Zapis stenograficzny (1410) z 156. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 2 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów (druk senacki nr 794, druki sejmowe nr 1894, 2454, 2680 i 2680-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk senacki nr 792, druki sejmowe nr 2211, 2788).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 793, druki sejmowe nr 2712, 2787).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk senacki nr 789, druki sejmowe nr 1480, 2733).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 796, druki sejmowe nr 2059, 2674, 2674-A).

Witam serdecznie państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Z marszu przechodzimy do realizacji punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.

Witam pana prezesa Gryskę oraz wszystkich rządowych przedstawicieli, którzy będą te kwestie omawiać, i od razu bardzo proszę pana prezesa o krótkie opisanie proponowanych zmian.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście postaram się mówić krótko, bo zmiana w ustawie o Radzie Ministrów nie jest rewolucyjna, ale jest ona zdaniem rządu konieczna do racjonalnego zarządzania strukturą ministerstw, a podstawowym jej założeniem jest zwiększenie elastyczności sposobu tworzenia komórek organizacyjnych w ministerstwach.

Trzy podstawowe elementy uzasadnienia. Po pierwsze, ustawa zmierza do uporządkowania terminologicznego. W dotychczasowym przepisie ustawodawca niekonsekwentnie posługuje się pojęciem "komórka organizacyjna". Ta ustawa to porządkuje. Po drugie, zasadniczym elementem zmiany jest rezygnacja z obligatoryjnego tworzenia określonych w przepisie komórek organizacyjnych. Nowa ustawa wprowadza otwarty katalog komórek, które mogą być tworzone w ministerstwach, nie przesądza o konieczności tworzenia tych a nie innych komórek organizacyjnych, wskazuje je przykładowo. Trzecim istotnym elementem jest jednoznaczne przesądzenie w przepisie, że komórki te mogą być dowolnie łączone, tak jak tego wymaga konkretne ministerstwo. Takie są trzy podstawowe założenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam pytanie.)

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Ja mam pytanie. Czytam w ust. 3 w art. 1 w ustępie... Nie, to będzie w pkcie 2, i tak samo w pkcie 3. W pkcie 2 zmienianego ust. 3 pisze się, że komórki organizacyjne, o których mowa w ust. 2 pkty 1, 2 i 4, lub stanowiska samodzielne do spraw itd., itd. mogą być tworzone. Mogę prosić o odpowiedź na pytanie, co jest zwarte w tymże ust. 2 pkty 1, 2 i 4? Bo to jest powtórzone w dodawanym ust. 3a w pkcie 3. O jakie komórki organizacyjne tutaj chodzi?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Tam są określone formy organizacyjne komórek, to jest departamenty, biura lub wydziały. Chodzi o przesądzenie, w jakiej formie organizacyjnej te komórki funkcjonują: departamentu do spraw, biura do spraw, wydziału czy samodzielnego stanowiska do spraw, które przedmiotowo będą określone w ust. 3 pkt 2.

Dziękuję.

Czy pan mecenas chciałby coś dodać?

Nie, dziękuję, chciałem tylko przeczytać, jak brzmi art. 39.

Czy pan senator Paszkowski chce usłyszeć brzmienie tego artykułu?

Ponieważ pan legislator już się przygotował, to proszę o odczytanie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję panu senatorowi.

Art. 39 ust. 2 brzmi następująco. W skład ministerstwa wchodzą komórki organizacyjne: jeden - departamenty do realizacji merytorycznych zadań ministerstwa; dwa - biura do realizacji zadań w zakresie obsługi ministerstwa; trzy - sekretariaty do obsługi ministra oraz komitetów rad i zespołów; cztery po zmianie - wydziały, referaty, zespoły jako komórki organizacyjne wewnątrz komórek wymienionych w pktach 1 i 2. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

7 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów wstrzymało się od głosowania.

Ustawa została poparta przez komisję.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Na tę zaszczytną funkcję zgłaszam samego siebie. Nie słyszę sprzeciwów, co mnie bardzo cieszy. Za to państwu dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest nawet aprobata. W związku z tym będę miał przyjemność reprezentować państwa w tej sprawie na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję serdecznie.

Zamykamy ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Witam pana ministra Czaplickiego i współpracowników. Witam pana posła Marka Wójcika, który często nam towarzyszy, i to w sposób bardzo pożyteczny dla naszej komisji, przy okazji rozpatrywania różnych ustaw, szczególnie ordynacji. Bardzo nam miło witać pana posła.

Chwilę poczekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego i będziemy kontynuować rozpatrywanie tego punktu porządku posiedzenia. W związku z tym dwie, trzy minuty przerwy.

Witam pana mecenasa.

Możemy przechodzić do rozpatrywania punktu dotyczącego ordynacji wyborczej.

Panie Ministrze - a zwracam się do pana ministra Kazimierza Czaplickiego - proszę o krótkie zreferowanie zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem, że to jest poselska zmiana, ale pan Marek Wójcik jest u nas w tym momencie tylko gościnnie, tak naprawdę, bo w sprawie tego punktu powinna być pani poseł, dlatego proszę pana ministra, żeby omówił te zmiany. Pan poseł będzie miał okazję mówić na temat kolejnego punktu.

Ustawa z 19 lutego 2010 r. o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, uchwalona przez Sejm, jest dokładnym odwzorowaniem inicjatywy uchwałodawczej Senatu w tej sprawie. To była inicjatywa Senatu dostosowująca prawo wyborcze do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie zgłaszamy do tego żadnych uwag, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł jeszcze... Bo niektórzy senatorowie czują niedosyt, ponieważ pan poseł nie przemówił. Bardzo proszę, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu.

Prawda jest taka, że ustawa wraca do matecznika, dlatego że rzeczywiście to jest senacki projekt, w związku z czym wydaje mi się, że nie na miejscu byłoby, żebym w tym momencie przedstawiał, jakie były powody uchwalenia tej ustawy. Mogę tylko zdeklarować, że w Sejmie tego projektu nie zmieniliśmy.

Bardzo dziękuję. To było najważniejsze stwierdzenie.

Teraz proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani! Biuro Legislacyjne nie ma uwag do ustawy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nie ma żadnych zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

Jednogłośnie za.

Ustawa została poparta przez komisję.

Sprawozdawcą chce zostać pan senator Konopka, były starosta, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy zaszczyceni, Panie Senatorze, jeśli zrobi to pan w naszym imieniu. Dziękuję serdecznie.

Mamy sprawozdawcę.

Przechodzimy do punktu trzeciego, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli również ordynacji wyborczej.

