Zapis stenograficzny (1340) ze 151. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 757, druki sejmowe nr 2316 i 2592).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 749, druki sejmowe nr 2110 i 2555).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych (druk senacki nr 750, druki sejmowe nr 2480 i 2581).

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Proszę o zamknięcie drzwi.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziś w punkcie pierwszym zaplanowaliśmy omówienie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Jarosława Dudę, witam współpracowników.

Od razu oddaję głos panu ministrowi z prośbą o bardzo syntetyczne zarysowanie kwestii związanych z tą ustawą.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawiamy rządowy projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw. Generalnie ta nowelizacja czy też projekt nowelizacji ma na celu dopracowanie, uszczegółowienie i wyjaśnienie pewnych kwestii, które w ostatnich miesiącach czy w ostatnich latach budziły niepokój. Myślę tu głównie o pewnych doniesieniach medialnych, które miały miejsce, związanych między innym z dość, powiedziałbym, pobłażliwym traktowaniem podmiotów o charakterze niepublicznym prowadzących jednostki pomocy społecznej bez odpowiedniego nadzoru. Stąd ta nowelizacja bardzo wzmacnia służby wojewody, żeby nie dochodziło do przejawów niegodnego traktowania mieszkańców i pensjonariuszy domów pomocy społecznej. To jest bardzo istotne. Jest to kwestia podwyższenia kar, jest to też kwestia uregulowania rozdziału placówek, o co bardzo zabiegały środowiska pomocy społecznej, chodzi o to, żeby w jednej placówce można było łączyć kilka profili domów pomocy społecznej. Są to także kwestie związane ze środowiskowymi domami samopomocy, które regulują określone funkcjonowanie mieszkańców, jest to też kwestia odpłatności, która nie była dopracowana. Są również inne, pomniejsze sprawy, które państwo otrzymaliście w uzasadnieniu, zresztą bardzo dobrze opracowane przez Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu, za co chciałbym podziękować. Jeśli będą pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Za chwilę oddam głos pani mecenas z senackiego Biura Legislacyjnego. Najpierw jednak chcę podkreślić, że propozycje Biura Legislacyjnego podczas posiedzenia komisji przedmiotowej, która zajmuje się sprawami polityki społecznej i rodziny, zostały już zaakceptowane przez stronę rządową i uchwalone przez senatorów. W związku z tym poproszę panią mecenas o wskazanie konkretnych poprawek, potem otworzę dyskusję i przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę.

Powiem może tak. Pierwsze cztery poprawki, które poparła komisja polityki społecznej, mają na celu uporządkowanie, uściślenie pojęć i wyeliminowanie pewnych potknięć natury językowej. Chyba nie ma potrzeby ich omawiania, bo są one opisane w opinii.

Jedynie poprawka piąta jest bardziej rozbudowana i odwołuje się ona do tekstu poprawki, bo w stosunku do tego, co jest w opinii, pojawiło się pewne uściślenie. Została ona zmodyfikowana po konsultacji z panem ministrem. Poprawka ta po prostu rozdziela materię legislacyjną, w której pomieszczono kilka kwestii natury legislacyjnej i merytorycznej. Mówiąc krótko, art. 12b odnosi się do tego, na co wskazywał w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, czyli do uprawnienia do wypłacania świadczenia, jakim jest renta socjalna, innej osobie niż uprawniony do renty, to znaczy opiekunowi prawnemu lub faktycznemu. A art. 12c po prostu reguluje wszystko to, co dotyczy sposobu wypłacania, czyli pośrednictwa osób prowadzących działalność w zakresie doręczania lub też rachunku bankowego i osób, które odbywają karę pozbawienia wolności, a w związku z tym będą otrzymywały świadczenia na adres zakładu karnego. To są kwestie, o których mówiliśmy. Merytorycznie nic się nie zmienia, ale wprowadzane jest pewne uściślenie i uporządkowanie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za to uzasadnienie.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania dotyczące tej ustawy?

(Senator Zbigniew Meres: Tak, krótko.)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja mam dwa bardzo krótkie pytania. Jedno jest takie. Dlaczego, jeżeli chodzi o nadzór i kontrolę, ci inspektorzy, którzy mają uzupełnić ten stan, będą to robili dopiero od 2012 r.? Dlaczego to vacatio legis jest takie długie, skoro jest to tak potrzebne rozwiązanie? To jest jedno pytanie. Pytanie drugie. Co się dzieje z podopiecznymi wtedy, kiedy wojewoda po zapoznaniu się ze stanem zamyka obiekt? Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

My oczywiście postulowaliśmy, żeby stało się to szybciej, jednak ze względu na koszty Ministerstwo Finansów dopiero od 2012 r. będzie mogło w pełni zaangażować się finansowo, tak aby zwiększyć liczbę inspektorów. Wiemy też o tym, że na podstawie tej nowelizacji niektóre urzędy wojewódzkie, wydziały polityki społecznej będą już dzisiaj w ramach swoich kadr desygnować te osoby, żeby doprowadzić do osiągnięcia wskaźnika, zgodnie z którym ma być jeden inspektor na określoną liczbę domów pomocy społecznej. Cieszymy się, że w ogóle udało się wypracować z ministrem ten konsensus, bo to są jednak dodatkowe środki.

Co do drugiej kwestii powiem, że będzie tak, jak jest dzisiaj. Jeśli jakiś dom jest zamykany, z różnych względów, bo nie spełnia standardów albo doszło do jaskrawego naruszenia prawa, to wówczas wojewoda na mocy decyzji administracyjnej umieszcza przebywające tam osoby w innym domu pomocy społecznej. Nigdy nie jest tak, że te osoby są pozostawiane same sobie i bez opieki. Mieliśmy już do czynienia z takimi sytuacjami. Jest tu w pełni zapewniona opieka zarówno medyczna, socjalna, jak i aprowizacyjna dla mieszkańców domów pomocy, którzy znajdą się w innych placówkach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o dwa zagadnienia. Państwo precyzujecie kwestie związane z odpłatnością. Ja mam takie pytanie. Czy warunki, które państwo proponujecie, będą te kryteria, powiedzmy, zaostrzały dla przyszłych czy już korzystających z tego pensjonariuszy, czy też chodzi tylko o doprecyzowanie tego, co jest już zapisane w ustawie?

Jeszcze jedna, poboczna kwestia. Mianowicie w art. 22 dodajecie państwo nowe zadanie dla wojewody dotyczące koordynowania w ramach systemu pomocy społecznej działań w zakresie zapobiegania handlowi ludźmi oraz wsparcia udzielanego ofiarom handlu ludźmi. O ile wsparcie w ramach pomocy społecznej to ja jeszcze rozumiem, o tyle nie wiem, jakie to instrumenty ma lub ma mieć wojewoda odnośnie do zapobiegania handlowi ludźmi, oczywiście w ramach, jak państwo to określacie, systemu pomocy społecznej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, pierwsze pytanie, to chodzi tu o środowiskowe domy samopomocy. To jest po prostu doprecyzowanie niejasności interpretacyjnych. Dzisiaj wiemy, że to będzie 5% kosztów pobytu w środowiskowym domu samopomocy, co jednoznacznie pokazuje uporządkowanie, to będzie dobre słowo, w skali kraju tej kwestii. Do tej pory różnie to interpretowano. Co do tego nie ma ze strony środowiska żadnych zastrzeżeń. Przypomnę, że nie chodzi tu o domy stacjonarne, tylko o środowiskowe domy samopomocy dziennego pobytu i uregulowanie tej odpłatności.

A co do kwestii koordynacji mogę powiedzieć, że chodzi o inne służby wojewody, o to, żeby skoordynował pracę innych służb. Dotyczy to także współpracy z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się kwestiami zapobiegania handlowi ludźmi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę...

A! Bardzo proszę, pan senator przewodniczący Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał wykorzystać obecność pana ministra w związku z informacją, którą powziąłem dzisiaj przypadkowo z prasy. Otóż znacznie obniżono stawkę za karmienie osób, które pozostają w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Nie wiem, czy to jest kwestia, którą pan minister potrafi jakoś skomentować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja mogę skomentować tylko...)

Ja mam prośbę. Oczywiście grzecznościowo i wyjątkowo, w sytuacji gdy jest z nami pan minister, proszę udzielić odpowiedzi panu przewodniczącemu, chcę jednak przypomnieć, że zajmujemy się ustawą o pomocy społecznej, a nie tymi kwestiami, więc nie będę udzielał głosu w tego typu sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanownemu panu senatorowi chodzi, jak sądzę, o zakłady opiekuńczo-lecznicze i zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze. To jest poza resortem pracy i polityki społecznej, to jest kwestia, która pozostaje w gestii Narodowego Funduszu Zdrowia i ministra zdrowia. Panie Senatorze, ja nie otrzymałem takiej informacji. Tak jak mówię, regulują to kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Być może te kontrakty... Średnio w Polsce dzień pobytu osoby w ZOL - ja się tym interesuję niejako porównawczo, obserwuję to w porównaniu do domów pomocy społecznej - kosztuje około 85 zł. Być może kontrakt spowodował obniżenie stawki dotyczącej żywienia. W domach pomocy społecznej tego nie odnotowaliśmy. Dziękuję.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo

Czy są jeszcze jakieś pytania w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam dyskusję.

Proponuję przegłosować poprawki Biura Legislacyjnego. Ja je przejmuję.

Mam propozycję - jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak zarządzę głosowania - aby nad poprawkami od pierwszej do czwartej głosować blokiem, łącznie, bo to są poprawki czysto redakcyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Według stanowiska komisji...)

Tak. To bardzo proszę, Pani Mecenas, chodzi o to, żebyśmy mieli zbieżne stanowiska.

Bardzo proszę.

Chciałabym, żeby znalazło się tu uściślenie, że chodzi o wersję zgodną z wersją zawartą w stanowisku komisji polityki społecznej, ponieważ tam są one zapisane w sposób prawidłowy legislacyjnie, a w opinii mają one kształt bardziej roboczy.

Rozumiem.

Tak że po tych doprecyzowaniach, po przyjęciu drobnych modyfikacji, które nie zmieniają niczego w sensie merytorycznym, czyli zgodnie z wersją zawartą w stanowisku komisji polityki społecznej, przegłosujemy te poprawki. One zostały już omówione.

Proponuję, aby nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą głosować łącznie, a nad piątą, ponieważ jest ona bardziej rozbudowana, oddzielnie. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie w taki sposób zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej? (6)

Jednogłośnie za. Poprawki zostały poparte.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

Ustawa wraz z poprawkami została poparta jednogłośnie.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję, aby to był pan przewodniczący Jurcewicz. Nie słyszę sprzeciwu.

Panu senatorowi dziękuję, panu ministrowi również.

Zamykam ten punkt.

Krótka przerwa techniczna przed rozpoczęciem następnego punktu.

Prosimy państwa o zajmowanie miejsc, proszę też o zamknięcie drzwi.

Witamy pana mecenasa.

Szanowni Państwo, kontynuujemy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przechodzimy teraz do pracy nad punktem drugim porządku obrad, który dotyczy zmiany ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.

Witamy bardzo serdecznie pana ministra Witolda Drożdża z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie jego współpracowników i wszystkich, którzy zgromadzili się po to, aby zajmować się tą ustawą.

Od razu oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę o krótkie zreferowanie zmian. Potem uwagi Biura Legislacyjnego, dyskusja i głosowania.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W dużym skrócie chciałbym przedstawić przyjętą przez Sejm nowelizację ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, a także ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo!

