Zapis stenograficzny (1247) ze 145. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 1 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (druk senacki nr 717, druki sejmowe nr 1702 i 1900).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie państwa, witam posła Górskiego – jak rozumiem, sprawozdawcę – witam serdecznie przedstawicieli MSWiA, dyrektora Departamentu Prawnego, pana Andrzeja Rudnickiego, który ma upoważnienie do reprezentowania rządu w tej sprawie. Witam pana dyrektora naszego Biura Legislacyjnego. Od wystąpienia pana dyrektora rozpoczniemy omawianie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych zmienia art. 7 ust. 3, który w dotychczasowym stanie prawnym, obecnie jeszcze obowiązującym, miał brzmienie: “Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2”. Chodzi o to, że flagę można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 siedziby naczelnych organów władzy państwowej oraz organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego oraz innych wymienionych organów administracji rządowej i organów państwowych, czyli po prostu może być umieszczana przez obywateli, oczywiście z uwzględnieniem tego, iż należy to… Umieszczanie tej flagi musi się odbywać pod szczególną ochroną, z należną czcią i szacunkiem. Ustawa uchwalona przez Sejm zmienia ten przepis. Ustawodawca proponuje… to znaczy zaleca, aby flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosić lub umieszczać na budynkach mieszkalnych lub przed budynkami mieszkalnymi oraz pozostałymi budynkami, w których się prowadzi działalność gospodarczą – oczywiście z zachowaniem należnej czci i godności – z okazji świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości.

Niestety, naszym zdaniem przepis, który nie zawiera normy prawnej, a zalecenie nie jest normą prawną, nie powinien znajdować się w ustawie. Jest to niezgodne z §11 zasad techniki prawodawczej, który mówi wprost: “W ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażeniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm”. Treść tego przepisu jest jakąś normą, która postuluje pewne zachowania, ale ma bardziej charakter apelu i powinna się znaleźć w jakimś apelu, a nie w tekście wyrażającym normy prawne, jakim jest ustawa. Wobec tego nasza opinia o tak sformułowanym przepisie jest negatywna. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Będzie dyskusja, pojawią się pytania zarówno do pana mecenasa, jak i oczywiście do strony rządowej.

Teraz poproszę pana dyrektora o krótką opinię, za chwilę strona sejmowa.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

My podzielamy stanowisko biura prawnego. Należy pamiętać, że prace, które zostały zainicjowane w Sejmie, pierwotnie zmierzały do tego, aby wprowadzić obowiązek wywieszania flag na budynkach mieszkalnych i obiektach, w których jest prowadzona działalność gospodarcza. W trakcie debaty osiągnięto konsensus, który doprowadził do takiego rozwiązania, że w tym przepisie zostało zawarte zalecenie, tylko i wyłącznie sugestia, czyli intencja Sejmu została przekuta w normę prawną. Rzeczywiście, wydaje się, że lepszym miejscem na zamieszczenie tej intencji byłaby stosowna uchwała Sejmu, Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepis merytorycznie w zasadzie…

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przepraszam, proszę mówić troszeczkę bliżej mikrofonu, a państwa proszę o skoncentrowanie uwagi, bo to są ważne kwestie. Bardzo proszę.)

Przepis merytorycznie nic nie zmienia, a można by nawet zauważyć, że mógłby spowodować pewne kłopoty z wywieszaniem flag przez obywateli w dni powszednie. Taka możliwość została dopuszczona w poprzedniej zmianie, gdy w art. 5 dodano zapis: “Każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2”, a w art. 7 dodano ust. 3 wskazujący na to, że flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach, poza siedzibami organów państwowych. I teraz zastąpienie tego zapisu zapisem, że flagę można umieszczać na budynkach mieszkalnych, z tym że z okazji rocznic i świąt państwowych, mogłoby powodować wątpliwość, czy znowu nie odebrano obywatelom możliwości codziennego wywieszania tych flag na budynkach. W związku z tym stanowisko biura prawnego wydaje się zasadne.