Witam pana posła i od razu oddaję mu głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Dokument, nad którym państwo procedujecie, to jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, podpisany przez posłów trzech klubów parlamentarnych: Platformy, Lewicy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak naprawdę potrzeba stworzenia tej incydentalnej ustawy pojawiła się po ostatniej nowelizacji, która w czasie prac sejmowych była zawarta w druku nr 1740. To była zmiana ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i niektórych innych ustaw. Wtedy przebudowywaliśmy kwestie związane z godzinami otwarcia lokali wyborczych, przesuwaliśmy te godziny. Intencją autorów projektu tamtej ustawy było to, aby wybory prezydenckie odbywały się w ciągu dwóch dni, ale na etapie trzeciego czytania niestety ta zmiana została wykreślona. W związku z tym obecny stan prawny, jeżeli chodzi o materię wyborczą, wygląda w ten sposób, że w ostatnich wyborach, jedynych ogólnopolskich wyborach, które odbyły się w ubiegłym roku, głosowanie trwało od godziny 8.00 do 22.00. Ustawa, o której przed chwilą wspomniałem, ta z sejmowego druku nr 1740, przesądza również o tym, że głosowanie w wyborach samorządowych pod koniec 2010 r. będzie się odbywało w godzinach 8.00-22.00. W związku z tym powstał problem, dlatego że obywatele w ciągu kilku tygodni, tak naprawdę, musieliby głosować w wyborach, które odbywałyby się w różnych godzinach, lokale wyborcze byłyby otwarte w różnych godzinach. Pojawiła się więc koncepcja stworzenia incydentalnej ustawy, która uniemożliwiłaby wprowadzanie obywateli w błąd, przesądziła o tym, że prawo wyborcze będzie dla obywateli czytelne i nie będzie zastawiało na nich takich pułapek, że w jednym tygodniu wyborcy będą głosowali od godziny 8.00 do godziny 22.00, a jeśli ktoś pójdzie głosować w następnym tygodniu o godzinie 20.30, na przykład, okaże się, że lokal wyborczy już jest zamknięty. To była główna intencja autorów ustawy. Ten projekt udało nam się uchwalić też w formie niezmienionej przez Sejm, bez poprawek. Tak naprawdę intencja wnioskodawców była czysto techniczna. Chcieliśmy stworzyć jasne prawo dla wyborców, żeby wiedzieli, kiedy są otwarte lokale wyborcze, żeby różne godziny otwarcia tych lokali nie wprowadzały ich w błąd.

Uchwaliliśmy również zmianę, która przesądza o tym, że obywatele przebywający o godzinie 22.00, czyli o godzinie zamknięcia lokalu wyborczego, na jego terenie, będą mogli oddać głos. To jest istotna zmiana. Ta konstrukcja została, że tak powiem, żywcem przeniesiona z ordynacji samorządowej. Ważne jest, aby prawo jasno stanowiło, co w takiej sytuacji dzieje się po zamknięciu lokalu wyborczego, żeby to nie było kwestią interpretacji przewodniczących czy w ogóle obwodowych komisji wyborczych. Dzięki wprowadzonej zmianie prawo będzie w mojej ocenie czytelne. Członkowie obwodowej komisji wyborczej będą mieli jasny zapis tego, co w tym wypadku należy zrobić. To tyle. Jeżeli będą pytania do projektu ustawy, oczywiście na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To są bardzo jasne zmiany porządkujące i dostosowujące ordynację samorządową do już obowiązującej ordynacji eurowyborczej, która wytyczyła pewien standard zmian. Trudno nie unifikować zasad. Gdybyśmy tego nie robili, mielibyśmy bałagan, a więc warto to robić.

Czy pan minister Czaplicki chciałby coś dodać? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie. Państwowa komisja nie zgłasza uwag do projektu.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne nie proponuje poprawek, ale chciałoby zwrócić uwagę na jeden aspekt. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 3 listopada 2006 r., sygnatura akt K 31/06, podkreślił konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego. Trybunał uznał to za nieusuwalny, co do zasady, normatywny składnik treści art. 2 konstytucji. W tym wypadku ten termin zostanie naruszony. Ale z zacytowanego przeze mnie fragmentu wyroku Trybunału wynika, że chodzi o istotne zmiany, a zmiana w omawianej ustawie, wydaje się, nie ma istotnego charakteru. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, podkreślam, jeszcze nie jest rozbudowane, myślę jednak, że można zaryzykować postawienie tezy, że ta zmiana nie jest istotna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pragnę dodać, że jesteśmy po szeregu spotkań z byłymi prezesami Trybunału Konstytucyjnego - mam na myśli konferencje na terenie parlamentu dotyczące zmian w ordynacji - którzy z pewnością stanowią autorytet w interpretowaniu orzeczeń Trybunału, i oni jednoznacznie twierdzą, że takie zmiany, jak przesunięcia czasu czy tak zwany pakiet dla osób niepełnosprawnych, czyli wprowadzanie wszelkich ulepszeń ułatwiających niepełnosprawnym głosowanie, nie są istotnymi zmianami i na pewno nie wchodzą w zakres intencji wyroku Trybunału. Wyrok odnosi się przede wszystkim do kwestii związanych z paradygmatami stosowanymi do wyliczania głosów, zmiany mandatów i tym podobnych rzeczy. Więc myślę, że nie będzie z tym żadnego problemu.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Czy na skutek zmiany w tej ustawie godziny powszechnych głosowań odbywających się na terenie naszego kraju według różnych ordynacji zostaną ujednolicone, czy w dalszym ciągu będą w tym zakresie różności? Pytam, bo to jest istotne do oceny intencji wnioskodawców.

Dziękuję.

Z tego, co pamiętam, to chyba nie zmieniliśmy jeszcze czasu w wyborach parlamentarnych, ale jeżeli chodzi o najbliższe wybory, to w eurowyborach mamy przyjęte głosowanie od godziny 8.00, w ordynacji samorządowej już jest to uchwalone i będziemy do tego dostosowywali ordynacją prezydencką. Oczywiście w przyszłości musimy to samo zrobić z ordynacją parlamentarną, tyle że wybory do parlamentu są dopiero w 2011 r. Jeżeli czegoś nie zapamiętałem, to bardzo proszę pana ministra...

Albo pana posła, bardzo proszę.

Ja chciałbym, po pierwsze, również ustosunkować się do kwestii związanej z wymogiem zawartym w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2006 r. Jak słusznie pan legislator zauważył, Trybunał mówi o okresie sześciu miesięcy w stosunku do istotnych zmian prawa wyborczego. Odczytam fragment wyroku dotyczący tego, jak Trybunał rozumie istotne zmiany w prawie wyborczym.

Jak już wspomniano, istotny wpływ na ostateczny wynik wyborczy z punktu widzenia kształtu prawa wyborczego mają takie mierzalne czynniki, jak: wielkość okręgów wyborczych, wysokość ewentualnych progów wyborczych w systemie proporcjonalnym, przyjęty system ustalenia wyników wyborczych - w nawiasie - przeliczanie głosów na mandaty. Każda więc zmiana normatywna w powyższym zakresie powinna być wprowadzana z takim wyprzedzeniem, aby wszyscy potencjalni aktorzy procesu wyborczego zdołali przeanalizować zmiany dotyczące stanu prawnego, a przede wszystkim dostosować swoje zachowanie do nowych reguł gry.

Odczytałem państwu fragment uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jak państwo widzicie, w materię, którą wyliczył Trybunał, ta ustawa w żaden sposób nie wchodzi. Sejm w swoich pracach nad ustawami i opracowywaniu pewnego ich kalendarza również bierze pod uwagę ten wyrok.

W moim przekonaniu zmiana, nad którą państwo procedujecie, ma charakter czysto techniczny. To nie jest zmiana, która wymuszałaby na aktorach życia publicznego, jak to określił Trybunał, konieczność dostosowania zachowania do nowych reguł. Godziny otwarcia lokali wyborczych to już jest kwestia będąca tak naprawdę poza sprawami związanymi z kampanią wyborczą oraz krokami podejmowanymi przez aktorów gry wyborczej w celu dostosowania swojego zachowania do obowiązujących reguł. To tyle, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do kwestii związanych z orzeczeniem Trybunału.

Teraz sprawy związane z godzinami głosowania. Słusznie pan przewodniczący wyliczył, że ujednolicone godziny głosowania mamy w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz wyborach samorządowych, wprowadzone tą ustawą. Mam też nadzieję, że zostaną one ujednolicone w ordynacji wyborczej w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Spośród wyborów powszechnych zostaje nam więc jeszcze ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że w Sejmie trwają prace nad kodeksem wyborczym, który zbierze wszystkie przepisy. To będzie jeden akt prawny, który tak naprawdę uchyli wszystkie ordynacje, bo będzie zawierał w sobie ich przepisy. Przesądzi on również o tym, w jakich godzinach będą się odbywały wybory w Polsce. Problem, przed którym stanęliśmy w czasie prac nad kodeksem, wynikał między innymi właśnie z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, żebyśmy wszyscy jako aktorzy życia publicznego mogli przygotować się do zmian, które wejdą w życie wraz z kodeksem wyborczym, żebyśmy mieli na to więcej czasu. Dlatego postanowiliśmy, że będziemy tak procedować nad kodeksem wyborczym, żeby pierwszy raz miał on zastosowanie dopiero w wyborach do Sejmu i Senatu, a zmiany dotyczące wyborów, które będą jesienią 2010 r., wprowadzimy takimi właśnie incydentalnymi ustawami, ale w takim zakresie, w jakim nie naruszają one orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I tego się trzymamy. Moim zdaniem ta koncepcja jest bardzo czytelna. Na pewno do tematu godzin otwarcia lokali wyborczych wrócimy w dalszych pracach nad kodeksem wyborczym. Mogę państwu... Nie wiem, czy mogę złożyć deklarację, ale mogę państwa poinformować o intencji komisji nadzwyczajnej: chcielibyśmy, aby kodeks wyborczy został uchwalony w Sejmie jeszcze w pierwszej połowie tego roku. Wtedy wszystkie wymogi, między innymi wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w stosunku do następnych wyborów będą spełnione. Dziękuję.

Bardzo panu posłowi dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

7 głosów za.

Kto jest przeciw?

3 głosy przeciw.

(Rozmowy na sali)

Nikt nie wstrzymał się od głosowania, tak? Wszyscy głosowali.

Ogłaszam, że ustawa została poparta przez Wysoką Komisję.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy, Szanowni Państwo. Proponuję, aby pani profesor Rotnicka była sprawozdawcą.

Pan senator będzie od trudniejszych, bardziej skomplikowanych...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Cieszymy się, że pani profesor zechciała przychylić się do naszej propozycji. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcę mamy.

Teraz, Szanowni Państwo, proszę już sprowadzać legislatora, a ja odczytam kolejny punkt porządku posiedzenia.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu ministrowi Czaplickiemu, panu Markowi Wójcikowi.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Sosnowskiego, pana generała komendanta głównego Leśniakiewicza oraz pana generała Meresa, zresztą członka naszej komisji.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, jak dotrze legislator, rozpoczniemy rozpatrywanie tego punktu. I na pewno nie będziemy mieli dylematu, kto ma zostać sprawozdawcą, bo w tym wypadku pan generał nie będzie miał sobie równych.

Witam pana mecenasa serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze albo Panie Generale, w zależności od państwa uzgodnień, o krótkie zreferowanie ustawy. Pan minister? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Prezydium! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Generale Komendancie Główny! Szanowni Państwo! Dostojni Goście!

Rząd popiera rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Celem tej nowelizacji jest wydłużenie wieku strażaków biorących czynny udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych do sześćdziesięciu pięciu lat, do tej pory było to lat sześćdziesiąt. Tak naprawdę chodzi tu przede wszystkim o kierowców wozów strażackich. Państwo zdajecie sobie sprawę, że szczególnie w środowiskach wiejskich, mniejszych, trudno jest o kierowców, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje. W związku z tym rząd postanowił zrealizować postulat Zjazdu Krajowego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych oraz projekt posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przychylnie odniósł się do projektowanej ustawy. Tym samym wyszliśmy naprzeciw nie tylko oczekiwaniom strażaków, ale także samorządowców, bo na tę ustawę czekają i jedni, i drudzy. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zmiany są oczywiste i na pewno uzasadnione.

Czy Biuro Legislacyjne wnosi jakieś zastrzeżenia?

Dziękuję bardzo. Nie mam uwag do ustawy.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Nie ma żadnych zastrzeżeń.

Otwieram dyskusję.

Nie ma zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

10 głosów za. Jednogłośnie.

(Rozmowy na sali)

W tym wypadku naprawdę nie ma najmniejszych dylematów związanych ze sprawozdawcą. Pan generał Meres będzie reprezentował naszą komisję. Dziękujemy, Panie Generale Senatorze.

A teraz przechodzimy do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Pan mecenas jest tu też w związku z tą ustawą? To bardzo dobrze.

Witam pana ministra Mertę. Gdzieś go... A, jest pan minister. Witam serdecznie, Panie Ministrze, i bardzo proszę o zreferowanie zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niestety pan poseł Zawiła nie mógł dzisiaj przybyć, więc ja odegram jego rolę, chociaż jest to ustawa z przedłożenia rządowego.

Rozpatrywana nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ma kilka podstawowych obszarów zmian. Pierwszy obszar dotyczy ogólnie pojmowanych zagadnień związanych z ewidencją konserwatorską. Zgodnie z prawem dotychczas obowiązującym w Polsce obiekty wpisane do rejestru zabytków są chronione bezpośrednio, a obiekty znajdujące się w ewidencji konserwatorskiej - dzięki zapisom w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Ponieważ jednak w naszym kraju, o czym się boleśnie przekonujemy, tylko mały procent terenów jest ujęty w planach zagospodarowania przestrzennego, w odniesieniu do większości powierzchni nie ma takich planów uchwalonych, obiekty znajdujące się w ewidencji konserwatorskiej są w istocie rzeczy pozbawione ochrony.

Nowelizacja ustawy przedkładana Wysokiej Izbie rozwiązuje ten problem w ten sposób, że wskazuje rodzaje decyzji, w których także obiekty wpisywane do ewidencji konserwatorskiej muszą uzyskiwać aprobatę wojewódzkiego konserwatora zabytków. Łączy się z tym wiele szczegółowych uregulowań, między innymi w zakresie przedłużenia terminów, w których ewidencje konserwatorskie wojewódzkie i gminne mają powstać. Mówię o przedłużeniu dlatego, że w Sejmie kilka razy doszło do takiego nieporozumienia, jakobyśmy nakładali na samorządy nowy obowiązek: tworzenie takich ewidencji. Nic bardziej błędnego. Ewidencja zarówno wojewódzka, jak i gminna jest zapisana w obecnie obowiązującej ustawie z roku 2003, tyle że mimo terminów wskazanych w tej ustawie nie wszędzie te ewidencje utworzono. Mamy więc ewidencje wojewódzkie, które nie są zamknięte, oraz w wielu miejscach ewidencje gminne, które, że tak powiem, raczkują albo dopiero są planowane. Ustawa przewiduje dodatkowe trzy lata na uporządkowanie spraw związanych z ewidencją wojewódzką, ponieważ karta ewidencyjna do niej jest bardzo rozbudowana, i rok na uporządkowanie ewidencji gminnej, która jest prosta i ma tak naprawdę charakter teleadresowy. Chodzi o to, żeby gmina dobrze rozpoznawała zasób dziedzictwa, którym dysponuje. Nie jest to zatem nowy obowiązek, tylko przedłużenie terminu wywiązania się z obowiązku, który został nałożony ustawą obowiązującą od roku 2003.

