasygnalizowana przez Biuro Legislacyjne, do której już się odnosiłem. Podkreślam jeszcze raz, to jest zawieszenie postępowania do czasu przedłożenia raportu. Organy do czasu przedłożenia raportu nie mogą nic zrobić w postępowaniu. Zawieszenie tego postępowania ma tylko niejako usankcjonować to, że się nic nie dzieje. Organy i tak nic nie mogą zrobić, więc dawanie możliwości zażalenia na postanowienie o zawieszeniu postępowania nic nie wnosi, służy tylko przedłużeniu tego postępowania.

Jeżeli chodzi o art. 57 odnoszący się do realizacji dokumentu, planu lub projektu, dotyczącego więcej niż jednego województwa, odsyłam do proponowanego ust. 4, który wyraźnie mówi: "W przypadku, gdy planowana realizacja dokumentu obejmuje obszar więcej niż dwóch województw, organem właściwym w sprawach opiniowania, uzgadniania w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko jest Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska". Jest to kompleksowa zmiana, która obejmuje wszystkie możliwe sytuacje. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Ale to już dotyczące poprawki, nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów ją przejmie. Być może się pogubiłem w tych materiałach, które otrzymaliśmy. Państwo w poprawce - mówię o poprawcę ósmej - proponujecie w art. 5 w pkcie 3 zmienić artykuł... Moment, moment. A nie, dobrze, to zostawiam, bo to już...

(Brak nagrania)

Jeszcze raz. Ja nie jestem z Komisji Ochrony Środowiska, żeby pan tak, że tak powiem, nieprzyjaźnie na mnie nie patrzył.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie odstąpię dzisiaj od tych postanowień i zażaleń. Jeżeli - przyjmując pańskie uzasadnienie - to ma ułatwić i skrócić proces, to proszę mi powiedzieć: w jakim czasie ma być wykonany raport na temat oceny oddziaływania? Bo mam wrażenie, że to jest termin, delikatnie rzecz biorąc, nieograniczony.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jeśli chodzi o raport, o wykonanie raportu oceny oddziaływania na środowisko, wszystko zależy od inwestora. Organ nie nakłada żadnego obowiązku i żadnego terminu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Postanowienie nakłada obowiązek przedłożenia raportu, ale inwestor ma pełną swobodę: może to robić pięć lat albo pięć dni. De facto inwestor, który liczy się z tym, że może być nałożony na niego taki obowiązek, może zrobić raport przed złożeniem wniosku i jeżeli ten obowiązek zostanie na niego nałożony, złożyć raport następnego dnia. Prawda jednak jest taka, że w większości przypadków inwestorzy czekają, bo postanowienie określa też warunki, to, na co trzeba zwrócić uwagę w raporcie. Ale czas sporządzania raportu zależy od inwestycji i możliwości inwestora. Stąd zawieszenie postępowania do czasu przedłożenia raportu. Bo organy nie w stanie określić za inwestora, jak długo on będzie ten raport przygotowywał.

To już ostatnia rzecz, naprawdę, Panie Przewodniczący.

Pan senator rzeczywiście nie jest z Komisji Ochrony Środowiska, ale jest bardzo przyjazny środowisku, tak że proszę to uwzględnić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, środowisku samorządowemu, trzeba to doprecyzować.

Mam takie pytanie. Bardzo proszę w takim razie powiedzieć, kto poniesie koszty, wypłaci odszkodowanie w przypadku niewłaściwego zawieszenia zadania, kiedy raport odpowie, że było to niesłuszne. Kto poniesie tego skutki? Rozumiem, że ochrona środowiska, ogólnie rzecz biorąc, dyrektor regionalny, tak?

Panie Senatorze, nie bardzo rozumiem. Nie można przystąpić do realizacji przedsięwzięcia, dopóki nie ma wydanej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. W związku z tym żadne prace inwestycyjne nie są toczone, dopóki nie ma decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Nie możemy więc mówić o zawieszeniu inwestycji, bo inwestycja się nie rozpoczęła. Decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach jest elementem wstępnym, jest załącznikiem do wniosku o wydanie decyzji o pozwolenie na budowę. Jak szybko będzie procedował inwestor z przygotowaniem raportu, to zależy od niego. Ustawodawca w żaden sposób nie określa terminu na przygotowanie tej dokumentacji. To jest w rękach inwestora. Tak jak powiedziałem, on może się przygotować i tego samego dnia, kiedy składa wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, złożyć raport.

