Zapis stenograficzny (1530) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (166.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (228.)

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnej (druk senacki nr 846, druki sejmowe nr 2546, do druku 2546, 2834 i 2834-A).

Wraz z panem przewodniczącym Stanisławem Jurcewiczem otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnej, która to ustawa została państwu senatorom zaprezentowana w druku senackim nr 846.

Witam licznie zgromadzonych gości - panią minister Gaj i panią prezes Streżyńską, z takich znajomych mi twarzy, oraz pozostałych, którzy, jak rozumiem, im towarzyszą. Jak otrzymam listę obecności, to będę mógł również państwa powitać imiennie.

Do wymienionej ustawy otrzymaliśmy ze strony środowisk zainteresowanych jej kształtem w sposób szczególny propozycje zmian, które to propozycje sformułowała Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji oraz Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. W stosownym momencie udzielę głosu reprezentantom tych środowisk i umożliwię prezentację ich propozycji.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do porządku obrad? Nie? Wobec tego uznaję zaproponowany porządek za przyjęty.

Pani Minister, uprzejmie proszę o krótkie wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przedkładany projekt jest efektem pracy Międzyresortowego Zespołu do spraw realizacji Programu "Polska cyfrowa". Zespół ten został powołany przez pana premiera w celu upowszechnienia dostępu do internetu w Polsce. Z inicjatywy prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej podjęliśmy prace nad założeniami do tej ustawy, a następnie nad samym aktem normatywnym, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad.

Ustawa wprowadza możliwość fakultatywnego podejmowania działalności telekomunikacyjnej przez jednostkę samorządu terytorialnego jako jej działanie własne w celu zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej. Mówimy o zasadach podejmowania tej działalności, mówimy o zasadzie otwartej sieci, czyli obowiązku udostępniania sieci wybudowanych przez jednostki samorządu terytorialnego za publiczne pieniądze innym graczom rynkowym. Mówimy o tym, że jednostka samorządu terytorialnego przed podjęciem takiej działalności może wystąpić do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z wnioskiem o opinię w sprawie podjęcia tej działalności, aby miała zapewnione merytoryczne, profesjonalne wsparcie w zakresie podejmowania tej działalności.

Poza tym ustawa nakłada na przedsiębiorstwa użyteczności publicznej obowiązek udostępniania posiadanej infrastruktury technicznej przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, oczywiście z poszanowaniem ich podstawowej działalności, czyli mówimy o tym, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, przedsiębiorstwa energetyczne będą miały obowiązek udostępniania swojej infrastruktury technicznej celem wpuszczenia linii telekomunikacyjnej tak, aby skrócić ten proces inwestycyjny.

Ustawa przewiduje ponadto cały rozdział - takie specrozwiązanie wzorowane na specustawie drogowej, lotniskowej czy kolejowej - w zakresie lokalizowania regionalnych sieci szerokopasmowych. Ich inwestorem są jednostki samorządu terytorialnego, które muszą w dość krótkim terminie do końca 2013 r. wykorzystać ponad 1 miliard 600 milionów euro przeznaczonych na ten cel. I zaproponowane w ustawie przepisy skrócą cały proces inwestycyjny.

W ustawie jest rozdział mówiący o nowej instytucji prawnej, jaką jest odrębna własność włókien światłowodowych w kablu światłowodowym. To jest instytucja mająca na celu przyspieszenie, a może nawet umożliwienie współinwestowania kilku graczy rynkowych, którzy są konkurentami względem siebie, tak, aby każdy miał poczucie własności określonego włókna światłowodowego.

Ustawa ta nakłada również duży obowiązek na zarządców dróg - obowiązek budowy kanałów technologicznych wzdłuż nowo budowanych czy remontowanych dróg i obowiązek udostępniania tych kanałów technologicznych. Cały szereg przepisów związanych z tak zwaną likwidacją barier inwestycyjnych w telekomunikacji wprowadza zmiany w prawie budowlanym, w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w prawie telekomunikacyjnym, a także w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Początkowo zebraliśmy wszystkie przepisy ustanawiające bariery w dokumencie zatytułowanym "Stanowisko Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności w sprawie barier procesu inwestycyjnego w telekomunikacji", gdzie te bariery zdefiniowaliśmy i staraliśmy się je wszystkie - poprzez zmiany obowiązującego stanu prawnego - usunąć w tej właśnie ustawie.

Ustawa w momencie wejścia w życie oczywiście nie zapewni natychmiastowego dostępu do internetu dla użytkowników końcowych, natomiast na pewno już w początkowej fazie udrożni, usprawni procedury administracyjne związane z procesem inwestycyjnym, a po kilku latach od momentu, kiedy te inwestycje się rozpoczną, będziemy mogli mówić o rzeczywistym upowszechnieniu dostępu do internetu w Polsce. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mówiła podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pani minister Magdalena Gaj.

Ja tylko chciałbym państwu przypomnieć, że ta ustawa została przyjęta przez Izbę niższą bez głosu sprzeciwu, nie było też osób wstrzymujących się od głosu. Czyli w tej materii w Sejmie zapanowała wyjątkowa zgodność. Ale to jeszcze nic nie znaczy, jako że...

Czy są jakieś uwagi i pytania ogólne do pani minister? Nie ma.

Zatem, z tego co wiem, mimo tej zgodności w Sejmie i z racji tego, że to jest całkowicie nowa ustawa, rząd doszedł do przekonania, że należałoby ją jeszcze udoskonalić. Tak więc w tej chwili pozwolę sobie oddać głos pani minister w sprawie propozycji rządowych, a panowie senatorowie otrzymają zestaw tych propozycji, które...

Pani Basiu, bardzo proszę, rozdać panom senatorom.

Witam kolejnych gości na naszym posiedzeniu. Widzę liczną wycieczkę. Pan senator Skurkiewicz przyprowadził.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Pani Basiu, proszę rozdać te materiały.

Panie Emilu, czy mógłby pan pomóc pani Basi, żeby było szybciej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Czy mogę zabrać głos?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

W trakcie czytania ustawy, już po jej uchwaleniu przez Sejm, rzeczywiście przez aklamację...

Przepraszam, Pani Minister.

Ja jeszcze powiem tym młodym ludziom, że teraz się odbywa posiedzenie senackich Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te dwie komisje w tej chwili obradują i zajmują się ustawą o ułatwieniu dostępu do internetu, tak najogólniej, co was na pewno bardzo interesuje, szerokopasmowego internetu. Tak że uczestniczycie w pewnym ważnym wydarzeniu. Każde posiedzenie komisji jest ważne, ale to jest szczególnie ważne.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Tak jak przed chwilą wspomniałam, w trakcie ponownego czytania ustawy, już po jej uchwaleniu przez Sejm, zauważyliśmy kilka nieścisłości, które chcielibyśmy wyprostować w trakcie procedowania w Senacie, jeśli państwo będziecie nam przychylni i zechcecie te poprawki przejąć.

Pierwsza poprawka związana jest z definicją regionalnej sieci szerokopasmowej i polega na doprecyzowaniu sformułowania dotyczącego instytucji fundacji. W tej definicji chodzi jedynie o fundację, której fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego, nie mieliśmy tutaj na myśli wszystkich fundacji, jakie w ogóle mogą powstać w Polsce. Tak więc zmiana zmierza do tego, aby to było zawężone tylko do tych fundacji, których fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego, czyli poprawka polega na zawężeniu.

Pani Minister, żebyśmy już do tego nie wracali, zapytam tylko, czy panowie senatorowie mają pytania. Skoro nie ma pytań, to rozumiem, że intencja jest jasna. Chodzi o to, aby precyzyjnie określić, że tylko te fundacje, których fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego, a nie w ogóle wszystkie możliwe fundacje.

Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Nie ma uwag.

Przejmuję tę poprawkę i za chwilę poddam ją pod głosowanie, żeby przyspieszyć trochę tempo naszego procedowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5. Wychodzimy tutaj naprzeciw wątpliwościom interpretacyjnym podnoszonym przede wszystkim przez jednostki samorządu terytorialnego. Mianowicie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej prowadzi rejestr przedsiębiorców telekomunikacyjnych. My w tej ustawie mówimy o tym, że jednostka samorządu terytorialnego podlega wpisowi do rejestru prowadzonego przez prezesa UKE. Powstała wątpliwość, czy jednostki samorządu terytorialnego, wpisując się do tego rejestru przedsiębiorców, stają się przedsiębiorcami w pełnym tego słowa znaczeniu, czyli prowadzą działalność gospodarczą, czy też nie. Jest to z kolei związane z kwestią dostępności i wysokości dofinansowania ze środków europejskich, ponieważ przedsiębiorcy mogą korzystać jedynie z czterdziestopięcioprocentowego dofinansowania na budowę sieci telekomunikacyjnych, natomiast jednostki samorządu terytorialnego - z dofinansowania w wysokości 85%. Aby tę ewentualną niespójność i wątpliwości interpretacyjne kogokolwiek, a w szczególności Komisji Europejskiej, rozwiać, wprowadzamy instytucję rejestru jednostek samorządu terytorialnego wykonujących działalność w zakresie telekomunikacji. Obydwa rejestry będą prowadzone przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To jest ta podstawowa zmiana w art. 5.

A wszystkie pozostałe zmiany w prawie telekomunikacyjnym, czyli zmiana druga i zmiana trzecia, są konsekwencjami tej zasadniczej poprawki do art. 5.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Biuro Legislacyjne.

Nie mam uwag.

Nie ma uwag.

Panowie Senatorowie, są jakieś pytania? Nie ma pytań.

Zatem przejmuję tę poprawkę i poddaję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły poprawkę ustanawiającą odrębny rejestr jednostek samorządu terytorialnego wykonujących działalność w zakresie telekomunikacji.

Teraz kolejna poprawka.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Poprawka do art. 7 ust. 2 i 3 to tak naprawdę zabieg legislacyjny. W związku z tym, że w ust. 3 tego artykułu była podstawa do wydania decyzji odmownej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a w kodeksie postępowania administracyjnego jest mowa o decyzji w formie decyzji administracyjnej - i tutaj się nie przesądza, że pozytywnej bądź negatywnej - my uspójniamy te przepisy, rezygnujemy z tej podstawy do odmowy udzielenia zgody z ust. 3 i przeformułujemy ust. 3 w taki sposób, że prezes UKE... Wprowadzamy to do ust. 2, gdzie piszemy, że prezes UKE w drodze decyzji udziela zgody, o której mowa, jeżeli zostały spełnione wymagania określone w art. 3 ust. 2 i 5 oraz art. 6 ust. 1, a później opisujemy, co prezes bierze pod uwagę, wydając decyzje pozytywne. Tak więc w proponowanym przez nas ust. 2 będzie się mieścił ust. 3. Zresztą przeanalizowaliśmy już uwagi Biura Legislacyjnego i Biuro Legislacyjne także podnosi kwestię nieprawidłowego sformułowania ust. 3, więc myślę, że ta poprawka wychodzi naprzeciw postulatom Biura Legislacyjnego.

Czy tak jest, na pewno? Poprawka wychodzi naprzeciw postulatom Biura Legislacyjnego? Zatem postulaty rządu spotkały się rząd z postulatami Biura Legislacyjnego i efektem tego jest właśnie ta poprawka.

Czy panowie senatorowie mają pytania? Nie.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Kolejna poprawka przywraca pierwotne brzmienie art. 8, czyli brzmienie z przedłożenia rządowego. W trakcie prac w Sejmie został usunięty pkt 2, mówiący o współfinansowaniu kosztów ponoszonych z tytułu świadczenia usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym lub przedsiębiorcom telekomunikacyjnym na potrzeby świadczenia tych usług przez jednostkę samorządu terytorialnego. Z powodu trybu i szybkości prac w Sejmie nie do końca dobrze udało nam się wytłumaczyć to parlamentarzystom. Uzasadnienie jest takie, że w art. 8 w pkcie 2 dajemy jednostce samorządu terytorialnego - w sytuacji, kiedy ona sama nie chce prowadzić działalności telekomunikacyjnej, kiedy nie decyduje się na dostarczanie sieci, nie decyduje się na dostarczanie usług użytkownikom końcowym - fakultatywną możliwość dofinansowania czy współfinansowania z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym tych usług użytkownikom końcowym. Czyli to rozwiązanie jeszcze bardziej poszerza spektrum działania jednostek samorządu terytorialnego poprzez danie im takiej fakultatywnej możliwości. Dlatego wnosimy o przywrócenie tego punktu.

Panie Michale?

Nie mam uwag.

Nie ma pan uwag. Rozumiem. Wszystko to, co rozszerza możliwości działania samorządu, wydaje mi się, znajduje naszą akceptację.

Pani minister mówiła o parlamentarzystach, a chodziło wyłącznie o posłów, choć senatorowie też są parlamentarzystami, ale o tym jeszcze nie wiedzieli. Dopiero teraz mają szansę wyjść pani naprzeciw, o czym się za chwilę przekonamy.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje poparły tę poprawkę.

Bardzo proszę, kolejna.

Kolejna poprawka do art. 28 składa się z dwóch części. Po pierwsze, wprowadzamy możliwość, a nie obowiązek wydania rozporządzenia, o którym mowa w tym artykule. Chcemy dać ministrowi i prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów możliwość obserwacji rynku, nie chcemy go przeregulować, nie chcemy narzucić jednostkom samorządu terytorialnego już na dzień dobry twardych reguł postępowania. Jeżeli zobaczymy, że rzeczywiście są problemy, że jednostki sobie z tym nie radzą, to wtedy przygotujemy to rozporządzenie i tym dodatkowym aktem wykonawczym wesprzemy wykonywanie działalności telekomunikacyjnej przez jednostki samorządu terytorialnego, natomiast w chwili obecnej uważamy, że takie obligatoryjne działanie jest tu zbędne.

Po drugie, proponujemy rezygnację z końcowej części wytycznej - tej, która znajduje się po zamknięciu nawiasu: "oraz mając na uwadze dopuszczalne przeznaczenia pomocy państwa i warunki udzielania określone w przepisach prawa wspólnotowego". Po rozmowach z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, ale także z naszymi legislatorami, na skutek sugestii, że nie zawiera się takiego odesłania i wytycznej w rozporządzeniu, proponujemy poprawkę, która konsumuje propozycję z uwag Biura Legislacyjnego.

Konsumuje? Nie konsumuje.

Konsumuje.

Ja chciałbym tylko prosić, aby Wysoka Komisja zechciała potraktować te propozycje jako dwie odrębne poprawki - jedna polega na wprowadzeniu fakultatywności, a druga na redukcji wytycznych do wydania rozporządzenia - z tego względu, że zwiększy to później możliwości rozstrzygnięcia i komisji, i ewentualnie Wysokiej Izbie, i dzięki temu nie będzie już konieczności głosowania w gruncie rzeczy nad dwiema różnymi poprawkami w trakcie jednego głosowania. Dziękuję.