Drugim obszarem zagadnień w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami są przepisy wywozowe. Obecnie obowiązujące przepisy wywozowe są bardzo restrykcyjne i uciążliwe. Powiem pokrótce. Aby jakikolwiek zabytek mógł być wywieziony za granicę, musi mieć albo pozwolenie generalnego konserwatora zabytków albo zaświadczenie od wojewódzkiego konserwatora zabytków, że jest to przedmiot, który ma cechy zabytkowe, ale nie jest zabytkiem i może być wywożony. Muszę jednak powiedzieć, bo trzeba uwzględniać w tworzeniu prawa istniejącą rzeczywistość, że to rozwiązanie staje się coraz bardziej skomplikowane, uciążliwe i trudne do egzekwowania, odkąd Polska znajduje się w strefie Schengen. Znacząco spadła liczba próśb o pozwolenie na wywóz zabytków. Po prostu granice są otwarte i musimy wyciągnąć z tego wnioski.

Rozwiązanie, które proponujemy, zakłada skoncentrowanie się na rzeczach o szczególnej wartości, obiektach zabytkowych, które będą definiowane przez podwójne kryterium wieku i wartości, dostosowane do poszczególnych kategorii zabytków. Tylko zabytki spełniające podwójne kryterium wieku i wartości będą wymagały pozwolenia na wywóz. Pozostałe obiekty będą mogły być wywożone. Służba celna w przypadku wątpliwości co do tego, czy dany obiekt należy czy nie należy do zastrzeżonej kategorii, będzie mogła obiekt zatrzymać, zamawiać ekspertyzy i prowadzić postępowanie wyjaśniające.

Dlaczego uważamy te przepisy za bardziej racjonalne i właściwe? Otóż pozwalają nam one objąć lepszą kontrolą to, co jest szczególnie wartościowe. Dają także szansę na restytucję, odzyskanie, obiektów, które znalazły się poza granicami, dlatego że wartościowe rzeczy są zwykle sprzedawane w obiegu antykwarycznym bądź aukcyjnym i w takiej sytuacji państwo polskie może wskazać obiekty wywiezione bez uzyskania stosownych zezwoleń w naszym kraju. Rozwiązanie, za którego pomocą próbuje się kontrolować wszystko, jest skazane na niepowodzenie. Chcę też powiedzieć, że to nowe rozwiązanie, chociaż według nas racjonalizuje zapisy, należy raczej do rozwiązań o wyższym stopniu restrykcyjności. Inaczej mówiąc, w bardzo wielu krajach Europy restrykcyjność przepisów w tym zakresie jest jeszcze mniejsza, ale ze względu na straty w dziedzictwie kulturowym, które Polska poniosła w przeszłości, wydaje się, że umiarkowany, roztropnie wyznaczony poziom restrykcyjności będzie najlepszy.

Nie omawiam wszystkich zmian w ustawie. Chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, czy są jakieś wnioski Biura Legislacyjnego?

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji tylko na jedną kwestię, dotyczącą właśnie przepisów wywozowych. Chodzi o art. 1 pkt 9 noweli, art. 51 ust. 2 ustawy. W przepisie tym mówi się, że zabytki, które wymagają jednorazowego pozwolenia na stały wywóz za granicę oraz te, które nie mogą być wywożone za granicę na stałe, mogą być czasowo wywożone za granicę na podstawie zezwolenia, jeżeli zostaną spełnione przesłanki określone w tym przepisie, natomiast w ust. 3 art. 51, w którym wskazuje się formy zezwolenia na czasowy wywóz zabytków za granicę, jest mowa tylko o zabytkach, które mogą być wywożone za granicę na stałe, nie wspomina się tu już o zabytkach, o których mowa w ust. 4, czyli o zabytkach, które nie mogą być wywożone za granicę na stałe. W związku z tym może się pojawić wątpliwość, na podstawie jakich zezwoleń na czasowy wywóz za granicę można wywozić zabytki, o których mowa w ust. 4. Być może warto byłoby uzupełnić ust. 3 o wskazanie w nim również zabytków, o których mowa w ust. 4. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy może pan się ustosunkować do tych sugestii, czy zastrzeżeń? Biuro nie sformułowało poprawek legislacyjnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, jest jedna, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To jest prosta poprawka.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Czy możemy zobaczyć tę poprawkę?)

Dobrze. Myślałem, że to jest bardziej w formie opinii. W takim razie proszę, by państwo przyjrzeli się przez chwilę tej poprawce.

Czy ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Pan senator Paszkowski i pan przewodniczący Sepioł. Za chwilę udzielę głosu panom senatorom.

Dwie minuty przerwy technicznej.

Tak, wydaje się, że to jest zasadna poprawka, możemy to pisać.

Wznawiam posiedzenie wcześniej, niż planowaliśmy.

Rząd popiera tę poprawkę, czyli nie będzie dalszej dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo. To jest jedyna poprawka, która została sformułowana.

A teraz według kolejności zgłoszeń: pan przewodniczący Sepioł, pan senator Paszkowski i pani senator Rotnicka.

Ja mam prośbę o wyjaśnienie kilku wątpliwości i ewentualnie byłbym gotów zgłosić poprawki.

Pierwsza kwestia. Ustawa wprowadza formy uzgadniania ochrony wszędzie tam, gdzie nie działają plany zagospodarowania przestrzennego, czyli wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z indywidualnymi decyzjami, poza systemem planowania przestrzennego. To są te wszystkie decyzje o lokalizacji inwestycji celu publicznego i warunkach zabudowy, a także nowe instytucje, czyli decyzje dotyczące realizacji zadania drogowego i kolejowego. Pojawiła się również - w prawie lotniczym - decyzja o realizacji zadania lotniskowego, która też jest poza systemem planowania przestrzennego. Oczywiście można uznać, że to jest incydentalna sprawa i możemy ją pominąć, ale w strefie rozbudowy niektórych lotnisk są na przykład stanowiska archeologiczne. Jest więc pytanie, czy tego katalogu nie rozszerzyć także o decyzję lotniskową.

Druga kwestia dotyczy zapisu w pkcie 9 dotyczącym art. 51, który jest bardzo rozbudowanym katalogiem tego, co wymaga jednorazowego pozwolenia na wywóz za granicę. W pkcie 11 tego artykułu jest takie sformułowanie: pojedynczych map drukowanych i partytur, które mają więcej niż sto pięćdziesiąt lat i ich wartość jest wyższa itd. Czy przydawka "drukowanych" nie powinna być pierwsza? To znaczy: drukowanych map i partytur. Czy chodzi o partytury drukowane czy rękopiśmienne? Wyobraźmy sobie na przykład, że mamy partyturę Szymanowskiego, która jest rękopisem. W tym wypadku można by było ją wywozić, bo nie ma więcej niż sto pięćdziesiąt lat. Chodzi tylko o przestawienie... Czy chodzi o stare drukowane partytury czy również o rękopisy, Pendereckiego na przykład?

Przepraszam, Panie Senatorze. Wyjaśnijmy to może od razu, jeżeli jest możliwa szybka odpowiedź.

Mamy osobny punkt mówiący o rzeczach rękopiśmiennych.

(Senator Janusz Sepioł: Aha, czyli to wchodzi do rękopisów po prostu.)

Tak, tak. Więc raczej myśleliśmy o tym w kontekście drukowanych...

Chodzi zatem o partytury drukowane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie ma problemu w takim razie.)

To znaczy poprawka jest uzasadniona? Pojedynczych drukowanych map i partytur.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Myślę, że tak.)

Dobrze. Dziękuję. Tę sprawę na bieżąco wyjaśniliśmy. Proszę dalej.

W pkcie 7: oryginalnych rzeźb, posągów lub ich kopii wykonanych tą samą techniką co oryginał. A co z gipsowymi odlewami? Technika ich wykonania jest inna niż oryginału. Czy one nie podlegają tym rygorom? Czy koniecznie kopia musi być wykonana w tym samym materiale? Czy to jest w ogóle potrzebny zapis? Może niech będzie po prostu: ich kopii. Koniec, kropka. Pozbylibyśmy się wątpliwości.

Bardzo proszę.

(Senator Janusz Sepioł: Może ja wszystkie...)

Tak, tak, tak. Bardzo proszę. Myślałem, że jest tylko jedna wątpliwość, dlatego zaczęliśmy wyjaśnienia w trakcie wypowiedzi pana senatora. Ale oczywiście proszę przedstawić wszystkie.

To były rzeczy drobne. Teraz mam poważniejszy problem.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Chodzi o gminną ewidencję zabytków, bo właściwie ja do tej pory nie bardzo rozumiem sens istnienia tej ewidencji, to znaczy jej funkcję. Chcę państwu powiedzieć o tym, co wydarzyło się niedawno w Krakowie. Mianowicie radni podjęli uchwałę o dofinansowaniu remontu elewacji różnych budynków. Na tej liście były zabytki oraz obiekty, które znajdowały się tylko w gminnej ewidencji zabytków, i chyba jeszcze jakieś inne. Regionalna izba obrachunkowa uchyliła tę uchwałę rady, ponieważ stwierdziła, że gmina może dotować prace konserwatorskie, budowlane tylko w obiektach wpisanych do rejestru zabytków, a dofinansowywanie estetyzacji czy ratowania obiektów będących tylko w ewidencji gminnej jest niedopuszczalne. Jakie to ma konsekwencje? Wyobraźmy sobie, że gmina chce odnowić plac czy pierzeje, gdzie kilka budynków jest zabytkowych, a kilka jest tylko w gminnej ewidencji. Gmina nie może tego przeprowadzić jako całościowego zamierzenia. We Wrocławiu czy Zielonej Górze problemu nie ma, tam wszystko jest komunalne. Ale tam, gdzie są normalne stosunki własnościowe i budynki są prywatne, właściwie jesteśmy bezradni.

Jeżeli więc zmieniamy, przynajmniej w części, przepisy dotyczące ewidencji gminnej, czy nie należałoby dopisać takiego punktu, że prace konserwatorskie i restauratorskie wykonywane w obiektach ujętych w gminnej ewidencji zabytków mogą być w całości lub części finansowane z budżetu gminy? Chodzi o to, żeby umożliwić gminom wydawanie pieniędzy na remonty konserwatorskie obiektów, które są w gminnej ewidencji zabytków. To by bardzo zwiększyło znaczenie i rangę tej ewidencji, nadałoby jej sens. Pozwoliłoby też gminie przeprowadzać prace konserwatorskie na większą skalę, zwłaszcza tam, gdzie niezbędna jest pewna kompletność prac konserwatorskich. Ja wiem, że ze strony legislatorów może być wątpliwość, że trochę wychodzimy poza materię poprawek sejmowych, bo to jest wkroczenie w problem działalności gmin itd. Ale można powiedzieć tak: Sejm zmienia przepisy o gminnej ewidencji zabytków, więc my dokonujemy jeszcze takiej zmiany, żeby gminna ewidencja zabytków była podstawą do wydawania gminnych pieniędzy na ochronę zabytków. Myślę, że intencja tej zmiany jest dobra.

Kolejna uwaga dotyczy - zaraz, żebym tego nie pogubił - znowu wywozu za granicę. Sprawą niezwykle bulwersującą jest wywożenie za granicę "Damy z łasiczką". Obrazów Leonarda da Vinci jest circa dziesięć - nie będziemy się spierać o autorstwo niektórych - i one w ogóle nie podróżują, z zasady. My mamy jeden obraz, właśnie ten. Gdzie indziej wszystko jest proste, ponieważ te obrazy są w zbiorach publicznych, wiszą w muzeach i koniec, kropka. W Polsce zaś jest to obraz stanowiący własność prywatną i się nim handluje, to znaczy on za pieniądze jeździ sobie po świecie. A teraz to w ogóle nie wiadomo kiedy do Krakowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zarabia konkretnie dla właściciela, a państwo ponosi koszty utrzymania tego wszystkiego.

(Głos z sali: Kto jest właścicielem?)

Hrabia Zamoyski. I on tym handluje. Konserwator nie potrafi się temu przeciwstawić, stawia warunki. Ja w końcu nie wiem - może pan generalny konserwator to wyjaśni - na jakiej zasadzie "Dama z łasiczką" wyjechała, i zastanawiam się, czy w pkcie 9 w ust. 4 nie powinien być dopisany ustęp: obraz "Dama z łasiczką" Leonarda da Vinci nie może być wywożony za granicę - po prostu, jako regulacja ustawowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, no, sytuacja jest o tyle wyjątkowa, że Polska po prostu nie ma żadnych wartościowych... W każdym razie nasze zbiory są kompletnie marginalne z punktu widzenia europejskiej historii sztuki. Mamy właściwie ten jeden obraz, ale to już jest osobna sprawa, i ten jeden obraz, jeśli nie da się tego załatwić inaczej, powinien być mocą ustawy zatrzymany na miejscu.

(Głos z sali: To jest naruszenie konstytucji.)

Tego nie wiem. W każdym razie poddaję to pod rozwagę: ustawowo zatrzymać "Damę z łasiczką" w granicach kraju, przynajmniej. Bo wcale nie jest pewne, że ona wróci z kolejnego wyjazdu.

Chcę państwu powiedzieć, może tak już anegdotycznie, że stawka za wywóz to jest mniej więcej 1 milion dolarów albo euro, zależnie od negocjacji, ale jak są inne relacje, to jedzie, jak na przykład ostatnio, tylko za 300 tysięcy, i największą cześć tej kwoty pobiera pan Zamoyski, a muzeum dostaje z tego jakiś ochłap.

I wreszcie ostatnia kwestia: terminy uporządkowania ewidencji. Otóż to jest tak, że wojewódzcy konserwatorzy założą odpowiednie ewidencje, krajową i wojewódzkie, bo dopiero będzie rozporządzenie ministra, jak to ma po nowemu wyglądać, jest tutaj taka delegacja, i służby państwowe będą miały trzy lata na uporządkowanie tej sprawy, a gminy - rok. Ja oczywiście rozumiem, że dla gminy, w której jest jeden wiatrak koźlak albo jakaś chałupa, to będzie żaden problem, ale w takim mieście, jak powiedzmy Kraków czy Lublin, będzie to naprawdę duża operacja. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego administracja państwowa miałaby być w znacznie bardziej komfortowej sytuacji niż administracja samorządowa.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że wykonawców tej dokumentacji wcale nie jest tak dużo. Jeżeli wszystkie gminy będą musiały tę sprawę uporządkować w ciągu roku, to wytworzymy bardzo wysokie koszty, szalony popyt na wykonawców, po czym w następnym roku cały ten rynek się załamie. Może więc jednak dać dłuższy termin? Niech samorządy mają dwa lata i administracja państwowa dwa, albo wszyscy po trzy. Tym bardziej że jednak... To oczywiście jest obowiązek samorządów, ale odnowienie tej całej ewidencji to są koszty. Znowu stawiamy w konkretnym roku, niełatwym... Nie dajemy im nawet szansy rozłożenia tych kosztów w czasie. A więc może jednak to poluzować i jeżeli wojewódzcy konserwatorzy mają trzy lata, to samorządy też niech mają trzy? Taką poprawkę bym państwu proponował. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu ministrowi i panu mecenasowi, bo myślę, że w tym wypadku jego wsparcie też będzie potrzebne, chciałbym uporządkować kwestię poprawek, które pan przewodniczący zgłasza.