(Brak nagrania)

Senator Skurkiewicz jeszcze?

Pomagając senatorowi Jurcewiczowi, tylko dodam...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo dziękuję.)

...że inwestor, który chce rozpocząć inwestycję, wystąpić o pozwolenie na budowę, musi rok wcześniej wystąpić o raport środowiskowy, żeby w czasie się wyrobić.

(Brak nagrania)

Dziękuję. Nie widzę innych zgłoszeń do dyskusji. Proponuję, żebyśmy przeszli...

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, ale prosiłbym, żeby bardzo syntetycznie.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny. Przepraszam, ale do ostatniej chwili czekałem, aż panowie senatorowie wypowiedzą swoje zdania.

Proszę państwa, mam pytanie o status tej ustawy. Ona była procedowana w Sejmie jako projekt poselski. W tej chwili stroną, która broni tego dokumentu, są wyłącznie przedstawiciele rządu. Rodzi się więc pytanie: czy jest to projekt poselski, czy jest to projekt rządowy w przebraniu poselskim? Ja sam przy okazji ogromnych kłopotów, które panu ministrowi Błaszczykowi sprawiały różne lobby w trakcie pracy nad ustawą o odpadach, też sugerowałem, że dobrze by było zrobić krótki, a dobry projekt poselski, który by zebrał najważniejsze sprawy, i że tak powiem, po prostu przeciąć to, co jest najpilniejsze, więc nie uważam tego za wadę. Wydaje mi się jednak, że warto zwrócić uwagę na pewne sprawy, których nie rozwiązuje ten projekt.

Projektodawcy twierdzili, że ich celem jest usunięcie pewnych luk i niejasności. Ja jestem bardzo zadowolony z postępów pracy komisji, która też niektóre moje uwagi uwzględniła, ale dopiero po zakończeniu tej pracy spotkałem się z realnymi przykładami, które wskazują, że istnieją wielkie luki, sprawy, które nie zostały w tej ustawie rozpatrzone. Na przykład jeśli ustawa weszła w życie w pewnym terminie, a przedtem wszystkie gminy w Polsce miały opracowane studia uwarunkowań i wiele z tych gmin miało opracowane miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, aczkolwiek uważam, że zdecydowanie za mało, jest pytanie. Jeśli gmina, która nie miała oceny strategicznej do studium, a takich jest ogromna większość, przystępuje do zmiany studium, to czy w tym momencie powstaje obowiązek poddania ocenie całego studium, czy tylko zmiany? To nie są błahe sprawy, bo ja znam miasto, które w ramach zmiany studium wprowadziło trzy supermarkety, z tego jeden w ściśle śródmiejskim obszarze. Oczywiście tam jest tylko prognoza, nie ma oceny strategicznej do tego. Więc jest pytanie, czy... Ustawa w ogóle nie wprowadziła obowiązku, że na przykład nowe studia, weryfikowane studia będą poddawane tej procedurze, która została wprowadzona jako obowiązująca dla nowych dokumentów. Nie mówię tego po to, żeby podważać ustawę, tylko żeby w resorcie powstała świadomość wielkiego problemu, który się z tym wiąże. Jeżeli się przyjmie rozwiązanie, że zmiana studium pociąga za sobą obowiązek oceny strategicznej, a jeżeli ona jest dokonywana po uchwaleniu ustawy z 2008 r., to automatycznie powinien być ten obowiązek, to jest pytanie: dla każdej zmiany czy tylko dla tej, którą organ uzna za konieczną? Wpadki są możliwe. Wiemy, co się dzieje przy Jeziorku Czerniakowskim w Warszawie. Znam tę sprawę z komisji dialogu społecznego przy warszawskim wydziale ochrony środowiska. Inwestor, który miał duży program, duży teren, po prostu oszukał miasto, występując o jednostkowy obiekt. Dostał wtedy zwolnienie z obowiązku sporządzenia raportu. Ale rozpoczęło się piekło, kiedy się okazało, że to nie jest ten jeden element, że za nim, że tak powiem, jedzie cały pociąg inwestycyjny. Ale to już bym chciał zostawić, jeśli można. Chodzi o to, żeby resort miał świadomość, że jednak na te pytania trzeba będzie odpowiedzieć.