Rozumiem. Czyli proponuje pan, aby to były dwie poprawki. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Mogę je nawet sformułować.)

To bardzo proszę.

Pierwsza poprawka. W art. 28 wyraz "określi" zastępuje się wyrazami "może określić".

I druga poprawka. W art. 28 skreśla się wyrazy: "oraz mając na uwadze dopuszczalne przeznaczenie pomocy państwa i warunki udzielenia określone w przepisach prawa wspólnotowego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Państwo ma być przyjaźniejsze i my tu, można powiedzieć, jakoś realizujemy ten postulat.

Szanowni Państwo, przejmuję te poprawki.

Kto z państwa jest za pierwszą sformułowaną przez pana mecenasa poprawką, która stwarza możliwość fakultatywnego wydania rozporządzenia? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

I druga poprawka, która eliminuje ostatnią część tiret w art. 28, a która została odczytana przez pana mecenasa - też ją przejmuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

I teraz to już będzie ostatnia poprawka.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tak, ostatnia poprawka legislacyjna. Zauważyliśmy, że jest błędne odesłanie w zmianie do art. 206 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. I proponujemy zastąpić wyrazy "art. 31" wyrazami "art. 30".

Czy pan mecenas ma uwagi? Nie ma uwag.

Potrzebuję chwili na zastanowienie się, bo właśnie coś zauważyłem.

Wysoka Komisjo, z ust. 2a wiąże się jeszcze kwestia, którą zamierzałem podnieść. Byłaby to poprawka dalej idąca, więc powinna zostać rozpatrzona i przegłosowana wcześniej. Chodzi mi o to, że być może treść ust. 2a jest niepotrzebna ze względu na odesłanie, o którym mowa w art. 30 ust. 5, do art. 22. I tak, w art. 22 w ust. 5 znajdzie się poprawka zmierzająca do wyeliminowania jego treści z uwagi na to, że jest on niepotrzebny... Muszę chyba przeprowadzić dłuższy wywód. Najpierw w związku z art. 22 ust. 5. Wymaga tego właściwa kolejność głosowania.

Otóż zgodnie z art. 22 ust. 5 "W sprawach dochodzenia roszczeń majątkowych z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków wynikających z decyzji o współkorzystaniu lub o dostępie do infrastruktury technicznej właściwa jest droga postępowania sądowego". Należałoby w tym miejscu dodać, że ustawodawcy z pewnością chodziło o drogę postępowania cywilnego. Tak więc tu mamy do czynienia ze zwykłym przeoczeniem. Nie budzi wątpliwości, zarówno w doktrynie, jak i w judykaturze, że w drodze postępowania cywilnego mogą być rozpatrywane sprawy cywilne, czyli sprawy, w których podmioty są na równym poziomie, oraz tam, gdzie roszczenia mają charakter cywilny, na przykład roszczenia majątkowe z tytułu niewykonania umów, bezpodstawnego wzbogacenia, czynu niedozwolonego. Ponieważ tutaj nie byłoby wątpliwości, że to roszczenie ma charakter cywilny, dlatego że decyzja określając to roszczenie zastępuje umowę, w związku z tym nie ma żadnych wątpliwości, że w takim wypadku właściwy jest sąd cywilny. Zatem treść art. 22 ust. 5 jest zbędna. I to jest pierwsza poprawka. Jeżeli Wysokie Komisje zechciałyby ją przyjąć, to znaczy skreślić ust. 5, to ze względu na odesłanie z art. 30 ust. 5 do art. 22 zasada dotycząca roszczeń cywilnych wynikających z decyzji administracyjnych znalazłaby realizację właśnie przez to odesłanie, a nie przez ust. 2a z art. 71 zmiany dziewiątej. Jeżeli jednak zdaniem ministerstwa bądź, być może, zdaniem interpretatorów czy zdaniem Wysokiej Komisji istnieje konieczność jedynie doprecyzowania ust. 5 przez wskazanie, że chodzi o postępowanie przed sądem cywilnym, wtedy również ust. 2a, o którym mówimy, nie ma racji bytu. Istnieje jeszcze inna możliwość. Sądzę, że zdaniem ministerstwa ust. 2a dotyczy trochę innych sytuacji. Chodzi tutaj o sytuacje, kiedy mamy do czynienia nie z roszczeniem cywilnym, a z żądaniem dotyczącym decyzji administracyjnej. Jeżeli Wysoka Komisja uznałaby, że taka jest właściwa interpretacja, to, moim zdaniem, należałoby tylko zmodyfikować ust. 2a i wtedy mógłby on pozostać.

Prosiłbym, żeby teraz ustosunkowało się do tego ministerstwo. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie

No, podejrzewam, że Wysokie Komisje będą miały problem, ale mam nadzieję, że pani minister trochę nam jeszcze naświetli tę sprawę, tak że problem będzie mniejszy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Absolutnie zgadzamy się z panem mecenasem, że art. 22 ust. 5 jest zbędny. Jest oczywiste, że roszczenie cywilne to właściwość sądu powszechnego, więc jest zgoda co do wykreślenia art. 22 ust. 5. Ale to nie ma żadnego związku z art. 206 prawa telekomunikacyjnego i z tą poprawką związaną z ust. 2a. Art. 206 prawa telekomunikacyjnego reguluje kwestie odwołań od decyzji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a jako że jest to organ administracji, zasadą jest, iż od jego decyzji przysługują odwołania do sądu administracyjnego. Jednak ze względu na to, że spory, które toczą się przed prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, to spory między przedsiębiorcami, w sprawie części spornych decyzji regulacyjnych skierowano odwołania do Sądu Okręgowego w Warszawie - Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A w art. 2a regulujemy kwestie dotyczące decyzji, które prezes UKE wydał na podstawie art. 30 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci. W art. 30 zawarte są regulacje związane z dostępem do nieruchomości i z dostępem do kanalizacji kablowej czy kabli w budynku. Właścicielem nieruchomości zazwyczaj jest osoba fizyczna bądź też przedsiębiorca, ale to już jest kwestia zupełnie innego styku. Właścicielem kabla czy kanalizacji kablowej w budynku może być przedsiębiorca, osoba fizyczna, wspólnota itd. Dlatego nie chcemy przenosić całej tej gamy sporów do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo on jest wyspecjalizowany w sprawach spornych na rynku telekomunikacyjnym, kolejowym czy jakimś innym, tylko chcemy te sprawy przekazać do sądu powszechnego, cywilnego, bo te sądy są wyspecjalizowane w rozstrzyganiu nawet sporów granicznych. I tyle.

Czyli jest nasza zgoda co do art. 22 ust. 5, który wykreślamy, bo to jest to dość oczywiste, ale nie to ma nic wspólnego z art. 206 ust. 2a. Dlatego prosimy o przyjęcie poprawki polegającej na zmianie odesłania - do art. 30, a nie do art. 31. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Rozumiem i zgadzam się z tą propozycją, dlatego rekomenduję przyjęcie takiej poprawki.

W tej chwili komisje mają już jasność.

Przejmuję obie poprawki - ta druga wynurzyła się, że tak powiem, w trakcie rozpatrywania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o to, aby skreślić ust. 5 w art. 22.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Prawa strona, jak zawsze.

Dziękuję bardzo.

Zatem stwierdzam, że komisje zaaprobowały tę poprawkę.

I teraz druga poprawka, w brzmieniu przedstawionym w zestawieniu propozycji przygotowanym przez panią minister Magdalenę Gaj. Poprawka ta dotyczy odesłania do art. 30 ustawy - Prawo telekomunikacyjne, zamiast do art. 31. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez połączone komisje.

Zatem wszystkie poprawki, które zgłosiła pani minister, zostały przyjęte.

Teraz pan senator Jurcewicz chciałby zadać pytanie. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zacznę od pytania, które... Proszę mnie uspokoić, Pani Minister. Czy samorządy województw będą mogły prowadzić tę działalność? Bo w treści kilku punktów... No, ustawy o gospodarce komunalnej, o samorządzie województwa i o samorządzie powiatowym, jak do tej pory, w znacznym stopniu ograniczały działalność samorządów poza sferą działalności publicznej. O ile gminy, jak się uprą, mogą działać praktycznie w każdej spółce, o tyle samorząd województwa może podejmować w zasadzie wyłącznie działalność wydawniczą bądź w zakresie edukacji czy promocji, a żadnej innej nie może. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy my jesteśmy w stanie odpowiedzieć na bieżące problemy poprzez tę właśnie ustawę, nad którą procedujemy.

Drugie pytanie. Jakie były opinie samorządów w tej materii? Jeżeli można, prosiłbym o przytoczenie tych opinii.

I teraz będą dwa pytania od strony gospodarczej. Po pierwsze, nie ukrywam, że zaskoczony jestem zapisem, który, no, dosyć pryncypialnie traktuje przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Chodzi o dodawany w art. 71 w pkcie 5 art. 122a, w którym jest mowa o odgórnym wydawaniu decyzji odnoszących się do częstotliwości. I tu prosiłbym o komentarz, bo mam zasadnicze wątpliwości co do tego, czy o zastosowaniu rozwiązania telekomunikacyjnego należy przesądzać poprzez wydawanie nakazów. Po drugie, chcę powiedzieć, że podzielam opinię Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, która w podobnym tonie sygnalizuje ten problem.

Następna sprawa. Przepraszam, ale ja nie odnalazłem właściwego zapisu i jeśli można, prosiłbym go wskazać i odpowiedzieć na pytanie, czy budowanie nowych obiektów, chodzi o budynki, okablowanie... Czy jest jakaś regulacja - a wydaje mi się, że tu byłaby ona bardzo potrzebna - dotycząca kwestii przyłączenia budynków nowo powstających do sieci telekomunikacyjnej? Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że inwestycja jest przeprowadzana, jeśli jest okablowanie, bez względu na to, kto jest właścicielem, i brak dostępu do sieci telekomunikacji - ja nie wymieniam tu operatora, mówię ogólnie - jest dużym problemem, dużą uciążliwością.

I ostatnia sprawa. W art. 75 zawarte zostały przepisy obligujące samorządy w pewnych kwestiach. Jak samorządy do tego się odniosły? Mam tu na myśli ten wymóg dostosowania w ciągu dwunastu miesięcy. Uważam, że to jest za krótki okres na dostosowanie planów zagospodarowania przestrzennego do tych inwestycji, ale to jest moja opinia Jeżeli były w tej sprawie jakieś wypowiedzi samorządów, pisemne czy też inne, to prosiłbym o komentarz. Dziękuję.

Pani minister zanotowała pytania i jest gotowa do odpowiedzi, tak? Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, jeśli chodzi o możliwość podejmowania przez samorząd województwa działalności poza sferą użyteczności publicznej, to w art. 68 ustawy przewiduje się zmiany w art. 13 ustawy o samorządzie województwa. I tak, w ust. 2 jest zapis, iż poza sferą użyteczności publicznej województwo może tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne oraz przystępować do nich, jeżeli działalność spółek polega na wykonywaniu czynności promocyjnych, edukacyjnych, wydawniczych oraz na wykonywaniu działalności w zakresie telekomunikacji służących rozwojowi województwa. Tak więc rozszerzyliśmy te uprawnienia - poza działalnością edukacyjną - także na działalność w zakresie telekomunikacji.

Teraz odpowiem na pytanie związane tematycznie z poprzednim, w kwestii samorządowej, czyli na ostatnią uwagę dotyczącą art. 75 i terminu dwunastu miesięcy. W przedłożeniu rządowym wskazaliśmy sześciomiesięczny termin na dostosowanie treści planów miejscowych do przepisów zawartych w tej ustawie. A termin dwunastu miesięcy został ustalony czy wypracowany wspólnie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji i ustaliliśmy, że dwanaście miesięcy to rzeczywiście krótki termin i żeby go dotrzymać, trzeba będzie bardzo intensywnie pracować, tak więc mając na uwadze cele ustawy, wpisaliśmy te dwanaście miesięcy.

Jeśli coś pominę, to proszę mi przypomnieć.

Teraz kwestia związana z dodawanym art. 122a i wątpliwościami pana senatora, a także z uwagami zgłoszonymi przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji. Może najpierw powiem, jakie jest ratio legis. Otóż przepis ten daje narzędzie prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, po pierwsze, do przeglądu wykorzystywania częstotliwości w sposób zgodny z zobowiązaniami podjętymi przez przedsiębiorców w ramach postępowania konkursowego, a po drugie, daje możliwość wydania decyzji - w momencie, gdy te zobowiązania nie są wykonywane - w której prezes UKE określi harmonogram realizacji pokrycia zasięgiem sieci, obszary, które mają zostać objęte zasięgiem sieci telekomunikacyjnych, lub odsetek mieszkańców, biorąc oczywiście pod uwagę potrzeby użytkowników końcowych, a także rozwój technik telekomunikacyjnych. I tutaj pan senator, zgłaszając tę poprawkę, wskazał na brak podstaw do wskazywania określonej technologii. Pytał pan, jak to się ma do neutralności technologicznej. Ale proszę zauważyć, że my w tym przepisie nie mówimy o wskazywaniu konkretnej technologii, tylko mówimy o tym, że prezes UKE, wydając tę decyzję z art. 122a, będzie brał pod uwagę rozwój technik telekomunikacyjnych.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak.)

Tak.

A, i jeszcze jeden przepis, o który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeszcze uwaga związana z obowiązkiem wyposażenia budynku w przyłącze. Nie ma takiego przepisu. Mówimy, z jednej strony, o obowiązku wyposażenia budynku w infrastrukturę telekomunikacyjną i, z drugiej strony, o obowiązku właściciela budynku udostępnienia tej nieruchomości, czyli umożliwienia wejścia na budynek. Ale o samym przyłączu nie mówimy. Tu wchodzi w grę jeszcze kwestia interpretacji rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Nie pamiętam dokładnie definicji infrastruktury czy instalacji telekomunikacyjnej, pamiętam jednak, że tam, gdzie jest mowa o wyposażeniu budynku w infrastrukturę czy instalację telekomunikacyjną, pojawia się definicja tej instalacji i być może w niej jest mowa także o przyłączu. No, ale potrzebujemy chwilki, żeby odszukać tę definicję.

Dobrze, to dam państwu na to chwilkę.

A tymczasem oddam głos panu mecenasowi Michałowi, który przedstawi dosyć liczne uwagi, które Biuro Legislacyjne daje nam pod rozwagę, i po zaprezentowaniu każdej z nich będziemy się do nich kolejno odnosić, pilnie wsłuchując również w głos pani minister, jeżeli chodzi o stanowisko rządu, no i oczywiście uwzględniając ewentualne poprawki pana czy panów senatorów.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Szanowni Zebrani!