Rekapitulując, rząd podziela stanowisko Biura Legislacyjnego i nie popiera tych zmian, ponieważ wynikają z nich takie zagrożenia, jakie państwo przedstawiacie – tak, żeby było to jasne dla komisji.

Bardzo proszę, pan poseł Górski.

Dziękuję bardzo.

Ja najpierw powiem, jaka była geneza tego projektu, bo to jest istotne. Mianowicie pojawiły się informacje, skargi od mieszkańców, od obywateli dotyczące dwóch spraw. Po pierwsze, napływały skargi ze wspólnot mieszkaniowych, że gdy były budowane nowe budynki lub ocieplane stare, to nie robiono na nich miejsca na powieszenie flagi. I obywatele protestowali, bo zarządca budynku powiedział: ale przecież nie ma takiego obowiązku. Po drugie, mieliśmy też skargi od pracowników zatrudnionych w zakładach pracy, których właścicielami byli obcokrajowcy. Pracownicy zwracali się do swoich pracodawców z prośbą o wywieszenie flag na święta polskie, święta narodowe, a pracodawcy odmawiali, również stwierdzając, że przecież nie ma takiego obowiązku. W związku z tym okazało się, że jest konkretna potrzeba, konkretna sytuacja, konkretna rzeczywistość, przy czym faktycznie my jako posłowie w pierwotnym projekcie mówiliśmy o obowiązku, wychodząc z założenia, że ten obowiązek jest podobny do innych obowiązków, jak też jest prawem… Pragnę przypomnieć, że mamy prawo i zarazem obowiązek głosować – każdy obywatel nie tylko ma prawo, ale ma także obowiązek głosowania w trakcie wyborów. W innych krajach za niewypełnienie tego obowiązku są kary pieniężne, u nas tego obowiązku się nie egzekwuje. Są różne inne obowiązki, które również nie były egzekwowane przez prawo. Weźmy na przykład ustawę o ewidencji ludności: do tej pory jak ktoś nie był zameldowany – a miał taki obowiązek – to nie było wobec niego egzekwowane prawo, teraz to na szczęście zmieniamy.

W związku z tym, po długiej dyskusji posłowie uznali, że optymalnym zapisem… Bo pojawiła się wątpliwość, że jeżeli byłby obowiązek, to ktoś musiałby ten obowiązek egzekwować, czyli na administrację musiałby być nałożony obowiązek egzekwowania, co oczywiście jest pewnym absurdem, bo wywieszenie flagi jest przejawem patriotyzmu, a nie sensu stricto obowiązkiem administracyjnym. Tak więc posłowie wszystkich klubów – podkreślam: wszystkich klubów parlamentarnych – uznali, że kompromisem będzie zapisanie zalecenia, mającego wymiar nie tyle formalny, ile bardziej moralny. Oczywiście to zalecenie nie niesie konkretnej normy prawnej, niemniej pragnę zauważyć, że mamy kilka takich ustaw, w których są preambuły i te preambuły również w swoich zapisach nie określają konkretnej normy prawnej, a jedynie dają pewną intencję co do zasad, co do pewnych zachowań, co do pewnych wartości. W związku z tym uznano, że taki zapis nie będzie wiązał rąk administracji rządowej, zmuszał jej do konkretnych działań w przypadku niewywieszania tej flagi. Poza tym uznano, że to będzie jednak pewien punkt odniesienia dla tych wszystkich, którzy będą chcieli domagać się wywieszania flagi w święto państwowe, i wreszcie, że będzie to miało charakter wychowawczy, jeżeli flagi będą wywieszane częściej. Przy czym oczywiście posłowie mieli świadomość, że jeśli chodzi o proces wychowawczy, to wywieszanie flag nie zastąpi wychowania domowego czy wychowania szkolnego.