Drugie pytanie mam takie. Art. 47 bardzo słusznie wprowadza obowiązek przeprowadzenia tej oceny. Ale do jakich programów, do jakich projektów? Czy na przykład jakieś programy prywatyzacyjne też powinny być temu poddane, czy nie? Jest na przykład bardzo powszechne w Polsce takie zjawisko, że urzędy marszałkowskie wyprzedają tereny byłych szpitali lub sanatoriów. One są położone często w lesie, na terenach bardzo ciekawych przyrodniczo, ale po to, żeby mogły uzyskać dobrą cenę, na ogół jest nacisk na to, żeby zmienić plan i wprowadzić tam, na przykład, zabudowę mieszkaniową. A jeszcze chętniej takie tereny kupują inwestorzy supermarketów. Skoro więc mówimy w art. 47, że jeżeli to wywołuje jakiś ciąg dalszy, ma wpływ na środowisko... Trzeba się nad tym zastanowić, ponieważ w Polsce własność bardzo często decyduje. Mamy przykłady, że plany zagospodarowania są skarżone i przed sądem cywilnym wygrywa właściciel gruntu przeciwko miastu, nawet stołecznemu, jeśli mu się nie podobają zapisy w planie czy studium.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękujemy serdecznie.)

Ja tylko zasugerowałem państwu, żeby jakąś poważną debatę nad tym przeprowadzić.

Dziękuję panu prezesowi za te uwagi. Myślę, że będą one wykorzystane w pracy Ministerstwa Środowiska, jak również Dyrekcji Generalnej Ochrony Środowiska.

Przechodzimy teraz, Szanowni Państwo, skoro nie widzę chętnych do dyskusji, do poprawek. Wiem, że zostały zgłoszone poprawki przez stronę rządową, a także przez Biuro Legislacyjne. Mam prośbę. Kto z senatorów je przejmuje? Pan senator które...

(Głos z sali: Rządowe.)

Poprawki rządowe przejmuje pan senator przewodniczący.

Proszę bardzo.

Mam uwagę. Poprawki legislacyjne są łączne, gdyby więc pan senator zechciał się nad nimi pochylić, przynajmniej w tym pierwszym zakresie...

Część z nich jest skonsumowana przez poprawki rządowe, więc rozumiem, że Biuro Legislacyjne odstąpi od tej części poprawek. Czy nie?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Później.)

Przyjęcie pakietu poprawek proponowanych przez stronę rządową wyłącza poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, dlatego że te poprawki się pokrywają.

(Głos z sali: Wszystkie?)

Nie, jeśli chodzi o wyeliminowanie kolizji pomiędzy dwoma omawianymi wcześniej ustawami. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze poprawki zgłaszane przez senatorów? Nie ma.

Jest możliwość zgłaszania poprawek na sali plenarnej, myślę więc, że dodatkowe poprawki jeszcze się pojawią. Prawdopodobnie będzie też jeszcze wspólne posiedzenie senackiej Komisji Środowiska i komisji samorządowej w trakcie obrad plenarnych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Zwracam się do pana przewodniczącego Michała Wojtczaka, żeby przedstawił propozycję przejętych poprawek, i będziemy głosować.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Czy ja mam czytać każdą z tych poprawek?

(Głosy z sali: Nie. Nie.)

Nie, nie.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1.

Czy wszyscy mają zestawienie?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, następna poprawka.

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 8.

(Głos z sali: Siódmego.)

Siódmego, przepraszam.

Zaraz, zaraz. Druga poprawka dotyczy pktu 8.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Biuro Legislacyjne zwróciło nam na to uwagę i ma rację.)

(Głos z sali: To może jednak lepiej poprawki biura przyjąć.)

(Senator Michał Wojtczak: To szósty, dobrze, to teraz siódmy, przepraszam.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proponuję głosowanie nad serią poprawek, które się łączą, pokrywają. Mogą być przejęte jako rządowe albo Biura Legislacyjnego. W sprawozdaniu komisji i tak będzie ich treść. Może je odczytam.

(Głos z sali: Ktoś z senatorów musi przejąć te poprawki.)

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, nie chciałbym pana nagabywać, ale proponuję, aby pan przejął poprawki Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Pan Mecenas proponuje łączne głosowanie nad poprawkami.)

(Rozmowy na sali)

Przejmuje pan wszystkie?

Przejmuję jedne i drugie.