Może podyskutujmy chwilę i ja się zdecyduję, czy zgłaszać to jako poprawki, czy nie.

Dobrze. Ale proszę je przygotowywać, bo kilka konkretnych poprawek już zostało zgłoszone i będziemy nad nimi głosować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Myślałem że pan senator zostawi część swojej wypowiedzi na posiedzenie kolejnej komisji, kultury, która...

(Senator Janusz Sepioł: Ja chcę przekonać wszystkich senatorów do swoich...)

My powinniśmy tę rozmowę kontynuować.

Odniosę się po kolei do punktów przez pana poruszonych. Lotniska pozostały poza naszym myśleniem, że tak powiem, ze względu na incydentalność, ale jeżeli komisja uważa, że wpisanie do katalogu tych specjalnych i jednak rzadkich lokalizacji domykałoby system, to jest to rzecz godna rozważenia i nie będziemy się temu sprzeciwiać.

Nie będziemy się sprzeciwiać również temu, rzecz jasna, żeby słowo "drukowane" zmieniło miejsce w szyku i dotyczyło też partytur.

Co do gipsowych odlewów, to mam wątpliwość, ale nie jestem specjalistą od rzeźby. Wydaje mi się jednak, że intencją ustawodawcy jest zachowanie czegoś, co jest zabytkiem, a więc ma charakter kopii wykonanej tą samą techniką co oryginał. Ten katalog był bardzo długo analizowany i dyskutowany z wszystkimi możliwymi środowiskami i udało się uzyskać kruchy, ale jednak konsensus. Nie jestem w stanie sprecyzować kolejnych argumentów przeciwko gipsowym odlewom, ale linia rozumowania była mniej więcej taka, jaką przedstawiłem.

Jeśli chodzi o gminną ewidencję zabytków, to oczywiście podstawową kwestią jest, czy możemy w tej chwili podejmować tak radykalne kroki, dlatego że ta nowelizacja w ogóle nie dotyczy problemu finansowania ochrony zabytków. W odniesieniu do meritum powiem w ten sposób: idea dotychczasowego systemu ochrony zabytków była taka, że ponieważ zasoby kierowane na finansowanie dziedzictwa kulturowego są bardzo ograniczone, polskie prawo w sposób kategoryczny związało finansowanie z wpisem do rejestru zabytków. Widzę więc głęboki sens w tym, co powiedział pan senator, bo gminy mają pewien zasób dziedzictwa kulturowego i możliwość kierowania pieniędzy także na obiekty znajdujące się w ich ewidencji byłaby rzeczą ze wszech miar pożyteczną, myślę jednak, że potrzebujemy dłuższej dyskusji na temat systemu finansowania ochrony zabytków w ogóle. Nie powinniśmy tak ważnej, systemowej decyzji podejmować w tym trybie, tak pośpiesznie. To jest bardzo ważny wątek w rozmowie, ale stanowi on raczej jej początek niż zwieńczenie.

I dwa ostatnie punkty. "Dama" podróżowała, rzeczywiście była kilka razy w różnych krajach. Później był długi okres karencji, o ile się nie mylę, dziesięcioletni. Jeżeli chodzi o wystawę w Budapeszcie, dokąd pojechała, to powiedziałbym, że w tym wypadku decydującą rolę odegrały naciski ze strony rządu polskiego, naciskanego z kolei przez rząd węgierski, a nie wola fundacji, żeby ten obraz wypożyczyć. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że akurat nie był to znakomity interes pod względem finansowym. Uświadommy sobie, że zaczyna się kapitalny remont Muzeum Czartoryskich i z tego wynikł ten kompromis, który został osiągnięty, to znaczy, że "Dama" będzie pokazywana przez pewien czas na Zamku Królewskim, a następnie, po zakończeniu prac w Sukiennicach, będzie się znajdowała w Muzeum Narodowym w Krakowie, do momentu ukończenia remontu w Muzeum Czartoryskich. Tak, wydaje mi się, wygląda ten kompromis.

Jeśli chodzi o przepisy prawne, to mnie się wydaje, że one są wystarczające, bo pozwalają konserwatorowi wojewódzkiemu nie wydać zgody na wywóz danego dzieła, także czasowy. Do Budapesztu "Dama" wyjechała dlatego, że uzyskała pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków, który zalecił pewne dodatkowe środki ostrożności i, można powiedzieć, zadeklarował, że nie będzie się godził na wypożyczenie "Damy" w ciągu następnych dziesięciu lat. W decyzji jest punkt, który mówi, że konserwator uważa, iż przez kolejne dziesięć lat "Dama" nie powinna opuszczać kraju.

Czas przeznaczony na uporządkowanie ewidencji. Ja rozumiem, że tam jest napisane: jeden i trzy, bo odnosimy się do punktu w czasie, w którym się znajdujemy, ale tak naprawdę to jest osiem i dziesięć, bo mówimy o czasie, który był przewidziany na stworzenie ewidencji wojewódzkiej, od 2003 r., i ewidencji gminnej, też od 2003 r. Różnica w czasie przeznaczonym na dokończenie prac wynika z różnego stopnia skomplikowania ewidencji wojewódzkiej, w której mamy do czynienia z kartami ewidencyjnymi mającymi charakter prawie opracowania quasi-naukowego, dość szczegółowego kwestionariusza, i ewidencji gminnej, której karta ma charakter teleadresowy. Ale jeżeli wolą komisji, Panie Senatorze, jest przesunięcie czy wydłużenie terminu dla samorządu gminnego, to my nie będziemy się temu sprzeciwiać. Ministerstwo kultury jest gotowe zaakceptować wydłużenie tego czasu, na przykład do dwóch lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosiłbym jeszcze pana przewodniczącego Sepioła, by po wysłuchaniu strony rządowej podsumował swoje propozycje - chyba że trzeba jeszcze wsparcia pana mecenasa - i powiedział, czy chce zgłosić te poprawki, które popiera rząd, czy może jakieś inne. Bo chcę, żebyśmy to zanotowali i wiedzieli, że w tej części zostały zgłoszone poprawki.

Jeśli idzie o decyzje lotniskowe, to ja w tej chwili nie potrafię tego dobrze sprecyzować, więc po prostu wniosę to na posiedzeniu plenarnym i w ten sposób, rozumiem, będzie to załatwione.

Co do finansowania, to ja byłbym jednak gotów złożyć poprawkę. Zobaczymy, co z tego wyniknie, najwyżej upadnie. Mnie się wydaje, że gminy powinny mieć takie prawo, takie możliwości i że to w sumie dobrze by służyło sprawie. Ale niech się zacznie dyskusja na ten temat.

Przepraszam.

Od razu zapytam. Panie Mecenasie, czy to wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy?

Istnieją poważne wątpliwości, że może wykraczać, ponieważ ustawa nie odnosi się do gminnej ewidencji zabytków w tym zakresie. Poza tym być może konieczne będą zmiany w innych ustępach ustawy, na przykład w przepisach o pozwoleniu konserwatora na prowadzenie prac restauratorskich i konserwacyjnych. Po przyjęciu takiej poprawki przez Senat, w czasie rozpatrywania jej w Sejmie mogą się pojawić wątpliwości, czy Senat miał prawo wprowadzić poprawkę, która wykracza poza regulację przyjętą przez Sejm.