I jeszcze jedna uwaga, do strony rządowej. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiony wypowiedzią strony rządowej, dlatego że posłowie wyraźnie pytali, czy tego typu zapis uniemożliwi obywatelom wywieszanie flagi na przykład na swoich posesjach bez konkretnej okazji, czyli to, żeby polska flaga wisiała sobie okrągły rok na takiej posesji. Strona rządowa powiedziała bardzo wyraźnie: nie, ten zapis tego nie zakazuje. W związku z tym posłowie przyjęli deklarację rządu w tej sprawie jako dobry znak i poparli tę propozycję – jeszcze raz zaznaczam – jednogłośnie.

Chciałbym prosić panie i panów senatorów o poparcie tej propozycji. W Sejmie do tej propozycji, już uzgodnionej w komisjach, nie było żadnej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle.

Zanim otworzę dyskusję, jeszcze krótko głos zabierze pan mecenas.

Myślę, że – ale to taka bardzo ogólna uwaga, jeszcze nie w ramach dyskusji – bez względu na przynależności partyjne wszystkim nam zależy na tym, żeby flagi były wywieszane jak najczęściej, żeby Polacy byli z tego dumni i żeby nasze domy były ozdabiane flagami, jak to ma miejsce w wielu państwach. Myślę, że w tej kwestii w ogóle nie ma sporu i dyskusji. Istotą rzeczy jest to, aby to zapisać dobrze, zrobić tak, żeby był z tego pożytek i żeby to działało. Tak więc nie przekonujmy się co do tej kwestii, tylko rozmawiajmy merytorycznie, bo nie znam żadnego parlamentarzysty, który miałby wątpliwości co do tego, że trzeba krzewić zarówno barwy narodowe, jak i wszystkie insygnia narodowe.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tak jak pan poseł powiedział, najwłaściwszym miejscem takiego zalecenia byłaby preambuła, bo preambuła jest pewną regułą interpretacyjną wyrażającą wolę ustawodawcy co do treści przepisu ustawy i powody, dla których on przyjmuje daną ustawę. Potem ta preambuła jest brana pod uwagę przy interpretacji norm prawnych wyrażonych w tekście prawnym. Sama preambuła… Jest dyskusja między prawnikami, jaki charakter ma preambuła. Ogólnie przyjmuje się, że jest to pewna reguła interpretacyjna do norm prawnych zawartych w przepisie ustawy, ale niejedyna, ponieważ – i tu mogę przejść do drugiej kwestii – ważne jest nie to, co ustawodawca chciał powiedzieć, tylko to, co powiedział. I to jest ważne dla interpretatora ustawy i stosującego potem ustawę organu państwowego, takiego jak policja czy sąd.

Chciałbym też przypomnieć państwu, jaki był powód zamieszczenia w tej ustawie tego artykułu umożliwiającego wywieszanie flagi z okazji innych okoliczności lub w innych miejscach. Otóż motywacja była taka: wcześniej policja karała obywateli za to, że wieszali… czy upominała obywateli, którzy wieszali flagi w miejscach, w okolicznościach niezwiązanych ze świętami, i państwo posłowie i senatorowie, uchwalając tę ustawę w odpowiednim czasie, ustanowili tę normę, że obywatel może wywieszać flagę wtedy, kiedy ma taką potrzebę, ma to tylko czynić z należytą czcią i godnością. I to jest druga kwestia. Czyli jeżeli państwo ze strony rządowej interpretują przepis, który da się interpretować w dwojaki sposób, bo ten przepis… Trudno jest zinterpretować zalecenie. Bo co to jest? To nie jest norma prawna. Ale jednocześnie jakikolwiek interpretator tekstu prawnego musi wziąć pod uwagę każdą treść ustawy przy wykładni prawa. Skoro więc mówimy, że zaleca się wieszanie flag z okazji świąt, to co zrobić w sytuacji, kiedy nie ma święta? Czy ja mogę wywiesić flagę w innych okolicznościach? Powstaje pewna wątpliwość. Teraz jest wyraźna norma prawna, która mówi mi: mogę wywiesić flagę na innym budynku niż budynek organu państwowego, w innych okolicznościach, kiedy chcę, z zachowaniem czci i godności. I to jest wyraźna, jasna norma prawna skierowana do obywatela. Treść omawianego przepisu mówi troszeczkę niejasno: zaleca się. Czyli nie mam obowiązku, mogę, nie mogę, zaleca się, ale tylko z okazji świąt, to znaczy…

Panie Mecenasie, krótkie pytanie: czy my jesteśmy w stanie naprawić to na tym etapie, czy też według pana, jako prawnika, należałoby od podstaw pisać ten dokument? Pytanie techniczne, bo i tak komisja i Wysoki Senat zdecydują, co z tym zrobić.

To już byłaby kwestia merytoryczna, czy państwo wolelibyście tu wprowadzić obowiązek wieszania flagi. Bo takie zalecenie możemy przerobić na obowiązek stosowania lub zrezygnować z tego i zostawić stan dotychczasowy, który jest…

A czy – wracam do sprawy preambuły – nie jesteśmy w stanie…

(Głos z sali: Szersza ustawa…)

Szersza ustawa… Na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego sformułować w preambułę…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Na tym etapie to byłoby niestety wykroczenie poza materię.)

Właśnie, chciałem wyjaśnić wszystkie wątpliwości członkom komisji.

Szanowni Państwo, wszystko jasne, jeżeli chodzi o kwestie prawne.

Teraz otwieram dyskusję.

Pan senator Dajczak zgłosił się jako pierwszy. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dla mnie kwestią bezdyskusyjną jest to, co pan powiedział: powinniśmy zrobić wszystko, aby nasze barwy narodowe były dla Polaków powodem do dumy, bo z tym jest różnie, jak widzimy czasami, chociażby w nasze święta narodowe. Sądząc z tego wydruku, który mam przed sobą, w Sejmie wszyscy uznali – tak jak pan poseł powiedział – jednomyślnie, że warto to poprzeć. Dlatego mam pytanie, jakie było stanowisko rządu w czasie prac w Sejmie, bo tutaj rząd jednoznacznie się opowiedział przeciw. Jak było w Sejmie? Czy też opowiadał się przeciw, czy…

Dziękuję, Panie Senatorze

Bardzo proszę stronę rządową o odpowiedź.

Rząd nie przesłał oficjalnego stanowiska do Sejmu, ale zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym minister Stachańczyk, który reprezentował rząd na ostatnim posiedzeniu plenarnym, poparł tę poprawkę do ustawy. Jednak później, po analizach okazało się, że ten zapis, który został przyjęty przez Sejm, może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Ja podkreślam – wątpliwości. Nie chodzi o to, że nie będzie można wywieszać tych flag, ja to w swojej pierwszej wypowiedzi podkreśliłem, choć być może zbyt mało precyzyjnie. Naszym zdaniem obywatele po wprowadzeniu nowego brzmienia ust. 3 będą mogli te flagi wywieszać w dni powszednie, przy czym ten nowy zapis może budzić ich wątpliwości interpretacyjne, czy rzeczywiście to prawo im przysługuje, ponieważ będą czytali wprost zapis, że zaleca się wywieszanie właśnie w rocznice i w dni świąteczne. Dlatego będą się zastanawiali, czy rzeczywiście w dzień powszedni można wywiesić flagę, mimo że takie prawo nadal będzie im przysługiwało. I tutaj podtrzymuję to, co na posiedzeniu plenarnym Sejmu z trybuny sejmowej powiedział minister Stachańczyk. Ale nie w tym rzecz. Gdy weźmie się pod uwagę to, że merytorycznie to nowe brzmienie niewiele zmienia co do praw i zasad…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panowie Senatorowie, proszę o uwagę, bo to przeszkadza… A pan dyrektor tłumaczy…)