(Głosy z sali: Tak jest. O, teraz jest dobrze.)

I o to chodziło. Dobrze.

Teraz poprawka druga. Została przedstawiona pana senatora Michała Wojtczaka.

Teraz prosimy Biuro Legislacyjne. Są uwagi do tej poprawki?

Mówimy o poprawkach strony rządowej, które nie są skonsumowane w opinii Biura Legislacyjnego. Są to trzy poprawki i proponowałbym głosować nad nimi odrębnie.

(Głosy z sali: Dobrze. Głosujemy nad poprawką drugą teraz?)

Tak. Zaproponowaną przez senatora.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka trzecia, do art. 1 pkt 10.

Czy są uwagi? Nie ma.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy do następnej poprawki, czwartej.

Poprawka czwarta, również do art. 1 pkt 10, ale lit. a.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dotyczy średnika i przecinka.)

Dodaje się pkt 17 w brzmieniu, które macie państwo przed sobą na piśmie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (15)

Dziękuję.

Jednogłośnie za.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta również dotyczy art. 1 pkt 10. W lit. a dodaje się ust. 1a w brzmieniu, które macie państwo przed sobą na piśmie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję.

Jednogłośnie za.

Poprawka szósta.

Poprawka szósta dotyczy art. 1 pkt 13. Nadaje się nowe brzmienie lit. g. Po lit. g jest lit. h i treść.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mamy problem, bo tu rzeczywiście są inne...)

W pierwotnym tekście drukowanym jest do pktu 14, tymczasem zmiana numeracji odnosi się do pktu 13.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję.

Jednogłośnie za.

Poprawka siódma.

Poprawka w art. 1 pkt 15.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (15)

Jednogłośnie za. Nie pytam więc, kto jest przeciw.

Dziękuję.

Poprawka ósma.

W art. 5 zmienia się brzmienie pktu 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Chodzi o sformułowanie "obumarłych i nadłamanych". (16)

(Głos z sali: Tak.)

Gałęzi drzew oczywiście.

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Wszystkie poprawki zostały przegłosowane.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko poinformować, że Biuro Legislacyjne zastrzega sobie prawo sformułowania tych poprawek zgodnie z regułami przyjętymi w Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Głosujemy jeszcze nad poprawkami Biura Legislacyjnego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że w tej sytuacji pan przewodniczący przejmuje poprawki biura dotyczące art. 1 pkt 5 i 8, które odnoszą się do zażalenia na zawieszenie postępowania.

Stanowisko rządu?

(Głos z sali: Negatywne.)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Poprawki nie uzyskały większości.

Wszystkie poprawki zostały już przegłosowane?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Jeszcze jedna?

(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze, pan mecenas dosyć intensywnie...)

Chodzi o przejęcie poprawek o charakterze redakcyjnym zawartych w pkcie 3 i 4 opinii.

Jakie jest stanowisko rządu?

Jesteśmy za.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

To była ostatnia poprawka, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy nad całością.

Panie Przewodniczący, z przebiegu posiedzenia komisji wynika, że pan przewodniczący nie przejął pierwszej tury poprawek Biura Legislacyjnego, co byłoby wskazane, dlatego że te poprawki są jednobrzmiące.

(Głosy z sali: Przejął. Przejął wszystkie.)

Pan senator oświadczył, że przejmuje wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego.

Ale poprawki strony rządowej i Biura Legislacyjnego są jednobrzmiące, więc przyjęcie poprawek strony rządowej konsumuje przyjęcie poprawek biura. Dziękuję.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy z poprawkami? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję uprzejmie.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwileczkę, wyznaczymy sprawozdawcę komisji.

Kto chce sprawozdawać? Senator Stanisław Gorczyca.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Senator Stanisław Gorczyca jest sprawozdawcą Komisji Środowiska, jak również Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący, ta sprawa może nie dotyczy kolegów z komisji samorządu, ale być może też się nią zainteresują. Chciałbym - to, co pan przewodniczący mówił na początku - aby członkowie Komisji Środowiska zadeklarowali jak najszybciej, kto wyjeżdża do Białowieży na wyjazd studyjny.

(Głos z sali: Na żubry.)

Tak, na żubry.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, bo to jest ważne z punktu widzenia logistycznego i nie tylko. Samorząd też pewnie może jechać, to od pana przewodniczącego zależy.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie.