Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (163.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (135.)

oraz Komisji Ustawodawczej (290.)

w dniu 24 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk senacki nr 761).

Otwieram posiedzenie komisji...

(Głos z sali: Trzech komisji.)

...bardzo przepraszam, trzech komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu. Witam przybyłych na posiedzenie gości: pana ministra Piotra Stycznia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Zdzisława Żydaka, dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa Ministerstwa Infrastruktury, panią Henrykę Bujkowską, naczelnika wydziału w Departamencie Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa Ministerstwa Infrastruktury, panią Katarzynę Słomę, specjalistę w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Ireneusza Goździołkę ze Związku Zawodowego "Budowlani", pana Macieja Telca i panią Annę Michalak z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego; druk senacki nr 761.

Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Trzcińskiego, i udzielam mu głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa, którą dziś się zajmujemy, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego. Materiały w tej sprawie otrzymali wszyscy uczestnicy naszego posiedzenia, szczegółowo uzasadniono w nich potrzebę podjęcia inicjatywy. W związku z tym chciałbym tylko w kilku słowach o tym powiedzieć.

Trybunał wskazał na potrzebę podjęcia inicjatywy w przedmiocie jasnego określenia w ustawie o ochronie praw lokatorów obowiązków gminy związanych ze wskazaniem tymczasowego pomieszczenia, o którym mowa w art. 1046 §4 ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Trybunał zauważył, że przepis ten nie jest niezgodny z art. 167 ust. 1 i 4 konstytucji. Problem polega przede wszystkim na konieczności zdefiniowania określenia "pomieszczenie tymczasowe" i wprowadzeniu takiej definicji do ustawy o ochronie praw lokatorów, zgodnie z sugestią Trybunału.

W materiałach została przedstawiona propozycja rozwiązania tego problemu. Wprowadzono definicję tymczasowego pomieszczenia, a także rozszerzono katalog obowiązków gminy o obowiązek wskazania tymczasowego pomieszczenia oraz określenie maksymalnego okresu udostępnienia takiego pomieszczenia. Okres ten do tej pory nie był sprecyzowany. W projekcie zaproponowano, by umowa o udostępnieniu pomieszczenia była zawierana na czas określony do sześciu miesięcy.

To tyle. Myślę, że więcej szczegółów nie będę podawał. Informacja jest przedstawiona w formie pisemnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam trudne zadanie skomentowania propozycji przedłożonej przez Senat. Trudne dlatego, że w ustawie o ochronie praw lokatorów właściwie nie mamy do czynienia z pojęciem "pomieszczenia tymczasowe". Próba pewnego montażu, polegająca z jednej strony na zrealizowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony na pogodzeniu tego z tym, co już mieści się w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, powoduje, że tak naprawdę następuje dodanie do istniejących regulacji, w tym również dotyczących gmin... że następuje dodanie do zakresu obowiązków gminy nowego zobowiązania polegającego na wskazywaniu pomieszczeń tymczasowych.

Chciałbym tutaj jako uzasadnienie tej opinii o dużych trudnościach związanych z realizacją przedłożenia senackiego wskazać przede wszystkim definicję lokalu z rozdziału 1 art. 2 , w której to definicji właściwie pomieszczenie tymczasowe z zasady się nie mieści. Inaczej kwestię tę reguluje się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 26 stycznia 2005 r., które określa w §3 pewne minimum poprzez przede wszystkim wskazanie zbioru pewnych cech, cech generalnie użytkowych, ale także wynikających z kształtu budowlanego takiego pomieszczenia. Innymi słowy, rozporządzenie to, wywiedzione z kodeksu postępowania cywilnego, z art. 1046 §11, właściwie prowadzi do powstania przekonania, że zapewnienie pomieszczenia tymczasowego nie jest realizacją szeroko rozumianej strategii mieszkaniowej gminy w tak skrajnej sytuacji, jaką jest konieczność dostarczenia jakiegokolwiek pomieszczenia do zamieszkania, ale jest realizacją zasady zabezpieczenia takiego pomieszczenia w związku z określonym postępowaniem egzekucyjnym. Nie ma tu związku z zaspakajaniem potrzeb mieszkaniowych, które to zaspakajanie wydaje się oczywiste w kontekście zobowiązania społeczności gminnej do realizacji polityki mieszkaniowej jako takiej.