…że wyraża jedynie intencje, wolę parlamentu co do tego, kiedy obywatele powinni tych flag używać, to wydaje się jednak, że bilans zysków i strat, jakie ta poprawka mogłaby spowodować, wskazuje na to, iż może ona być niezasadna, i nie osiągnie się tego celu, jaki mieli wnioskodawcy, czyli zobowiązania tych podmiotów, które nie wywieszały flag, bądź obywateli, którzy ich nie wywieszali, do ich wywieszania. Z kolei tym, którzy to robili, może ona nieść – w wyniku zamieszania związanego z zapisem wskazującym, że chodzi głównie o dni świąteczne i rocznice – więcej negatywnych skutków niż ewentualnych pozytywnych. Dlatego jeżeli byłaby taka intencja, żeby nie wprowadzać tego nowego brzmienia, nie utrzymać go w Senacie, to z punktu widzenia rządu nic złego się nie stanie. Uniknie się wielu zapytań kierowanych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przy którym funkcjonuje komisja heraldyczna, właśnie o to, czy takie prawa będą przysługiwać obywatelom w dni powszednie, czy też nie. To jest raczej dylemat tej natury, a nie tej, czy to jest…

Rozumiemy. Jeszcze raz podkreślam: musimy podejść do tego z wielkim zrozumieniem. Byłoby idealnie, gdybyśmy poszukali takiego rozwiązania, które usatysfakcjonowałoby nas wszystkich.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Misiuwianiec: Przepraszam, że jeszcze przerwę…)

Tak, bardzo proszę.

Zastanawialiśmy się w ministerstwie, czy nie pogodzić tych dwóch podejść i nie utrzymać zapisu poprzedniego ust. 3, a tego, co zostało przyjęte w Sejmie, nie wprowadzić jako ust. 4. Tak więc w ust. 3 byłaby ta możliwość, że flaga może być wywieszona w każdym miejscu, a w ust. 4 byłoby zalecenie, żeby wywieszać flagę w dni świąteczne właśnie na budynkach mieszkalnych i tych obiektach, w których jest prowadzona działalność gospodarcza. To byłoby wprowadzone jako intencja, jako zalecenie. Chodziłoby o to, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości, czy ta zmiana wiąże się z jakimiś zmianami w zakresie podmiotowym.

Dziękuję, rozumiemy.

Szanowni Państwo, nawet jeżeli istnieje jakiś defekt w zakresie poprawności legislacyjnej, polegający na tym, że zalecenie nie może być normą, a oczywiście zależy nam na tym, żeby w każdej sytuacji zwracać uwagę na tę szczególną kwestię związaną z krzewieniem barw narodowych… Jeśli pogodzimy się z tym, że to nie jest idealne rozwiązanie z normatywnego punktu widzenia, to może rzeczywiście, Panie Mecenasie, to jest propozycja porządkująca. Czyli gdybyśmy zalecenie… To będzie taka trochę… chciałem powiedzieć: postpreambuła, ale to zupełnie nielogiczne stwierdzenie. Po prostu skonsumowalibyśmy tę koncepcję sejmową, a obywatelom dalibyśmy jasne wskazanie co do tego, że barwy narodowe mogą wywieszać w każdej sytuacji, zgodnie z określonymi zasadami.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

W dalszym ciągu to pozostanie zaleceniem i jest to wada tego przepisu, który został zaproponowany. Oczywiście wtedy nie budziłoby to wątpliwości interpretacyjnych, ponieważ zostałby ewentualnie ust. 3 w brzmieniu dotychczasowym. Jeśli chodzi o samo zalecenie… tu już państwo musicie podjąć decyzję. Tak jak państwu powiedziałem, nie powinno się zamieszczać zaleceń w tekście aktu prawnego. Musicie mieć państwo pełną świadomość tego i to będzie wybór mniejszego zła.