Zanim przejdę do pierwszej uwagi szczegółowej, chciałbym bardzo krótko zwrócić uwagę na szereg przepisów, które znajdują się w ustawie i które w jakiś sposób naruszają konstytucyjne prawo własności. Nie zawarłem uwag dotyczącej tych przepisów w swojej opinii, gdyż uważam, że sposób regulacji odpowiada - z jednym wyjątkiem -konstytucyjnemu dopuszczeniu do ograniczenia prawa własności z art. 21 ust. 2, to znaczy, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cel publiczny i za słusznym odszkodowaniem. Wydaje się, że wszystkie te przepisy mieszczą się w konstytucyjnym zakresie ochrony własności i tutaj chyba nie ma żadnego ryzyka, iż mogą one zostać skutecznie zaskarżone.

A teraz przechodzę już do poszczególnych uwag. Art. 6 w ust. 1 stanowi, że działalność telekomunikacyjna jednostek samorządu terytorialnego, "w szczególności bezpłatna usługa dostępu do Internetu (...), może być wykonywana, jeżeli nie jest zaspokojone zapotrzebowanie użytkowników końcowych w zakresie dostępu do usług telekomunikacyjnych. Działalność taka musi być proporcjonalna i niedyskryminująca". Chodzi mi o wyraz "proporcjonalna". Zgodnie z podstawową słownikową definicją znaczenia słowa "proporcjonalny" - czyli mający określony stosunek części do całości, wyrażający określony stosunek do jakiejś wielkości - ten wyraz, bez odesłania do jakiegoś układu odniesienia, jeżeli używamy go w znaczeniu potocznym, nie ma żadnego sensu. Być może ustawodawcy chodziło tutaj o jakieś normatywne znaczenie wyrazu "proporcjonalny". Jeżeli tak, to należałoby wskazać przepis, w którym ten wyraz "proporcjonalny" został zdefiniowany. Ale jeżeli nie, to należałoby go zastąpić jakimś innym wyrazem, ewentualnie skreślić. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Minister, czy mogłaby się pani wypowiedzieć w imieniu ustawodawcy? No, nie ma tu posła sprawozdawcy, który mógłby się wypowiedzieć w imieniu ustawodawcy, bo w tej chwili to już jest własność Sejmu, prawda, ale tak samo było w przedłożeniu rządowym. W związku z tym, Pani Minister, proszę uprzejmie krótko się w tej sprawie wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proporcjonalnie do czasu...)

Wysoka Izbo, w naszym odczuciu pojęcie proporcjonalności nie budzi żadnych wątpliwości, skoro pojęciem proporcjonalności i zasadą proporcjonalności posłużono się już w całym pakiecie telekomunikacyjnym, w czterech dyrektywach łączności elektronicznej, a także w prawie ochrony konkurencji i konsumentów. Zasada proporcjonalności polega na tym, że te uprawnienia czy obowiązki nakładane na podstawie art. 6 mają być proporcjonalne do celu ustawy tak, aby nie zaburzono konkurencji i jednocześnie żeby odpowiadało to potrzebom rynku. Pojęciem proporcjonalności posługuje się, jak już wskazałam, ustawa matka, to jest prawo telekomunikacyjne, mam tu na myśli chociażby art. 45 czy art. 6. I to pojęcie na gruncie tych specyficznych rynków nigdy nie budziło wątpliwości interpretacyjnych ani u prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ani u przedsiębiorców, ani w sądownictwie, a orzecznictwo w zakresie rynku telekomunikacyjnego jest bardzo bogate. Dlatego prosiłabym o pozostawienie sformułowania dotyczącego tej zasady proporcjonalności w obecnym brzmieniu.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. To jest tak naprawdę ogólna konstatacja, bo nie ma tu propozycji konkretnej poprawki i nie urodziła się ona również w trakcie naszego posiedzenia, zatem bardzo proszę kontynuować, Panie Mecenasie. Czyli pkt 2, tak?

Zgodnie z art. 7 ust. 1 świadczenie przez jednostki... Aha, to jest uwaga, która została już w jakiś sposób skonsumowana przez propozycję poprawki przedstawioną przez panią minister. Tak że nie ma potrzeby jej przedstawiania.

Tak, ona już została skonsumowana w poprzednim głosowaniu.

Zatem proszę o kolejną uwagę.

Na podstawie art. 7 ust. 5 do decyzji o wyrażeniu zgody na świadczenie przez jednostki samorządu terytorialnego usług telekomunikacyjnych bez pobierania opłat lub w zamian za opłatę niższą niż cena rynkowa stosuje się przepisy art. 16 prawa telekomunikacyjnego. Należy podkreślić, że treść art. 16 prawa telekomunikacyjnego dotyczy postępowania konsultacyjnego i w swoim zakresie nie odnosi się do żadnej decyzji. A więc takie odesłanie jest błędne dlatego, że odsyła w zakresie decyzji do przepisu, którego nie da się zastosować. A ponieważ na podstawie art. 15 prawa telekomunikacyjnego postępowanie konsultacyjne poprzedza wydanie wskazanych w tym przepisie decyzji, wydaje się, że intencją ustawodawcy było, aby wydanie decyzji o wyrażeniu zgody na świadczenie przez jednostki samorządu terytorialnego usług telekomunikacyjnych bez pobierania opłat lub w zamian za opłatę niższą niż cena rynkowa było poprzedzone takimi samymi konsultacjami. Jeżeli tak, to jeśli się uwzględni, że art. 15- 17 prawa telekomunikacyjnego reguluje całą konstrukcję prawną konsultacji, należałoby zmienić brzmienie art. 7 ust. 5 w ten sposób, aby można było zastosować tę konstrukcję. Dziękuję.

Taka była intencja, Pani Minister?

Tak, przyjmujemy tę uwagę legislatora.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, która jest sformułowana, jak mówił pan mecenas, w punkcie trzecim uwag Biura Legislacyjnego? (16)

Tym razem jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo panom senatorom i stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie obu komisji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, kolejna poprawka.

Na podstawie art. 16 ust. 4 działalność telekomunikacyjną, o której mowa w ust. 1, wykonuje się zgodnie z przepisami ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne. Chodzi o to, że fakt wykonywania tej działalności odbywa się na podstawie tej ustawy nie budzi żadnej wątpliwości. Wynika to z samej ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W związku z tym przepis jest zbędny i powinien zostać skreślony.

Tak, Pani Minister?

Tak, zgadzam się.

Rozumiem. Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (16)

16 głosów za.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły poprawkę.

I teraz będzie dłuższy wywód pana mecenasa dotyczący...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, ale te kwestie już omówiliśmy.)

Aha, to było w tym zestawie poprawek rządowych. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Tak, art. 22 ust. 5.)

Rozumiem. Dobrze.

To teraz uwaga z punktu szóstego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Teraz uwaga z punktu szóstego...)

Przepraszam, mogę powiedzieć jeszcze słówko?

My rzeczywiście odbyliśmy już dyskusję na ten temat - to było związane z poprawką w art. 206 polegającą na zamianie "art. 31" na "art. 30" - natomiast nie głosowaliśmy nad poprawką proponowaną przez pana legislatora, tak mi się przynajmniej wydaje.

Głosowaliśmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: W takim razie przepraszam za zamieszanie.)

Głosowaliśmy, doskonale pamiętam, że głosowaliśmy, Pani Minister. Skreślaliśmy ust. 5 w art. 22. Pan mecenas podniósł kwestię, że to wyłącznie w sądzie cywilnym... Czyli ten przepis...

Wszystko jest pod kontrolą, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Przepraszam, to z powodu ostrożności, choć może zbyt daleko posuniętej...)

Przewodniczący jeszcze panuje nad sytuacją, co wcale nie znaczy, że tak będzie dalej, bo tych poprawek jest jeszcze bardzo wiele.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, uwaga z punktu szóstego...

...dotyczy art. 27 ust. 1. Otóż ten przepis stanowi o tym, że podmiot ma wykonywać obowiązki, "jeżeli taki obowiązek wynika z przepisów o pomocy publicznej, decyzji, umów lub innych aktów, na podstawie których nastąpiło finansowanie ze środków publicznych" budowy, o której mowa na początku przepisu i "na zasadach tam określonych". To jest truizm. Przecież to oczywiste, że obowiązki należy wykonywać niezależnie od tego, jakie jest źródło obowiązku. Tak więc ust. 1 z art. 27 powinien zostać skreślony, a ust. 2 - który odsyła do ust. 1 - odpowiednio zmodyfikowany.

Dziękuję.

Pani Mecenas... przepraszam, Pani Minister.

Jestem też Radcą prawnym, więc najzupełniej słusznie...

Co do meritum, trudno się tutaj nie zgodzić z panem mecenasem, bo rzeczywiście jest to przepis mówiący o oczywistości. Ale tak naprawdę ten przepis ma na celu zachowanie pewnej spójności regulacyjnej, bo we wcześniejszych przepisach mówimy o zasadzie otwartej sieci i o zasadzie udostępniania sieci wybudowanej przez jednostki samorządu terytorialnego z pieniędzy publicznych wszystkim przedsiębiorcom. Nigdzie jednak nie została uregulowana kwestia udostępniania tych sieci wybudowanych za pieniądze publiczne przez inne podmioty. I tutaj, aby regulacja była kompletna, wpisaliśmy tak naprawdę oczywistość, która wynika z przepisów o pomocy publicznej, czyli że jeśli taki obowiązek wynika z przepisów o pomocy publicznej, decyzji, umów i innych aktów, to podmioty wydatkujące środki publiczne mają je wykonywać. I dlatego, kierując się troską o spójność, kompleksowość uregulowania tej kwestii, wnosiłabym o pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.

Czy senatorowie podzielają prośbę pani minister, aby tego przepisu nie zmieniać?

Panie Mecenasie, chciał pan jeszcze powiedzieć ostatnie słowo? Nie.

Skoro nie ma woli, aby tę poprawkę podtrzymać, to proszę omówić poprawkę o numerze siódmym.

Poprawka z punktu siódmego opinii została już przegłosowana przy okazji głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panią minister.

Który to był artykuł?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Art. 28.)

Tak, tak. Dobrze. Dziękuję bardzo.

To proszę kontynuować, uwaga ósma. Tak?

Tak. Uwaga ósma dotyczy art. 31 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że: "Jeżeli nieruchomość lub jej część zajmowana przez użytkownika końcowego nie posiada przyłączenia do sieci telekomunikacyjnej, odpowiadającego potrzebom użytkownika końcowego, właściciel nieruchomości, użytkownik wieczysty nieruchomości, osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu lub zarządca nieruchomości, nie może odmówić, z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa, instalacji, utrzymania lub wymiany zewnętrznej instalacji telekomunikacyjnej". Ja na razie chciałbym się skupić na fragmencie, w którym mówi się, że właściciel nieruchomości, użytkownik wieczysty nieruchomości, osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu lub zarządca nieruchomości jest zobowiązany na podstawie tego przepisu do... itd. Otóż jeśli chodzi o zarządcę nieruchomości, to on zawsze będzie występował w imieniu właściciela lub użytkownika wieczystego. W związku z tym - nie wchodząc w teoretyczne rozważania, jaki charakter ma to jego zastępstwo - należy przypomnieć, że on zawsze w przedmiocie swoich praw i obowiązków korzysta z tych praw i obowiązków, czyli jest zobowiązany w ten sam sposób, co właściciel lub użytkownik wieczysty. Tak więc nie ma potrzeby wymieniania w treści tego przepisu zarządcy nieruchomości, tak jak i pełnomocnika właściciela nieruchomości -bo skoro jest właściciel nieruchomości, to również i jego pełnomocnik. No, nie ma potrzeby o tym pisać. W związku z tym ten fragment, jako niepotrzebne zobowiązanie zarządcy nieruchomości, powinien zostać skreślony.

Dziękuję bardzo.

Z tego co wiem, pani minister zna takie sytuacje, kiedy zarządca nieruchomości występuje, że tak powiem, w innej sytuacji niż ta, o której pan mówił.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosiła o udzielenie głosu pani dyrektor Zaborowskiej.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie zarządca, jako podmiot wykwalifikowany, działa na rzecz i w imieniu właścicieli nieruchomości, czyli wspólnoty, spółdzielni itd. To jest jeden z obowiązków zarządcy wynikający z administrowania określoną nieruchomością. Niemniej jednak umieszczenie zarządcy w przepisach zawartych w art. 31 ust. 1 ma na celu wskazanie, iż udostępnianie nieruchomości na cele związane z telekomunikacją mieści się w granicach czynności zwykłego zarządu. Chcemy uniknąć takich sytuacji, że zarządca będzie przeciągał lub uniemożliwiał udostępnienie nieruchomości na cele związane z telekomunikacją, zasłaniając się potrzebą zgody pozostałych właścicieli i potrzebą podjęcia w ramach wspólnoty określonej uchwały, i tym samym ten obowiązek nałożony na wspólnotę, która jest osobą prawną i którą zarządca reprezentuje, w praktyce będzie obowiązkiem nierealizowalnym. Chodzi tu o zarządcę, który administruje nieruchomością będącą we własności określonej wspólnoty mieszkaniowej.

Ja bym się nie zgodziła ze stwierdzeniem, że zarządcę należy utożsamiać z pełnomocnikiem, bo z ustawy o własności lokali w stosunku do wspólnot mieszkaniowych czy takich budynków mieszkalnych, w których jest więcej niż siedem lokali mieszkalnych, wynika obowiązek powierzenia tego typu czynności podmiotowi takiemu jak zarządca, czyli podmiotowi wykwalifikowanemu. Należy pamiętać, że o ile pełnomocnikiem może być każdy, o tyle zarządcą musi być podmiot wykwalifikowany.

Ponadto zdarzają się sytuacje, gdy nieruchomość nie ma uregulowanego stanu prawnego bądź stan prawny nieruchomości jest dość trudny do ustalenia. Przykładowo toczy się postępowanie spadkowe - które może się toczyć przez bardzo długi czas - w związku z wątpliwościami co do testamentu, co do określonych zapisów, co do tego, komu tak naprawdę przysługuje udział w spadku lub jak ten spadek powinien być podzielony między poszczególnych spadkobierców itp., itd. I wówczas jest możliwość ustanowienia podmiotu, który będzie w imieniu tych osób zarządzał nieruchomością. Zarządca to podmiot, do którego przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie mógł się zwrócić o udostępnienie nieruchomości. Jeżeli ten obowiązek udostępniania nieruchomości ma w praktyce funkcjonować, to droga, jaką przedsiębiorca może uzyskać dostęp, musi być jasna i maksymalnie skrócona. I dlatego wnosimy o pozostawienie przepisu o zarządcy w art. 31, jako że umożliwia on krótką, szybką i prostą procedurę udostępnienia nieruchomości i uniemożliwia przewlekanie w czasie udostępnienia nieruchomości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Głos za i głos przeciw...

Jeszcze pan.

Ja chciałbym jeszcze pani odpowiedzieć.

Po pierwsze, mówiąc o pełnomocniku, chciałem podać przykład i zwrócić uwagę na to, że istnieje pewien spór co do tego, jaki jest charakter prawny umocowania zarządcy do reprezentowania wspólnoty mieszkaniowej. Nie chciałem w to wnikać, ale skoro ta kwestia została podniesiona, to powiem, że tutaj możliwe są dwie koncepcje. Po pierwsze, że zarządca nieruchomości jest pełnomocnikiem właściciela, i nie zmienia tego faktu to, że ustawa nakłada obowiązek wyznaczenia zarządcy, który działa na podstawie pełnomocnictwa, czyli we własnym imieniu i bezpośrednio na rzecz mocodawcy. Nadal jednak jest on związany zakresem praw i obowiązków właściciela w taki sam sposób, jak każdy inny pełnomocnik.

Możliwa jest druga koncepcja, jeszcze bardziej klarowna, że zarządca nieruchomości jest, powiedziałbym, takim quasi-organem, czyli działa bezpośrednio na rzecz reprezentowanego podmiotu. I tutaj jest kilka argumentów za tym przemawiających, choć moim zdaniem jest to błędna koncepcja. Ale tu jest jeszcze bardziej klarowna sytuacja, dlatego że zarządca nie działa sam, tak naprawdę działa właściciel, a zarządca nieruchomości podejmuje czynności w jego imieniu. To tyle, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą pełnomocnictwa.

Po drugie, jeżeli toczy się jakieś postępowanie spadkowe i pojawiają się wątpliwości co do tego, kto jest właścicielem, kto jest użytkownikiem, to może to spowodować - i będzie powodowało - również wątpliwości co do prawidłowości umocowania do działania. Czyli to będzie dokładnie ten sam problem.

I jeszcze trzecia kwestia, terminologiczna - chyba że ja inaczej rozumiem ten przepis niż pani dyrektor. Otóż zarządca nieruchomości to nie jest wyznaczany przez sąd jako osoba, która ma nadzorować, zarządzać zabezpieczeniem. Wtedy jest to po prostu zarządca. Zarządca nieruchomości jest tylko przy wspólnocie mieszkaniowej i spółdzielni. Z tego względu uważam, że nie jest potrzebne wyszczególnianie w treści przepisu zarządcy nieruchomości, gdyż on zawsze będzie korzystał z praw i obowiązków właściciela, tudzież użytkownika wieczystego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister? Ale to już...

Chciałabym tylko krótko to podsumować. Jak widzimy, jest tu duży spór, powiedziałabym, prawnolegislacyjny, który zaczyna się już przeradzać w spór akademicki.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Właśnie.)

W związku z tym, że błędu merytorycznego tutaj nie ma, a jedynie wątpliwość, czy jest potrzeba wyszczególniania zarządcy, to ja bym prosiła, żebyśmy go jednak wyszczególnili.

Rozumiem. Na pewno w przyszłości powstanie jakaś dysertacja doktorska na ten temat, tak sądzę.

Czy panowie senatorowie przejmują poprawkę pana legislatora?

Tak.

Pan senator Idczak przejął tę poprawkę. Zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Zatem stwierdzam...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Słucham?

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Nie ma lekko, Panie przewodniczący.)

Oczywiście, oczywiście, Panowie, opozycja ma szczególne prawa do tego typu wniosków. Prawda? Zatem stwierdzam tylko fakt, że taki wniosek został zgłoszony, nie pozostaje mi nic innego.

Punkt dziewiąty, Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze zanim przejdziemy do omawiania punktu dziewiątego, chciałbym zwrócić uwagę, że ta sama argumentacja przemawia za wprowadzeniem analogicznych poprawek do art. 1 ust. 1 pkt 4, art. 30 ust. 1 i 4 oraz art. 33 ust. 1. Tutaj oczywiście sformułuję odpowiednią poprawkę.

Albo w tym wniosku mniejszości. Tak?

Jeżeli pan przewodniczący uznaje, że to było głosowane łącznie, to oczywiście...

Oczywiście, jak najbardziej.

Jest zgoda komisji co do tego, tak? Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, dziewiąty punkt.

W art. 31 w ust. 1, który przed chwilą omawialiśmy, znajduje się zwrot, że określony podmiot nie może odmówić pewnej czynności, "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa". Taki zwrot jest niepotrzebny. Jeżeli z przepisów wynika jakiś wyjątek czy jakiś obowiązek, to należy go po prostu zastosować. Dziękuję.

Rozumiem.

Pani minister się z tym zgadza. Tak?

Nie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie zgadza się pani minister?)

Nie zgadzam się, bo poprawka polegająca na usunięciu tego zastrzeżenia "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa" jest, w naszej ocenie, zbyt daleko idąca. Przepis ten mówi o braku możliwości odmowy dostępu do nieruchomości, instalowania na tej nieruchomości, utrzymania bądź wymiany zewnętrznej instalacji telekomunikacyjnej. Właściciel nieruchomości będzie musiał tę nieruchomość udostępnić przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu zawsze, "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa". To sformułowanie jest w tej ustawie potrzebne, ponieważ na przykład z ustawy o ochronie zabytków wynika jakiś zakaz lokalizowania czy przeprowadzania przez zabytkową kamienicę lub budynek instalacji telekomunikacyjnej bądź instalowania zewnętrznego masztu, bo on będzie szpecił, i to zastrzeżenie w art. 31 ust. 1 umożliwi właścicielowi nieruchomości odmowę instalowania tego masztu przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego.

Rozumiem.

Pan mecenas chce...

Tak, chciałbym się odnieść.

Tutaj są dwie sprawy. O jednej z nich pani minister już powiedziała. Otóż pani minister chciałaby w ten sposób wskazać adresatowi normy prawnej, że art. 31 ust. 1 jest zawsze przepisem szczególnym w stosunku do innych norm, na przykład do norm wynikających z prawa o ochronie zabytków, ale mimo tego, że jest przepisem szczególnym, należy respektować przepis ogólny. Takie rozumowanie, w moim przekonaniu, jest jednak obarczone błędem, dlatego że to sformułowanie nie przesądza, który przepis jest przepisem szczególnym i w żaden sposób nie odwraca zasady. Chyba że wskazano by konkretne przepisy, które należy traktować jako te, które mają pierwszeństwo, jednoznacznie by przesądzono, który obowiązek wyprzedza obowiązek wynikający z art. 31 ust. 1. Wydaje się, że bez tego wskazania zwrot "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa" nic nie wnosi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie?

Pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący, jeżeli mamy do czynienia z jednym przypadkiem, gdzie mamy wątpliwości co do dobrej jakości legislacyjnej stanowionego prawa, to można mieć jeszcze wątpliwości. Ale skoro teraz pojawia się już druga, podobna sytuacja - a przecież Senat powinien przestrzegać zasady dobrej jakości stanowionego prawa - to ja miałbym prośbę, żebyśmy w głosowaniu nie rozstrzygali kwestii, które są dość oczywiste. Jeżeli jest taka konieczność, to ja oczywiście przejmę wniosek pana legislatora, ale prosiłbym, żeby to panowie przewodniczący stali na straży jakości prawa stanowionego przez Senat. No tu wyraźnie znowu jest tak, jak poprzednio. Poprzednio mieliśmy do czynienia z powieleniem, a tutaj - z próbą powiedzenia przez stronę rządową czegoś, czego i tak nie udaje się do końca wyrazić... Tak że proponowałbym, żeby uwagę, którą zgłosił pan legislator, potraktować jako taką opcję do przyjęcia przez aklamację.

Przez aklamację? Nie ma takiej możliwości.

Pan senator przejął ten wniosek.

(Senator Witold Idczak: Tak, oczywiście, skoro jest taka konieczność...)

Każdy wniosek musi ktoś przejąć, bo to jest wniosek zewnętrzny. Prawda?

Z tym że w tym, co mówił pan mecenas, nie było takiej, że tak powiem, stuprocentowej pewności i niezgody na to, co mówiła pani minister. Moim zdaniem to nie jest całkowicie jednoznaczna sprawa, dla której poparcie moglibyśmy wyrazić przez aklamację.

Dobrze, ale jest decyzja pana senatora o przejęciu tego wniosku.

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, a podtrzymanej przez pana senatora Idczaka? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Kontynuujemy.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Uwaga dziesiąta. Art. 31 ust. 2: "Jeżeli zainteresowane strony nie poczynią innych ustaleń, prace instalacyjne, utrzymanie i wymiana zewnętrznej instalacji telekomunikacyjnej odbywają się na koszt przedsiębiorcy telekomunikacyjnego". Dla właściwego odczytania treści tego przepisu kluczową sprawą jest stwierdzenie, o jakie zainteresowane strony chodzi w ust. 2. Należy czytać ten przepis w kontekście ust. 1 art. 31. A tam z jednej strony wymieniony jest użytkownik końcowy, a z drugiej - właściciel nieruchomości, użytkownik wieczysty nieruchomości, osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu lub zarządca nieruchomości. Wobec takiej interpretacji można mieć wątpliwości co do zgodności tego przepisu z art. 20, chroniącym między innymi własność, i art. 21 konstytucji. Jednakże wydaje mi się, że formuła w jakiej istnieje obecnie ust. 2, jest pewną pomyłką ustawodawcy, że ustawodawca, mówiąc tutaj o zainteresowanych stronach, miał na myśli z jednej strony przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, a z drugiej - właściciela nieruchomości i inne podmioty o podobnych prawach. Jeżeli tak, to należy po prostu przeredagować ten przepis w odpowiedni sposób. Jeżeli jednak intencją ustawodawcy było to, aby stronami tych ustaleń były podmioty z ust. 1, trzeba ten przepis potraktować jako niezgodny z konstytucją i skreślić. Nie powiedziałem jeszcze, dlaczego jest on niezgodny z konstytucją. Chodzi o taką sytuację, gdy dwa podmioty mogą się umówić co do obowiązku trzeciego podmiotu. A to jest niedopuszczalne i nieuzasadnione. Ale ponieważ uważam, że jest to pomyłka, więc prosiłbym przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie tej kwestii.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie chodziło nam tutaj o narzucenie trzeciemu podmiotowi obowiązków przez dwie inne strony, więc jak najbardziej uważamy, że ten przepis powinien zostać przeredagowany, bo chodzi tutaj o stosunek między przedsiębiorcą telekomunikacyjnym a - odpowiednio - właścicielem, użytkownikiem wieczystym nieruchomości itd.

Czy jesteśmy w stanie przeredagować to w tej chwili? Pan mecenas jest już przygotowany, jak rozumiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

To bardzo proszę.

"Jeżeli właściciel nieruchomości, użytkownik wieczysty nieruchomości, osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub zarządca nieruchomości oraz przedsiębiorca telekomunikacyjny nie poczynią innych ustaleń, prace instalacyjne, utrzymanie i wymiana zewnętrzna instalacji telekomunikacyjnej odbywają się na koszt przedsiębiorstwa telekomunikacyjnego". Proponuję, aby tak brzmiał ten ust. 2. Ja połączyłem człony wynikające z ust. 1 na zasadzie alternatywy z przedsiębiorstwem telekomunikacyjnym - poprzez koniunkcję... Dziękuję.

To brzmi chyba tak, jak powinno. A gdyby tak nie było, intencja jest jasna, w związku z tym przegłosujemy to w tym kształcie. Gdyby pan uznał w porozumieniu z panią minister, że trzeba tam zrobić jeszcze jakąś zmianę, to wydaje mi się, że można to będzie zrobić.

Ja tę poprawkę przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Dziękuję bardzo.

Zatem punkt jedenasty, bardzo proszę.

Na podstawie art. 33 ust. 1 właściciel, użytkownik wieczysty nieruchomości lub zarządca nieruchomości są obowiązani umożliwić podmiotom wykonującym działalność telekomunikacyjną umieszczenie na nieruchomości obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, jeżeli nie uniemożliwia to racjonalnego korzystania z nieruchomości, w szczególności nie prowadzi do istotnego zmniejszenia wartości nieruchomości. Korzystanie z nieruchomości następuje na podstawie umowy i jest odpłatne. Wydaje się, że taka konstrukcja co do zasady jest zgodna z konstytucją. Wątpliwości budzi jednak treść art. 33 ust. 5, który brzmi: "Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej może, w drodze rozporządzenia, określić wysokość opłat za korzystanie z nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa lub jednostki sektora finansów publicznych, które są zajmowane lub administrowane przez jednostkę sektora finansów publicznych, biorąc pod uwagę rodzaj nieruchomości, rodzaj urządzenia i obiektu, wielkość zajmowanej nieruchomości oraz promowanie inwestycji w zakresie sieci szerokopasmowych". I tutaj co do nałożenia w drodze rozporządzenia wysokości opłat w stosunku do Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych, czyli państwowych jednostek organizacyjnych czy państwowych jednostek sektora finansów publicznych nie ma żadnej wątpliwości. W związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się, że konstytucyjne gwarancje, dotyczące własności, nie odnoszą się do państwowych jednostek organizacyjnych, dlatego że państwo może tworzyć dowolne reguły co do swojej własności... Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego to, czy jest to bezpośrednio Skarb Państwa, czy jakaś państwowa osoba prawna, to jest tylko sposób organizacji zarządzania własnością państwa, więc tutaj nie ma żadnej wątpliwości co do tego. Problem jest gdzie indziej, chodzi o jednostki sektora finansów publicznych, które są jednostkami samorządu terytorialnego, ewentualnie podmiotami należącymi do jednostek samorządu terytorialnego. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że gminy czy inne jednostki samorządowe mają autonomię w stosunku do państwa, że należy traktować je jako oddzielne podmioty, w szczególności na gruncie roszczeń cywilnych i generalnie praw majątkowych. Art. 33 ust. 5 zrównuje te podmioty z państwowymi osobami prawnymi czy z państwowymi jednostkami sektora finansów publicznych, odrębnie reguluje natomiast kwestie wszystkich innych podmiotów. Wydaje się, że ustawodawca uznał, że własność jednostek samorządu terytorialnego i jednostek należących do samorządu terytorialnego w zasadzie należy zrównać z własnością Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Jest to błędne założenie. Należy chyba... Wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny mógłby zakwestionować takie rozwiązanie i w związku z tym należałoby wyłączyć z tego przepisu jednostki samorządu terytorialnego, samorządowe osoby prawne lub samorządowe jednostki budżetowe. Dziękuję.

Pani minister.

Postaram się krótko.

Po pierwsze, przepis art. 33 ust. 5 przewiduje fakultatywność wydania tego rozporządzenia, a nie obowiązek. Tak więc nie wiadomo, czy po przeglądzie wysokości tych stawek w ogóle dojdzie do wydania takiego rozporządzenia, czy jest taka konieczność.

Po drugie, ustawa z artykułem w tym brzmieniu była konsultowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i jednostki samorządu terytorialnego nie zgłosiły żadnych zastrzeżeń do tego przepisu, nie wskazały, że zostaną im tu ograniczone prawa własności czy samodzielnej oceny sytuacji. Ponadto, jak już wspomniałam, ustawa przewiduje specrozwiązania wzorowane na specustawach drogowej, kolejowej czy lotniczej i te przepisy są kalką rozwiązań zawartych w tamtych ustawach, więc nie wyważamy tutaj otwartych drzwi. Tam także została wprowadzona możliwość wydania rozporządzenia, a my chcemy utrzymać jednolitość pomiędzy tymi specrozwiązaniami. Dziękuję.

Czyli pani minister jest przeciw.

Panowie Senatorowie, czy ktoś jest gotów podtrzymać tę propozycję Biura Legislacyjnego? Nie widzę chętnych...

Ja podtrzymuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, pan senator...)

Jest to uzasadnione...

Pan senator Sepioł podtrzymuje. Rozumiem.

Zatem poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez pana mecenasa? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał poparcie komisji.

Tam jest jeszcze druga propozycja. Tak?

Na podstawie tej samej argumentacji należałoby wprowadzić poprawkę do art. 52 ust. 5 pkt 1, w który również wyłącza się z zakresu tego przepisu jednostki samorządu terytorialnego.

Pan senator przewodniczący podtrzymuje ten wniosek.

Zatem kto jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ta poprawka też uzyskała poparcie połączonych komisji.

I dotarliśmy do dwunastego punktu opinii. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ustawa w rozdziale 4 wprowadza nową konstrukcję prawną odrębnej własności elementów infrastruktury telekomunikacyjnej. Zgodnie z zasadami ogólnymi, wywiedzionymi z art. 47 §1 kodeksu cywilnego, byłoby niemożliwe objęcie odrębną własnością włókien światłowodowy znajdujących się w kablu światłowodowym. Wynika to z tego, że te włókna są traktowane jako części składowe rzeczy, jednak same części składowe nie mogą stanowić przedmiotu odrębnej własności. Wydaje się, że projektując te przepisy, projektodawcy nawiązują konstrukcją do przepisów określających odrębną własność lokali.

Zgodnie z art. 1 §1 zasad techniki prawodawczej podjęcie decyzji o przygotowaniu ustawy powinno być poprzedzone ustaleniem potencjalnych, prawnych i innych niż prawne, środków oddziaływania umożliwiających osiągnięcie zamierzonych celów. A więc, aby ustalić, czy wprowadzenie tej konstrukcji jest zasadne, najpierw trzeba zidentyfikować cele, które przyświecały ustawodawcy. I tutaj uzasadnienie projektu ustawy nie odpowiada na pytanie, jakie to były cele, natomiast w wystąpieniu pani minister - obecnej tutaj Magdaleny Gaj - w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury, z dnia 16 grudnia 2009 r., padły następujące słowa: "Wprowadzenie tych regulacji doprowadzi do współinwestowania przez kilku graczy rynkowych, którzy często są swoimi konkurentami. Z nowego pakietu telekomunikacyjnego wynika zasada dzielenia ryzyka inwestycyjnego. Inwestycje telekomunikacyjne wymagają dużych nakładów finansowych. Nierzadko jest tak, że jeden przedsiębiorca nie jest w stanie ponieść kosztów takiej inwestycji w całości. Ponieważ przedsiębiorcy są konkurentami, mają do siebie ograniczone zaufanie". Tak więc konstrukcja ta miałaby na celu umożliwić kilku przedsiębiorcom telekomunikacyjnym kładzenie wspólnego kabla zawierającego kilka włókien światłowodowych i odpowiednie zabezpieczenie ich interesów. Jeżeli tak zdefiniujemy cel tego rozdziału, należy wskazać, że na gruncie obowiązujących przepisów jest możliwe zrealizowanie tego celu i to przynajmniej na dwa sposoby. Można skorzystać z instytucji współwłasności z kodeksu cywilnego, poszerzonej o umowę między współwłaścicielami dotyczącą korzystania z rzeczy wspólnej. Jest to konstrukcja stosunkowo powszechnie znana, a dla profesjonalnego podmiotu z pewnością nie nowa. I na pewno, gdyby istniała taka potrzeba, można byłoby skorzystać z tego rozwiązania. O tym, że przepisy dotyczące współwłasności byłyby do tego chyba najlepsze, świadczy chociażby zachowanie samego ustawodawcy, który nakazuje... Przypominam, że kabel w części miałby być własnością - chodzi o włókna - poszczególnych podmiotów, a obudowa kabla miałaby być częścią wspólną. Tak więc proponuję, abyśmy zastosowali tu przepisy dotyczące współwłasności z kodeksu cywilnego, trochę je modyfikując.

Drugim rozwiązaniem, alternatywnym, równie skutecznym, byłoby powołanie przez te podmioty spółki, która zajmowałaby się budową i zarządzaniem kablem, i takie określenie w umowie spółki sposobu sprawowania zarządu i reprezentacji, aby w wystarczający sposób zabezpieczyć interesy wspólników.

Być może istnieją jeszcze inne możliwości. No, tutaj na pewno jeszcze sfera umów nienazwanych może wchodzić w rachubę, ale ja nie chciałbym tego rozstrzygać. Wskazuję tylko, że zrealizowanie tych celów jest możliwe na gruncie obecnych przepisów.

Należy pamiętać, że przygotowanie nowej konstrukcji prawnej wiąże się zawsze z ryzykiem, że nie wiemy, jak te przepisy w istocie zafunkcjonują. Przepisy o współwłasności to stare przepisy, ich konstrukcja jest znana, obrosły one w bogate orzecznictwo, w bogate komentarze doktryny i można śmiało, z dużą pewnością przewidzieć, w jaki sposób te przepisy będą stosowane.

Wobec tego wydaje się, że cały rozdział 4, przewidujący tę konstrukcję odrębnej własności włókna światłowodowego, powinien zostać skreślony. Jeżeli jednak ustawodawca dostrzega potrzebę jakiegoś zmodyfikowania zasad wynikających z kodeksu cywilnego czy zasad ogólnych wynikających z innych ustaw, to powinien ograniczyć się jedynie do koniecznych zmian, nie posiłkując się tak rozbudowaną konstrukcją. Dziękuję.

Czyli wniosek jest taki, aby skreślić rozdział 4, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

(Głos z sali: Pod głosowanie...)

Rozumiem. Ale niech najpierw wypowie się w tej sprawie pani minister, bo to jest ważna sprawa. Sejm w tej kwestii był jednomyślny, tak że ja, mimo wszystko, chciałbym wysłuchać głosu pani minister. Poza tym nad tym się przecież napracowali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście jestem przeciwna skreśleniu rozdziału 4. Ratio legis tego rozdziału przedstawił już pan mecenas, cytując moją wypowiedź z Sejmu. Uzasadnienie się nie zmieniło. Uzupełniająco tylko powiem, że gdyby w chwili obecnej istniała możliwość współinwestowania na podstawie obowiązujących przepisów, bezpiecznego współinwestowania kilku podmiotów rynkowych, to do tego by dochodziło i nie konstruowalibyśmy tylko dla siebie tych przepisów, które są skomplikowane, które wymagały bardzo dużo pracy i niejednej opinii, analizy, łącznie z obszerną analizą Biura Analiz Sejmowych.

Nie wyobrażam sobie, aby... Gdyby pójść tokiem rozumowania pana mecenasa, można byłoby się zastanawiać, po co właściciele lokali mieszkalnych zawiązują wspólnotę, po co są uregulowania, specrozwiązania w tych zagadnieniach, przecież wystarczy kodeks cywilny. No, może rzeczywiście byłoby nam wygodniej żyć w państwie, gdzie obowiązuje tylko kilka zasadniczych ustaw. Ale żyjemy w innym dorobku legislacyjnym i, niestety, musimy mieć takie specuregulowania.

Instytucja spółki, którą sugeruje pan mecenas... No, od razu powstaje tu szereg pytań: kto i w jaki sposób będzie zarządzał infrastrukturą, komu będzie ją udostępniał, jaki będzie stosunek prezesa Urzędu Komunikacji, jakie władztwo nad tym operatorem, który wybuduje te sieci i będzie je udostępniał, czy będzie je udostępniał tylko tym swoim właścicielom spółki itd.? Ja zresztą nie wyobrażam sobie tego, że na przykład TP SA i jakaś inna spółka, chociażby Netia, mogłyby się zgodzić na zawiązanie spółki do wspólnej budowy jakichś sieci. No, po prostu instytucje, które są przewidziane w obecnym stanie prawnym, nie przystają do realiów rynku telekomunikacyjnego, dlatego ta nowa instytucja niezbędna jest tutaj do tego, aby dać przedsiębiorcom narzędzie do współinwestowania.

Dziękuję bardzo.

Ktoś przejmuje ten wniosek?

Tak, oczywiście.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Tylko dwa zdania. Po pierwsze, dlaczego, skoro istnieją przepisy dotyczące odrębnej własności lokali i sprawdzają się, tutaj takie odrębne przepisy są, moim zdaniem, niepotrzebne. Otóż z tego powodu, że... Prawo rzeczowe zawsze odnosi skutek również w stosunku do osób trzecich, również nie współwłaścicieli. W związku z tym przy wyodrębnianiu odrębnych lokali istnieje potrzeba ochrony właściciela przed roszczeniami, innymi zagrożeniami ze strony osób trzecich. Jednak w stosunku do kabla i włókna światłowodowego otoczonego izolacją, który dopiero składa się na kabel, z którego można wyodrębniać własność włókien, takiego ryzyka nie ma. Tutaj jedyne ryzyko, jedyne zagrożenie stanowią stosunki pomiędzy poszczególnymi współwłaścicielami, osobami, które chcą korzystać z tego kabla, a te stosunki w wystarczająco dobry sposób regulują kwestie umowne, czyli umowa o sposobie korzystania. To jest ten powód.

A co do zarzutów wobec zaproponowanej instytucji spółki, to ja nie twierdzę, że jest to najlepsze rozwiązanie, ale jest możliwe. Co więcej, nikt nie powiedział, że jeżeli w tej ustawie znajdą się przepisy dotyczące odrębnej własności włókna światłowodowego, to takie spółki będą zakładane, a problemy pozostaną te same. Dziękuję.

Dobrze.

Pan senator Idczak przejmuje propozycję, aby skreślić rozdział 4. Tak?

(Senator Witold Idczak: Tak.)

Rozumiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (4)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje odrzuciły poprawkę.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Oczywiście.

Bardzo proszę, uwaga trzynasta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Łącznie jest dwadzieścia sześć uwag Biura Legislacyjnego. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie można. Musimy szanować pracę Biura Legislacyjnego, bo po to ono jest. I po to my się tutaj dziś zebraliśmy, aby wysłuchać tych wszystkich uwag i odnieść się do nich z należytą uwagą i rozwagą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję.)

Droga na skróty w tych sprawach jest, moim zdaniem, absolutnie nie do przyjęcia. A zawsze jest pan senator Idczak, który przejmie propozycje, tak że nie ma problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uwaga z punktu trzynastego dotyczy jednego z przepisów rozdziału 4 - art. 40 ust. 4. Zgodnie z tym przepisem czynność prawna obejmująca oświadczenie woli o ustanowieniu odrębnej własności włókna światłowodowego może być zawarta pod warunkiem lub z zastrzeżeniem terminu. Bez tego przepisu również nie budzi żadnych wątpliwości fakt, że takie czynności w świetle prawa są możliwe. Jest on zbędny, w związku z tym powinien być skreślony.

Pani Minister?

Zgadzamy się z panem mecenasem.

Rozumiem i przejmuję ten wniosek.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (12)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do uwagi czternastej.

Zgodnie z art. 42 ust. 4, w przypadku braku współdziałania w zakresie czynności dotyczących zarządu kablem jako całością, każdy ze współwłaścicieli części wspólnej kabla światłowodowego może żądać upoważnienia sądowego do dokonania czynności, chyba że dana czynność zmierza do wymiany kabla zniszczonego na skutek działania siły wyższej albo z wyłącznej winy żądającego czynności, a pozostali współwłaściciele wyrażają sprzeciw. Tutaj istnieją dwie negatywne przesłanki do wystąpienia z takim żądaniem do upoważnienia sądowego dokonania czynności. Po pierwsze, sytuacja, kiedy kabel został zniszczony na skutek działania siły wyższej, a po drugie, jeżeli kabel został zniszczony z wyłącznej winy żądającego czynności.

Takie sformułowanie przepisu powoduje, że należy uznać ustawodawcę w tym zakresie za niekonsekwentnego, dlatego że pomija on w tym przepisie działanie osób trzecich.

W związku z tym ustawodawca różnicuje sytuację prawną takiej osoby, która żąda upoważnienia sądowego, jeżeli kabel został zniszczony na skutek siły wyższej, i takiej osoby, która żąda upoważnienia, jeżeli kabel został zniszczony w wyniku działania osoby trzeciej. Wydaje się, że jest to nieracjonalne. Takie kryterium nie uzasadnia odmiennego traktowania adresatów normy prawnej, należy więc usunąć tę niekonsekwencję. Można usunąć ją na dwa sposoby: albo uznając, że negatywną przesłanką wystąpienia z żądaniem jest również działanie osób trzecich, albo uznając - co wydaje się bliższe aksjologii przypisywanej ustawodawcy - że jedyną przesłanką jest uszkodzenie kabla na skutek działania osoby żądającej. W związku z tym zaproponowałem tu dwie poprawki. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka pierwsza brzmi: skreśla się wyrazy "na skutek działania siły wyższej albo", a drugiej poprawki nie mamy, Panie Mecenasie.

Pani Minister, proszę o opinię.

Przychylamy się do propozycji pana mecenasa.

Przychylają się państwo, dobrze, okej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Do pierwszej, tej umieszczonej...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W porządku, jeżeli jest taka...)

W takiej redakcji: w art. 42 w ust. 4 skreśla się wyrazy "na skutek działania siły wyższej albo". Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, uwaga piętnasta.

W art. 50 w ust. 1 znajduje się zbędne podkreślenie, że decyzje o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej wydaje właściwy miejscowo wojewoda. Zbędne jest podkreślenie "właściwy miejscowo", w związku z czym proponuję wykreślenie tych wyrazów z przepisu.

Są zbędne, tak?

Tak. Inne ustawy posługują się pojęciem "właściwy miejscowo wojewoda" czy "właściwy miejscowo burmistrz". Jeśli jest to niepoprawne legislacyjnie, to jak najbardziej zgadzam się z tą poprawką.