To przeze mnie przedkładaną i w sposób dość nieostry skonkludowaną opinię zawarłem także w piśmie z dnia 15 lutego 2010 r. skierowanym do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, z którym oczywiście państwo senatorowie możecie się zapoznać czy też już się zapoznaliście. W tym piśmie zwracamy uwagę również na fakt, że skoro przesunięcie środka ciężkości będącego po stronie postępowania egzekucyjnego związanego z zabezpieczeniem - użyję tutaj kolokwializmu - jakiegokolwiek pomieszczenia do zamieszkiwania przez tego, którego egzekucja dotyczy, a nie ma tu związku z polityką mieszkaniową, strategią mieszkaniową czy zaspakajaniem potrzeb mieszkaniowych przez gminę... W ocenie ministra infrastruktury materia ta powinna być uregulowana - i nie jest to przeciwne wyrokowaniu Trybunału Konstytucyjnego, bo on raczej tylko wskazuje jedno z narzędzi, tak odczytujemy ten wyrok czy postępowanie sygnalizacyjne, będę już tutaj mówił bardzo precyzyjnie - w kodeksie postępowania cywilnego i w ten sposób ten związek z egzekucją zostałby wyczerpany w sposób oczywisty. Nadal jednak apeluję do państwa, abyście zauważyli pewien stopień nieostrości w prezentowanym tu przeze mnie poglądzie, ponieważ nie chcemy także takiego działania ministra infrastruktury, które by uniemożliwiało zrealizowanie postanowienia, jak również przedłożonej przez państwa inicjatywy. Ona co do zasady wydaje się głęboko słuszna, tylko wskazujemy, że powinna ona się znaleźć w innym miejscu i stąd mowa o środku ciężkości.

W tym piśmie zauważamy jednocześnie, że niezależnie od intencji to przedłożenie rozwiązuje problem tylko częściowo. Nadal nie wiadomo, co należy uczynić po wyczerpaniu okresu określonego w umowie zawartej na czas oznaczony z osobą dotkniętą postępowaniem i skierowaną, czytaj: przeniesioną, do pomieszczenia tymczasowego. Ponadto jeślibyśmy traktowali zabezpieczenie "pomyślności mieszkaniowej" osób, które podczas egzekucji zostaną potraktowane przeniesieniem do pomieszczenia tymczasowego, jako zabezpieczenie jakichkolwiek potrzeb mieszkaniowych, to należałoby również wskazać jako możliwe, czyli czyniące egzekucję w wysokim stopniu skuteczną, przeniesienie na przykład do noclegowni, schronisk, domów dla bezdomnych tych samych osób, które korzystałyby z "uprawnień" do pozyskania pomieszczenia tymczasowego.

Zaproponowaliście państwo, aby termin "pomieszczenie tymczasowe" znalazł się w ustawie o ochronie praw lokatorów, rozszerzając przede wszystkim w art. 4 ust. 2 zobowiązanie gminy do wskazania takiego pomieszczenia. Nie wiem, czy na sali znajdują się przedstawiciele samorządu gminnego, ale jeśli tak, to, Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, wydaje mi się, że wyrażenie opinii w tej materii przez środowiska samorządów gminnych byłoby jak najbardziej właściwe.

Tyle tytułem rozszerzenia treści pisma, które już dostarczyliśmy Wysokim Komisjom, i jednocześnie wyrażenia poglądu, który oczywiście powinien być skonfrontowany z poglądem ministra sprawiedliwości, bo z tej materii wynikają pewne skutki związane z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i zachowaniem ministra infrastruktury. Dziękuję za wysłuchanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych przez pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, odniosę się pokrótce do uwag przedstawionych przez pana ministra.

Otóż Trybunał Konstytucyjny w swoim postanowieniu wyraźnie wskazał, iż materia związana z postanowieniem sygnalizacyjnym powinna zostać sprecyzowana nie w przepisach dotyczących postępowania egzekucyjnego, czyli w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, ale właśnie w przepisach ustawy o ochronie praw lokatorów, która reguluje obowiązki gmin w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Kierując się tym stwierdzeniem, zaproponowaliśmy zmianę w przepisach omawianej ustawy.

Jednocześnie powiem tutaj tytułem wyjaśnienia, że ministerstwo pracy zgłosiło swoje uwagi dotyczące zakresu proponowanej nowelizacji, wskazując, że Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym odwołał się nie tylko do kwestii uregulowania czasu trwania udostępnienia pomieszczenia tymczasowego, ale także do kwestii ochrony dłużnika przed eksmisją na bruk stosowanej wobec osób będących sprawcami przemocy w rodzinie. My nie poruszaliśmy tej kwestii w naszym projekcie ustawy dlatego, że komisja kodyfikacyjna działająca w Ministerstwie Sprawiedliwości w swoim projekcie dotyczącym zmiany przepisów kodeksu postępowania cywilnego, w art. 5 tego projektu, przyjęła stosowne zapisy i wprowadziła art. 17 do ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Ten projekt znajduje się w uzgodnieniach resortowych, niemniej jednak wyszliśmy z założenia, że nie ma potrzeby, aby nasz projekt także obejmował te zagadnienia.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mogłaby się pani króciutko odnieść do pisma ministra sprawiedliwości, który przedstawia konkretne propozycje, uznając, że propozycja zaprezentowana przez biuro nie realizuje jednak w pełni wyroku Trybunału?