Czyli jak można byłoby to sformułować? Trzeba by zgłosić poprawkę polegającą na tym, że…

Poprawka brzmiałaby mniej więcej tak…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Słuchajcie państwo, bo pracujemy nad tym, żeby jakoś wyjść z tego.)

W art. 7 dodaje się ust. 4 w brzmieniu… i treść ust. 4 to byłby ten zaproponowany przez państwa posłów ust. 3. On znalazłby się w ust 4…

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czyli zalecenie byłoby…)

…w ust. 4.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: W ust. 4, a...)

Przepraszam, jeżeli mogę się przez sekundę zastanowić…

Tak, bardzo proszę. Niech pan mecenas myśli, a może jeszcze powie nam coś poseł Górski.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rzeczywiście zgłaszał się pan senator Konopka…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może by pan przeczytał ten ust. 3, bo my nie mamy materiałów porównawczych…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ust. 3 obecnie brzmi następująco: “Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2 – to jest na budynkach organów państwowych – z uwzględnieniem art. 1 ust. 2”, czyli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Zgódźmy się, to jest dobre rozwiązanie.

Senator Konopka i potem poseł Górski.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak z tej dyskusji wynika… Pan mecenas mówił o większych zagrożeniach niż korzyściach, strona rządowa również była tego zdania. Czy my na siłę musimy doprecyzowywać ten przepis, skoro jest możliwość uczczenia każdego dnia i każdy obywatel może uczynić to we własnym zakresie? Nie róbmy czegoś na siłę, bo to jest, uważam, niekonieczne.

(Głos z sali: Ale obywatel nie wie, więc jak władza zaleci…)

Uważam, że argumentacja, która została przedstawiona przez stronę rządową i przez pana mecenasa, powinna być przyjęta przez posłów. Po co na siłę wprowadzać te zapisy, komplikować sobie życie? Uważam, że należy złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a nie dodawać i uzupełniać te paragrafy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poseł Górski, bardzo proszę.

Chciałbym się odnieść do propozycji rządowej, a później do propozycji – które tu już są dyskutowane – poprawienia tego zapisu. Ale co jest z tym związane? Mianowicie strona rządowa zwróciła uwagę na to, że ten zapis w pewnym sensie może budzić wątpliwości obywateli, czy w innych okolicznościach mogą wywieszać flagę. W innych okolicznościach, a nie w innych miejscach, dlatego że katalog miejsc – pragnę przypomnieć – nie jest zamknięty.

Jeśli chodzi o inne okoliczności, to gdyby to był obowiązek, to rzeczywiście mogłoby to budzić wątpliwości. W przypadku zalecenia po prostu jest taka interpretacja: tu jest zalecenie, a w innym przypadku się tego nie zaleca, ale można. Jeżeli jednak wątpliwości pozostają, to proszę rozważyć możliwość, żeby ten poprzedni zapis, być może zmodyfikowany, dopisać jako… Ja nie mam prawa niczego senatorom sugerować, ale na podstawie tej dyskusji wnioskuję, że powinien być jednoznaczny zapis, iż obywatel ma prawo wywiesić flagę czy że flaga może być stale zawieszona – trzeba w jakiś sposób to sformułować – wywieszona czy podniesiona na budynku prywatnym, bo tu chodzi przecież o budynki prywatne. Ja w tej chwili takiej poprawki nie sformułuję. W pewnym sensie łatwiej byłoby teraz dać ust. 4, który jednym krótkim zdaniem by to prostował, eliminował tę wątpliwość wyrażaną zarówno przez panów senatorów, jak i przez stronę rządową. Obywatel nie musiałby się zastanawiać, czy może wywiesić flagę, czy nie może. Dziękuję.

Dyskusja jeszcze trwa.

Bardzo proszę, pan generał senator Meres.