Jednym z największych wyzwań, jakie stoi polskim rząd, ale także rządami innych krajów, jest modernizacja administracji, modernizacja zgodna z oczekiwaniami i potrzebami wyrażonymi przez obywateli i przedsiębiorców. Wydaje się, że dziś nowe technologie stwarzają dużo większe możliwości pełniejszej realizacji wizji taniego, ale zarazem efektywnego państwa. Dziś także w Polsce istnieją takie możliwości, dotyczy to na przykład załatwiania wielu spraw urzędowych bez konieczności osobistego stawiennictwa w urzędzie. Pierwsze takie e-usługi, jak to nazywamy, zostały już uruchomione, wiele kolejnych czeka na uruchomienie, a tak naprawdę na odpowiednie podstawy prawne, które pozwolą na ich wdrożenie.

Koordynowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prace nad modernizacją rejestrów państwowych, stworzeniem niezawodnej i wydajnej łączności on-line między urzędami a rejestrami oraz udostępnieniem obywatelom prostych metod identyfikacji i uwierzytelnienia w systemach teleinformatycznych w naszej ocenie pozwolą na dalszy dynamiczny rozwój elektronicznej administracji i umożliwią dokonanie wyboru, czy chcemy osobiście odwiedzić urząd w celu załatwienia sprawy, czy też chcemy to zrobić zdalnie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Dla wielu z nas ta druga możliwość wydaje się być szczególnie atrakcyjna, pozwala zaoszczędzić czas i pieniądze, daje nam też wolność wyboru momentu, w którym chcemy załatwić daną sprawę, urząd z kolei odciąża od wielu zbędnych tak naprawdę czynności, pozwalając się tym samym skupić na sprawnym załatwieniu sprawy.

Nie uda się efektywnie zdyskontować tych wszystkich możliwości, jakie dają dziś nowe technologie, bez nowoczesnego prawa. Prace nad przedłożoną propozycją nowelizacji ustawy trwały ponad rok. Towarzyszyły im niezwykle szerokie konsultacje ze środowiskiem informatycznym, naukowym i z przedstawicielami administracji publicznej, tak rządowej, jak i samorządowej.

Ustawa jest częścią wdrażanego przez rząd szerszego programu pod nazwą "Polska cyfrowa". Podsumowuje ona dobre, ale i złe doświadczenia z wdrażania idei społeczeństwa informacyjnego w Polsce w ciągu ostatnich lat. Mamy nadzieję, że stanie się znaczącym etapem realizacji przyjętej przez rząd w grudniu 2008 r. strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego.

Proponowane zmiany mają przede wszystkim ułatwić obywatelom i przedsiębiorstwom kontakt z administracją publiczną oraz z sądami i innymi podmiotami władzy publicznej. Wydaje się, że zaproponowane zmiany można podzielić, najogólniej mówiąc, na trzy zasadnicze części. Po pierwsze, przedkładane są propozycje uporządkowania dotychczasowych rozwiązań prawnych. Bardzo często praktyka stosowania przepisów odbiegała od pierwotnego zamiaru ustawodawcy. W związku z tym na nowo przeprowadzono proces weryfikacji celów ustawy, z położeniem jednocześnie nacisku na gwarancje neutralności technologicznej oraz jawności używanych standardów i specyfikacji. Uwzględniając opinie środowiska informatycznego i gospodarczego, a przede wszystkim postęp technologiczny, jaki nastąpił od czasu uchwalenia pierwszej ustawy o informatyzacji, zmienione zostały także definicje różnych pojęć, na przykład informatycznego nośnika danych czy minimalnych wymagań dla systemów informatycznych. Po drugie, zaproponowaliśmy usunięcie z ustawy tego, co w praktyce się nie sprawdziło bądź nakładało na administrację niepotrzebne obowiązki. Po trzecie - to, co zarekomendował w swoich konkluzjach zespół przygotowujący program "Polska cyfrowa" - wprowadzone zostały nowe, proste i tanie, co ważne, metody uwierzytelniania klientów administracji, obywateli i przedsiębiorców przed organami publicznymi.

Wydaje się, że proponowane rozwiązania mają charakter innowacyjny, a zarazem przyszłościowy. Oczywiście musimy mieć świadomość tego, że informatyzacja jest procesem, technologie nie stoją w miejscu, dlatego na ten obszar rzeczywistości trzeba patrzeć bardzo perspektywicznie i stwarzać możliwie elastyczne warunki elektronicznej współpracy z podmiotami publicznymi, nie tylko przez zastosowanie technologii już dziś popularnych, ale także tych, które się dopiero rozwijają. Taka właśnie jest przedłożona ustawa. Eliminuje ona zbędne, niepotrzebne rozwiązania, wprowadza nowe. Uprzejmie proszę państwa senatorów o przyjęcie przedłożonego projektu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jeszcze mam taką prośbę. Rozmawialiśmy wcześniej i wiem, że rząd po przemyśleniach sejmowych chce nam jeszcze zaproponować pewne poprawki. Proszę może od razu nam o nich powiedzieć.

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, Panie Przewodniczący, pojawiły się jeszcze bardzo drobne, ale jednak, biorąc pod uwagę jakość stanowionego prawa, ważne propozycje zmian. Na jedną z takich spraw zwrócił nam uwagę minister finansów. Zaproponował on - wydaje się, że jest to propozycja jak najbardziej zasadna - aby w art. 6 pkt 10 otrzymał następujące brzmienie. Pozwolę sobie sięgnąć do konkretnego zapisu. Art. 152 §3 otrzymuje następujące brzmienie: w przypadku doręczenia pism za pomocą środków komunikacji elektronicznej doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie siedmiu dni od dnia wysłania pisma organ podatkowy otrzyma w formie elektronicznej potwierdzenie doręczenia pisma. W razie nieotrzymania takiego potwierdzenia organ podatkowy wręcza pismo w sposób określony w art. 144.

Dwa zdania uzasadnienia. Zakładając, że zmiany zaproponowane w ordynacji podatkowej są odzwierciedleniem zmian zaproponowanych w kodeksie postępowania administracyjnego, a zarówno w art. 152 §3 ordynacji podatkowej, jak i w art. 46 §3 k.p.a. regulują skutki doręczenia pism za pomocą środków komunikacji elektronicznej, zasadne wydaje się pozostawienie obu przepisów. Jednocześnie po uznaniu dwudniowego terminu na otrzymanie potwierdzenia doręczenia pisma stronie za zbyt krótki proponuje się wydłużyć go do siedmiu dni, podobnie do rozwiązania przyjętego w kodeksie postępowania administracyjnego. Gdyby ktoś z państwa senatorów uznał, że ta propozycja jest zasadna i zechciał ją przejąć, to byłbym zobowiązany.

Druga propozycja wywodzi się z kolei z sugestii Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, która zwróciła uwagę na to, że należy dokonać drobnej korekty. Chodzi o przywrócenie w art. 3 ustawy pktu 1. Było to zapisane w ten sposób. Tytuł rozdziału 2 otrzymuje brzmienie: "Postępowanie z materiałami archiwalnymi i inną dokumentacją", to jest ta zmiana. Poprawka ma na celu dostosowanie tytułu rozdziału do jego treści. Obecny tytuł rozdziału "Postępowanie z materiałami archiwalnymi" nie uwzględnia treści art. 5 i art. 6, które dotyczą zasadniczej części postępowania właśnie z dokumentacją. Stąd propozycja zgłoszona przez NDAP.

Wreszcie, można powiedzieć, wynik autorefleksji w pełni po stronie MSWiA, chodzi o dwie kwestie. Po pierwsze, zmiana wyrażenia "dysponent" na zwrot "użytkownik" w definicji. To jest...

(Głos z sali: ...zaufanego, to jest art. 3.)

To jest art. 3, dotyczy to profilu zaufanego ePUAP...

(Głos z sali: ...ustawy zmieniającej, zaś art. 3 ustawy o informatyzacji.)

Tak, tak. Propozycja dotyczy tak naprawdę ujednolicenia przyjętego w projekcie słownictwa. Proponuje się zastąpienie zwrotu "dysponent" zwrotem "użytkownik", a konkretnie słowa "dysponentem" słowem "użytkownikiem". Jest to poprawka o charakterze czysto terminologicznym.

Druga kwestia dotyczy rozszerzenia zakresu delegacji do wydania rozporządzenia wskazanej w dodanym nowelizacją art. 20a w celu uwzględnienia wszelkich informacji niezbędnych do uregulowania w rozporządzeniu. Nowe brzmienie art. 20a pkt 3 byłoby następujące.

Minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia: pkt 1 szczegółowe warunki organizacyjne i techniczne, które powinien spełniać system teleinformatyczny, służący do wydania certyfikatu oraz stosowania technologii, o których mowa w ust. 1 i ust. 2; pkt 2 zasady potwierdzania, przedłużania ważności, wykorzystania i unieważniania profilu zaufanego ePUAP. W pkcie 2 mamy podpunkty: a) podmioty upoważnione do potwierdzenia, przedłużania i unieważnienia profilu zaufanego ePUAP; b) okres ważności profilu zaufanego ePUAP; c) zawartość profilu zaufanego ePUAP; d) przypadki, w których nie dokonuje się potwierdzania profilu zaufanego ePUAP; e) przypadki, w których profil zaufany ePUAP traci ważność; f) warunki składania podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP; g) warunki przechowywania oraz archiwizowania dokumentów i danych bezpośrednio związanych z potwierdzeniem profilu zaufanego ePUAP; h) wzory wniosku o potwierdzenie, przedłużenie i unieważnienie profilu zaufanego ePUAP. Dalej byłoby napisane: biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia bezpieczeństwa i pewności w procesie identyfikacji oraz poufności kluczowych elementarnych czynności.

Tu też krótkie uzasadnienie. W wyniku przeprowadzonych konsultacji już nad stricte techniczną stroną funkcjonowania profilu zaufanego ePUAP pojawiła się refleksja, że należałoby tu dokonać nieco szerszego deregulowania możliwości technicznego projektowania rozwiązania, a w konsekwencji oznacza to rozbudowę pktu 2 dotyczącego upoważnienia ustawowego.

Jeśli ktoś z państwa senatorów byłby uprzejmie uznać te propozycje za zasadne i warte przyjęcie, to będziemy zobowiązani. Oczywiście składam wersję pisemną na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja to uczynię, zaproponuję państwu te poprawki, tak aby można je było poddać pod głosowanie. Panie Ministrze, to są cztery poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak.)

To są cztery poprawki. Myślę, że materia jest na tyle nowoczesna, na tyle jeszcze niedookreślona, że warto na każdym etapie precyzować te kwestie, a po to jest Senat, Izba, która się tym zajmuje i która jest niejako drugą instancją stanowienia prawa. W związku z tym ja przejmuję te poprawki.

Proszę, aby pan mecenas te poprawki przejrzał i potem pomógł nam w głosowaniu nad nimi. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania do tych poprawek, to oczywiście pan minister jest do dyspozycji. Na tym chciałbym zakończyć wystąpienie rządowe na temat tej ustawy.

Teraz proszę pana mecenasa, przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu, o krótkie przedstawienie opinii. Myśmy mieli okazję się z nią zapoznać. Proszę o wskazanie propozycji poprawek. Myślę, że również nad nimi będziemy głosować. Po ich przedstawieniu pan minister krótko odniesienie się do propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, po czym otworzę dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

W opinii biura znalazły się dwadzieścia cztery uwagi szczegółowe i część z nich zawiera propozycje poprawek.