To jest jasne.

Mam propozycję dla wnioskodawcy. Moglibyśmy podjąć inicjatywę w tej sprawie.

(Senator Janusz Sepioł: To jest do przyjęcia.)

To trochę dłużej potrwa, ale nie aż tak długo, żeby nie dało się zrealizować. Podjęcie inicjatywy pozwoli nam uzyskać niezbędne opinie wszystkich instytucji, które są zobowiązane opiniować tego typu kwestie, a przede wszystkim przemyślimy szczegóły.

Tylko mam jeszcze pytanie do pana mecenasa. Istnieje w regulaminie szybsza ścieżka zmiany legislacyjnej. Czy pan by radził, żebyśmy już ją zaproponowali, czy w tej sytuacji lepiej byłoby od początku wszystko przemyśleć? Nie mamy wiedzy o innych ustawach, jak rozumiem, czyli raczej nie powinniśmy teraz tego uchwalać?

Proszę państwa, nie jestem w stanie w tej chwili przygotować tej inicjatywy w taki sposób, w jaki ona powinna wyglądać.

Rozumiem.

Zgoda. Ja tę propozycję chętnie przyjmuję, przy założeniu, że wszyscy jak tu siedzimy jesteśmy gotowi podjąć tę inicjatywę, a pan minister nas wesprze.

Myślę, że to jest oczywiste, bo to jest bardzo ciekawa propozycja.

Panie Ministrze?

Ja właśnie śpieszę z deklaracją wsparcia. Wydaje mi się, że będziemy w stanie wspólnie ocenić systemowe skutki tego nowego posunięcia. Deklarujemy pełną współpracę.

W takim razie mamy problem rozwiązany. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przygotowanie tej propozycji w imieniu naszej komisji, grupy senatorów.

Tak. To teraz jeszcze problem z "Damą". To, co powiedział pan minister, jeszcze bardziej mnie zaniepokoiło. No bo z czym tu mamy do czynienia? "Dama" wyjechała, ponieważ były naciski rządu polskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naciski. Problem polega na tym, że jeśli konserwator będzie mógł dawać takie zgody, to zawsze pojawią się nadzwyczajne okoliczności i zgody będą udzielane, a ja chciałbym, że tak powiem, zamurować tę "Damę" w Krakowie, w Polsce czy choćby w warszawskim zamku.

(Głos z sali: To się wyda.) (Wesołość na sali)

Chciałbym to zrobić raz na zawsze, bo proszę państwa, jakie są plotki w Krakowie? Takie, że remont Muzeum Czartoryskich będzie trwał, trwał i trwał, a w tym czasie "Damy" w Krakowie nie będzie. Już wiadomo, że ma jechać do Mediolanu i że są rozmowy o dwóch następnych wystawach. W Sukiennicach na razie warunki świeżo po remoncie nie pozwolą jej eksponować. Zaczyna się szukanie pretekstów, żeby "Dama" dalej podróżowała, bo to biznes. W związku z tym będę się upierał przy mojej szalonej poprawce, żeby "Dama" była wyjątkiem w polskim systemie i nie mogła opuszczać granic Rzeczypospolitej.

Szanowni Państwo, mam prośbę...

(Senator Marek Konopka: Ja też mam propozycję.)

Momencik.

...żeby nie dyskutować, bo to jest oczywiście ekstrawagancka poprawka. Poproszę tylko Biuro Legislacyjne o opinię w części formalnej: czy taka poprawka, po pierwsze, również nie wykracza poza materię ustawy, po drugie, czy jest niekonstytucyjna, i czy w ogóle jest zgodna z jakąkolwiek zasadą poprawnej legislacji? Na te pytania bym prosił, żeby była odpowiedź. Resztę poprawek pan senator, jeśli się na to zdecyduje, może zgłosić, ma do tego prawo, a my będziemy głosować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale tylko jedno zdanie.

Proponuję panu senatorowi Sepiołowi, żeby po prostu kupił ten obraz i decydował, gdzie ma przebywać.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czułem, że to będzie propozycja, która nie wniesie nic nowego.)

Proszę państwa, chwileczkę.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, nie, przepraszam, Szanowni Państwo.)

Rozmawiamy z uśmiechem, ale ta sprawa nie jest śmieszna. Jest testament Władysława Czartoryskiego, który...

Nie, nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Ustawa ma charakter aktu ogólnego i abstrakcyjnego. Nie ma zwyczaju wpisywania do ustawy tak szczegółowych rozwiązań prawnych. Byłoby to co najmniej niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Czasem tworzy się ustawy o szczególnym charakterze na potrzeby konkretnej instytucji, ale wpisanie konkretnego obrazu do ustawy o ochronie zabytków byłoby dużym wyłomem w systemie, co najmniej.

Dziękuję.

Chciałem usłyszeć opinię biura dla czystości sprawy, ale pan senator ma prawo, jeżeli taka jest jego wola, złożyć tego typu poprawkę, a państwo będą głosować.

Jeszcze tylko spytam o opinię rządu w tej kwestii.

Chciałbym uspokoić pana senatora. Prośby z naszej strony nie były kierowane do wojewódzkiego konserwatora zabytków, tylko do właściciela obrazu, a to co innego. My uważamy, że przepisy, które ogólnie obowiązują, są wystarczające i dobrze chronią także ten obraz, jeśli chodzi o jego pozostawanie na terytorium Polski. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, czy pan podtrzymuje tę poprawkę? Żebyśmy mieli tę kwestię zamkniętą.

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

To proszę ją sformułować.

(Brak nagrania)

Może to pan senator spokojnie zrobić razem z panem mecenasem. I jeszcze podsumujmy, Panie Przewodniczący, pańskie poprawki, bo one są cenne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie osobna inicjatywa dotycząca kwestii finansowych. Są poprawki, które pan zaproponował, zaakceptowane przez rząd, dotyczące terminów oraz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Terminów i szyku zdania.)

I szyku zdania, tak?

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

W stosownym momencie zarządzę głosowanie i będę prosił pana mecenasa o pomoc w przytaczaniu poprawek.

Kontynuujemy dyskusję. Pan senator Paszkowski, potem pan senator Jurcewicz, chyba że się wycofa, co jest niewykluczone.

(Głos z sali: Najlepiej głosu nie udzielić.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Ja mam wątpliwość prawną, powiedziałbym, jeżeli chodzi o relacje między art. 7 i 8. Art. 7 przewiduje, że w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wojewódzki konserwator ma przekazać wójtowi itd. oraz staroście wykaz zabytków, o których mowa - i tutaj jest odesłanie do artykułu - oraz wykaz zabytków nieruchomych wyznaczonych przez wojewódzkiego konserwatora do ujęcia w wojewódzkiej ewidencji. Z kolei w art. 8 ust. 2 zapisano, że do czasu założenia gminnej ewidencji zabytków decyzje, o których mowa, czyli pewnie decyzje dotyczące pozwoleń na budowę czy warunków zabudowy, wydaje się po uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem w odniesieniu do zabytków znajdujących się w wykazie, o którym mowa w art. 7 niniejszej ustawy. Innymi słowy, jest przewidziane sześć miesięcy na przekazanie wykazu, a wójt jest zobowiązany do uzgodnienia decyzji, które mają być w tym wykazie. A więc będzie przerwa. Jeśli założymy, że zostanie wykorzystany maksymalny okres na sporządzenie tego wykazu, będzie przerwa. Ja rozumiem, że wykazy są, bo pewnie są one prowadzone przez wojewódzkich konserwatorów, ale w tym przepisie jest odesłanie konkretnie do art. 7, czyli chodzi o nowy wykaz, który ma być sporządzony w przeciągu sześciu miesięcy. Powstaje luka.