Ja rozważyłbym jeszcze jeden aspekt tego przepisu, który w tej chwili mi się nasunął. Chodzi o taki przypadek: uroczystość lokalna jakiegoś stowarzyszenia jest obchodzona nie w miejscu, gdzie ma siedzibę to stowarzyszenie – niech to będzie straż pożarna – tylko na przykład na stadionie. I pojawia się pytanie: czy strażacy – czy jacyś członkowie PCK czy inni, powiedzmy ze stowarzyszenia ratowników górskich – nie wywnioskują z tego zapisu, że wtedy, kiedy na stadionie będą mieli uroczystość z podniesieniem flagi na maszt, ich obiekt powinien być udekorowany, i tylko ich? A czy ich mieszkania również? I czy oni z tego nie będą wnosić, że muszą to zrobić, bo jest to zalecane? I dalej: czy w związku z tym nie będą musieli prosić proboszcza – bo będzie jeszcze msza – żeby kościół też był udekorowany? Takie wątpliwości też będą. Ja nie chcę tutaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to zalecenie, ale zalecenie w tego typu przypadkach przekłada się na regulamin i ceremoniał. Tego nie da się pominąć w regulaminie i ceremoniale i nie wykluczy się tego przepisu, kiedy ceremoniał będzie zmieniany. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka i pan senator Jurcewicz, pan przewodniczący Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja odnoszę wrażenie, że my chcemy poprawić coś, co i tak dobrze funkcjonuje. Przykłady, które pan podał, są raczej incydentalne. Bo ja nie sądzę, żeby właściciel jakiegoś przedsiębiorstwa u nas w kraju na prośbę pracowników nie wywiesił naszej flagi. To po prostu nie mieści mi się w głowie. Przecież to tak wygląda w tej chwili. Druga sprawa. Jeżeli jest wspólnota mieszkaniowa, która chce sobie wywiesić flagę, a w czasie remontu nie zamontowano na budynku tego… nie wiem, metalowego uchwytu, to niech sobie mieszkańcy go zamontują, przecież nie trzeba w tym celu poprawiać ustawy. To jest moim zdaniem zupełnie niepotrzebne. My tylko kręcimy, z legislacyjnego punktu widzenia to byłby właściwie bubel, gdybyśmy dodali ten ust. 4. Dlatego ja stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu. Jest taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator stawia konkretny wniosek, będzie on poddany pod głosowanie.

A teraz przewodniczący Jurcewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się przedstawić wnioski, jakie z tego wywodzę. Po pierwsze, moim zdaniem jest to ograniczenie. Po drugie, jest to nieczytelne dla przeciętnego mieszkańca i zawężające. Mam ogromne wątpliwości… Idea jest słuszna, z tym że jeżeli mamy podejść do tego poważnie, to może warto by już, że tak powiem, od najmłodszych lat, już w szkole naszym dzieciom, naszym wnukom wszczepiać ten czas i te miejsca, w których… Tak więc, mimo że to jest cenna idea, mam naprawdę duże wątpliwości co do tego, aby w takiej formule to przyjąć. Dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Będziemy niedługo głosować, więc proszę państwa o skracanie wypowiedzi i o przechodzenie do konkretnych wniosków, bo myślę, że wszystko na ten temat już sobie wyjaśniliśmy.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie, wszystko jasne.

(Głos z sali: Najpierw wniosek…)

Przepraszam na moment.

(Rozmowy na sali)

To była przerwa techniczna.

Szanowni Państwo, głosujemy, bo rozumiem, że nie ma już zgłoszeń.

Głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za? (5)

Kto przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja nie poparła ustawy w tym kształcie.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę. Pani senator Rotnicka była aktywna, więc prosimy panią senator o bycie sprawozdawcą, będzie nam bardzo miło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu serdecznie.

Pani senator Rotnicka została sprawozdawcą.

Dziękuję panu dyrektorowi, stronie rządowej również.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.