Pierwsza z uwag szczegółowych dotyczy art. 1 pkt 3 lit. c noweli, zmiany dokonywanej w art. 3 pkt 9 ustawy o informatyzacji. Zmiana ta ma zapewnić dostęp do zasobów informacji osobom niepełnosprawnym. W opinii biura w celu realizacji tego zamiaru nie ma potrzeby dokonywania zmiany w definicji minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Wystarczy poprzestać na dodaniu takiej dyrektywy do wytycznych rozporządzenia, które ma uszczegółowić minimalne wymagania.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim ma charakter redakcyjny i sprowadza się do propozycji wykreślenia czy też wyboru przez ministerstwo daty albo czasu wykonania podpisu. Wydaje się, że wkradła się tu pewna nieścisłość.

Propozycja poprawki...

Przepraszam, moment. Proponujcie państwo, żeby przyjąć datę czy czas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Czas.)

Czas. Dobrze.

W tym kierunku zmierzała propozycja poprawki. Zatem skreślamy wyraz "datę".

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim zmierza do rezygnacji ze zmiany dokonanej art. 1 pkt 6 lit. b noweli. Plan informatyzacji państwa ma być przyjmowany przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Skoro Rada Ministrów uzyskuje kompetencje do wydania takiego rozporządzenia, to tym bardziej uzyskuje kompetencje do jego zmiany lub uchylenia. Wydaje się, że nie ma konieczności wpisywania w ustawę obowiązku o aktualizacji tego planu nie później niż po dwóch latach jego obowiązywania, bo na przykład wszelkie dane, które spowodowałaby konieczność dokonania nowelizacji, są w posiadaniu podmiotu upoważnionego do wydania tego rozporządzenia. Nie ma potrzeby zapisywania tego w ustawie. Może się okazać, że po dwóch latach nie będzie potrzeby dokonania zmiany, a mimo to podmiot mający do tego upoważnienie będzie musiał dokonać zmiany, bo taki obowiązek nakłada na niego ustawa.

Uwagi przedstawione z punkcie czwartym nie są poparte żadnymi propozycjami poprawek. Dotyczą one wątpliwości biura związanych z uchyleniem art. 8-11 ustawy o informatyzacji. W opinii biura nie będzie jasne, w jakich formach i w jakim zakresie mają być wydawane akty ustanawiające projekty informatyczne. Wątpliwości biura budzi również relacja pomiędzy art. 7 a art. 12 w nowym brzmieniu ustawy o informatyzacji. Czy projekty z art. 7 są tymi samymi projektami co projekty z art. 12, czy też innymi i jaki jest zakres pojęcia projektów innych niż projekty ponadsektorowe i sektorowe?

Od razu poproszę pana ministra o wyjaśnienie, skoro nie ma tu propozycji poprawki. Jakie jest państwa stanowisko? Czy tu powinna zostać sformułowana jakaś poprawka, czy w państwa opinii wszystko gra?

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie, czy oczekujecie państwo, żeby odnieść się też do wcześniejszej propozycji, czy...

Nie, nie. Tam zostały zaproponowane poprawki i prosiłbym, abyście na końcu państwo się do nich odnieśli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Rozumiem.)

...i powiedzieli, które popieracie, ewentualnie przeprowadzimy coś na kształt negocjacji, bo tak czasami bywa, i biuro też daje się przekonywać, jeśli są argumenty. W tym przypadku nie ma poprawki, więc od razu chciałbym mieć jasność w tej kwestii.

Jeśli pan senator pozwoli, to ja posiłkowałbym się tutaj współpracownikiem. Wydaje nam się, że obecna regulacja jest właściwa i nie widzimy problemów, czytając art. 7 i w zestawieniu z nim art. 12. Prosiłbym pana Wiewiórowskiego o przedstawienie szczegółów.

Bardzo proszę.

Wojciech Wiewiórowski, dyrektor Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to rzeczywiście uważamy, że obecne sformułowania są sformułowaniami poprawnymi. Otóż przyjmowane w 2005 r. rozwiązanie było zdecydowanie przeregulowane. Zakładało ono, że projekty informatyczne będą tworzone w drodze aktów prawnych powszechnie obowiązujących, co z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się być rozwiązaniem absurdalnym. Oznaczałoby ono tyle, że należy przeprowadzać pełną procedurę legislacyjną dotyczącą tworzenia projektu informatycznego. Tego po prostu nie powinno się tak robić. W związku z tym zdecydowaliśmy się zrezygnować z tworzenia tychże projektów na podstawie oddzielnych aktów prawnych.

Prawdą jest to, że listę sektorowych i ponadsektorowych programów ustala się w drodze rozporządzenia, jakim jest plan informatyzacji państwa, ale w planie informatyzacji państwa się je po prostu wymienia, nie tworzy się osobnego opisu dla każdego z tych projektów. W tej sytuacji ta lista jest listą dosyć jasną.

Jeżeli zaś chodzi o art. 12, to dotyczy on rzeczywiście innych projektów informatycznych niż te, które są wpisane do planu informatyzacji państwa. Dla przykładu podam, że są to projekty takie jak projekt informatyzacji konkretnego szpitala, konkretnego zadania realizowanego przez gminę, powiat czy województwo. To są te kwestie, które obecnie są dofinansowywane na mocy art. 12.

Z tego też powodu uważamy, że wyeliminowanie art. 8-11, które formułowały tę przeregulowaną konstrukcję, jest słuszne i nie ma wątpliwości co do tego, że w planie informatyzacji państwa wymienione są odpowiednie projekty. Nie ma również wątpliwości co do tego, że projekty, których dotyczy art. 12, to nie mogą być te, które są w planie informatyzacji państwa.

Dziękuję. Wyjaśnienie ministerstwa mamy.

W takim razie przechodzimy do punktu piątego. Tutaj jest propozycja poprawki.

Bardzo proszę.

W opinii biura wskazana jest zmiana redakcyjna. Wyraz "ich" odnosi się do jednego eksperta, wobec tego proponuje się zastąpić wyraz "ich" wyrazem "jego".

Uwaga zawarta w punkcie szóstym dotyczy strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. W myśl noweli zaproponowanej w przekazanej do Senatu ustawie za opracowanie i realizację strategii odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw informatyzacji. Strategia ta ma określać pewne kierunki działania, które mają być następnie przyjęte w planie informatyzacji państwa. Plan informatyzacji państwa jest przyjmowany w rozporządzeniu, a więc ma rangę przepisów powszechnie obowiązujących, które będą musiały uwzględniać strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego przyjętą przez ministra w formie aktu powszechnie nieobowiązującego. Stąd wątpliwość Biura Legislacyjnego. Nie proponujemy tu żadnej poprawki. To jest niejako pytanie do ministerstwa o celowość takiej zmiany.

Ja od razu pytam, bo chcę, żebyście państwo, tam gdzie nie ma poprawek, na bieżąco tłumaczyli to senatorom, członkom komisji. Gdy poprawki są zapisane, to jest konkretny punkt odniesienia, a nie chcę, żeby w tych przypadkach uciekały nam wątki. Gdybyśmy mieli do nich wracać, to byłoby nam trudniej skoncentrować się na tych kwestiach, dlatego proszę o wyjaśnienia na bieżąco. To tak dla jasności.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy widzicie tu państwo potrzebę wprowadzenia jakiejś poprawki, czy według państwa w ramach tych zapisów wszystko funkcjonuje poprawnie?

Panie Przewodniczący, nie odczuwamy tu bardzo głębokiego dyskomfortu. Wydaje się, że co do meritum relacje między planem informatyzacji państwa a strategią rozwoju społeczeństwa informacyjnego są jasno określone. Niemniej Biuro Legislacyjne, z tego, co rozumiem, zwraca uwagę na kwestię dookreślenia, w jaki sposób strategia rozwoju społeczeństwa informacyjnego jest przyjmowana. Być może w tym zakresie rzeczywiście moglibyśmy przedstawić jakąś propozycję, która wychodziłaby naprzeciw być może słusznej z legislacyjnego punktu widzenia propozycji. Tak że jesteśmy gotowi...

Ja od razu podpowiem. Jeżeli państwo jesteście w stanie przedstawić jasne i czytelne rozwiązanie na tym posiedzeniu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak.)

...tak aby senatorowie to rozumieli, to ja przejmę taką poprawkę. Jeśli nie, to oczywiście jest jeszcze drugie czytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Jesteśmy gotowi.)

Jeżeli niektóre kwestie wymagają przemyślenia, to będzie jeszcze drugie czytanie i wtedy też będzie można składać poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Jesteśmy już gotowi.)

Jeżeli tak, to bardzo proszę ją przeczytać i przekazać Biuru Legislacyjnemu. W tej sytuacji zostanie rozwiązany problem punktu szóstego.

Wychodząc naprzeciw wątpliwości zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, zgłosilibyśmy propozycję, aby w art. 12...

(Głos z sali: W art. 12a.)

...w art. 12a dodać ust. 2, który by brzmiał: strategia, o której mowa w ust. 1, przyjmowana jest przez Radę Ministrów.

(Dyrektor Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Wiewiórowski: Ewentualnie: przyjmowana jest przez Radę Ministrów w drodze uchwały.)

Tak?

(Dyrektor Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Wiewiórowski: Oczywiście to wymaga przenumerowania ustępów...)

Panie Dyrektorze, proszę włączyć mikrofon, żeby...

Przepraszam bardzo.

Oczywiście wymaga to również przenumerowania, zmiany numeracji kolejnych ustępów.

Dziękuję serdecznie.

To jest dla nas jasne. Proszę to zanotować, Panie Mecenasie. Ja przedłożę państwu taką poprawkę, a pan, Panie Mecenasie, będzie mi w tym pomagał.

W takim razie przechodzimy do omówienia punktu siódmego.

W opinii biura jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym, tak samo jak propozycja poprawki zawarta w punkcie ósmym.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dziewiątym jest tak naprawdę w pewnym sensie zaproszeniem do dyskusji. Obowiązujące brzmienie przepisu art. 15 ust. 2 zakłada wykorzystanie danych wyłącznie przez podmiot, któremu te dane udostępniono. Zmiana przyjęta nowelą spowoduje otwarcie katalogu podmiotów wykorzystujących dane. Wobec możliwości poszerzenia, przynajmniej teoretycznie, tego katalogu o osoby trzecie wydaje się, że zmiana taka powinna znaleźć wystarczające umotywowanie w uzasadnieniu do projektu ustawy. Tego zabrakło. Wydaje się to być zmiana dość istotna, bo pozwala ona na wykorzystywanie danych osobowych przez inne podmioty niż organ, któremu te dane udostępniono. Dlatego wymaga ona co najmniej uzasadnienia, jeżeli nie rezygnacji z tej zmiany.

Przed nami propozycja poprawki zawarta w punkcie dziesiątym. W opinii biura wskazana jest zmiana o charakterze redakcyjnym, polegająca na zastąpieniu wyrazów "na zaproszenie" wyrazami "na wniosek".

Propozycja poprawki zawarta w punkcie jedenastym ma podobny charakter. Tu również wskazana jest zmiana redakcyjna, usuwająca nieczytelność przepisu.

Punkt dwunasty. Nowy przepis art. 19b ust. 3 odnosi się do międzynarodowych standardów dotyczących sporządzania dokumentów elektronicznych. Wątpliwości biura budzi to, czy nie powinno się dookreślić tego odesłania, czy to nie powinny być konkretne standardy.

W punkcie dwunastym nie ma propozycji poprawki, więc od razu zapytamy.

Czy państwo chcielibyście dookreślić kwestie związane ze standardami, czy to jest wystarczający zapis?

W naszej ocenie to jest wystarczający zapis. Dookreślanie akurat w tej materii byłoby próbą regulowania rzeczywistości bardzo dynamicznie się zmieniającej. Tego typu rozwiązania są stosowane w prawie, jest to niejako odwołanie do pewnych ogólnie przyjętych zasad.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy tutaj jasność.

Proszę o przedstawienie kolejnego punktu.

Punkt trzynasty. Wskazana jest zmiana redakcyjna usuwająca błędne odesłanie.

Punkt czternasty. W opinii biura również potrzebna jest zmiana, która by w sposób jednoznaczny wskazywała na zastosowanie kwalifikowanego certyfikatu, o którym mowa w przepisach ustawy o podpisie elektronicznym.

Uwaga piętnasta. Art. 20b ust. 1 stanowi, że podpis potwierdzony profilem zaufanym wywołuje skutki prawne, jeżeli został utworzony lub złożony w okresie jego ważności. Tymczasem nie ma przepisów materialnych, które by wprowadzały taką instytucję, jak ważność profilu. Wydaje się, że pewną odpowiedzią na te wątpliwości jest jedna z poprawek zgłoszonych dzisiaj przez ministerstwo. Biuro nie zgłosiło tu żadnej propozycji.

Dziękuję.

Proszę, abyście państwo ustosunkowali się do tej kwestii.

Jest dokładnie tak, jak pan był uprzejmy to przedstawić. Tak naprawdę konsumujemy tę wątpliwość w zgłoszonej przez nas poprawce, nawet w troszkę szerszym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Zatem w propozycji rządowej mamy odpowiedź na sugestię Biura Legislacyjnego.

Punkt szesnasty, bardzo proszę.

Wskazana jest zmiana redakcyjna poprawiająca czytelność przepisu.

Punkt siedemnasty dotyczy zmiany art. 28 ust. 1 pkt 5 ustawy o informatyzacji. Zgodnie z pktem 5 tego przepisu kontrolerem może być osoba posiadająca certyfikat określony w ust. 3. Tymczasem przepis ust. 3 nie stanowi o certyfikacie, a zawiera jedynie delegację dla ministra do określenia wykazu certyfikatów, nie samego certyfikatu, a ich wykazu. Wydaje się, że jeżeli intencją ustawodawcy była rezygnacja z dotychczasowych szkoleń kontrolerów, to certyfikat powinien być wydawany automatycznie po spełnieniu przesłanek, które są już zawarte w ustawie. Jeżeli zaś kontrolerem mogłaby być osoba, która powinna posiadać wiedzę specjalistyczną, to ten wymóg trzeba wpisać wprost do ustawy. W przeciwnym razie minister tak naprawdę nie będzie określał wykazu certyfikatów, a będzie decydował o tym, jakie to będą certyfikaty i jakie wymogi powinien spełniać kontroler. Tymczasem powinna to być materia ustawowa, tak aby wyeliminować uznaniowość ministra. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Cóż, w mojej ocenie przesłanki, które zostały określone w aktualnym brzmieniu kwestionowanego przepisu, są wystarczające. Alternatywą byłoby wprowadzenie bezpośrednio do ustawy znacznie bardziej szczegółowych informacji, dotyczących samych certyfikatów, ale wtedy będziemy zmuszeni do bardzo częstej nowelizacji ustawy w tym zakresie. Broniłbym tego rozwiązania, które teraz jest w ustawie.

Znamy stanowisko rządu. Dziękuję.

Przechodzimy do omówienia punktu osiemnastego. Tak?

Jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym. Poprawka ta zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dziewiętnastym zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy poprzez wyraźne, a nie dorozumiane uchylenie §2.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dwudziestym uwzględnia definicję środków komunikacji elektronicznej z art. 2 pkt 5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Celem tej poprawki jest wskazanie, że w zakresie środków komunikacji elektronicznej, jak się wydaje, nie mieszczą się telegram i telefaks.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dwudziestym pierwszym jest propozycją o charakterze redakcyjnym. Wskazuje ona na faktyczny, a nie potencjalny dostęp do danych.

Propozycja zawarta w punkcie dwudziestym drugim również jest propozycją poprawki redakcyjnej. Wskazuje ona jednoznacznie przepis, do którego następuje odesłanie.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie dwudziestym trzecim ma charakter redakcyjny. Wskazuje ona na faktyczne, a nie dorozumiane uchylenie §2.

Ostatnia z propozycji poprawek, zawarta w punkcie dwudziestym czwartym, dotyczy problemu czasowego utrzymywania w mocy rozporządzeń. Założeniem ustawodawcy było zrezygnowanie z odrębnych upoważnień do wydania rozporządzeń w ustawie o samorządzie gminnym, samorządzie województwa i samorządzie powiatowym oraz w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie i zastąpienie tych rozporządzeń jednym rozporządzeniem, wydanym na podstawie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Przy tym ustawodawca zdecydował, że dotychczasowe rozporządzenia zachowają moc do czasu wejścia w życie nowego jednego rozporządzenia, jednak nie dłużej niż do 31 grudnia 2010 r. Tymczasem jedno z tych rozporządzeń, rozporządzenie wydawane na podstawie art. 21 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, w myśl zamiaru ustawodawcy mające zostać zachowane czasowo w mocy, nie zostało do tej pory wydane, więc nie można go zachować w mocy.

Na podstawie analizy uzasadnienia do projektu ustawy, a także biorąc pod uwagę termin, do którego ustawodawca zakreślił obowiązywanie dotychczasowych rozporządzeń, a więc nie później niż do 31 grudnia 2010 r., wydaje się, że wystarczające jest po prostu wprowadzenie w życie całej koncepcji zmian z dniem 1 stycznia 2011 r., tak aby z tym dniem było możliwe wydanie nowych rozporządzeń, a do tego dnia funkcjonowały stare rozporządzenia, co wydaje się celem ustawodawcy. W tej sytuacji konieczne byłoby wydanie jednego rozporządzenia na podstawie art. 21 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie przed dniem 1 kwietnia 2010 r. Wydaje się, że jest to jedyne możliwe poprawne legislacyjnie rozwiązanie tego problemu. Dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...jeden, dwa, trzy.)

To są trzy propozycje poprawek, nad którymi powinno się głosować łącznie.

Tak jest. Tutaj nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią powinniśmy głosować łącznie. Dobrze.

Został przedstawiony katalog poprawek.

Bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych poprawek, wskazanie, które rząd popiera, a których nie popiera, oczywiście już bez tych kwestii, które omówiliśmy na bieżąco.

Bardzo dziękuję.

W takim razie kolejno. Jeżeli chodzi...

Przepraszam, Panie Ministrze. Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, a chciałby pan przyspieszyć, to można od razu powiedzieć, który to segment, a potem skoncentrować się na wybranych poprawkach, które są dyskusyjne czy przez państwa kwestionowane.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Poprawka pierwsza jak najbardziej zasługuje na akceptację, druga, jak już tu chwilę rozmawialiśmy, chodziło o wybór czasu, bo była tu alternatywa, "data" albo "czas", to też jest uwaga zasadna. Trzecią poprawkę już omawialiśmy, czwartą omawialiśmy.

Poprawka piąta. Zgadzamy się na zmianę, ale zainspirowani propozycją Biura Legislacyjnego po namyśle sugerowalibyśmy nie tyle zamienić "ich" na "jego", ile "eksperta" na "ekspertów". Wydaje się, że to konsumuje wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, a zarazem będzie chyba pełniejsze.

Poprawkę szóstą...

Przepraszam bardzo. Panie Mecenasie, zapisał pan tę propozycję?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, tak.)

Ona nie budzi kontrowersji, bo konsumuje intencję, którą miało biuro, tylko ma to inną formę.

Bardzo proszę.

Poprawkę szóstą omawialiśmy. Poprawki siódmej proponujemy nie uwzględniać. Poprawkę ósmą możemy uwzględnić. To nie jest nic...

Przepraszam, tak krótko. Jeśli państwo nie akceptujecie poprawki siódmej, to znaczy, że w państwa opinii ona jednak zmienia sens ustawy. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak. Jeśli mogę prosić pana dyrektora o szczegółowe przedstawienie...)

Bardzo proszę. Chodzi o to, żeby członkowie komisji mieli jasność.

Szanowni Państwo!

Ta poprawka zmierzała do zamiany sformułowania "zapewnia działanie rejestru publicznego" na sformułowanie "prowadzi rejestr publiczny". Słowo "prowadzi" oznacza, że ten organ fizycznie wykonuje tę działalność, tymczasem niekoniecznie musi być tak, że ta działalność jest fizycznie przez niego wykonywana. To, co jest obowiązkiem organu, to jest zapewnienie tego, żeby ten rejestr istniał i działał. W tym przypadku to jest jego główna rola. Dlatego zapewnienie działania przy pomocy systemów teleinformatycznych wydaje się sformułowaniem lepszym niż prowadzenie. Tak naprawdę organ sam tego nie prowadzi w systemie teleinformatycznym, on zapewnia, że to w systemie teleinformatycznym zostanie zrobione.

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie stanowiska wobec kolejnych poprawek.

Dziękuję bardzo.

W kolejności jest poprawka ósma, którą proponujemy zaakceptować.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to byśmy sugerowali, żeby jej nie przyjmować. Pozwolą państwo, że na chwilę oddam głos z prośbą o uzasadnienie.

Proszę bardzo.

Tutaj zdecydowanie wskazujemy na to, że intencją zmiany w tym przepisie jest spowodowanie, aby dane były wykorzystywane w sposób zgodny z prawem, ale niedoprowadzenie do sytuacji, w której mogą być one wykorzystywane tylko przez jeden konkretny organ. Mogę podać bardzo klasyczny przykład, kiedy tego typu rozwiązanie doprowadza do sytuacji absurdalnych. Wystarczy spróbować odpowiedzieć na pytanie: czy urząd stanu cywilnego i jego kierownik to jest ten sam organ co urząd miasta? Gdy się przez chwilę zastanowimy, to odpowiemy sobie, że nie. Będzie to oznaczało, że te dwa podmioty nie mogą między sobą współdzielić danych, nawet gdyby było to uprawnione na mocy przepisów szczególnych. Tutaj więc odnosimy się do tego, że to przepisy powinny regulować to, kto ma dostęp do danych, a nie decydować o tym, że nie można z jednego organu do drugiego przekazywać danych, które są przechowywane w rejestrach. Naszym zamiarem było wyeliminowanie tego sformułowania.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, poprawka dziesiąta.

Poprawka dziesiąta. Proponujemy skorzystać z tej... Nie, nie. Tutaj proponujemy dokonać zmiany, ale innej niż zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Proponujemy dokonać wykreślenia sformułowania "na zaproszenie", nie zamieniając go na żadne inne, na przykład "na wniosek".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Chodzi o wykreślenie sformułowania "na zaproszenie". Tak?)

Tak. Merytorycznie niczego to tu nie zmienia, a chyba będzie to brzmiało bardziej...

Ja mam pytanie, czy pan mecenas to popiera, czy rekomenduje komisji...

Uwaga Biura Legislacyjnego była uwagą czysto redakcyjną. Brzmienie zaproponowane przez ministerstwo usuwa wątpliwość Biura Legislacyjnego, ale jednocześnie idzie dalej. Teraz rekomendacji będą dokonywać podmioty wskazane w tym katalogu, a do wydania tej rekomendacji nie będzie potrzebne zaproszenie czy wniosek ministra. Tak ja to rozumiem.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, ale...)

Z punktu widzenia legislacyjnego propozycja ministerstwa jest jak najbardziej poprawna i usuwa wątpliwości Biura Legislacyjnego.

To jest dla nas oczywiste.

W takim razie zarekomenduję państwu poprawkę z tym wykreśleniem sformułowania "na zaproszenie". Panie Mecenasie, proszę pamiętać o tym podczas głosowania. Dobrze?

Proszę o przedstawienie stanowiska do kolejnej poprawki.

Idziemy dalej. Teraz propozycja poprawki jedenastej. Tak? Jesteśmy przy punkcie jedenastym?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, jesteśmy przy punkcie jedenastym.)

Tak. Chciałbym jeszcze potwierdzić. Wydaje mi się, że to jest propozycja...

Mamy tu pewien problem. Jeżeli możemy, to prosilibyśmy o przesunięcie tego na zakończenie. Zastanawiamy się, czy zmiana, o której wspominał pan mecenas...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

...nie okaże się przypadkiem zmianą merytoryczną.

Dobrze, to proszę jeszcze raz spokojnie się nad tym zastanowić.

Propozycja zawarta w punkcie dwunastym została już omówiona.

Teraz punkt trzynasty.

Punkt trzynasty. Proponujemy przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o punkt czternasty, ewentualnie również, chociaż nie jest to chyba zmiana istotnie zmieniająca brzmienie przepisu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Neutralne stanowisko. Tak?)

Tak, tak, neutralne.

Na temat punktu piętnastego już rozmawialiśmy i z tego, co rozumiem, jest to poprawka, o której miałem okazję mówić na wstępie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki szesnastej, to wydaje nam się, że tak naprawdę nie jest ona potrzebna.

Poprosimy o krótkie uzasadnienie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Bardzo proszę.)

...bo może to się pojawić wśród pytań.

Zaproponowano doprecyzowanie, że chodzi o obywatelstwo polskie lub innego kraju Unii Europejskiej. Obywatelstwo polskie jest obywatelstwem kraju Unii Europejskiej, w związku z tym nie widzimy dramatycznej potrzeby wprowadzania tego uzupełnienia.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

Jeżeli chodzi o drugą zmianę, dotyczącą słowa "jej", to jest to raczej kwestia polonistyczna, to, czy słowo "jej" powinno się tu pojawić, czy nie, jest kwestią polonistyczną. Do tej pory nie było to kwestionowane, jeżeli jednak Biuro Legislacyjne kwestionuje, to można...

Dziękuję.

Ja poprawki zawartej w punkcie szesnastym nie będą przejmował. Gdyby ktoś z państwa zechciał ją przejąć, to będziemy nad nią głosować. Wyjaśnienia są zrozumiałe.

Punkt siedemnasty został już omówiony.

Teraz punkt osiemnasty.

Poprawkę zawartą w punkcie osiemnastym proponujemy przyjąć.

(Brak nagrania)

...oczywiście jest do przyjęcia.

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy tu poparcie rządu.

Punkt dwudziesty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze są jakieś wątpliwości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Zastanawialiśmy się jeszcze nad punktem dziewiętnastym, ale chyba...)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Potem będzie jeszcze czas na chwilę refleksji i podpowiadam, że jest także drugie czytanie, gdyby rodziły się jeszcze jakieś wątpliwości.

Teraz przyglądamy się punktowi dwudziestemu.

Z tą propozycją pozwolimy sobie się nie zgodzić. Będziemy się upierać przy tym, że telegram i telefaks mieszczą się w pojęciu środków komunikacji elektronicznej.

Dziękuję.

Pan mecenas tłumaczył swoją opinię, państwo macie swoją wersję, tak że senatorowie rozstrzygną to w głosowaniu.

Punkt dwudziesty pierwszy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Jeśli mogę, to udzieliłbym głosu panu Gurbie.)

Proszę bardzo.

Włodzimierz Gurba, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Jeżeli chodzi o zmianę dwudziestą pierwszą, to zwrócę uwagę na to, że treść przepisu art. 306d §1 ordynacji musi być identyczna z zapisami k.p.a. Jeżeli zatem przyjmujemy zmianę w kodeksie postępowania administracyjnego, to symetrycznie musi się ona znaleźć w ordynacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przepraszam, bo my tutaj... Przepraszam. Proszę kontynuować.)

Jeżeli chodzi o punkt dwudziesty drugi, to rzeczywiście jest to tylko redakcyjna zmiana, którą popieramy.

Jeżeli chodzi o punkt dwudziesty trzeci, to miałbym prośbę do pana legislatora, żeby jeszcze raz zerknął na poprawność legislacyjną tej rekomendacji. Art. 144a ordynacji podatkowej dzisiaj ma dwa paragrafy. Po uchyleniu §2 nie ma sensu zostawianie oznaczenia §1. W tej sytuacji wydaje się, że rekomendacja sejmowa jest tutaj legislacyjnie poprawna.

Chwilę się rozproszyliśmy, za co przepraszam.

Chciałbym się upewnić. Dla propozycji poprawki zawartej w punkcie dwudziestym pierwszym jest rekomendacja, jest opinia pozytywna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak.)

W przypadku punktu dwudziestego drugiego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Również.)

...również pozytywna.

(Głos z sali: ...dwudziestej trzeciej negatywna.)

W odniesieniu do poprawki dwudziestej trzeciej negatywna.

Panie Mecenasie, bardzo proszę odnieść się do punktu dwudziestego trzeciego.

Jestem w pewnym kłopocie, bo stanowisko rządu w przypadku identycznej w opinii biura propozycji zmiany, aby prawidłowo wprowadzić zmiany do ustawy, czyli propozycji zawartej w punkcie dziewiętnastym, było pozytywne. Chodzi tutaj o wyraźne, a nie dorozumiane uchylenie §2. Propozycja Biura Legislacyjnego jest zgodna z zasadami techniki prawodawczej, pozwala też zachować komunikatywność wprowadzenia takiego przepisu. Wyraźnie wskazuje, która jednostka redakcyjna jest zmieniana, która jednostka redakcyjna jest uchylana. Ma to też pewien aspekt natury historycznej, pozwala na pozostawienie w ustawie śladu, że był tu §2. Tak że w opinii biura zmierza ona do właściwego zastosowania sztuki legislacyjnej.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Ja myślę, wsłuchując się w te argumenty, że biuro ma rację...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak. Przepraszamy. Nastąpiła tu pewna konsternacja po naszej stronie. Tak.)

Z tego, co rozumiem, państwo weryfikujecie swój pogląd i mamy poparcie rządu w odniesieniu do poprawki dwudziestej trzeciej.

Teraz poprawka ostatnia, dwudziesta czwarta.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak, tak, jesteśmy za jej przyjęciem.

Dziękuję serdecznie.

Mamy jasność co do poprawek, których pojawiło się całkiem sporo.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Mam tylko jedno pytanie. A mianowicie wprowadza się elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej i jest nowy, powiedzmy, sposób ustalania identyfikacji osoby lub podmiotu, który będzie korespondował, że tak powiem, z organami administracji publicznej. Jest oczywiście definicja tego, co to jest profil zaufany, podpis potwierdzony profilem. Czy jednak można by tak językiem opisowym wyjaśnić, o co tu będzie chodziło?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak, oczywiście. Ja przepraszam, jeśli tym razem z kolei nadmiernie uproszczę, ale myślę, że gdy odwołam się do pojęć powszechnie nam znanych i stosowanych w kontaktach z różnymi serwisami internetowymi, będzie to najłatwiej zrozumieć. Tak naprawdę propozycja sprowadza się do tego, aby w kontaktach z administracją korzystać z profilu zaufanego, czyli korzystać tak naprawdę z formy identyfikacji i uwierzytelnienia z wykorzystaniem loginu i hasła. Przy czym zaufanie takiego profilu opartego na loginie i haśle będzie polegać czy sprowadzać się do jednokrotnej wizyty z dowodem osobistym w którymś ze wskazanych urzędów i przedstawienia urzędnikowi, że osoba posługująca się danym profilem to jest naprawdę ta osoba, która nosi to nazwisko i legitymuje się tymi danymi. To nam pozwala wprowadzić z jednej strony mechanizm, wydaje się, bezpieczny, z drugiej strony nie obarczamy obywateli obowiązkiem wyposażania się w stosunkowo kosztowny kwalifikowany podpis i cały zestaw z tym związany. Tak że wydaje się, że otwieramy elektroniczną administrację, proponujemy rozwiązania nieodpłatne, tanie, oparte na logice, którą każdy użytkownik internetu zna i rozumie, ale zachowujemy pewien element bezpieczeństwa, którym jest konieczność jednokrotnego potwierdzenia fizycznie, z dowodem osobistym w ręku we wskazanym urzędzie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan poseł Marek Wójcik, którego serdecznie witam.

(Poseł Marek Wójcik: Dziękuję.)

Pan poseł reprezentuje Sejm w sprawie tej ustawy i ma pytanie.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

To nie jest pytanie, tylko kilka słów tytułem uzupełnienia do wypowiedzi pana ministra.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Ja jako osoba, która była sprawozdawcą ustawy, wcześniej szefem komisji, też miałem problem z wyobrażeniem sobie tego, jak będzie wyglądał profil zaufany. Myślę, że najlepszym przykładem, takim z życia wziętym, będzie przykład rachunku bankowego, który jest obsługiwany przez internet. Tam też podpisujemy umowę o prowadzenie rachunku w okienku, po czym załatwiamy sprawy związane z wysyłaniem przelewów i komunikowaniem się z bankiem poprzez swój rachunek bankowy obsługiwany przez internet. Tutaj będzie tak samo, to znaczy będzie tworzony profil, przez który będziemy wysyłali formularze do właściwych urzędów. Szczegółowy opis tego, jak ta procedura ma wyglądać, jest zawarty również w projekcie rozporządzenia, które zgodnie z wszystkimi wymogami w przypadku projektu rządowego było załączone do druku sejmowego, przekazanego do pierwszego czytania. Jeżeli państwo macie jakieś wątpliwości co do tego, jak technicznie ta procedura będzie wyglądała, to zachęcam do sięgnięcia do projektu rozporządzenia, bo jest to tam bardzo precyzyjnie uregulowane. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Pośle, za szczegółowe wyjaśnienie.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam dyskusję.

Będziemy mogli przystąpić do głosowań. Ja pozwolę sobie przejąć te cztery poprawki, o których już mówiłem, zaproponowane przez ministerstwo spraw wewnętrznych, a tak naprawdę poprawki, które ministerstwo zebrało od różnych stron. Chcę również przejąć i przedłożyć państwu do głosowania poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i poparte przez rząd. Nie będę przejmował poprawek, których rząd nie rekomenduje. Jeżeli ktoś z państwa zechce taką nierekomendowaną poprawkę przejąć, to bardzo proszę, proszę o zgłoszenie.

Myślę, że jeszcze na chwilę powinniśmy wrócić do poprawki jedenastej, bo państwo mieliście to uzupełnić jeszcze przed głosowaniem.

Bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Wiewiórowski: Mamy dwie kwestie.)

Bardzo proszę.

Mamy dwie kwestie. Przypominamy, że była jeszcze jedna poprawka do art. 12a, dotycząca sposobu tworzenia strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Nie jesteśmy pewni, czy ona jest wśród poprawek, które ma pan mecenas, czy mamy ją odrębnie złożyć. Możemy ją odrębnie przekazać panu senatorowi, panu przewodniczącemu.

Tak, mówiliśmy o niej i w toku dyskusji ustaliliśmy, że ona zostanie poddana pod głosowanie. Oczywiście bardzo proszę ją przekazać.

Poprawek było bardzo dużo, będziemy po kolei nad nimi głosować, więc będziemy jeszcze mieli okazję bardzo krótko się do nich ustosunkować.

Przypominam, że sformułowaliśmy jedną poprawkę, która dotyczyła kwestii rozporządzenia. Tak?

(Głos z sali: To było przy okazji propozycji rządowej.)

Przy okazji propozycji rządowej. Tak?

Czy pozostało nam coś jeszcze do omówienia?

(Głos z sali: Poprawka jedenasta.)

Poprawka jedenasta. Proszę może teraz się nią zająć.

Raz jeszcze pozwolę sobie odwołać się do tej propozycji. Przypominam, że została ona określona jako poprawka redakcyjna, zmiana dotyczy sformułowania "przez okres trwania kadencji Rady", tymczasem byłaby to poprawka merytoryczna z tego powodu, że to sformułowanie mogłoby się zacząć odnosić do jednego, pojedynczego wynagrodzenia, nie zaś do całej kadencji.

Dziękuję.

Zatem rząd jej...

(Dyrektor Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Wiewiórowski: Proponujemy pozostawić zapis w tej formie, w jakiej...)

Rząd jej nie popiera.

Czy to wyjaśnienie pana mecenasa satysfakcjonuje?

Jeżeli intencją było określenie wynagrodzenia w odniesieniu do okresu trwania kadencji rady, to w dalszym ciągu ten przepis jest nieczytelny. Rozporządzenie ma określić wynagrodzenie za jedno posiedzenie rady przez okres trwania kadencji rady - w mojej opinii jest to nieczytelne sformułowanie - przy czym to wynagrodzenie nie może przekroczyć 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...żeby nie było tak, że pozostałe posiedzenia będą darmowe.)

...obowiązującego w dniu powołania rady. Czy to jest tak, że za każde posiedzenie ma być nie więcej niż 50% minimalnego wynagrodzenia obowiązującego w dniu powołania rady, czy za wszystkie posiedzenia?

(Głos z sali: Za każde.)

(Głos z sali: Tak jest, za każde.)

Czy nie lepiej wpisać "za każde"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka jednak...

(Głos z sali: Tak, jest zasadna.)

Tak, mnie też przekonuje wyjaśnienie pana mecenasa. W związku z tym będziemy nad nią głosować, ja ją przejmuję i poddamy ją pod głosowanie, a państwo członkowie komisji rozstrzygniecie tę sprawę.

Z tego, co rozumiem, nie ma już żadnych sugestii. Czy może jeszcze państwo członkowie komisji chcieliby zwrócić uwagę na jakąś kwestię? Nie widzę chętnych.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o przegłosowanie najpierw poprawek, które proponowało biuro, a potem tych czterech poprawek, które przejąłem od strony rządowej. Proszę pana mecenasa o prowadzenie nadzoru nad poprawkami, również stronę rządową o reagowanie, gdyby chciał się tu wkraść jakiś błąd.

Szanowni Państwo, zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą w opinii, w zestawieniu, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Rząd popiera tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Poprawka druga. Tutaj przyjmujemy wersję ze słowem "czas", a wykreślamy słowo "data".

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia to była poprawka, proszę mi przypomnieć, Panie Mecenasie, nierekomendowana przez rząd. Tak? Rekomendowana.

Nie, nie, propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim mojej opinii nie była rekomendowana. Czy była? Może jeszcze raz odnieśmy się...

To jeszcze raz.

Panie Ministrze, czy rząd popiera poprawkę trzecią?

Nie, nie popiera.

Nie, nie popiera, dlatego jej tu nie mamy. Tak że nie będę jej poddawał pod głosowanie. Chyba że ktoś z państwa chce ją przejąć? Nie ma chętnych.

W takim razie przechodzimy do punktu czwartego. Tu nie ma propozycji poprawki, ale wyjaśniliśmy sobie kwestię zawartą w punkcie czwartym.

Punkt piąty. Tutaj...

(Głos z sali: "Eksperci" zamiast "ekspert".)

"Eksperci" zamiast "ekspert".

Czy ktoś chciałby coś jeszcze dodać? Nie.

W takim razie głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do poprawki ósmej, jak mi się...

(Głos z sali: Do szóstej.)

Tak? Aha, w punkcie szóstym ministerstwo zaproponowało poprawkę.

Proszę nam ją przypomnieć, Panie Mecenasie.

W odpowiedzi na wątpliwości biura ministerstwo zaproponowało zmianę art. 12a. W art. 1 w pkcie 10, w art. 12a...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

...po ust. 1 dodaje się ust. 1a - w ustawie może się to ewentualnie znaleźć jako ust. 2 - w takim brzmieniu: strategia, o której mowa w ust. 1, przyjmowana jest w drodze uchwały przez Radę Ministrów.

Ja chciałbym tylko zasygnalizować, że nie ma potrzeby odwoływania się do ust. 1, skoro w ust. 1 mówimy o strategii. Strategia jest zdefiniowana, jest to skrót całej nazwy, więc chyba nie ma potrzeby odwoływania się do ust. 1, wystarczy: strategia przyjmowana jest w drodze uchwały przez Radę Ministrów.

Tak jest, chyba tak, to się wydaje logiczne. Tak? Nie ma żadnych wątpliwości.

Na tym etapie nie ma też potrzeby dokonywania zmiany numeracji. W przypadku przyjęcia takiej poprawki Senatu przez Sejm numeracja zostanie zmieniona automatycznie. Tak że w tym momencie byłby to ust. 1a. To jest po prostu kwestia zapisu legislacyjnego.

Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Poprawka została poparta przez komisję jednogłośnie.

Teraz punkt siódmy. Rząd nie rekomenduje zawartej w nim poprawki. Ja nie poddaję jej pod głosowanie.

Czy ktoś ją przejmuje? Nie ma chętnych.

W takim razie przechodzimy do punktu ósmego. Tutaj jest poparcie rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Punkt dziewiąty. Tu nie ma poparcia rządu, więc nie poddaję tej poprawki pod głosowanie.

Czy ktoś chce ją przejąć? Nie ma chętnych.

Przechodzimy do punktu dziesiątego. Mamy tu pewne uszczegółowienie.

Panie Mecenasie, proszę nam to przedstawić. Chodzi o skreślenie wyrażenia "na zaproszenie". Tak?

Rząd proponuje skreślić wyrazy "na zaproszenie" - muszę to odszukać - "na zaproszenie ministra właściwego do spraw informatyzacji". Zatem wchodzi tu przecinek i skreśla się wyrazy "na zaproszenie ministra właściwego do spraw informatyzacji".

Tak, to jest prawidłowy zapis.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz punkt jedenasty. Jest akceptacja rządu. Panie Ministrze, proszę monitorować te kwestie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę jedenastą.

Kto jest za? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do punktu trzynastego, do poprawki trzynastej. Tu też jest rekomendacja.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W przypadku poprawki czternastej jest rekomendacja, jest pozytywna opinia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz, Panie Mecenasie, przechodzimy chyba do punktu osiemnastego. Proszę potwierdzić, czy mam rację. Tak, punkt osiemnasty. Tu również jest pozytywna opinia.

Poddaję pod głosowanie poprawkę osiemnastą.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka dziewiętnasta. Opinia również pozytywna.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do punktu dwudziestego pierwszego.

Poddaję zawartą w nim poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka dwudziesta druga. Strona rządowa rekomendowała również tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Po przemyśleniach zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego jest również rekomendacja dla poprawki dwudziestej trzeciej.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Została nam do przegłosowania ostatnia poprawka, poprawka dwudziesta czwarta, która również nie budzi zastrzeżeń strony rządowej.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad całością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo, mamy jeszcze cztery poprawki rządowe, dziękuję za podpowiedź. Pracowaliśmy intensywnie nad wieloma poprawkami i stąd te drobne pomyłki porządkowe.

Przed nami cztery poprawki, które zostały zaprezentowane przez rząd.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o odczytanie tych poprawek, a za chwilę poddam je pod głosowanie.

Poprawka dotycząca zmian w kodeksie postępowania administracyjnego. W art. 1 w punkcie...

Proszę tylko sygnalizować te poprawki, ponieważ pan minister wszystko wyjaśnił. Szanowni Państwo, chyba że ktoś z członków komisji chciałby jeszcze raz usłyszeć wyjaśnienia? Nie słyszę takich głosów. Zatem możemy te poprawki jedynie sygnalizować.

To jest zmiana wprowadzana przez art. 1 pkt 2. Art. 6 pkt 10 otrzymuje nowe brzmienie, to jest nowe brzmienie art. 152 §3 kodeksu postępowania administracyjnego w miejsce uchylonego §3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to jest ordynacja podatkowa, a nie k.p.a., chodzi o art. 6...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak?)

...art. 6 pkt 10 i nadanie nowego brzmienia §3 w art. 152 w miejsce uchylonego §3.

Czy dla członków komisji wszystko jest jasne?

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Poprawka została zaakceptowana jednogłośnie.

Teraz kolejna poprawka proponowana przez rząd, a przejęta przeze mnie.

To jest poprawka do art. 3 ustawy. Dotyczy ona zmian ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. W art. 3 przed pktem 1 dodaje się punkt, który zmierza do zmiany tytułu rozdziału 2. Tytuł ten brzmiałby: "Postępowanie z materiałami archiwalnymi i inną dokumentacją".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę zaprezentować kolejną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy ustawy o informatyzacji. W art. 1 w pkcie 3 w lit. d, w pkcie 14, czyli w definicji profilu zaufanego, wyraz "dysponentem" zastępuje się wyrazem "użytkownikiem".

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I ostatnia poprawka, ta, która technicznie opisuje i precyzuje kwestie informatyczne.

Bardzo proszę.

To jest poprawka dotycząca ustawy o informatyzacji, zmiany wprowadzanej w art. 1 w pkcie 20 do art. 20a ust. 3. Ustęp ten zawiera delegację dla ministra właściwego do spraw informatyzacji. Poprawka polega na przeredagowaniu tej informacji, wpisaniu nowego zakresu upoważnienia.

Dziękuję bardzo.

Pan minister przeczytał tę poprawkę i szczegółowo ją omówił.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, to chyba wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Myślę, że pan generał, pan senator Zbigniew Meres będzie osobą, która mając duże doświadczenie w obszarach właściwych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, świetnie zrealizuje to zadanie. Tak?

(Senator Zbigniew Meres: Tak jest.)

Tak że mamy sprawozdawcę.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Dziękuję państwu za intensywne pracę nad bardzo ważną, nowoczesną, nowatorską, modernistyczną ustawą.

Zamykam ten punkt.

Możemy przejść do pracy nad kolejnym punktem.

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

Dobrze. Chwila przerwy technicznej.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Janusza Sepioła o poprowadzenie dalszej części posiedzenia.

Przechodzimy do pracy nad punktem dotyczącym zmiany ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych. Kontynuujemy obrady we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o poprowadzenie obrad.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy zaczęli od propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Gdyby pan mecenas zechciał je zreferować, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym momencie nie ma kworum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest istotne podczas głosowania. Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych w opinii Biura Legislacyjnego ma charakter doprecyzowujący. Zamyka ona katalog czynności, które mogą być uznane za wpis, poprzez wykreślenie wyrazów "w szczególności".

Propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim...

Moment. Może od razu poprosilibyśmy o opinię rządu w tej sprawie.

Chcielibyśmy zarekomendować tę propozycję.

W uwadze drugiej Biuro Legislacyjne wskazuje na problem nielogiczności sformułowania mówiącego o osobach zaginionych albo o osobach zaginionych, które. W zbiorze osób zaginionych mieszczą się również osoby zaginione, które spełniają dodatkowe kryteria. W opinii biura przepis w tym kształcie budzi wątpliwości.

Tę propozycję opiniujemy negatywnie. Mogę to uzasadnić.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Bardzo proszę.)

Wydaje się, że propozycja oraz jej uzasadnienie nie uwzględniają przepisów unijnych aktów prawnych w tym zakresie, a także praktyki krajowej, jeżeli chodzi o wykonanie. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że zmiana zaproponowana w nowelizacji nie wprowadza zmian w stosunku do przepisów już obowiązujących w obecnym brzmieniu. Celem proponowanej zmiany jest usunięcie wątpliwości interpretacyjnych co do kategorii osób podlegających wpisowi na podstawie tego przepisu. Tak że rekomendowalibyśmy utrzymanie brzmienia przyjętego przez Sejm.

Propozycja poprawki trzeciej dotyka tego samego problemu, co propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim. Tym razem w przepisach art. 3 ust. 1 pkt 7 i art. 4 ust. 1 pkt 7, pkt 8 i pkt 9 mowa jest o przedmiotach podlegających zatrzymaniu albo zatrzymaniu w celu. Uwaga wydaje się analogiczna do tej z punktu drugiego.

Dodatkowo przepisy art. 3 mówią o uprawnieniu do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego w celu dokonywania wpisów. Przepisy art. 4 dotyczą tego uprawnienia w celu wglądu do danych SIS. Jednocześnie organy, które są uprawnione do dokonania wpisów, w myśl art. 3 mogą dokonywać tych wpisów dotyczących wszystkich przedmiotów podlegających zatrzymaniu, zaś organy, które są uprawnione do wglądu - w dużej części są to te same organy - mogą tego dokonywać tylko w stosunku do kategorii przedmiotów wymienionych w przepisie art. 4 ust. 1 pkt 7. W opinii biura ten katalog należałoby przenieść do art. 3 i do tego zmierza propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim. W przypadku nieuwzględnienia wszystkich uwag, a tylko ich części, są dwie alternatywne propozycje poprawek, zapisane poniżej tej najobszerniejszej poprawki.

Tak jak w przypadku punktu wcześniejszego proponowalibyśmy odrzucenie tej propozycji z podobnych powodów. Może o bardziej szczegółowe odniesienie poprosiłbym współpracowników. Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Michał Czmoch, Centrum Projektów Informatycznych MSWiA.

Jeżeli chodzi o kwestię usunięcia słowa "zatrzymanych", to chciałbym podkreślić, że art. 3 ust. 1 pkt 7 obejmuje kategorie przedmiotów, które mogą być utracone nie tylko w wyniku działania przestępczego, ale także między innymi zagubione lub przedmioty, a w szczególności dokumenty, które są unieważnione. Przedmioty te zgodnie z k.p.k. nie podlegają zatrzymaniu lub usunięciu w celu zabezpieczenia dla celów przyszłego postępowania karnego, ponieważ w odniesieniu do takich przedmiotów nie prowadzi się żadnego postępowania. Intencją ustawy było rozróżnienie dwóch możliwych działań, jakie mogą być podjęte na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 7, a mianowicie zatrzymania przedmiotu w przypadku, gdy został on utracony nie w wyniku działania przestępczego lub gdy został unieważniony, a nie będzie stanowił dowodu w postępowaniu karnym, oraz działań dotyczących zatrzymania przedmiotów w celu ich wykorzystania jako dowodów w postępowaniu karnym.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecnie obowiązujący przepis jest zgodny z prawem unijnym, a mianowicie z art. 38 decyzji Rady nr 533 z roku 2007 oraz z art. 100 konwencji wykonawczej Schengen, które stanowią, że do systemu SIS wprowadza się dane dotyczące przedmiotów poszukiwanych w celu ich zajęcia lub wykorzystania jako dowód w postępowaniu karnym. To tyle, jeżeli chodzi o punkt pierwszy.

Jeżeli chodzi o drugi punkt uwagi trzeciej, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że przeniesienie katalogu z art. 4 ust. 1 pkt 7 do art. 3 ust. 1 pkt 7 prowadziłby do powielania przepisów unijnych, które są wystarczająco jasne w tej sprawie. Poza tym chciałbym zaznaczyć, że katalog podmiotów, które mają prawo wpisu do systemu SIS, nie jest tożsamy z katalogiem instytucji, które mają prawo do wglądu do tych danych. Oczywiście jest to związane z ochroną danych, między innymi danych osobowych. W związku z tym przeniesienie tych katalogów między poszczególnymi artykułami jest naszym zdaniem niewłaściwe. Dziękuję bardzo.

Zatem mamy opinię negatywną.

Poprawka czwarta.

Zgodnie z art. 3 ust. 3 i art. 5 ust. 2 pkt 2 ustawy organy uprawnione do dokonywania wpisów danych SIS i danych VIS są obowiązane do zapewnienia ich zgodności z prawem, dokładności i aktualności. W opinii biura ze względu na oczywistość obowiązku działania organów władzy państwowej w zgodzie z prawem oraz w sposób zapewniający dokładność i rzetelność działań przepisy te wydają się normatywnie zbędne. Dodatkowo należy zauważyć, że w zakresie obowiązków administratora danych osobowych i w zakresie ochrony tych danych osobowych czy wpisów, które są również chronione ustawą o ochronie danych osobowych, kwestionowane przepisy zakreślają węższe gwarancje ochrony tych danych niż przepisy art. 26 ustawy o ochronie danych osobowych. Biuro Legislacyjne proponuje skreślić wskazane przepisy jako normatywnie zbędne.

Nie wiem, czy od razu mam omawiać kolejną poprawkę.

Sekundeczkę.

Tak, organy wymienione itd., zapewnienie zgodności z prawem, dokładności i aktualności. Tak, to chyba też...

Czy mogę prosić o opinię?

Tak, oczywiście. Opowiadalibyśmy się za odrzuceniem tej uwagi. Oceniamy, że mimo wszystko przepis w zaproponowanym brzmieniu powinien zostać, nie wydaje nam się on normatywnie zbędny. Chcielibyśmy w szczególny sposób zwrócić uwagę na konieczność przekazywania danych zgodnie z prawem, danych aktualnych i rzetelnych, biorąc pod uwagę fakt, że wprowadzenie danych błędnych może skutkować działaniami zmierzającymi do wniesienia powództwa o naprawienie szkody w związku z wykorzystaniem krajowych danych SIS.

Jeżeli chodzi o analogię do art. 26 ustawy o ochronie danych osobowych, to też bym prosił o ewentualne uściślenie uzasadnienia odrzucenia tej propozycji.

Na razie ze strony rządu jest negatywna opinia wobec tych poprawek. Będziemy jeszcze na ten temat rozmawiać. Dobrze.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta jest poprawką o charakterze redakcyjnym. Poprawia ona błędne odesłanie.

Widzę ruch głową wskazujący na akceptację.

Poprawka szósta.

Poprawka szósta również poprawia błędne odesłanie.

Poprawka siódma.

Poprawka siódma uwzględnia definicję wpisu. Wpisem jest czynność faktyczna, nie można więc usunąć wpisu jako takiego, a jedynie dane wprowadzane tym wpisem. W tym kierunku zmierza propozycja poprawki zawarta w punkcie siódmym. Tego samego dotyczy propozycja poprawki zawarta w punkcie ósmym.

Widzę aprobatę ze strony resortu.

A w odniesieniu do poprawki ósmej?

(Głos z sali: Też, też.)

Tak, dobrze.

Poprawka dziewiąta.

Przepis art. 6 w nowym brzmieniu, nadanym nowelą, ma wejść w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, jednocześnie część przepisów nowelizowanych ustawą, dotyczących SIS II, ma wejść w życie z dniem określonym w decyzji Rady. W przypadku wejścia w życie przepisów dotyczących SIS II w art. 6 nastąpi konieczność dodania pełnej nazwy konwencji wykonawczej oraz jej adresu publikacyjnego. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje podzielić art. 6 na poszczególne zmiany, nie nadawać mu nowego brzmienia. Wszystkie zmiany, które powinny wejść w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, weszłyby w życie w tym terminie, zaś zmiana dotycząca wskazania pełnego tytułu konwencji i jej adresu publikacyjnego weszłaby w życie w momencie pojawienia się zmian dotyczących SIS II.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: To brzmi poważnie.)

Jest to bardzo skomplikowany zabieg legislacyjny, ale sprawa jest tak naprawdę oczywista. Zabieg ten prowadzi do tego, żeby w ustawie znalazły się wszystkie niezbędne informacje od momentu, w którym zacznie obowiązywać SIS II.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Wydaje się, że moglibyśmy tę uwagę zaopiniować pozytywnie, z tym że byłaby tu pewna sugestia dokonania drobnych korekt w tym, co zostało przedstawione. Tu znów bym się posiłkował współpracownikami.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Generalnie zgadzamy się z tą uwagą, tak jak już wspomniał pan minister. Faktycznie istnieje potrzeba doprecyzowania definicji konwencji wykonawczej Schengen. Tylko że my proponujemy umieszczenie tej definicji w art. 2, w którym znajduje się słownik do ustawy. Chcielibyśmy umieścić tę definicję w słowniku do ustawy, nie zaś w treści ustawy, w art. 6, jak to jest proponowane przez Biuro Legislacyjne.

To chyba nie wyczerpuje istoty sprawy, o której mówił pan mecenas.

Bardzo proszę.

Propozycja rządu też rozwiązuje ten problem w ten sposób, że ta definicja weszłaby w życie z momentem wprowadzenia zmian, które dotyczą SIS II. Tak naprawdę propozycja rządowa i propozycja Biura Legislacyjnego zmierzają do tego samego, z tym że w mojej opinii propozycja Biura Legislacyjnego pozwala uniknąć pewnych niezręczności. Artykuł, w którym miałaby się znaleźć definicja, a tak naprawdę nie definicja, a skrót tytułu konwencji wykonawczej, nie zawiera innych skrótów. Zasady techniki prawodawczej nie pozwalają łączyć w jednej jednostce redakcyjnej definicji i skrótów. Wszystkie skróty wprowadzane w ustawie wprowadzane są w przepisach materialnych, a nie w słowniczku. Byłby to jedyny wyjątek. Wszystkie akty unijne byłyby wprowadzane w treści ustawy i tam byłyby wprowadzane skróty, a byłby jeden wyjątek dla tej konwencji. Biuro Legislacyjne nie widzi takiej potrzeby, skoro można to zrobić w ten sposób, aby po nałożeniu zmian zaproponowanych tą nowelą sytuacja była jasna. Tak że można powiedzieć, że mamy to samo stanowisko, zgadzamy się, że trzeba dokonać zmiany, ale różnice dotyczą techniki legislacyjnej.

Po namyśle wydaje się, że przyjęcie perspektywy Biura Legislacyjnego rzeczywiście jest właściwe, z jednym zastrzeżeniem. My nadal byśmy się upierali przy tym, żeby nie dokonywać tej renumeracji, która została zaproponowana w art. 6. Wydaje się, że to komplikowałoby trochę sytuację, ale tak naprawdę to jest kwestia techniczna.

Ja myślę, że w drodze kompromisu moglibyśmy przyjąć wspólne stanowisko. Polegałoby to na tym, że nie wprowadzalibyśmy do ustawy pktu 4a, pkt 4a byłby pktem 5 i odpowiednio pkt 5 byłby pktem 6, w sumie punktów nie byłoby osiem, lecz dziewięć. W ten sposób uniknęlibyśmy pktu 4a. W mojej opinii nie jest to do końca zasadne, biorąc pod uwagę zasady techniki legislacyjnej, ale w drodze kompromisu możemy tak przyjąć.

Ta poprawka z modyfikacjami miałaby rekomendację rządu. Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

Propozycja poprawki dziesiątej uwzględnia nową terminologię art. 8 decyzji Rady z dnia 6 kwietnia 2009 r. ustanawiającą Europejski Urząd Policji.

Zamiast jednostki narodowej pojawia sie krajowa. Tak? To chyba nie budzi wątpliwości. Dziękuję.

Poprawka jedenasta.