Pan przewodniczący Sepioł ma pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet jeżeli uznać, że inne ustawy się tym posługują, to na zbędność tego sformułowania wskazuje również ust. 2 tego samego artykułu: "Na wniosek inwestora wojewoda wydaje decyzję o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej w odniesieniu do części zamierzenia inwestycyjnego na obszarze danego województwa". Już z racji treści ust. 2 nie będzie budziło wątpliwości, że w ust. 1 chodzi tylko o właściwego miejscowo wojewodę. Dziękuję.

Pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Pan senator Gruszka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Teraz mamy uwagę szesnastą.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Na podstawie art. 54 ust. 10 decyzja o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej podlega natychmiastowemu wykonaniu. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że natychmiastowa wykonalność jest instrumentem przyspieszenia procesu inwestycyjnego. I tutaj należałoby się odnieść do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - sygnatura akt i data wyroku znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego - który stwierdził, iż analiza aktów prawnych przewidujących podobne rozwiązania wskazuje, że rygor natychmiastowej wykonalności nadaje się określonym decyzjom, gdy wykonanie praw lub obowiązków, o których rozstrzyga się w decyzji, jest w danym czasie konieczne, a zwłoka w ich wykonaniu zagrażałaby istotnym dobrom chronionym. Tutaj jako na te dobra chronione wskazuje na dobra wymienione w art. 108 §1 k.p.a., które określają przesłanki nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Dalej Trybunał Konstytucyjny pisze: sprawność postępowania nie może uzasadniać nadania rygoru natychmiastowej wykonalności z mocy prawa. Należy tu jednak podkreślić, że oczywiście ona sama w sobie nie może tego uzasadniać, ale mogą tutaj wchodzić w grę również inne czynniki.

Wydaje mi się, że nadanie z mocy prawa rygoru natychmiastowej wykonalności mogło być uznane przez Trybunał Konstytucyjny za uzasadnione z tego względu, że wśród przesłanek, o których mowa w art. 108 §1 k.p.a., znajduje się również ochrona interesu społecznego, można więc zakwalifikować tę decyzję jako zmierzającą do ochrony interesu społecznego. Gdyby uznać, że Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie posługiwał się tutaj tą argumentacją, oznaczałoby to, że przepisy są zgodne z konstytucją.

Ja nie proponuję tu żadnej poprawki, tylko wskazuję na pewne wątpliwości z tym związane. Dziękuję.

Podobna uwaga odnosi się do art. 71 pkt 9 lit. b ust. 2aa.

Dziękuję bardzo.

W interesie społecznym leży jak najszybsze doprowadzenie do tego, żeby Internet szerokopasmowy był dostępny w całej Polsce, tak?

Pan senator, pan przewodniczący.

Chciałbym zabrać głos właśnie w tej kwestii. Upowszechnia się pogląd, że prawo do szerokopasmowego Internetu jest traktowane tak samo jak prawo do ochrony zdrowia lub prawo do edukacji, jestem więc za utrzymaniem tych przepisów.

Rozumiem.

Czy nie ma innych uwag? Nie ma.

Pani minister już nie damy głosu, bo powiedzieliśmy to, co pani chciała powiedzieć, prawda?

A zatem, Panie Mecenasie, kolejna pańska uwaga, siedemnasta.

Przepis art. 55 ust. 2 ma ze względu na treść art. 84 ograniczone czasowo zastosowanie, wobec czego powinien się znaleźć w rozdziale 8, wśród przepisów przejściowych.

Proszę, Pani Minister.

Zgadzamy się.

Zgoda.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy można?)

Proszę.

Z tym że tutaj treść ust. 2, który w mojej poprawce został przeniesiony do art. 84, czyli do przepisów przejściowych, została zredukowana w ten sposób, iż nie odsyła do ust. 1 w art. 55, gdyż norma prawna zdekonstruowana poprzez to odesłanie pokrywa się dokładnie z normą wywiedzioną z art. 217 ust. 5 ustawy - Prawo wodne, a w związku z tym jest zbędna. Dlatego należy zachować treść art. 55 ust. 2, ale przenieść ją do przepisów przejściowych z zastrzeżeniem, żeby nie odsyłać do ust. 1 art. 55.

Rozumiem. Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, którą ja przejmuję? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, uwaga osiemnasta.

Przepisy art. 61 ust. 4 i 6 w odmienny sposób regulują tę samą kwestię. Zgodnie z ust. 4 inwestor ponosi koszty wycinki drzew lub krzewów, a według ust. 6 inwestor ponosi koszty wycinki tylko drzew lub krzewów w wieku do lat dwudziestu. W związku z tym należy wprowadzić jedną z dwóch poniższych alternatywnych poprawek, ale należy rozstrzygnąć, czy mają to być wszystkie drzewa i krzewy, czy tylko te do dwudziestego roku ich życia.

Pani minister?

Przyjmujemy pierwszą pana propozycję, czyli wykreślenie z ust. 4 zapisu "oraz koszty jej wycinki".

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (14)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy tę poprawkę jednomyślnie.

Uwaga dziewiętnasta.

Art. 67 pkt 2 ust. 1b: "w zakresie urządzeń łączności publicznej zezwolenie jest udzielane po jego uzgodnieniu z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej". Na gruncie tego przepisu mogłaby się pojawić wątpliwość, czy należy to uzgodnić tylko w sytuacji, kiedy zezwolenie jest udzielane, czy decyzja o nieudzieleniu zezwolenia również wymaga uzgodnienia. W związku z tym proponuję zmianę treści ust. 1b. Brzmiałby on następująco: w zakresie urządzeń łączności publicznej decyzje w sprawie zezwolenia wydaje się w uzgodnieniu z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Pani minister?

Zgadzamy się z zaproponowaną poprawką.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (14)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki przez połączone komisje.

Uwaga dwudziesta.

Na podstawie art. 71 w pkt 1, odnoszącym się do art. 6a, mamy zapis: "operator publicznej sieci telekomunikacyjnej jest obowiązany do przekazywania na żądanie prezesa UKE informacji dotyczącej lokalizacji i rodzaju posiadanej infrastruktury telekomunikacyjnej lub publicznej sieci telekomunikacyjnej". Przepis zawarty w zdaniu drugim nakazuje, aby udzielenie informacji następowało nieodpłatnie.

I tu znów się pojawia problem interpretacyjny. Wydaje się, że bez takiego zastrzeżenia będzie oczywiste, iż jest to nieodpłatne, ale w porównaniu z innymi przepisami, które takiego zastrzeżenia nie zawierają, mogłoby to prowadzić do wniosku, że w innych wypadkach udzielenie informacji następuje odpłatnie. W związku z tym proponuję skreślenie zdania drugiego w art. 6a.

Pani minister?

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (14)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Teraz jest ocieplenie na linii: rząd - legislator.

Bardzo proszę.

Uwaga dwudziesta pierwsza. Zaproponowana tu przeze mnie poprawka zmierza do sprecyzowania odesłania. Nie wiem, czy potrzebny jest komentarz.

Doprecyzowanie odesłania.

Zgadzamy się.

A zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (14)

Stwierdzam przyjęcie poprawki.

Uwaga dwudziesta druga.

Bardzo proszę.

Z uwagi na uchylenie art. 140 prawa telekomunikacyjnego, które miało miejsce na etapie prac w Sejmie, należy usunąć z tekstu ustawy odesłanie do tego przepisu. I tu jest odpowiednia propozycja poprawki.

Rozumiem.

Jesteśmy za.

Jest również akceptacja ministerstwa. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (14)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam przyjęcie poprawki.

Uwaga dwudziesta trzecia to kwestia zmian w ustawie...

Jeszcze, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

...zanim przejdziemy do uwagi dwudziestej trzeciej, chciałbym na chwilę wrócić do art. 71 pkt 9 lit. b ust. 2aa, o którym już była tutaj mowa. Otóż uznając, że istnienie takiego przepisu jest konieczne, należy zwrócić uwagę na następującą kwestię. Na podstawie tego przepisu od decyzji wydanej w sprawach spornych, o których mowa w art. 30 po modyfikacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, przysługuje odwołanie do sądu powszechnego. I tutaj można się zastanawiać, czy w kwestii decyzji administracyjnej jest właściwe odesłanie do sądu powszechnego, a nie do sądu administracyjnego. Chodzi tutaj o to, czy procedura, którą posługuje się sąd powszechny - przede wszystkim, jaka to jest procedura: cywilna, karna czy może jakaś inna - jest tu odpowiednia.

Poza tym, jeśli uznamy, że jest ona odpowiednia, to być może należałoby ustalić, jaka to jest procedura w stosunku do decyzji administracyjnej. Dziękuję.

Ta uwaga się urodziła w tej chwili?

Ta uwaga się urodziła podczas rozmów między mną a przedstawicielami ministerstwa dzisiaj przed posiedzeniem komisji.

Czyli ministerstwo ma już w tej sprawie zdanie, tak?

Bardzo proszę.

Dla nas jest oczywiste, że ma tu zastosowanie procedura cywilna, a na pewno nie karna, do rozstrzygania stosunków cywilnych. Wydawało nam się, że dla pana mecenasa też jest oczywiste, że chodzi o procedurę cywilną, bo są to sprawy cywilne.

To była propozycja pana mecenasa?

Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz: wątpliwość polega na tym, czy to są sprawy cywilne. Jeżeli mówimy o odwołaniu od decyzji administracyjnej, to trudno tu mówić o sprawie cywilnej. Tu właściwsze wydawałoby się postępowanie administracyjne. Ustawodawca chce jednak przesądzić z jakichś powodów, że należy stosować procedurę cywilną. Prawdopodobnie ma do tego prawo, jeżeli byłoby to uzasadnione.

Moje pytanie zmierza natomiast do tego, czy aby na pewno jest to właściwa procedura cywilna - zakładając, że taka miałaby być - a jeżeli tak, to być może należałoby to jakoś przesądzić w przepisie.

Czy aby na pewno, Pani Minister?

Jeśli to uspokoi czujność legislacyjną, to możemy dopisać: do sądu cywilnego. Natomiast co do proponowanej przez pana mecenasa procedury administracyjnej, to musimy brać pod uwagę charakter postępowań, jakie toczą się przed prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej czy prezesem UOKiK, czy Urzędem Transportu Kolejowego. Na wstępie mówiłam o tym, że z zasady wszystkie decyzje podlegają rozpoznaniu przez wojewódzki sąd administracyjny, a później przez Naczelny Sąd Administracyjny. Decyzje prezesa UKE zastępują natomiast umowy cywilnoprawne zawierane przez przedsiębiorców czy przez przedsiębiorcę i osobę fizyczną i nie mogą podlegać rozpatrywaniu przez sąd administracyjny, bo istotą badania decyzji przez sąd administracyjny jest badanie ich pod kątem formalnoprawnym, czyli po kątem tego, czy była podstawa do wydania decyzji, czy strony zostały zawiadomione we właściwym terminie itd., itd.

W ramach postępowania przed sądem cywilnym sąd bada sprawę od początku, czyli bada, jaki jest spór, jaki jest przedmiot sporu, ocenia rację stron i wydaje decyzję zastępującą wolę strony. Tak jak prezes UKE zastępuje wolę stron decyzją administracyjną, sąd zastępuje wolę stron odpowiednim wyrokiem.

Rozumiem. Czyli jeżeli dojdą państwo do wspólnego wniosku, może on się wyrazić poprawką złożoną w trakcie posiedzenia, bo w tej chwili, jak sądzę, nie ustalimy tego.

A zatem ostatnia uwaga, Panie Mecenasie.

Ostatnia moja uwaga nie wiąże się z propozycją poprawki, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na następujący aspekt tej ustawy. Otóż przepis nowelizujący ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym wprowadza istotną modyfikację zasad dotyczących zmian umów o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dotychczas zakazane były zmiany umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie której dokonano wyboru partnera prywatnego, chyba że konieczność wprowadzenia takich zmian wynikała z okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy.

Zmiana polega na tym, że zmiany umowy będą dopuszczalne, jeżeli podmiot publiczny przewidział możliwość ich dokonania i określi ich warunki. Jest to zasadnicza zmiana pewnej filozofii innej ustawy. Ta zmiana nie ma bezpośredniego związku z przedmiotem ustawy głównej, czyli ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W związku z tym zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zawartymi w §92 ust. 2 właściwsze byłoby dokonanie takiej zmiany w drodze odrębnej nowelizacji. Tutaj ustawodawca zachował się w ten sposób. Jak sądzę, wynikało to z tego, że chciał uporządkować system prawny, unifikując rozwiązanie z ustawy - Prawo zamówień publicznych. Ale, jak już powiedziałem, taki cel nie uzasadnia nowelizacji przy okazji tej ustawy. To tyle, dziękuję.

Dziękuję za tę uwagę.

Pani Minister, bardzo proszę o ewentualne odniesienie się.

Może wykażę ten związek. Oczywiście jedną z przyczyn jest uspójnienie przepisów między ustawą o PPP a ustawą - Prawo zamówień publicznych. Istnieje natomiast związek tej zmiany z celem niniejszej ustawy, czyli upowszechnieniem dostępu do Internetu. Jak wiemy, ustawa ta reguluje wykonywanie działalności telekomunikacyjnej przez jednostki samorządu terytorialnego. Chcąc powierzyć wykonywanie tej działalności przez jakikolwiek inny podmiot rynkowy, jednostka samorządu terytorialnego będzie miała prawo korzystać zarówno z ustawy o zamówieniach publicznych, jak i z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. I to jest ten związek, czyli ujednolicenie uregulowań w jednej i w drugiej ustawie, tak aby jednostka samorządu terytorialnego miała jasność i spójność regulacji bez względu na to, czy stosuje PPP, czy stosuje prawo zamówień publicznych, aby nie dochodziło do ciągłych pomyłek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają uwagi? Nie mają.

Zakończyliśmy zatem ten opasły blok.

Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy będzie okazja, chciałbym więc zwrócić uwagę na jedno z zastrzeżeń pisma Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale jesteśmy...)

Dojdziemy do tego, tak?

W tej chwili właśnie przechodzimy do ostatniego bloku: propozycji i ewentualnych poprawek, które zgłosiły Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Komunikacji oraz Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Potem oczywiście jeszcze panowie senatorowie będą mogli zgłaszać własne poprawki, a następnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu wraz z przyjętymi również w tej części posiedzenia poprawkami.

Zakończyliśmy debatowanie nad wymagającym sporego wysiłku dorobkiem Biura Legislacyjnego, za który jestem wdzięczny panu mecenasowi, a uznanie którego wyraziło się w konkretnym poparciu większości przygotowanych przez pana mecenasa poprawek.

Teraz bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji o ewentualne wprowadzenie do proponowanych przez państwa zmian.

Dzień dobry.