Właśnie pan minister je dostał... Państwo nie dostali, a ja już nie mam dodatkowego...

(Głos z sali: To świeża sprawa.)

Aha, świeża sprawa. Trzeba będzie...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Anna Michalak: Nie mogę się ustosunkować, nie czytałam tego pisma.

W tej sytuacji trzeba będzie jeszcze, niestety, odnieść się do niego, bo są tam konkretne propozycje zmian. Oczywiście pan minister sprawiedliwości, pan minister Wrona również uważa za konieczne skonsultowanie tego w końcowej fazie z ministrem infrastruktury, co zostało wykonane. Powinniśmy jednak ustosunkować się merytorycznie do uwag Ministerstwa Sprawiedliwości i tego w tej chwili mi brakuje.

Może jeszcze jedno uzupełnienie. Otrzymaliśmy pismo Unii Miasteczek Polskich i w tym piśmie rzeczywiście zwrócono uwagę na fakt, iż w międzyczasie weszła w życie ustawa nowelizująca omawianą ustawę, która wprowadziła rozdział 2 o najmie okazjonalnym. To powoduje konieczność zmiany numeracji zaproponowanych przez nas artykułów. Proponowany przez nas art. 19a już został wprowadzony, dlatego istnieje konieczność zmodyfikowania tego projektu w zakresie numeracji proponowanych artykułów.

Mam pytanie: czy pan przedstawiciel wnioskodawców chciałby się odnieść, czy ewentualnie proponowałby odroczenie tego posiedzenia do czasu, kiedy Biuro Legislacyjne mogłoby się merytorycznie ustosunkować do konkretnej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości?

Panie Przewodniczący, jestem przekonany, że niezbędne jest odroczenie posiedzenia i stawiam taki wniosek.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można jeszcze odnieść się do tego?)

Bardzo proszę, pani Senator Rotnicka.

Ja myślę, że ta komisja rządu i samorządu terytorialnego też mogłaby odnieść się do tego projektu. Bo ten ciężar finansowy spada na samorząd...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...bez względu na to, czy przeniesiemy człowieka do noclegowni, czy do schroniska, czy do czegokolwiek innego.

Chcę poinformować, że wysłano pismo do Związku Miast Polskich i niestety nie ma żadnej reakcji, żadnej odpowiedzi. Związek miast uznał to za mało interesujący problem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Myślę, że nie zdają sobie sprawy z tego, jaki to jest problem.)

Tak, ale tak jest.

Pan profesor Leon Kieres, a potem przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

Chciałbym wesprzeć stanowisko pana przewodniczącego i pana senatora Marka Trzcińskiego.

W czasie ostatniego posiedzenia, kiedy rozważaliśmy ten problem, ja bardzo stanowczo nalegałem na uzyskanie informacji, jakie jest właściwie stanowisko rządu, ponieważ już wówczas doszło do pewnych rozbieżności między Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Sprawiedliwości. Teraz na to nakłada się jeszcze pewna dyskrepancja, rozbieżność między tym, o czym dzisiaj tutaj mówimy, a tym, na co zwrócił słusznie uwagę pan minister, mianowicie stanowiskiem ministerstwa pracy. Chodzi o sytuację osób, które dopuściły się przemocy w rodzinie. Przeczytałem tę uwagę i widzę pewien problem, zresztą pani legislator też zwróciła na niego uwagę. Ja nie chciałbym, żebyśmy procedowali, ciągle otrzymując od rządu informacje, które będą wskazywały na wady, ułomności, potrzebę uzupełnień itd. Niechby wreszcie ktoś był wiodący w tej sprawie i po skoordynowaniu na poziomie agend rządowych stanowiska prezentował to stanowisko. Bo inaczej ciągle będziemy odraczać to postępowanie, aż skończy się kadencja.

No tak, ale dzisiaj musimy odroczyć posiedzenie.

Innego wniosku nie ma, a więc poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Trzcińskiego.

Kto jest za odroczeniem posiedzenia? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek został przyjęty, a więc odraczamy posiedzenie.

Bardzo dziękuję gościom za przybycie i państwu senatorom za udział w posiedzeniu. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Szkoda, że nie określiliśmy do kiedy...)

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.