Uwaga jedenasta dotyczy tak naprawdę kłopotów z ustaleniem terminu wejścia w życie art. 3 ust. 1 pkt 6 i art. 4 ust. 1 pkt 6 ustawy matki, a więc ustawy nowelizowanej rozpatrywaną dzisiaj ustawą.

Biuro Legislacyjne wycofuje się ze swojej propozycji poprawki, gdyż ona nie rozwieje wszystkich wątpliwości. Niezależnie od tego w dalszym ciągu pozostaje problem wprowadzenia prawidłowych zmian do tej ustawy.

Ustawa matka w zakresie art. 3 i art. 4 nie weszła cała w życie, art. 3 ust. 1 pkt 6 i art. 4 ust. 1 pkt 6 nie weszły jeszcze w życie, więc nie można dokonać tą nowelizacją nadania nowego brzmienia całemu art. 3 i całemu ust. 1 art. 4. Część tych przepisów nie weszła jeszcze w życie. Ustawa proponuje uchylenie terminu wejścia w życie dwóch pktów 6 w ustawie matce, tymczasem w opinii Biura nie rozwiązuje to problemu, gdyż wtedy powstanie problem z obowiązywaniem tych przepisów. Jest to skomplikowana kwestia legislacyjna.

W tej chwili biuro nie ma gotowej propozycji poprawki, ale zobowiązuje się przygotować taką propozycję na posiedzenie plenarne, ewentualnie na jutrzejsze posiedzenie komisji praw człowieka.

Z tego, co rozumiem, dzisiaj nie ma poprawki jedenastej, bo została ona wycofana...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Poprawki nie ma, problem pozostaje.)

Mamy problem, który ewentualnie pojawi się w debacie podczas drugiego czytania. Dobrze.

Proszę bardzo.

Została propozycja poprawki zawarta w punkcie dwunastym. Ma ona charakter porządkujący, redakcyjny, zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, to rekomendujemy jej przyjęcie.

Chcielibyśmy jeszcze na chwilę wrócić do poprawki jedenastej. W wyniku, że tak powiem, pogłębionej refleksji, którą wywołało Biuro Legislacyjne, nasunęła nam się jedna kwestia, która być może wymagałaby doregulowania. Jeśli można, to pozwolilibyśmy sobie to przedstawić w największym skrócie.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Będziemy chcieli wprowadzić zmianę odnoszącą się do zmiany szesnastej, mianowicie do art. 46, w którym uchyla się pkt 2. Zgodziliśmy się z tym, że ten artykuł należy usunąć, w związku z tym należy ten punkt usunąć także z art. 3 pkt 5, czyli wyrazy "14-16" powinniśmy zastąpić wyrazami "14, 15", ponieważ...

(Głos z sali: Tak, czternaście, potem przecinek i piętnaście.)

Sekundkę, bo się zgubiłem. Jeszcze raz. Najpierw mówimy o zmianie szesnastej, o tym, że w art. 46 uchyla się pkt 2. Tak?

(Kierownik Wydziału Projektów Europejskich w Centrum Projektów Informatycznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Michał Czmoch: Tak. I to odrzucamy.)

To by było skreślone. Tak?

(Kierownik Wydziału Projektów Europejskich w Centrum Projektów Informatycznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej Michał Czmoch: Tak.)

I w artykule...

Przepraszam, tu zmieniamy termin wejścia w życie, a w art. 3 mówimy o terminie wejścia w życie poszczególnych artykułów ustawy. W związku z tym w art. 3 w pkcie 5...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tak?)

Na samym końcu, art. 3 pkt 5, ostatni artykuł.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tutaj, już mam, dobrze.)

W pkcie 5 chcemy zaproponować zmianę, aby obecną numerację, bo tu jest tak "pkt 10, 14-16", zmienić i zamiast "14-16" wprowadzić "14, 15", czyli usunąć pkt 16.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: I pkt 10?)

Wtedy pkt 16 wejdzie w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, a nie zgodnie z decyzją Rady Unii. To jest konsekwencja wcześniejszych ustaleń.

W opinii biura to poprawka w dalszym ciągu nie rozwiązuje problemu przedstawionego w uwadze jedenastej. Ministerstwo chce tą poprawką spowodować, że przepis, który zmienia przepisy o wejściu w życie ustawy matki, wejdzie w życie w ciągu czternastu dni od ogłoszenia, a nie z dniem określonym w decyzji Rady. W opinii ministerstwa rozwiąże to problem związany z nadaniem nowego brzmienia art. 3 i art. 4. Moje wątpliwości w dalszym ciągu pozostają, ale w mojej opinii to jest kierunek zmiany, który powinien zostać jeszcze przedyskutowany, jeżeli nawet zostanie to dzisiaj przyjęte, to z tym założeniem, że tak naprawdę nie rozwiązuje to problemu. My przez cały czas uchylamy przepis o wejściu w życie art. 3 ust. 1 pkt 6 i art. 4 ust. 1 pkt 6, co prowadzi do tego, że one najprawdopodobniej wejdą w życie, powinny wejść w życie, a przynajmniej taką informację uzyskał adresat, z dniem ogłoszenia ustawy matki, czyli tak naprawdę z mocą retroaktywną. To do końca nie rozwiązuje problemu, ale jest jakąś odpowiedzią na ten problem.

Przepraszam. W takim razie - to wynik, można powiedzieć, dalszej autorefleksji - może rzeczywiście, jeśli państwo senatorowie się zgodzą, dalibyśmy sobie wzajemnie jeszcze trochę czasu. Skoro i tak Biuro Legislacyjne będzie pracować nad jakąś propozycją na jutro, to my byśmy włączyli się do tej pracy. To jest zabieg czysto legislacyjny, ale rzeczywiście dosyć istotny, tak że chyba nie ma sensu narażać się na ryzyko niespójności.

Przeanalizowaliśmy poprawki złożone przez Biuro Legislacyjne.

Otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym nawiązać do poprawki czwartej, dotyczącej art. 1 pkt 4 i pkt 8 noweli, i do sformułowania, które przedstawił pan mecenas. W jednym z akapitów jest takie wyrażenie: "norma nakazująca zapewnienie zgodności z prawem, aktualności i rzetelności". Ja podzielam stanowisko pana mecenasa co do tego, że spraw oczywistych... Gdyby w sposób szczególny w ustawach wymagać tego od administracji, to byłoby to troszkę dziwne. Zgadzam się jednak z ministerstwem w jednej sprawie. Otóż pewne dane będą czasem wykorzystywane. Co w tej sytuacji oznacza słowo "aktualność"? Ja osobiście uważam, że aktualność w tym zapisie powinna jednak pozostać. Jeżeli można, to prosiłbym o komentarz, co w tym przypadku oznacza "aktualność danych", jaki obejmuje okres itd. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.)

Proszę.

Dobrze. Ja pozwolę sobie wyjaśnić ewentualne wątpliwości.

Artykuł faktycznie ma charakter uczulający potencjalnych użytkowników systemu. Chodzi o sytuacje, w których administrator systemu - jak wiemy, zgodnie z ustawą jest nim komendant Komendy Głównej Policji, a te zadania realizuje centralny organ techniczny, COT KSI - nie ma tak naprawdę wpływu i możliwości weryfikacji poprawności danych. Jeżeli któryś z użytkowników, na przykład sądy, wprowadzi jakieś dane osoby poszukiwanej, to komendant de facto nie ma wpływu na to, czy te dane zostały poprawnie wprowadzone. Komendant przy pomocy COT nie weryfikuje poprawności każdego wpisu pod kątem merytorycznym. Prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Jasne.)

W związku z tym to dany organ ponosi odpowiedzialność za wprowadzony wpis. Ten zapis ma za zadanie uczulić wszystkie instytucje, które mają dostęp do SIS, na dochowanie należytej staranności wprowadzania danych do systemu.

Tak, ale - szczerze mówiąc - my tępimy takie zapisy, które pouczają organy o tym, że mają porządnie pracować, a więc zapisy mówiące o tym, że wymienione instytucje są obowiązane do zapewnienia zgodności z prawem, dokładności i aktualności. Administracja tak powinna pracować. Szczerze mówiąc, to jest redundancja. Ja też podzielałbym pogląd Biura Legislacyjnego, że jest to trochę zbyteczne.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze raz, bo nie dosłyszałem odpowiedzi. Na podstawie jakich ustaw można interpretować aktualność danych w rozumieniu niniejszej ustawy? Czy to są dane on-line? Chodzi o doprecyzowanie, czy przez dane aktualne rozumie się dane wpisane przed trzema miesiącami. Powtarzam, czasami jest to potrzebne do innych czynności, na przykład cywilnoprawnych. Dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze uszczegółowić ten zapis. Posłużę się przykładem. Załóżmy, że sąd wprowadza dane osoby poszukiwanej, jest to na przykład Jan Kowalski, i wprowadzi te dane niepoprawnie. Komendant nie ma żadnego wpływu na to, czy sąd wprowadził te dane poprawnie, czy nie. Jeżeli zamiast Kowalski wprowadzi Nowak, to komendant i tak tego nie zweryfikuje.

Jeżeli chodzi o aktualność danych, to również tylko instytucja wprowadzając dane odpowiada za ich aktualizację. W związku z tym komendant Policji jako administrator systemu również nie ma wpływu na to, czy dane w systemie są aktualne, w jakim zakresie zostały zaktualizowane. Tylko instytucja, która je wprowadza, ma możliwość aktualizacji danych i ma możliwość weryfikacji ich poprawności. Komendant w myśl ustawy o ochronie danych osobowych i zgodnie z definicją administratora tych danych nie ma takich możliwości w odniesieniu do tego systemu, konkretnie do Schengen Information System.

Dobrze.

Czy pan senator jest gotów przejąć tę poprawkę Biura Legislacyjnego?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Mówimy o poprawce...)

Mówimy o poprawce czwartej.

(Senator Stanisław Jurcewicz: ...rzetelności?)

Tak. W dwóch artykułach mówi się o dokładności, działaniach zgodnych z prawem, aktualności etc.

Panie Przewodniczący, jeżeli stanowisko rządu jest takie, że jest to pewien mechanizm oddziaływania na stronę odpowiedzialną za te dane, to nie będę przeciwny, bo ma to służyć podwyższeniu jakości.

Z tego, co rozumiem, pan senator nie zgłasza takiej poprawki. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia wyrazów.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga... Ja oczywiście przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego, które przez rząd zostały zaopiniowane pozytywnie, i dlatego poddaje je pod głosowanie.

Poprawki drugiej nie przejmuję, poprawki trzeciej nie przejmuję, poprawki czwartej nie przejmuję.

Poprawka piąta, zmieniająca błędne odesłanie.

Kto jest za? (4)

Poprawka szósta, redakcyjna.

Kto jest za? (4)

Poprawka siódma, nowe brzmienie.

Kto jest za? (4)

Poprawka ósma, uściślająca.

Kto jest za? (4)

Z poprawką dziewiątą mam trochę kłopotu. Z tego, co rozumiem, jest określone brzmienie, które nie jest zapisane, ale jest wynegocjowane między Biurem Legislacyjnym a rządem, tak że mniej więcej wiemy, o co chodzi.

Kto jest za? (4)

Poprawka dziesiąta, zmiana z jednostki narodowej na jednostkę krajową.

Kto jest za? (4)

Poprawka dwunasta, regulująca przepisy dotyczące wejścia w życie.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za? (4)

Bardzo dziękuję.

Czy jest chętny do sprawozdawania?

W takiej sytuacji nie mam wyjścia.

(Senator Stanisław Jurcewicz: To ja proponuję pana przewodniczącego Sepioła.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.