Aneta Cielebąk, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, spośród poprawek, które zgłosiła nasza izba, chciałabym zwrócić szczególną uwagę ponownie na art. 122a zmienianego prawa telekomunikacyjnego, a to szczególnie z tego powodu - co zostało na tym posiedzeniu już podkreślone przez panią minister - że ratio legis tego przepisu jest takie, ażeby można było dokonywać kontroli wykonywania zobowiązań określonych w rezerwacjach częstotliwości przyznawanych operatorom. Hipoteza tego przepisu wskazuje na to, że na jego podstawie bada się przesłanki obiektywne, to znaczy badaniu i ocenie podlega to, czy pokrycie terytorium kraju zasięgiem sieci telekomunikacyjnych nie jest wystarczające. W wypadku stwierdzenia takiej okoliczności prezes UKE może zobowiązać podmiot dysponujący już przyznaną prawem rezerwacją częstotliwości do wykonywania na tej podstawie działalności na wskazanym przez prezesa UKE obszarze.

Izba uważa, że jest to przepis, który w zasadzie daje podstawę do zobowiązania operatora do wykonywania obowiązków wykraczających poza obowiązki, które zostały wpisane do przyznanego mu uprawnienia, i w ten sposób ogranicza swobodę wykonywania działalności na podstawie prawa nabytego zgodnie z rezerwacją częstotliwości.

Żeby podkreślić, że prezes UKE ma narzędzia do tego, ażeby sprawować kontrolę, warto wskazać art. 199 i 201 obowiązującej ustawy - Prawo telekomunikacyjne, które dają prezesowi UKE szereg narzędzi do tego, ażeby skontrolować, czy uprawniony podmiot korzysta z tych częstotliwości w sposób należyty i zgodny z rezerwacją. Gdyby ocena ta wypadła negatywnie, prezes UKE ma również prawo nałożyć karę oraz ograniczyć zakres wykonywanej działalności albo uprawnienie do korzystania z rezerwacji częstotliwości. Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji zgłasza więc wniosek, ażeby wykreślić art. 71 pkt 5 tej ustawy.

Żeby być w zgodzie z państwa pismem, chciałbym ustalić, czy pani mówiła w tej chwili o punkcie czwartym. Otrzymałem takie...

W piśmie jest to punkt trzeci oznaczony cyfrą rzymską.

Tak, punkt trzeci oznaczony cyfrą rzymską: możliwość nałożenia przez prezesa UKE obowiązku określonej rozbudowy sieci bezprzewodowej. Spodziewałem się, że będzie pani, że tak powiem, przedstawiała to w takiej kolejności: punkt pierwszy oznaczony cyfrą rzymską itd. W związku z tym nie miałem okazji podobnie jak panowie senatorowie... Ale okej, przedstawiła pani te racje.

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tego.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pani prezes również, bo to dotyczy pani, prawda?)

Ja już częściowo przedstawiłam uzasadnienie dotyczące pozostawienia tego przepisu. Dodatkowo chciałabym wskazać, iż dotychczasowe uprawnienia przysługujące prezesowi UKE są rzeczywiście daleko idące, do cofnięcia rezerwacji częstotliwości włącznie, jeśli częstotliwości nie są wykorzystywane. Przepis ten jest instytucją pośrednią między tym, co było dotąd, a daleko idącym uprawnieniem do cofnięcia rezerwacji. Mówi jedynie o nałożeniu przez prezesa UKE harmonogramu realizacji pokrycia zasięgiem sieci telekomunikacyjnych i wskazaniu obszarów, które mają zostać objęte zasięgiem sieci.

Weźmy pod uwagę, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni, dostając rezerwację częstotliwości, często budują sieci w tych miejscach, gdzie jest to dla nich opłacalne, skupiając się przede wszystkim wokół dużych miast. Ta ustawa ma natomiast na celu walczyć z tak zwanymi białymi plamami. Po przeprowadzeniu przez prezesa UKE analizy co do wykorzystywania tych częstotliwości może on dojść do przekonania, że są tereny mało zurbanizowane, są tereny, gdzie mimo że dany przedsiębiorca posiada te częstotliwości, blokuje je, nie wykorzystuje ich i może wydać taką decyzję.

Wnoszę o pozostawienie art. 122a w obecnej formie.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje ewentualnie propozycję, którą zgłosiła Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji?

Pan senator Idczak, jak rozumiem.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Kto zatem...

(Senator Witold Idczak: Jeżeli można?)

Chce pan zabrać głos, tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, przyznam, że jestem trochę zdziwiony argumentacją pani minister, bo mam wrażenie, iż ta propozycja krajowej izby idzie w taką stronę, żeby wręcz przymusić operatorów i to w sposób fizyczny. My wiemy, że z tymi operatorami bywa różnie i że boje toczone w mediach przez wymienione przez panią instytucje są przez nas odczytywane jako dość istotne.

Z jednej strony używa pani bardzo ciekawych argumentów, ale mam wrażenie, że mocniejsze rygory czy mocniejszy wpływ egzekucji ma propozycja zaproponowana przez izbę. Wszyscy jesteśmy zmęczeni tą dyskusją, nie wiem więc, czy dobrze to odbieram. Ja bym ocenił pani uzasadnienie wręcz jako uzasadnienie na korzyść tej propozycji, a nie na takie bardzo lightowe podejście rządu. Przepraszam, ale może jestem po prostu zmęczony.

Tak. Czy według pani propozycja rządu jest lightowa?

Propozycja KIGEiT polega po prostu na wykreśleniu tej regulacji i pozostaniu przy dotychczasowych regulacjach. My nie wykreślamy w przedłożeniu rządowym obecnych regulacji, tylko dajemy dodatkowe narzędzie dla prezesa UKE. Pozostają więc regulacje mówiące o cofnięciu rezerwacji oraz o nałożeniu kary i dodajemy regulacje zawarte w przedłożeniu ustawy zaproponowanej przez rząd. Niekiedy nieracjonalne jest cofanie rezerwacji czy nałożenie kary, bo to nie chodzi o samą egzekucję kary pieniężnej, a doprowadzenie do faktycznego wykorzystywania częstotliwości i świadczenia usług użytkownikom końcowym.

Jak mi się wydaje, propozycja rządowa jest hard, a nie light.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas, reprezentantka Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.

Dziękuję jeszcze raz. Widzę, że pani prezes odebrałam kolej zabrania głosu.

Pani prezes też chciała zabrać głos? Przepraszam, nie zauważyłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jak najbardziej.

Bardzo proszę.

Chciałabym podkreślić, że my się odwołujemy do obowiązujących przepisów przewidzianych przez prawo telekomunikacyjne, które dotyczą sposobu egzekwowania przez prezesa UKE należytego wykonywania przyznanych uprawnień w zakresie rezerwacji częstotliwości. Nie oznacza to jednak od razu zobowiązania dla prezesa UKE do cofnięcia tej rezerwacji, czyli wręcz zakazu prowadzenia działalności telekomunikacyjnej, bo i takie narzędzie prezes UKE ma przewidziane w prawie telekomunikacyjnym. To wszystko może być poprzedzone wezwaniem operatora do usunięcia naruszeń stwierdzonych przez prezesa UKE w postępowaniu kontrolnym, co może skutkować właśnie pokryciem tych białych plam, których nie pokrył on wcześniej, wykonując przyznane uprawnienia. Z naszego punktu widzenia regulacje przewidziane w PT dają wystarczające narzędzie dotyczące przyznanych uprawnień, natomiast art. 122a w redakcji przewidzianej przez ustawę tak naprawdę daje uprawnienie do wydania decyzji rozszerzającej zakres wykonywania działalności w stosunku do zakresu, który wynika z decyzji o rezerwacji na wskazane w tej decyzji obszary. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani Anna Streżyńska, prezes UKE.

Dziękuję bardzo.

Przepis ten wyraźnie odnosi się do przepisu, który mówi o zobowiązaniach przetargowych niewykonanych przez operatora. Trzeba pamiętać o instytucji przetargu, o tym, czym ona jest. W zamian za konkretne zobowiązania, finansowe, owszem, ale również związane z objęciem odpowiedniej liczby ludności czy odpowiedniego terytorium przyznajemy częstotliwość. To są rzadkie dobra, a zatem po operatorze oczekujemy, że wykona to zobowiązanie, czyli zapewni ludziom telekomunikację.

Jeżeli operator tego nie robi lub robi to w sposób niewystarczający - bo trzeba pamiętać, że gros przypadków to nie jest nicnierobienie, ale po prostu duże opóźnienia - nie ma sensu wyciągać tego najsilniejszego środka, jakim jest cofnięcie częstotliwości, ponieważ nam zależy na tym, żeby były prowadzone inwestycje, a nie na tym, żeby cofać częstotliwości i w ten dość pokrętny sposób karać operatora. Ale nie przynosi też najmniejszego skutku prowadzenie takich działań jak wezwanie do usunięcia naruszenia. W swojej czteroipółetniej praktyce regulacyjnej nie pamiętam takiego wypadku, żeby operator wezwany do usunięcia naruszenia istotnie je usunął i w pełni postępował zgodnie z decyzją, która go obowiązuje.

Tutaj nie mówimy o uprawnieniach operatora do prowadzenia działalności telekomunikacyjnej wynikających z rezerwacji - oczywiście takie uprawnienia operator ma - lecz o zobowiązaniach, które dobrowolnie podjął i których nie wykonuje i do których wykonania chcemy go zmusić nie dla dobra budżetu państwa czy z poczucia konieczności ukarania tego operatora, tylko po to, żeby ten harmonogram inwestycyjny został wykonany dla dobra ludzi. Uważam więc, że ten przepis powinien zostać.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Idczak. Bardzo proszę.

W tej sytuacji przejmuję ten wniosek.

Rozumiem, że przejmuje pan wniosek zgłoszony przez krajową izbę, tak? Dziękuję bardzo.

A zatem, kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, który poparł pan senator Idczak? (2)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisje nie przyjęły tego wniosku.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Rozumiem, dziękuję. Zgłoszono wniosek mniejszości.

Bardzo proszę, czy jeszcze pani chciałaby coś dodać?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Jeśli można?)

Bardzo proszę.

Pierwszym naszym wnioskiem było wykreślenie przepisu art. 122a w zmienionej postaci, a kolejna nasza uwaga dotyczy dodanego do ustawy art. 209 ust. 1 pkt 32, który obliguje prezesa UKE do nałożenia kary w wypadku gdy operator nie wykonuje zobowiązań wynikających z decyzji z przyczyn leżących po jego stronie, to znaczy wynikających z rezerwacji częstotliwości. I tutaj Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji ponownie podkreśla, że podstawa do przeprowadzenia kontroli, a także kompetencje prezesa UKE do nałożenia sankcji na przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy nie wykonują warunków rezerwacji częstotliwości, są już przewidziane w prawie telekomunikacyjnym i oznaczają także podstawę do nałożenia kary. Z tym że prawo telekomunikacyjne przewiduje mechanizm, który pozwala się poprawić operatorowi wezwanemu do usunięcia naruszeń, natomiast ta ustawa obliguje prezesa UKE do natychmiastowego ukarania przedsiębiorcy, nie wskazując nawet, w jakim zakresie naruszył on warunki rezerwacji częstotliwości.

Uważamy, że jest to mechanizm zbyt radykalny, niepozwalający na usunięcie stwierdzonych naruszeń, a ponadto odnosi się do praw nabytych w innych warunkach prawnych, czyli w takich, jakie przewiduje prawo telekomunikacyjne. I tu słusznie pani prezes przywołała okoliczność, że uprawnienia te najczęściej się nabywa w drodze przetargu, czyli na podstawie warunków określonych dokumentacją przetargową. Tak że w tej dokumentacji, a potem również w decyzji o rezerwacji częstotliwości, można zawrzeć wszelkie wymagania, a prawidłowość wykonywania tych uprawnień w stosunku do tak określonych warunków jest później weryfikowana. Naszym zdaniem procedura przewidziana w prawie telekomunikacyjnym jest wystarczająca i ten przepis nie powinien być wprowadzony co najmniej do rezerwacji częstotliwości przydzielonych w warunkach obowiązywania poprzedniej wersji prawa. A gdyby Wysokie Komisje się z tym nie zgodziły, to proponujemy odnieść regulację art. 209 ust. 1 pkt 32 wyłącznie do art. 122a, czyli tego, który jest wprowadzany niniejszą ustawą. Dziękuję.

To państwo wpisali w punkcie szóstym, tak?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Tak.)

W części oznaczonej rzymską czwórką?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: W punkcie oznaczonym rzymską czwórką.)

Chodzi mi o to, żeby nie było wątpliwości.

W piśmie, które otrzymałem, mamy cztery bloki: jest blok oznaczony rzymską jedynką, dotyczący rozwiązań ograniczających ingerencję jednostek samorządu terytorialnego w funkcjonowaniu rynku, blok oznaczony rzymską dwójką, dotyczący dostępu do okablowania budynku, blok oznaczony rzymską trójką, o którym zdecydowaliśmy przed chwilą - był to wniosek przejęty przez pana senatora Idczaka, stanowiący w tej chwili wniosek mniejszości - i blok oznaczony rzymską czwórką, dotyczący kar za niewykonywanie harmonogramu rozwoju sieci. W tym bloku mamy punkt piąty i punkt szósty.

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Tak.)

Pani mówiła o punkcie szóstym czy o punkcie piątym?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: O piątym i o szóstym.)

I o piątym, i o szóstym.

Dalej idący jest wniosek - na wypadek gdyby został utrzymany art. 122a w brzmieniu przewidzianym przez ustawę - aby odnieść regulację art. 209 w pkcie 32 ust. 1 wyłącznie do nowego przepisu.

Rozumiem.

Bardzo proszę o opinię panią minister.

Art. 209 ust. 1 pkt 32 daje prezesowi UKE uprawnienie do nałożenia na przedsiębiorcę kary za niewykonywanie zobowiązań w zakresie rozwoju sieci, wynikających z rezerwacji częstotliwości, z przyczyn leżących po stronie podmiotu dysponującego. Często zdarza się tak, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni składają w trakcie postępowania przetargowego zobowiązania polegające na terminowych planach rozbudowy sieci, wskazują, że w określonych datach zbudują sieci telekomunikacyjne w określonych miejscowościach i zapewnią użytkownikom końcowym dostęp do usług. Tak się niekiedy nie dzieje i to jest podstawa do ukarania podmiotów za niewykonywanie zobowiązań w zakresie rozwoju sieci. Często deklaracje i zobowiązania przedsiębiorców telekomunikacyjnych wpływają na wybór przez prezesa UKE oferty przedsiębiorcy i dostaje on rezerwację częstotliwości. Przedsiębiorcy telekomunikacyjni, deklarując określone pokrycie, mają więc świadomość tego, że dzięki określonemu rozwojowi sieci to właśnie ich oferta wygrywa. Nie może być tak, że deklarują to bo po prostu chcą wygrać, a później nie realizują harmonogramu, ponieważ my chcemy, aby sieci były budowane i aby usługi telekomunikacyjne były świadczone użytkownikom, nie chcemy zaś, aby były przydzielane rezerwacje częstotliwości były martwe.