Nie dość tego. W ust. 2 mówi się o wykazie, w art. 7 zaś jest jednoznacznie powiedziane, że to mają być dwa wykazy: jeden zabytków nieruchomych oraz drugi... I tutaj jest odesłanie do art. 1 pkt 5 lit. b. Czyli nawet odesłanie jest moim zdaniem niewłaściwie sformułowane, bo chyba o dwa wykazy chodzi. A być może o jeden, tylko ja nie wiem o który. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy państwo uważacie, że to jest właściwe rozwiązanie z punktu widzenia logicznego i legislacyjnego? Bo ja mam poważne wątpliwości co do tego, czy to jest dobrze zapisane. Czy ten zapis odzwierciedla myśl, którą państwo chcieliście w nim zawrzeć?

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że to jest dla państwa jasne. Proszę o odpowiedź.

Dobrze. Ja chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę nie ma problemu luki, dlatego że te sześć miesięcy to jest czas, w którym... Inaczej. W wielu miejscach czy w większości miejsc istnieją ewidencje gminne. Dajemy czas na uporządkowanie. Wiemy, że ewidencja wojewódzka też nie jest dokończona, nie jest jeszcze w pełni gotowa. W wielu miejscach wojewódzkie ewidencje konserwatorskie są częściowo gotowe, a częściowo jest to tylko zrobiony przez wojewódzkiego konserwatora wykaz obiektów, które będą w ewidencji. Chcemy zobligować wojewódzkiego konserwatora do tego, żeby on, nawet jeśli nie ma jeszcze wszystkich szczegółowych informacji o poszczególnych obiektach z wojewódzkiej ewidencji, przekazał ich wykaz do samorządów gminnych, tak żeby one mogły pracować nad swoimi ewidencjami gminnymi. A więc w tym sensie... Nie wiem, gdzie pan senator widzi tutaj lukę, dlatego że ten termin sześciu miesięcy nie mówi jakby o tym, w jakim trybie poszczególne obiekty są rozpatrywane czy oceniane, tylko jest pewnym zobowiązaniem nałożonym na wojewódzkiego konserwatora zabytków, takim, że musi dostarczyć wójtowi odpowiednią informację w terminie sześciu miesięcy niezależnie od tego, czy ukończył prace nad swoją wojewódzką ewidencją, czy też nie.

Rozumiem, Panie Ministrze. Ale o który wykaz chodzi? Bo tam w ósemce są dwa wykazy.

Właśnie tym pan senator naprawdę mnie zaniepokoił i teraz czytam. Panie Dyrektorze...

Bardzo proszę.

Ale też proszę jakby nie kontynuować, ponieważ to są rzeczy szczegółowe, które trzeba będzie wyjaśnić, bo trudno, żeby były popełnione błędy na tym etapie.

Bardzo proszę.

Dariusz Jankowski, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeden wykaz, do którego jest odesłanie w pkcie 5 lit. b, dotyczy zabytków wpisanych do rejestru zabytków i on już się znajduje w gminnej ewidencji. Drugi wykaz odnosi się do zabytków, które zdaniem wojewódzkiego konserwatora powinny w niej się znaleźć.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, musimy kończyć, ponieważ za chwilę będzie posiedzenie komisji kultury.

Pan senator chciałby jeszcze jakieś pytanie zadać?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, bardzo krótkie.)

Ale nie ma już czasu, bardzo mi przykro.

(Głos z sali: Ja mam.)

(Wesołość na sali)

Ale my nie mamy, Panie Senatorze.

Ciąży na panu ogromna odpowiedzialność. Niech to naprawdę będzie pytanie, które zrobi na wszystkich wielkie wrażenie.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Nie chcę robić wrażenia. Chcę zadać konkretne pytanie. Czy Ministerstwo Infrastruktury przedstawiło swoją opinię w tej sprawie? To pierwsza sprawa. Ponieważ wchodzi ona w materię realizacji inwestycji drogowych, w których zależało nam na skróceniu pewnych procedur.

I druga sprawa, krótka. Myślę, że senator Sepioł ma dobrą propozycję. Rewitalizacja obiektów i przekazywanie na to środków obejmuje, że tak powiem, różnych właścicieli. Byłoby więc niezmiernie potrzebne, żeby czynić to zgodnie z propozycją pana senatora. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo krótko.

Tak. Rozumiem, że ta druga część wypowiedzi pana senatora to był głos w dyskusji. A jeżeli chodzi o pierwszą...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czy minister Grabarczyk w ogóle coś wie o tej ustawie?)

...to odpowiedź jest taka, że to jest przedłożenie rządowe, czyli jest skutkiem uzgodnień międzyresortowych.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To oczywiście było pytanie retoryczne.)

Inaczej mówiąc, nie byłoby możliwe przedłożenie tej ustawy bez aprobaty ze strony wszystkich resortów.

Dziękuję bardzo.

My też wszyscy popieramy to, co pan senator Jurcewicz powiedział na końcu: propozycje senatora Sepioła są na pewno bardzo ważne.

Chciałbym podziękować panu senatorowi Sepiołowi za wnikliwe przeanalizowanie tej ustawy. Jest to na pewno też związane z zainteresowaniami zawodowymi. Pan senator w imieniu naszej komisji na spotkaniu z parlamentarzystami Grupy Wyszehradzkiej prowadził poważny panel, który dotyczył dziedzictwa narodowego w kontekście rozwoju regionalnego oraz możliwości regionalnych. I za to też przy okazji panu senatorowi Sepiołowi dziękuję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Proszę jeszcze przedstawicieli rządu o pozostanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dobrze.

A teraz, Panie Mecenasie, bardzo proszę o prezentowanie poprawek, nad którymi będziemy głosować.

Poprawka zgłoszona przez senatora Sepioła. W art. 1 w pkcie 9, w art. 51 w ust. 1 w pkcie 11 wyrazy "pojedynczych map drukowanych i partytur" zastępuje się wyrazami "pojedynczych drukowanych map i partytur".

Kto jest za?

Jednogłośnie za.

Poprawka została poparta przez komisję.

Kolejna.

(Brak nagrania)

W terminie dwóch lat, tak?

Kto jest za?

Jednogłośnie za.

Poprawka została poparta przez komisję.

Następna.

Ja może przedstawię poprawkę Biura Legislacyjnego, która została zaakceptowana.

Dobrze, bardzo proszę. A potem "Dama z łasiczką".

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za?

Jednogłośnie za.

Poprawka została poparta przez komisję.

Teraz, proszę, pan senator Sepioł.

(Brak nagrania)

Ust. 5: obraz Leonarda da Vinci "Dama z łasiczką" nie może być wywożony za granicę.

Dziękuję.

Poprawka została sformułowana i ulokowana w ustawie.

Kto jest za?

2 głosy za.

Kto jest przeciw?

3 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Głosujemy nad całością, włącznie z przegłosowanymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Ustawa z poprawkami została poparta przez komisję.

Poproszę pana przewodniczącego Sepioła, aby reprezentował naszą komisję na posiedzeniu plenarnym. Czy pan senator wyraża zgodę? Jeszcze raz panu senatorowi dziękuję za panel w Krakowie.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie.

Do widzenia.