Rozumiem, że jest pani temu przeciwna, Pani Minister.

Czy ktoś z panów senatorów ma wątpliwości i chciałby zadać pytanie? Nie.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje te propozycje izby?

Bardzo proszę, pan legislator.

Chciałbym zapytać panią minister, czy na podstawie uchwalonej przez Sejm ustawy, którą zajmują się Wysokie Komisje, będzie można nałożyć kary również za niewykonanie zobowiązań mających miejsce przed wejściem ustawy w życie? Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że istnieje takie ryzyko i w związku z tym warto by było się zastanowić nad wprowadzeniem przepisu przejściowego, aby to ryzyko wyeliminować. Dziękuję.

To się panu nasunęło przy okazji, prawda, bo jest to nieco inna kwestia niż ta...

Ale ona jest tu poruszona. To jest punkt piąty i szósty. Mnie chodzi szczególnie o kwestie poruszone w punkcie szóstym, o którym była tutaj mowa, zawartym w piśmie Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.

Gdyby nadano nowe brzmienie art. 209 ust. 1 pkt 32, to takiego ryzyka chyba by nie było, dlatego że nie byłoby wcześniej decyzji, o której mówi art. 122 ust. 1. Chyba tak? Natomiast gdyby nie nadano nowego brzmienia art. 209 ust. 1 pkt 32, to istnieje możliwość, iż będą... Na gruncie prawa administracyjnego - a będzie ono właściwe przy tego typu postępowaniach - nie ma generalnej normy, zasady, która mówi o niekaraniu wstecz, tak jak mówi się w kodeksie karnym przy odpowiedzialności karnej. Ponieważ istnieje kodeksowy zakaz karania wstecz, a te kary administracyjne są karami w rozumieniu konstytucji, to istnieje niebezpieczeństwo, że na podstawie tych przepisów można by było karać podmioty za działania czy za zaniechanie, mające miejsce przed wejściem ustawy w życie. Ale może jestem w błędzie?

Czy pan mecenas jest w błędzie, Pani Minister?

Nie możemy powiedzieć, że pan mecenas jest w błędzie, ale przedstawia trochę inny sposób zapisania przepisu przejściowego, niż proponuje KIGEiT. Obydwie te koncepcje są jednak nie do zaakceptowania, ponieważ w propozycji izby jest mowa o rezerwacji częstotliwości dokonanej po dniu wejścia w życie ustawy. Gdybyśmy wprowadzili taką regulację, oznaczałoby to, że przepis, który został uchwalony przez Sejm, będzie przepisem martwym, bo większość rezerwacji częstotliwości, które zgodnie z prawem są w dyspozycji prezesa UKE, została już dokonana. Obecnie, być może jeszcze w tym roku, zostanie rozstrzygnięty jeden przetarg, natomiast o kolejnych rezerwacjach częstotliwości będziemy mogli mówić dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z dywidendą cyfrową po wyłączeniu nadawania analogowego. Nie takie jest więc ratio legis tego przepisu. Chodzi o zdyscyplinowanie obecnych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, wykorzystujących bądź niewykorzystujących częstotliwości.

Rozumiem. Intencje ministerstwa zostały zatem odsłonięte.

Jeszcze zabierze głos przedstawiciel krajowej izby. Będzie to już ostatni głos udzielony izbie.

Bardzo proszę.

Chciałabym podkreślić, że ta regulacja dotyczy praw nabytych, które były nabywane na podstawie konkretnych warunków określonych w przepisach. Musimy się tutaj powołać na zasadę pewności obrotu i ochronę praw nabytych. Ja rozumiem cel regulacyjny, który miał być - czy ma być - osiągnięty przez ten przepis, ale jeszcze raz podkreślam, że prawo telekomunikacyjne przewiduje podstawy do nałożenia kary na przedsiębiorcę, tyle że można to zrobić po wezwaniu go do usunięcia naruszeń, a ten przepis - podkreślam to - wprowadza obowiązek prezesa UKE do ukarania od razu operatora, który choćby w najmniejszym stopniu naruszył rezerwację częstotliwości.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jeszcze pani minister...)

Z takim ryzykiem te uprawnienia nie były nabywane w drodze przetargów, dlatego bardzo prosimy o uwzględnienie tej okoliczności. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mówimy tu o prawach nabytych do częstotliwości, a nie o prawach nabytych do zobowiązań. Przedsiębiorcy podjęli zobowiązania i zobowiązali się je wykonywać, nie zaś nie wykonywać ich.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, oczywiście. Senatorowie też są zmęczeni, ale, że tak powiem, świadomi tego, co robią.

Mam, Szanowni Państwo, pytanie: czy podczas prac nad ustawą ta kwestia była podejmowana w Sejmie?

Nie, ta uwaga nie była podnoszona przez izbę.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem. A czy przedstawiciele izby byli wtedy tam obecni?)

Krajowa izba była reprezentowana na niektórych posiedzeniach. Przyznaję, że jest to nasza wina, iż nie zgłosiliśmy tej uwagi wcześniej, nie zmienia to jednak faktu, że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, oczywiście, nic się nie zmienia, jak najbardziej.)

...te okoliczności są obiektywne. Ale przyznaję, że powinniśmy to zgłosić w Sejmie.

Rozumiem. Czy ktoś z panów senatorów przejmuje te poprawki? Nie.

Nie poddajemy ich zatem pod głosowanie.

Czy chciałaby pani jeszcze nam coś powiedzieć?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Jeżeli można, to chciałabym jeszcze przytoczyć uwagi KIGEiT.)

Bardzo proszę, ale zwięźle.

Dobrze, zwięźle, bo one nie są aż tak kontrowersyjne, i już po kolei.

Uwaga oznaczona piątką rzymską jest nawiązaniem do uwagi pana mecenasa legislatora. Dotyczy ona właściwości sądu powszechnego. Nam się wydaje - oczywiście przy uwzględnieniu, że jeżeli chodzi o art. 30, jest to sformułowanie nieścisłe - iż tutaj trzeba by było albo odwołać się do regulacji, która obowiązuje w prawie telekomunikacyjnym, albo, jeżeli intencja była taka, żeby tę właściwość określoną w prawie telekomunikacyjnym zmienić, wyraźnie to napisać.

A teraz przejdę do początku pisma, do tych punktów, które pominęłam, zaczynając od kwestii najbardziej dla nas palących. W art. 4 w ust. 1 proponujemy uprawnienie jednostek samorządu terytorialnego do wystąpienia o opinię prezesa UKE zamienić na obowiązek wystąpienia do prezesa UKE o udzielenie takiej opinii. Podjęcie działalności telekomunikacyjnej przez jednostki samorządu terytorialnego, która może być, jak wiemy, tak uprzywilejowana na podstawie ustawy, będzie miało oczywiście pozytywne efekty społeczne i pożądane skutki. Jednak z drugiej strony musimy mieć na uwadze, że jest to ingerencja w zasady wolnego rynku i pochopnie podjęta decyzja o takich inwestycjach, zwłaszcza o inwestycjach uprzywilejowanych, może istotnie zakłócić warunki konkurencji na tym rynku. Dlatego uważamy, że jednostki samorządu terytorialnego, które nie są profesjonalistami w zakresie wykonywania działalności telekomunikacyjnej, powinny mieć obowiązek zwrócenia się o opinię do prezesa UKE, tym bardziej że ta opinia nie ma charakteru obligatoryjnego, wiążącego.

Rozumiem.

Pani minister?

Niestety, nie mogę się zgodzić z tą poprawką. Myśmy opiniowali tę ustawę, między innymi u profesora Kuleszy, pod kątem autonomii i pod kątem oceny tej ustawy w stosunku do ustroju samorządowego w Polsce. Początkowo mówiliśmy o decyzji prezesa UKE pozwalającej jednostce samorządu terytorialnego podjęcie takiej działalności. Musimy jednak pamiętać o autonomii i swobodzie działania jednostek samorządu terytorialnego; nie możemy im narzucać obowiązkowego trybu postępowania przed prezesem UKE. Dlatego przeformułowaliśmy te przepisy w taki sposób, że to jednostka samorządu terytorialnego decyduje, czy chce skorzystać z pomocy prezesa UKE, czy nie. Jest to uprawnienie, a nie obowiązek.

Rozumiem.

Panowie senatorowie nie mają uwag, nie przejmują tego? Nie.

Jeszcze jest u państwa kwestia...

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Już ostatnia propozycja.)

...dostępu do okablowania budynków, tak? Bardzo proszę.

Mamy propozycję, żeby dostęp do kanalizacji, która znajduje się w budynku, był możliwy nie tylko wówczas, gdy nie ma możliwości doprowadzenia kolejnego kabla telekomunikacyjnego do samego budynku czy też gdy nie ma możliwości umieszczenia go w kanalizacji kablowej, ale również wtedy, kiedy nie ma możliwości rozprowadzenia kabla telekomunikacyjnego w samym budynku. Jest to okoliczność, która może również wystąpić, a jeżeli wystąpi, to dostęp do kanalizacji nie pomoże, musi być również dostęp do kabla mieszczącego się w budynku, ażeby dostęp komunikacyjny był faktycznie zrealizowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Rzeczywiście mamy tutaj dwie przesłanki, które są rozdzielone spójnikiem "lub", czyli dostęp do kabla w sytuacji, kiedy nie ma możliwości doprowadzenia kolejnego kabla telekomunikacyjnego do budynku lub umieszczenia tego kabla w istniejącej kanalizacji kablowej. Jesteśmy jednak za wersją, która została uchwalona przez sąd, ponieważ nie chodzi tylko...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Przez Sejm.)

Przez Sejm, przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Sąd jest, niestety, na końcu.)

Tą poprawką doprowadzilibyśmy do tego, że bazowalibyśmy jedynie na kablach, które są rozprowadzone po budynku, a nie o to chodzi w każdym wypadku. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tych rozdzielnych przesłanek skłoni przedsiębiorców do samodzielnego inwestowania w infrastrukturę budynku, a nie tylko do bazowania na tym, co jest. Chcemy, aby to było rozłączne.

Rozumiem.

Panowie Senatorowie, czy nikt nie wyraża chęci, żeby to przejąć. Nie.

A zatem to wszystko. Tak, Pani Mecenas?

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk: Jeszcze raz bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo za przedstawienie propozycji.

Pozostała nam jeszcze Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, która ma jedną propozycję zmian.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Janusz Kosiński, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, my też skupiliśmy się na art. 30, który omawiała koleżanka z KIGEiT, ale mamy wręcz przeciwne wrażenie. Uważamy mianowicie, że zapisy, które już istnieją w ustawie uchwalonej przez Sejm, będą ograniczały rozbudowę tych sieci przez operatorów, którzy są w budynkach. Wydaje nam się, że zarówno ust. 1, jak i ust. 2 ustawy jest wystarczający do tego, żeby operatorzy, którzy chcą zaistnieć w budynkach ze swoimi usługami, mogli te sieci wybudować. Ust. 3 byłby akceptowany - mam takie wrażenie - gdyby dotyczył wyłącznie kabli światłowodowych, czyli tej najwyższej technologii. Jeśli zaś dotyczy on technologii, którą się posługujemy dzisiaj, czyli, potocznie mówiąc, kabli współosiowych, będzie dla operatorów obecnie funkcjonujących na tym rynku przeszkodą w przebudowie czy rozbudowie tych sieci.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panowie proponują, żeby to skreślić, tak?)

Najdalej idąca propozycja to wykreślenie całego ust. 3, natomiast wystarczające by było wykreślenie słów "lub rozprowadzonego w tym budynku", ponieważ wówczas dotyczyłoby to tylko kabli, które nie pozwalają na doprowadzenie sygnału do budynku. Zakładamy, że w tej chwili są to już przeważnie kable światłowodowe, gdzie się daje wydzielić włókno i można je doprowadzić do budynku. Samo okablowanie budynku powinno natomiast pozostać w gestii właściciela czy dysponenta budynku, który to dysponent na zasadzie ust. 1 czy ust. 2 ma obowiązek wpuścić tego operatora do budynku.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Zaprezentowane tu dwa odmienne stanowiska świadczą o tym, że przedłożenie jest jak najbardziej słuszne, bo zawiera kompromis między tymi dwiema propozycjami. Ustosunkowując się do tego merytorycznie, trzeba jednak zauważyć, że ust. 1 i 2 w art. 30 nie są wystarczające, bo mówią o zupełnie innej instytucji, czyli o dostępie do budynku bądź miejsca w budynku, w którym zbiegają się kable. Dla przedsiębiorcy, który doprowadził publiczną sieć telekomunikacyjną do nieruchomości, ust. 2 mówi o dostępie do istniejącej kanalizacji kablowej usytuowanej na nieruchomości, a ust. 3 o dostępie do kabla w tym budynku. Ja rozumiem, że przedsiębiorcy, jeśli mają rozprowadzony kabel w budynku, mają niejako monopol na ten kabel i na to, kto będzie użytkownikiem końcowym. My chcemy rozluźnienia tych procedur i tego, aby przedsiębiorcy telekomunikacyjni, którzy mają kable ułożone w budynku, udostępniali je, jeśli jest taka techniczna możliwość, z poszanowaniem świadczonych przez nich usług, innym przedsiębiorcom. Państwa propozycja doprowadziłaby do tego, że mielibyśmy - nie wiem - dziesięć albo minimum cztery kable rozprowadzone po budynku, a nie taki jest cel tych przepisów.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy panowie senatorowie mają pytania lub wnioski? Nie.

Dziękuję zatem, Panie Prezesie, za przedstawienie tej propozycji.

W tej chwili poddam pod głosowanie całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przy dwóch senatorach wstrzymujących się od głosu komisje poparły ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Nie ukrywam, że senator Jurcewicz zgłaszał gotowość do tego, aby stanąć przed Izbą i mówić o tej trudnej ustawie.

Czy ktoś jeszcze miałby taką ochotę? Nikt inny nie ma takiej ochoty.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu.

Zatem pan senator Jurcewicz będzie nas reprezentował.

Kończąc, Szanowni Państwo, chciałbym bardzo podziękować panu mecenasowi Michałowi Gilowi za przygotowanie takiego dużego opracowania, pani minister - pani prezes również - za błyskotliwe odpowiedzi i zaangażowanie w ustawę. Przedstawicielom środowisk, izb, za to, że przybyli tutaj i prezentowali swoje racje. Wprawdzie skutek jest taki, jaki jest, ale jak państwo wiedzą, nie zawsze wszystko się w życiu udaje. Bardzo dziękuję sekretarzowi komisji, wszystkim państwu, i zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panu przewodniczącemu też bardzo dziękuję.